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【否定する奴は非国民】LRTについて論ぜよ・2

1 :もそっ:03/06/22 17:04 ID:x+Twa84D
・都市型新交通としてのLRT(ゴムタイヤ車、モノレール、ミニ地下鉄)
・バス路線の発展的進化したLRT(トロリー、IMTS、連結バス)
・現行HRTの都市向けしたLRT的な街作り(中床LRV化やレールバス化)
・道路共有型LRT(路面電車、低床路面電車)

前擦れ
【否定する奴は】LRTについて論ぜよ【非国民】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053506614/


2 :名無しでGO!:03/06/22 17:40 ID:w5rI+E+2
2getなどせずに、さっそく議論に入りましょう。


3 : ◆Y122vsAIRI :03/06/22 18:55 ID:1+Maq7hb
3get

4 :これだけは再録させてくれw:03/06/22 19:59 ID:axvhjSzA
欧米のLRTのそのままの形での日本への適用は、
念入りに繰り返し討論して否定されてるの。すでに。

日本の、既存の鉄軌道にLRTの技術が使えないの?とか
バスとかも含めて近未来の中量交通機関はどうよ?とか
そういうテーマに重心は移ってるの。
このスレの現状を把握した上で、

>要するに日本でLRTは不要ということでOK?
>で、如何なる理由で以て日本国内でのLRTの建設を推進する訳?

もう、こいつら、アホかバカかと。
中小規模の都市に公共交通は不要だと言ってるも等しいという事に
気がついて、早く別の論を進めたがっている周囲を発見し溶け込んで
欲しいと願うばかりである。



5 :名無しでGO!:03/06/22 20:26 ID:uWcytVkT
>>4
>欧米のLRT
ってひとまとめにしてるけど、
具体的にはどういう鉄道のことを言ってるの?

私にはひとまとめに出来るほどの共通性が無いと思うんだが。

6 :名無しでGO!:03/06/22 21:00 ID:08jMNhjl
LRTは全くダメなシステムでも万能なシステムでもないので、
総論で賛成や反対する事はナンセンス

外出する時に、目的地や荷物の量に応じて、最適なカバンを選ぶのに、
ある特定のカバンを総論だけで優れているのか優れてないのかを語っても結果は永遠に出ない。
どんなものもシチュエーションによって、最適な時と不適な時がある。

だから個別案件に関してLRT導入が最善方法なのか、他の方法のほうがよいのかを
語らないと面白くないと思うよ。

7 :名無しでGO!:03/06/22 21:15 ID:008GInzh
>>6さんみたいな大人ばっかりだったら
この擦れも荒れなくてすむんだけどな…

8 :名無しでGO!:03/06/22 21:16 ID:1Tz7j+JV
人々の移動の目的にもよる。

同じロケーションでも、通勤通学と、レジャー・買い物等では
交通機関に求められるものも全く異なる。

コレを無視して、車規制しろだのLRTは無駄だの議論しても無意味。

両立させなければならない。どちらかがどちらかを規制・排除するのはナンセンス。
ただ、LRTの場合、既設路面電車設置区間を除いて、既存のバスの輸送密度から
見て導入するだけの理由がない場合が多い。

宇都宮も奈良もLRT計画中止っぽいし。


9 :名無しでGO!:03/06/22 21:21 ID:Ee+5Ry1w
LRT否定している奴って、旧態依然の路面電車と混同していないか。

10 :名無しでGO!:03/06/22 22:49 ID:x9Yj0vL8
しかしたんなる路面電車にも利点があるという意見も出始めている。
観光関連を中心に。
たんなる低床しただけのLRTに警告するかのように。

11 :名無しでGO!:03/06/22 23:38 ID:NXxWwJ2U
これほど煽りを呼び込むまじめなスレも珍しいな。

12 :9:03/06/23 00:04 ID:jeOiUskx
>>10
あ、もちろんそうなんだけど、
俺が言いたいのは単にバスで十分と言っているのが多い、ということね。
日本では全長30メートル以下が原則だが、
それでも輸送力はバスと比べて高く、
新設軌道を高速で走るという概念も含めて考える視点が
否定派には欠けているのではないか、ということ。
無論、単なる低床だけで事足れりというのはNGだ。

13 :名無しでGO!:03/06/23 00:06 ID:g2HoRKoi
>>11
煽ってるのはたいてい特定人物だけどね。

>>12
視点が欠けてるというより、見てみないふりをしてるんじゃないの?
そうしないと煽れないから(w

14 :名無しでGO!:03/06/23 00:52 ID:CObZyCrs
>>12
ただ、バスの輸送実態と合わせて考えないとね。
バスだって、何本も走ってる区間は極めて短距離で、複数のバス路線を束ねているだけに過ぎず、
該当区間をLRT化したとしても、目的地に向かうためには結局バスに乗り換えなければ駄目。
であれば、出発時にバス利用を選択する可能性が高いから、結局バスのみで十分ってことじゃない?

無論、輸送量の大小に関わらずに、バスを全てLRT化してしまえばそんな問題は起きないが、
輸送単位が小さすぎると、効率が悪くなる。

岐阜の600V区間でもそういう事は言われてるわけだし。
拠点間の輸送だと、輸送単位が大きければすでにHRTもしくは地下鉄ができてる可能性が高い訳だし。

15 :名無しでGO!:03/06/23 01:33 ID:jeOiUskx
>>13
まあその通りなのだが・・・・

16 :名無しでGO!:03/06/23 09:31 ID:IwJ1W4v9
LRTバンバン造れ。
道路の車線は剥がして専用軌道にする。
残りの車線も最低1車線は終日バス専用レーンに。
もちろん違反者には重罰主義で臨むことは言うまでもない。

17 :名無しでGO!:03/06/23 09:48 ID:O3Oy5kE9
>>16
きちがい。

18 :名無しでGO!:03/06/23 10:53 ID:COy5+vgg
>>16
マイカー厨の自演

19 :名無しでGO!:03/06/23 11:15 ID:9OQK6Xug
>>16-17
バスレーンや軌道敷侵入の違反は重罰でいいだろ。

20 :名無しでGO!:03/06/23 12:25 ID:fIY+du74
そのとおり。

21 :名無しでGO!:03/06/23 12:31 ID:qen4g0Ld
>>17-19

車線を剥がすのも、バス専用レーンにするのも、地区によって最適な場合も不適な場合もある。
それを総論を語り、総論で反論すれば、また荒れ出してループするだけ。
だから総論でしか語らない16には反応しないほうがいい。
多分、16は意見を述べているのではなく、荒らしたいだけだろう。

これからは個別案件に対する書き込み以外は無視しよう。

LRT推進派は、奈良・京都・宇都宮・岡山などの可能性を語って欲しいな。
もちろん、それ以外の都市でもOK。


22 :名無しでGO!:03/06/23 13:41 ID:NahMp4zH
大阪の枚方にLRT作るらしい

23 :名無しでGO!:03/06/23 15:53 ID:HW6jkyhe
宇都宮は都市として手遅れかもしれん。
70万都市圏から核が消えようとしている・・・

24 :名無しでGO!:03/06/23 16:31 ID:caZwVCnT
>>23
宇都宮に限らず全国的な現象だがな。
核が消えぼんやりした郊外が延々と続く光景はもはや地方都市では当たり前。
主要な駅前や旧中心部がシャッター通りでない都市がいくつあるだろうか?
地方都市の再生の道具としてLRTが一時もてはやされ早くも下火っぽいが
実は都市再生そのものをあきらめた都市が多くなっている気がしてならない。

25 :名無しでGO!:03/06/23 17:05 ID:9NhN2fHA
宇都宮、奈良は Phileas や civis で良い気がするが。ただ奈良の場合、観光客に喜ばれる
デザイン=路面電車、目的も観光と考えてるならやめたほうがいいかも知れない。
civisもPhileasもディーゼルハイブリッド設定があるので、レールや架線の必要もなく、日本
の技術を持ってすればできなくもない(civisのような1光学レールシステムはホンダアコード
のHiDSで既に市販済み)。

ttp://www.cutransitalternatives.com/technologies_BRT.html

26 :名無しでGO!:03/06/23 18:08 ID:HW6jkyhe
>>24
まあ、それはそうなんだけど、宇都宮は坂道を転がる速度が特に速いように思う。
(全国津々浦々の状況を知ってるわけじゃないけどね。)
せめて5年前に実効的な対策が打てていればこうはならなかったんじゃないかと。


27 :名無しでGO!:03/06/23 19:49 ID:3J+AAQfP
>>17
別に気違いではないと思うが。
そのくらいの強硬手段はあってもいいと思う。

28 :名無しでGO!:03/06/23 20:15 ID:7CB+54B+
>>24
そうやって話を抽象論に拡大しない!

29 :名無しでGO!:03/06/23 21:46 ID:Gicd9RCr
>>21
江東区はどうだろうか。新木場→亀戸を仮定。

・路盤をほとんど流用できるのでコスト安
・旧貨物線の路盤を流用すれば格安で豊洲・晴海方面延伸が可能。

・元々の人の流れは門前仲町・東陽町→亀戸・錦糸町であり、乗換不要なバスの方が便利。
・ほぼ専用軌道であるので道路予算は使えない。
・交差道路が多く、連続立体交差にでもしないと踏切の解消はない。

ダメか。

30 :名無しでGO!:03/06/23 22:01 ID:NY2RrtD4
そもそも何で「駅前」を中心地にしなければならないのだろうか?
駅前に集めること自体が既に時代遅れじゃないの?

路線バス整備して、郊外のパワーモールでもいいんじゃないの
車の人も公共交通の人も双方満足できるソリューションじゃないか?


31 :名無しでGO!:03/06/23 22:37 ID:1N+zD350
>>24
>ぼんやりした郊外

うまい表現。


>>30

郊外に便利な公共交通があればね。

32 :名無しでGO!:03/06/23 22:43 ID:gcXAjSJb
>>30
人を集める拠点は必ずしも駅前である必要はない。ただ、簡単にスクラップ&ビルドが
できるような「郊外のパワーモール」が、永続的に人を集められるかはものすごく疑問。
パワーモールの核テナントがつぶれたら終わりじゃん。
俺は、都市には永続性も必要だと思っている。
成り行きまかせの都市計画、簡単に壊せる建物、簡単に廃止できるバス路線、
本質的に都市と相容れない自家用車(快適に利用するためには恐ろしく土地を食う)
中心の都市と、コントロールされた都市計画、長期利用を前提とした建物、
簡単に廃止できない軌道系交通機関中心の都市のどちらを選択するか?

…日本(特に地方)では明らかに前者が選ばれてるんだよな…そして、拠点が離散して
都市そのものがゆるやかに崩壊、東京一極集中が進む…

33 :名無しでGO!:03/06/23 22:47 ID:CObZyCrs
>>32
でも、効率って観点から考えたら東京一極集中って悪くないような気がするんだけど。
地方都市への分散投資を行うなら、東京への重点投資を行ったほうが効率がいいし、
公共交通機関だってすでにあるわけで、新規投資を行わなくてもよいから。

34 :名無しでGO!:03/06/23 22:48 ID:dfABUFjp
大宮〜埼スタの案件はどうなったんだろう

35 :名無しでGO!:03/06/23 22:49 ID:DoyYLgk1
う〜む、なぜ日本は東京以外は分散マンセーなのだろうか。
地方分権も叫ばれてるが。
広域合併も広域連携と称してむしろ広域分散の傾向にある。

36 :名無しでGO!:03/06/23 22:54 ID:+OPi6MkJ
しかし、駅前が永続的に人を集められるかというとそれも間違いでしょ。
特に首都圏、政令指定都市クラスでは、駅前は通勤・通学ターミナルとしての
機能だけあれば良しと考えている人が多いのでは?
(駅前に求められているのは、商業施設ではなくて駐輪場!!!)

時代は変わり、ショッピングのスタイルもライフスタイルも変わってきている。
やっぱり無理やり「旧市街地」である駅前に商業施設を集めるのは時代遅れでしょ。

永続性というが、駅前だって永続性があるかといえばそうではない。(現に今は衰退の一途)
うちの近所に「ららぽーと」という20年以上前に出来たパワーモールの尖兵のような
商業施設があるが、まだまだ現役。徒歩客の為のパス路線も整備され、活況を
呈している。

最近、ららぽーとの割合近所に「コストコ」という複合商業施設が出来たが、立派に共存しているよ。
時代の流れから言って、駅前は通勤機能のみに限定して、ショッピングは郊外の
大型商業施設でというのが多数派でしょう。徒歩客だってバスで行けるんだし。


37 :名無しでGO!:03/06/23 23:07 ID:TXI/eSH/
>>30
最近では東京都心でも買い物は郊外志向だよ。
山手線内でも駐車場付きの大型スーパーはどんどんできていて、
幹線道路沿いにはコジマもサミットもドンキホーテもあり、ほとんど駐車場付きで繁盛している。
旧態然の駅前商業施設は縮小傾向。住人が多いから持っているようなところがほとんどで
一部を除いて昔の繁栄の面影は見当たらないよ。

山手通りの外側に行けば、駐車場つき大型店舗のオンパレード。
日常の買い物は近所の大型店舗に車で行って、繁華街に出たい場合は新宿か渋谷に電車
で出てしまう人が多い。ちなみに新宿や渋谷の店にも駐車場はちゃんとある。

都内って言うのは、土日祭は道路ガラガラだから、結構車で新宿渋谷に行く人も多いよ。
電車で来る人のほうが多いのは言うまでもないけどね。


38 :名無しでGO!:03/06/23 23:44 ID:hZg37Sfv
もう鉄道なんて終わりなんだな。大都市でも車利用ができないから仕方なく鉄道…だから休みは車か…悲しい…

39 :名無しでGO!:03/06/24 00:04 ID:sJDV0lnR
宇都宮のLRT計画は連結バスも考慮には入れてるんだけど、どうも
東武鉄道とJR東が協議会に入ってるのが…。東武とJR東が組んで
いるというと、HRT以外はバスかニューシャトル(埼玉新都市交通)に
いきなり飛んでしまうからなあ。

LRT宇都宮のHP↓
ttp://www.market-n.co.jp/lrt-utsunomiya/

40 :名無しでGO!:03/06/24 00:18 ID:sJDV0lnR
>>38
バスから進化したLRTというのもあるのでね、、、。

41 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/24 00:21 ID:YdeErc3t
>>33
集中は、効率を考えると、ある程度までは「よいこと」だと思う。
問題なのは、んじゃどこまでも集中すりゃいいのかっつうとそんなことはなく
て、極端に走るとやっぱし効率は悪化する、というあたり。バランスのいいと
ころで自然におさまるということがなぜかおきにくく、過度の集中か過度の過
疎かの択一になってしまっているというのが現状なんじゃないか。
都市計画まで視野にいれて考えるなら、なんで適当なところでおさまらず、
集中するとなりゃ効率が悪化するまで集中がとまらないのか、その反射効
としての過疎をどーすりゃいいのか、というあたりだろう。適当なところでバ
ランスが取れるような都市計画を実現するなら、そのとき交通機関のありよ
うも激変することになるんだろうと思う。

42 :名無しでGO!:03/06/24 02:48 ID:aQ6YZas0
>>39
地元のバス鉄道各社がもれなく入っているという罠。
しかも宇都宮の場合は都市環状線を日本で一番早く完成させたという一面をも持つ。
現状のままでのLRT計画は間違いなく破綻すると思う。

都市作りというより、渋滞緩和に主眼が置かれて都市開発が二の次だと言うことに注意。
この街の中心街はLRTエリアの反対側、駅西口の
JR駅〜県庁&市役所〜東武駅というラインになる。

43 :名無しでGO!:03/06/24 08:07 ID:ZzGtXNFi
>>33
東京だって、今開業しているなんとかエクスプレスは採算(ry

44 :名無しでGO!:03/06/24 09:59 ID:l8S54Gfn
鉄 道 も う だ め ぽ 。

45 :名無しでGO!:03/06/24 10:20 ID:zxmyCQEt
>>41
うまくまとめたね。その辺りの折り合いのつけ方が難しい。
しかし話題が拡散しても(今のところ郊外化の容認の是非というところか)
客観的な意見が多いのは喜ばしいw
>バランスのいいところで自然におさまるということがなぜかおきにくく、
>過度の集中か過度の過疎かの択一になってしまっているというのが現状なんじゃないか。
ここに同感。放任すると現状ということなのだろうがこれを良しとする意見自体まず多いだろうし
規制するにしてもどういう形にすれば大勢が納得できる案を作れるのか非常に難しい問題。
望ましいライフスタイルの選択という点から個々の財産に関わる損得まで非常に生臭くなるのは当然で
妙案はなさそう。それこそ客観的かつ地味に問題点を検討することが最も重要という一般論しかないか。

しかしかのストラスブールでもものすごい拒否反応があったというが
よく実行できたものだと感心するよ。

46 :名無しでGO!:03/06/24 11:41 ID:2PyM3TNv
周辺への影響にも配慮した計画的で大規模な複合SCであれば、
まだ新たな核としての機能も期待できるし、公共交通との親和性もあるんだけど、
問題はロードサイドにぼこぼこできる単一機能の大型店舗だな。
同一業種が狭い範囲に乱立して共倒れとか、
もともと個人商店で成り立っていた地域に出店して、
個人商店を廃業に追い込んだ後で結局自分も撤退とか、
まさに「ああ、いなごだ」としか言い様がない(w

47 :名無しでGO!:03/06/24 13:26 ID:SHTGpNuZ
郊外型SCで困るのが駐車場待ち渋滞なんだよな。渋滞が道路に及ばないように
SC敷地内に2重の引き込みを作ってほしい。内側は駐車場に向かう道路。外側に
バス停なり電停なりを設置できれば、かなりスマートな車の流れになりそうな
モンだが問題は自分の敷地削ってまで引き込み作りたいと思うかってことかな。


48 :名無しでGO!:03/06/24 16:43 ID:GR6iXwln
>>46
確かにいなごだ(w
客側の自業自得でもあるんだが。
>>47
クルマなら迂回の余地があるからまだいいし
買い物するヤシは我慢汁とも思うが
バスだと迂回できない上停留所に止まらなきゃいけないので巻きこまれ大変。

49 : :03/06/24 19:16 ID:AfMK61Rh
>ぼんやりした郊外
そ〜ゆう帯状の郊外で持続的に需要が認められる地域か・・・
バス専用レーンも含めて路線が固定されてしまう点を長所にできる地域でなければ
経路を自由に変更できるバスに取って代わることはできないのでは?

っていうか、郊外型の場合、商店街に代わる大型ショッピングモールが人の集まる
中心地なんだよな。

50 :名無しでGO!:03/06/24 19:40 ID:VxeqTC6q
>>38
違う。
鉄道利用したいけど近辺にないから渋滞我慢して車に乗るのもある。


51 :名無しでGO!:03/06/24 19:44 ID:1S7+mfK1
公共輸送機関に関しては

    金

の問題さえ解決すればどうにかなる
その確信について語るものは誰一人の名無しとていない

52 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/24 19:55 ID:YdeErc3t
>>49
やー。都市計画っつうか、都市の機軸として、その「路線が固定されてしまう
という点を逆手に取って長所にする」って話は前からしてるんだけど、なんか
いまひとつ理解が得られていない、ような気がする。
なんでなのかがよくわからないんだが。
「路線が固定される=しばらくはそこに公共交通機関があることを想定してよ
い」というのは、住宅にせよオフィスにせよ立地を考える上ではけっこう大きな
メリットになることだと思うんだけどな。

53 :名無しでGO!:03/06/24 20:06 ID:1S7+mfK1
筆頭

こんな所で

いや
こんな所が専門か…

54 :名無しでGO!:03/06/24 20:13 ID:TU19h621
とりあえず、前スレ使いきってよ。

55 : :03/06/24 20:17 ID:AfMK61Rh
>52
わかっているつもりなんだけど既存の都市や町に導入することを考えると
つい「動きのある今」を無意識の前提にしてしまうみたいです。
ただ「公共交通機関を幹とした都市計画」に「鉄道」が入るだけで鉄ヲの妄想と
叩かれそうで、ついそんな考え方をしてしまったのかもしれませんね。

しかしながらLRTに限らず鉄道と言う公共交通機関のシステムとしての適正を
考慮しない都市計画がほとんど、不適切なシステムの導入を前提に採算性云
々を語ってそれみたことか式に否定されているのが今の鉄道に対する世間一
般の見方で、その延長線上にLRTが置かれているように見えてなりません。



56 :名無しでGO!:03/06/24 20:25 ID:1S7+mfK1
>>55
しかしながらLRTに限らず鉄道と言う公共交通機関のシステムとしての適正を
考慮しない都市計画がほとんど

こんなもの国鉄以来分かり切ったこと
国の無策ありきだが
だからといって地方が同じことをやることもなかろう

57 :名無しでGO!:03/06/24 20:27 ID:597xpX+4
>>52
>「路線が固定される=しばらくはそこに公共交通機関があることを想定してよ
>い」というのは、住宅にせよオフィスにせよ立地を考える上ではけっこう大きな
>メリットになることだと思うんだけどな。

HRTまたは地下鉄ならね。
電停から何分というのと、駅から何分というのでは重みがまったく違う。
駅なら駅すぱあとでも検索可能だし。知名度もあるし。

58 :名無しでGO!:03/06/24 20:39 ID:K8dndTyC
>>52
バス停徒歩0分は売りにならないですが。
代わりに馬鹿の歩き煙草の吸い殻掃除をさせられるだけ。

59 :名無しでGO!:03/06/24 21:10 ID:SjVLIFUV
>>52
同意

60 :名無しでGO!:03/06/24 21:14 ID:77ACVCTy
既存の路面電車のある街を見ると、ある程度電車通りに集積しているね。

>>57
駅すぱあとは路面電車出せるけど?
http://transit.yahoo.co.jp/?
val_htmb=result&val_from=%B8%B6%C7%FA%A5%C9%A1%BC%A5%E0%C1%B0&val_to=%C1%E1%B0%F0%C5%C4%28%C5%D4%C5%C5%B9%D3%C0%EE%C0%FE%29&val_dsmask_air=AIR&val_yymm=200306&val_dd=24&val_timekb=NON&val_hh=21&val_m1=1&val_m2=1&val_search=+%C3%B5++%BA%F7+

61 :LRTを否定する俺って非国民?(爆笑):03/06/24 21:32 ID:Rl1+oUoX
鉄道ヲタの願いが実現した試しは未だかつて無い。
十年後も“【否定する奴は非国民】LRTについて論ぜよ・10^n”と言う
オナニースレットが立っているだろう(冷笑)

62 :LRTを否定する俺って非国民?(爆笑):03/06/24 21:49 ID:Rl1+oUoX
>>52
新しい都市計画に基づく新都市の機軸としての路面電車などのLRTを敷設しても、
住宅地やオフィスビルが完全に埋まると言う保障は無いよ。
少子高齢化並びにビジネス拠点の海外移転による就業人口並びに世帯の減少が
顕在化する今後なら、なおさらだよ。
税金などの公費で都市再開発した都市間の競争が激しくなるだろうな、
再開発地でのテナント募集や住宅販売でさ。
横浜みなとみらい21は“みなとくらい21”と呼んでも良い程、横浜や幕張は
東京に対して惨敗するだろうな。


63 :名無しでGO!:03/06/24 22:13 ID:V2kgUtMv
>>61
常に鉄ヲタの妄想を上回る電鉄、それが京急。

64 :名無しでGO!:03/06/24 22:17 ID:83IyernE
>>52
それは単なる理想論でしょう。
路線が固定される事がメリットなら、どうして駅前が衰退しているのですか?
モータリゼーションを全肯定するわけではないが、
モータリゼーションによって新しい生活スタイルを選択する人が多いからこそ、
郊外が発展し、その変化についていけない駅前が衰退しているのでしょう。
是非、理想論を述べる前に現状分析をして下さい。

65 :名無しでGO!:03/06/24 22:22 ID:1cQuQ+Zk
>>57
根拠の無い一般論を繰り返すなよ。
広島・紙屋町は普通電停から何分だろうが?
広島駅からでもなければアストラムからでもないぞ。
>>61-62
だから、ループを南海も繰り返すバカは旧スレを消費してくれよ。
>鉄道ヲタの願いが実現した試しは未だかつて無い。
バカかお前は。


66 :名無しでGO!:03/06/24 22:28 ID:1cQuQ+Zk
>>64
全路線が同時に繁栄するわけではないから、間違いではないと思うよ。
駅は、駐車場とは比較にならないほど容易く人の集中を可能にしてしまうものだ。
その場所が固定され容易に動かせないというのはメリットデメリット双方あるのだが、
デメリットを補完するのがマイカーではないか。

駅前が衰退するケースはある程度人口が寂しく、鉄軌道が公共交通本来の役割を
果たしていない状況ではないかと思われ。
そういうのはリストラすればいい。無論廃線などを選択肢に含む。


67 :名無しでGO!:03/06/24 22:36 ID:1cQuQ+Zk
52は<人工的に、都市の繁栄ポイントを盛り立てる>つう視点の指摘。
都市は大金を投じて人為的に演出し人を誘導せねば成り立たないもの。
強力な誘導の無いモータリーゼーションでは都市の繁栄ポイントは作れない。
そもそも、その「新しい生活スタイル」の中に、マイカーに対抗して選択肢として
選んでもらえないかな?という提案がLRTや新交通システムや地下鉄その他
モロモロだったりする。
分析の結果、失敗してる所を見つけたとて、理想の否定は無理だと思われ。

これは「マイカーじゃ行き難いような都心って必要なの?」という問だと思われ。
人口百万を越えるような過密都市には大概、そういう場所が出来ているものだ。
しかし数十万規模の都市に「マイカーじゃ行き難いような都心って必要なの?」
と問われても、そもそもそんな場所ないじゃん・・・。



68 :名無しでGO!:03/06/24 22:42 ID:noTQakQR
確かに駅は人を集める。マイカー普及により駅勢圏も広まっている。
しかし、とくに長距離P&R駅はなぜか商業は発展しない。
都市ビジョンが行政にも住民にも商業主にも欠けてるのでわないかな。
人の集まりでは、新幹線が着いた直後の岐阜羽島なんかけっこうなもんだが、すぐに人は車で散っていく。
名鉄にも駅周辺にも目もくれず。なにかと批判の多い駅だがこの辺開発しだいじゃけっこうよさそうな気もするんだがなあ。

69 :名無しでGO!:03/06/24 22:44 ID:71xV1Ubq
駅前の土地の権利関係の複雑さが、駅前再開発を難しくし、集客力を失っている良い例。

新しく出来た駅(例:海浜幕張等)では、駅前に大駐車場付きの巨大なショッピングモールが
出来てにぎわっている。前に出ていたコストコのことだけど。

駅前なのに道路も広く(6車線!)、巨大な駐車場も完備していて、車の人も、電車の人も双方満足できる
要になっている。だから繁栄している。成功した駅前開発の良い例。

既存の駅前は、地主のエゴばかりが優先され、地主が権利ばかり主張しているので、利便性
低下で廃れて言っているとしか思えない。
自業自得だから、駅前は落ちるところまで落としてエゴ排除し、道路整備を含めた都市再開発を行うのが吉。



70 :57:03/06/24 22:49 ID:597xpX+4
>>65
じゃ、具体例としては東池袋。
ここでの一般的な表記は都電荒川線東池袋4丁目からの時間でなく
地下鉄有楽町線東池袋駅からの表記になってるのが一般的。
たとえ電停のほうが近くてもだ。

王子、大塚、町屋でも同様だ。

71 :名無しでGO!:03/06/24 23:13 ID:1cQuQ+Zk
>>70
否定できる例があるのにお前の一般論は無理があるいうのが判らんのか?

72 :名無しでGO!:03/06/24 23:17 ID:V2kgUtMv
一般論はやめようって話じゃなかったっけ?

73 :名無しでGO!:03/06/24 23:17 ID:P6alVd+i
>>70
それは東京における都電の存在があまりにもマイナーなため。
路面電車だから無視されているわけではない。
一般の鉄道でも無視されている例はある。
例)金町における京成
  亀戸における東武


輸送需要そのものが比較的小さく。
LRTが基幹交通とならざるを得ないような中都市では
そのような問題は起きないと思う。

74 :名無しでGO!:03/06/24 23:35 ID:Xgl5moYC
>>69
商業の中心が郊外に転移していったのは大店法の影響も大きかったんじゃないかな。
既存の駅前は輻輳する土地権利でまとまった土地が手に入れづらく、既存商店との
調整が難しかったが、郊外ならこれらの問題はないから、ボコボコと郊外店舗が
建てられていった。で、モータリゼーションの進展とあいまって「車でショッピング」
というライフスタイルが定着した。
駅前でもにぎわっている所は、大規模店舗を受け入れ、かつ車でも便利な所が多い。

既存商店の保護を目的としたはずの大店法が、結果として既存商店の衰退を促したのは
皮肉だ。
また、都市の土地は、個人所有で細分化するのは絶対良くないな。

75 :モノレール原理主義者:03/06/25 00:15 ID:ZRrGsvPL
海浜幕張が成功か?
あそこは30分で飽きるけどな。

76 :名無しでGO!:03/06/25 00:23 ID:5T3OgQiz
比較的成功しているよ。集客力は抜群だし、各店利益も出ている。
買い物には非常に便利だ。あれで飽きるような飽きっぽい人は
新宿渋谷に行ったほうがいいと思われ。

それでも飽きちゃうかな。渋谷なんかDQNが多すぎて俺は行きたくないけどね。


77 :名無しでGO!:03/06/25 00:30 ID:F8fNQUgU
>>74
同意。
別検索ではあるが、駅周辺が衰退していくレポがあった。
ttp://www7.plala.or.jp/nakamurakun/ronbun/houfushouten.pdf

日本一鉄道に興味ないといわれる山口県の一都市だからということも
あるだろうが、どこの中堅都市も似たような危機感はあると思われる。
 これらの人の流れを先に整備した上で交通インフラを整備しないと、
せっかくの公共投資が無駄になってしまう。
とりあえず、こういう場所では低床コミュニティバスの商店街乗り入れで
様子を見るのもいいかも。空いた店舗をどう利用するかが難しいけど。

78 :名無しでGO!:03/06/25 00:59 ID:E+2xRNXZ
>>74
駅前の大型店の撤退が続いているのは、郊外へのシフトもあるが
それ以上に効率の悪さがある。
大店法の時代には、地元商店街から申請通りの店舗面積は認めてもらえず
泣く泣く何割か削減した店舗として開店している店が多い。
そんな店は、郊外に大型店ができると小規模駅前店は競争力を失い、
テナントとの契約更新時に撤退をする。
今でも、ある程度の面積のある駅前店や中心市街地店は営業している事が多いが、
小規模店舗は閉店している事が多い。
スーパーの立場から言えば、出店時に、大きな売場だと商店街の売上が減ってしまうと
猛反対して、縮小した面積でしか営業させてくれなかったくせに、
その結果、郊外店との競争に負けて閉店しようとすると、
「スーパーが閉店すると商店街が寂れてしまう」と閉店に反対する。

閉店の種をまいたの自分達だと言う事を忘れている。
このような自分勝手の商店街は、今までは駅前という黙っていても人が集まる立地条件に甘えて
経営努力を怠ったので、郊外店にお客を取られているのです。

駅前や中心部の衰退を車のせいにするのは簡単だが、努力を怠った商店街も責任がある。
(だから努力を怠ってない商店街は、今でも集客力があって賑やか)

79 :名無しでGO!:03/06/25 01:30 ID:T9wmlaeH
>>78
とはいえ、小規模な店舗が並ぶ商店街の成功例は都心の下町以外想像できないんだよね。
(ex下北沢、自由が丘、戸越銀座など)
地方都市では、このような例を夢見て失敗してるのかもしれないけど。

従来の駅前商店街との問題が無ければ、駅前でもまとめることが可能だと思う。
http://www.region.go.jp/soudan/soudan50.html
http://www.millennium-dev.co.jp/

JR東戸塚駅前の総合ショッピングセンターの事例。
駅前、かつ住居隣接、かつ郊外型というある種の成功例だと思う。
ただし、東戸塚駅そのものが、途中で新設された駅であり、
駅が出来る前はただの野原なので、従来の商店街が存在していなかったという点は
考慮する必要があるかもしれない。

また、背景となる住宅街が結構な大きさを伴う為、中量輸送機関でこれが成立できるかは、
デベロッパーの計画次第だと思う。

80 :名無しでGO!:03/06/25 01:55 ID:p8swJ65p
しかし田舎の話が多いな。

81 :名無しでGO!:03/06/25 03:56 ID:OuX3o7XP
>>80
東京みたいな大都市になると、LRTどころか地下鉄やバス、クルマの規制まで
含めていろいろ議論の余地があり、かつ住んでいる所が微妙に違うだけで問題
や意見・主張も異なってくるしな。

82 :名無しでGO!:03/06/25 07:56 ID:uwakMVyV
>>79
地方で成功例ねぇ・・・?

豊後高田ってのは、ダメかね?

ダメだよな。そりゃ、あれは観光地なんだから。

それにしても、昭和の街とかで成功するあたり凄いなとは思った。逆にあの辺の大きな都市・中津は酷い。
もう駅前の寂れ方の加速のしようは他の特急停車駅よりも凄まじい。

地方都市でも、そこそこの規模のところは駅前に集積しているような気がする。例えば、北九州・小倉。
一時期酷くなってたけど、再開発やら伊勢丹の出店(準備中)やらで活気付きづつある。ああいうところでの
中量輸送機関というのは検討に値すると思うよ(但し、小倉の場合はモノレールがあるのでこれ以上は不要)

83 :名無しでGO!:03/06/25 09:17 ID:6gBNjXAV
>>80
LRTを含めて鉄軌道に縁のない僻地の奴らが
やっかみをぶつけるスレですから。

84 :名無しでGO!:03/06/25 11:15 ID:8HIAbnA8
>>74
>>78
同感。あの頃中心地に大型店ができていれば商店街も刺激を受け相乗効果で
今の惨状はなかったんじゃないか、と思える所は多い。
商店街は緩慢な死を選んだと言えるだろう。
もしそうでなければスプロール化はもちろん進んだろうが
中心地と結ぶ公共交通も今よりは残ったろうし。

はっきり言って欧州旧市街マンセー派なのだけど、日本の商店街の魅力の無さや
商店街主のDQNぶりって救い難い。あんな連中の為にLRTサービスすると考えると
LRTヲタだけど心情的に反対したくなる(w

85 :名無しでGO!:03/06/25 13:15 ID:jREpuzLH
>>80
都市圏だといつかは出来る路線だから待てばいいが、田舎は出来るどころか廃止されちゃう
ので今から真面目に考えとかないと、路線バスさえもなくなりかねんのだ。キビシー


86 :名無しでGO!:03/06/25 22:02 ID:dr2MONNn


87 :名無しでGO!:03/06/25 22:10 ID:nMJRgJzX
「鉄道にとって ウザイ商店街」ってスレが立ったくらいだからナ〜

内容は優等停車駅に口を出す商店街逝って由というものだったけど

88 :名無しでGO!:03/06/25 22:16 ID:ZpgwiwKr
今後の日本に新規のLRTは不急不要。
但し、役所の余剰人員に給料を支払う為にLRT導入構想やシミュレーションなどの
計画を造らせる。
が、しかし、結局は、議会や住民投票や住民アンケートで否決されるのがオチ。

89 :名無しでGO!:03/06/25 22:37 ID:fIkuvsHf
>>84
まちBBS見てるとそういう意見よく見るね。
地域住民と商店街主でかなり意見が食い違ってる。ケンカまがいの議論も多い。
コミュニティバスで郊外〜中心地の路線を作ったらみんな中心地から郊外ショップに逃げたという事例すらあるし。

90 :名無しでGO!:03/06/25 22:53 ID:ZpgwiwKr
LRTヲタには欧州旧市街マンセー派がいるが、路面電車を軸とする都市再開発と
して欧州旧市街の街並みをコピーしたものを日本で造っても、例えばハウステン
ポスやチポリ公園などと言った欧州の風景をコピーしたリゾート施設の二の舞に
なるのは明白。つまり、これら欧州情景コピーリゾート施設が十年程足らずで日
本人の大半に飽きられた様に。台場のビーナスフォートも創業後十年で壊す事を
計画当初から織り込んでいる。飽きられた・飽きられる最大の原因は海外旅行が
高価では無くなったからだ。つまり、日本で欧州のコピーを楽しむよりは、有給
休暇をとってHISなどの海外格安旅行業者で格安旅行商品を購入して欧州へ行っ
て“本物”を楽しむ時代だからだ。日本の道路上を走行するLRTと言う空想でオ
ナニーするよりは、有給休暇をとって格安航空券を購入して実際に欧州へ行って
本物のLRTをリアルに堪能した方が、精神衛生上よろしいだろうに。

91 :名無しでGO!:03/06/25 23:08 ID:5T3OgQiz
駅前は全部ぶっ潰して更地にして、区画整理し、大規模店舗を建設、道路の大幅拡張して
大規模駐車場(P&Rにも使える)を整備するしか今後に生き残る道はなさそうだね。

>>84
>コミュニティバスで郊外〜中心地の路線を作ったらみんな中心地から郊外ショップに逃げたという事例すらあるし。
これは徒歩利用者さえも駅前商店街に全く価値を見出していないということだよね。

なんて、車持っていなくて仕方なく斜陽エゴ商店街を利用していた近隣住民の為にも、
郊外戸建住宅地から車で駅前に買い物に来れるようにするためにも更地にして大型ショッピングモールと
駐車場&通勤用の駐輪場を作り、道路を大幅拡張して車の利便性を上げ、徒歩客集客の為の
バス路線を整備する方法しか駅前発展の方策は考え付かないね。




92 :名無しでGO!:03/06/25 23:09 ID:+cIi28Mn
>>90
久しぶりに「空の18きっぱー」、HIS厨が出たか。

93 :名無しでGO!:03/06/25 23:24 ID:ZpgwiwKr
>>92よ、君は、生まれてこの方、自分の力で海外旅行をした事が無いだろ
う、餓鬼故に。


94 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/25 23:30 ID:X0dtHGAd
>>90
えっとぉ、まあ欧州旧市街マンセー派らしきもんがいるのは否定しないんだが、
機能としてのLRTと景観の小道具としてのLRTをいっしょくたにしてはマズいよ
うな気がする。景観としての欧州旧市街は、それはそれで魅力的なもんかもし
れないが、観光地以上のもんにはなり得ないのもあたりまえ。
そうじゃなくて、便利な公共交通機関が欲しいっちゅう話をしてるわけで。

95 :名無しでGO!:03/06/25 23:36 ID:Z83P4mGV
車さえあればいい。

96 :名無しでGO!:03/06/25 23:38 ID:ZpgwiwKr
今後、市街地再開発は、割の合わない公共事業の一つになるだろう。
市街地を再開発してもテナント募集の張り紙がだらけ且つ空室だらけのビ
ルなどの建物を建設しただけに終わってしまうケースがあっても可笑しく
はない。東京などの大都市圏でもオフィスや集合住宅が供給過剰で、ブラ
ンドと化した地区を除いて、テナント募集や入居者募集の張り紙が目立つ
ビルが多い。大都市圏以外の地方なら、事は深刻。
市街地の再開発を諦める自治体が増えるだろう。

97 :名無しでGO!:03/06/25 23:43 ID:ZpgwiwKr
>>94
便利な公共交通機関の究極の理想像として、リムジン感覚の格安タクシーだな。

98 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/25 23:50 ID:X0dtHGAd
>>97
大昔のSFなんかにはそういうのあったけどねー。ま、実現の不可能性として
はLRTどころではなくなったようにも思うけど、理想的にはそんなもんかも。

99 :名無しでGO!:03/06/26 00:06 ID:Lz/oe6HF
>>90 は、今の日本の遊園地論。スレ違いないので以降無視。

 >>96氏の言ってる市街地再開発自体は悪くはないんだが即大型店舗+
駐車場隣接の駅隣接ビル一辺倒なのは確かに考え物。
 駅ビル、バリアフリー、駐車場つき、なんでもござれSCでは、わざわざ
不便な周辺商店街に歩いて行こうと思わないんだよね。



100 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 00:16 ID:W0bjRk2T
明確な都市計画のイメージを構築せんとならんくなったのかな?(=^_^;=) そ
れはそれで妄想化しそうだなぁ。

101 :名無しでGO!:03/06/26 00:48 ID:FR06rSG7
現実には、駅前再開発では大型店舗の誘致&駐車場と道路の整備を
行っている箇所が多い。

千代田線ネタだが、5年前くらいまで綾瀬の駅前再開発やってて、大型の
イトーヨーカドーが巨大な駐車場付きで駅前に登場。今でも大繁盛。
金町も再開発やってて、テナントは何になるか分からないけど、大型駅ビルと
大駐車場ビルを整備するそうだ。

現在の駅前再開発は、大型店舗の誘致&駐車場と道路の整備がキーワードだ。

102 :名無しでGO!:03/06/26 00:49 ID:FR06rSG7
↑綾瀬×
  亀有○

欝だ寝よう


103 :名無しでGO!:03/06/26 00:50 ID:evk2T85r
>>101
明日オープンですね(もう今日か)



104 :名無しでGO!:03/06/26 00:54 ID:eLTkt85q
ちなみに綾瀬も亀有も金町も千代田線じゃなくて常磐線。
一般人には千代田線で通っちゃうんだけどね。

揚げ足取りスマソ


105 :名無しでGO!:03/06/26 00:57 ID:M8uVu0Jw
何でもかんでも車でないと気が済まないカッペが多いな、ここは。


106 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 00:58 ID:W0bjRk2T
>>105
どないせいっちゅうんやっ(笑)。

107 :名無しでGO!:03/06/26 01:01 ID:XJK2T9/o
明確な路面電車とLRTとトラムの違いがわからない。 

土佐電全列車=路面電車
岡山電軌MOMO=トラム
広電グリーンムーバー=LRT

って俺の頭の中では大雑把にイメージだけで見るとこんな感じ。

108 :名無しでGO!:03/06/26 01:01 ID:FR06rSG7
>>104
なはは、金町と亀有はおっしゃるとおりだが、綾瀬はどっちになるんだ?
駅員営団の制服着てるから千代田線ではないかと。

109 :名無しでGO!:03/06/26 01:01 ID:M8uVu0Jw
旧スレと並べておく

110 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 01:34 ID:W0bjRk2T
>.107
LRTてのはシステムの呼び方で、車両の呼び方ぢゃないです。路面電車とい
うのは様式の呼び名でしょう、たぶん。トラムの正確な位置づけはよーわから
んが、路面電車に近いような気がする。
よって、「LRTであり、かつ路面電車である」ものとか「LRTではあるが、路面電
車ではない」ものとか、いろいろあり得る。
MOMOやグリーンムーバは、LRV(LRTによく使われる車両)ではあるけれども
LRTではないでしょう。日本では、LRV(車両の様式名)のことをLRT(システム
の呼び名)と誤認しているひとが多いんで、かなりの混乱がある。

単に興味があるので聞いてみるだけなのだが、都電荒川線の車や、東急世田
谷線の300系は、あなたの中ではどういう位置づけになりますか?

111 :名無しでGO!:03/06/26 01:53 ID:Lz/oe6HF
>>100
いや、別にいいんじゃない?
それぞれ地域の現状説明なしに新線でLRT引け、とか車しかいらんってのは他の人
には分からんので説明してあげれば納得もしやすいってコトで。
例えばJR吉備線LRT化ってどうよ、っていわれても知らない人はサパーリわからんが、
非電化線で沿線に寺とかあるし地方の江ノ電狙ってる気かな、って情報だけでもイ
メージわいてくる。

>>107
まあ車両の定義はそんなモン。あと最近の広島知ってるなら、普通の電停=路面電車、
横川駅周辺=LRTを見据えた電停、となるわけか。
東京で言うなら、今の世田谷線=中床LRTと言えなくもないな。


112 :107:03/06/26 02:05 ID:XJK2T9/o
>>110
フォロー有難うです。 

>都電荒川線の車や、東急世田谷線の300系

うーん、・・・、

併用軌道から専用軌道に転換されたため、
本来路面電車用として作られた車両を専用軌道で走らせる
新型を作る際に現行のものと共通の規格で作るために
結果的に比較的路面電車に近い形になった・・・

路面電車と一般の鉄道車両のあいのこですかね。うーん。難しい。
江ノ電10系、20系もそんな感じなのかな。

113 :名無しでGO!:03/06/26 02:59 ID:RRqtryBO
>>110
TRAM = 路面電車の英訳、ではないの?
専門用語として特別な意味合いを含んだものだとしたら、今まで知らんかった…

>>112
車両の認識もそんな感じでいいのではないかと。>路面電車と…
でも、都電荒川線や東急世田谷線は最初から新設軌道(専用軌道)の路線だった
よ。路面電車に合わせた規格なので普通鉄道とは違うのだけど。
LRTの場合だと、新設軌道区間(特に郊外部)は普通鉄道のように高速で走ったりも
する。

114 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 04:21 ID:W0bjRk2T
ここで「インタアーバン」とかつぶやくと話が混乱するかもしれない(=^_^;=)。

注:インタアーバン=都市部では路面を走ることもあり、郊外部では専用軌道
を疾走する、都市近郊貫通鉄道のこと。ふつーはまぁそうなんだが、特に都市
部で路面を走ったりするやつのことを言うらしい。日本では、広電宮島線・名鉄
美濃町線・福井鉄道・西鉄軌道線が廃止になる前の西鉄と筑豊電鉄のペア、
あたりってことになるだろうか。郊外とは言えないが、玉川線が廃止になる前、
玉川線と現世田谷線のペアもそんな感じだったかも。

115 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 04:29 ID:W0bjRk2T
>>112
日本ではLRV(繰り返すけどLRT用の車両)というと超低床のグリーンムー
バやMOMOやリトルダンサーを意味するらしい。
しかし、LRTというのは、おそらくは日本にはまだない。これは、快適で俊足
な車両とそれを支える交通法規や利用者の常識、そして乗降時間を短縮で
き路線のスピードアップをはかれる料金収受制度などを総合した概念であ
り(異論があるひとがいるかもしらんけど、まあ定義のひとつと思ってくれ)、
欧米ではその中にそれなりの割合で超低床車が使われていることから、い
つのまにか日本では「LRV=LRT」という誤解が生じてしまった。
欧米でも、高床のLRVを採用したLRT路線というのはある。もちろん、そこに
使われるLRVは、日本で言うところのいわゆる路面電車とは異なり、空調な
ども完備した快適で俊足な車両なわけだけど。
ここから先は異論のあるひとも多いところなので注意して読んでほしいのだ
けど、おれの感覚では、乗降時間の短縮とか車両の快適性とかをある程度
実現できているという意味では、都電荒川線や世田谷線が、今の日本では、
いちばんLRTに近い存在のように思う。もちろん欧米の最新鋭のLRTと比べ
るとかなり見劣りがするんだけど、地味ではあるものの見過ごしてはいけな
いハイレベルな路線・車両だと思うんですね。
まあ、こんな意見もあるということで。あ、最後になりましたが、話を聞けて、
なかなか興味深かった。どうもありがとう。

116 :名無しでGO!:03/06/26 06:13 ID:TDPWBEZ5
池上線や大師線で既に実現していると前スレに出ているではないか。

117 :名無しでGO!:03/06/26 08:56 ID:xPUVX0xR
>>115
ヒースローエクスプレスもそれに該当するんだろうか?
もう、地下鉄ピカデリー線は使いたくない(w

118 :名無しでGO!:03/06/26 10:03 ID:/PLvcbGO
>>101

へー、東京でも駐車場つきの大型店が進出してるんですか・・・。







鉄道もうだめぽ(撃つ

119 :sage:03/06/26 11:11 ID:seha4fb5
いい加減このクソスレ沈めろよ。



120 :名無しでGO!:03/06/26 11:55 ID:U96uzJdT
駐車場
魅力ある店舗
アーケード

の3つが十分じゃないと、既存商店街は難しいね。

121 :名無しでGO!:03/06/26 13:26 ID:RRqtryBO
>>115
これはかなり率直な疑問なんだけど…

>欧米の最新鋭のLRTと比べるとかなり見劣りがするんだけど

飛行機嫌いの猫殿はついに欧米にも行かれたのですか?

122 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 13:37 ID:W0bjRk2T
>>121
欧州には行ってないよ。米州には行ったことあるけど、鉄道視察の時間は取
れず悲しかった(=^_^;=)。
ついでですが、飛行機は嫌いですが、最近それなりに乗ってます。

123 :名無しでGO!:03/06/26 13:45 ID:FR06rSG7
>>118
東京でも、サラリーマンの通勤用には十分使われている(消極的な選択だけどね)
当分は東京の鉄道は安泰だが、ココ最近東京でも定期客の減少傾向が始まっている
らしい。
今後少子化によって、道路に余裕が出来てきたら、電車で通勤する人も増えるだろうけどね。
あと10年くらいは大丈夫じゃないの? それより後は多分東京でも鉄道は衰退傾向
になるだろうけど。


124 :名無しでGO!:03/06/26 13:48 ID:FR06rSG7
意味不明な文書を書いてしまった

今後少子化によって、道路に余裕が出来てきたら、車で通勤する人も増えるだろうけどね。
電車もあと10年くらいは大丈夫じゃないの? それより後は多分東京でも鉄道は衰退傾向
になるだろうけど。

川崎の縦貫鉄道計画の延期(事実上中止か?)の判断は、今後人口減が始まることを考慮すれば
賢明な選択だろう。

常磐新線も、赤字垂れ流しにならなければ良いが…



125 :名無しでGO!:03/06/26 14:12 ID:RRqtryBO
>最近それなりに乗ってます
おお、ご苦労様です(笑)

>>123-124
少子化の問題についてはあちこちで見かけるけど、そんなに前途を悲観するような
ものなのかなー…という気がするんだなぁ。
子供なんてぶっちゃけ1年あれば作れるんだしw
それよりも憂うべきは、子供を作る気にさせない今の現状だと思うんだよ。住宅供給
の問題、社会的な育児制度の問題、雇用の問題etc…
ま、その話はともかく、少子化の影響で道路に余裕が出るとしてもそれは理論値で
あって、一部の人間がクルマ通勤になったところで道路の輸送効率を考えると忽ち
元のように混雑すると思うので、鉄道の優位性はさほど変わらないのではないかと。

それよりもむしろ、夜間に道路を好き放題に走るDQNカーの増殖を懸念するw

126 :名無しでGO!:03/06/26 14:21 ID:FR06rSG7
少子化について書いたので、高齢化についても少し。

最近、東京でも武蔵野ムーバスに始まったコミュニティーバスを採用する自治体が増加している。
通常の路線バスも、大型バスを止めて、中型バスや小型バス、マイクロバス、ワゴン車なんかを
導入して、きめ細かな路線サービスを提供しているところが多い。

この動きは、今後の高齢化社会における、公共交通のありかたとしての方向性を示している。
この輸送単位の小ロット化の流れは、LRTにとってははっきり言って逆風なんだけどね。



127 :名無しでGO!:03/06/26 14:40 ID:RRqtryBO
>この輸送単位の小ロット化の流れは、LRTにとってははっきり言って逆風なんだけどね

高齢化社会へ本格的に移行しつつある現在、それによる問題が多々出てくるわけで、交通
関係に関して言えば高齢者ドライバーの問題とか交通弱者としての足の確保という話を
連想するわけなんだけど(前者については車板でも高齢者にご立腹の面々多数w)、これら
の課題を解決する手段の一つとして例えばここではLRTだということに過ぎないと思っている
のだけど、問題は多くの年寄りがどの選択をするのかだねぇ…

128 :名無しでGO!:03/06/26 14:42 ID:RRqtryBO
↑ごめん、自分で書いておきながらなんかわけ分からん。
>>126、ごめん。放置してくれ。

129 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 15:36 ID:W0bjRk2T
少子化についてはどっかに書いたんだがどこだったっけな。簡単に言うとこう
いうこと。
子どもは確かに減るんだが、老人は増える。元気な老人もそこそこ増えるし、
女性労働力もあてにできるから、労働力が激減するということはない。医療費
などは増えるにせよ教育費が減少し、これは公的費用だけではなく家庭内経
済にも影響してくるので、全体としてさほど貧乏になるわけではない。
ただ、かなりの規模の制度改革などはやる必要があり、それをやらずに少子
化時代に突入するとえらいこっちゃになる。しかも、ここ日本だろ、制度改革が
出来ずにえらいこっちゃになる可能性は否定できない(=^_^;=)。
という試算・提案を読みましたが、この文脈に基づいて少子化をめぐる論争を
眺めると、「現状維持ができなくなる」というだけの理由で騒いでるとしか思え
ないものしか見当たりません。せめて制度改革問題がむずかしいからってこ
とでモメて欲しいんだが。

とゆーわけで、少子化そのものはさほど大きな問題じゃないっぽいです。んで
少子化そのものは交通政策を直撃しない。間に「少子化時代に向けての社会
設計」やら「都市設計」やらがはいって、ようやく交通政策に到達する。ゆえに
直接結び付けて論じるのはやめといたのがいいかんじ。
そういえば、そろそろ人口が減少しはじめますね。2010年頃には、明らかな減
少傾向がわかるくらいまでいくだろう、とのこと。

130 :名無しでGO!:03/06/26 15:44 ID:K1R5kxzg
>>115
本筋に関係ない話で悪いけど、
欧州のLRVは冷房がついてない車両も結構あるよ。
気候が大分違うが・・・

それとグリーンムーバーは中間台車が電装されていないので、
標準的なコンビーノより性能が低い。
あれがLRVの性能とは思って欲しくない。

131 :名無しでGO!:03/06/26 15:51 ID:9nqllbWG
>>126
少ロットに対応するためにメーカの部品共通化とLRV車両と
レールバスの接近も必要かもね。
 低床LRV、中床LRV、中床レールバスで、全長、全幅、燃料
タイプ、フロント/リア部のデザイン、内装程度がグレード毎
や意匠、目的別に選べて後は共通部品だったらもっと列車単
体の値段が安くなって、敷居も低くなりそうだけど。



132 :名無しでGO!:03/06/26 16:02 ID:FR06rSG7
>>129
「制度改革」だとか「現状維持」だとか、抽象的な表現はいくらでも出来るとおもうけど、
具体的にどうすればいいと思いますか?

現状の何が問題(現状維持?)で、どのような「制度改革」が必要か具体的に書いてくれないと
その「制度改革」について検証のしようがないですよ。

ビジョン無くして抽象的な「制度改革」を論ずることほど無意味・無駄なものはないですよ。


133 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 16:06 ID:W0bjRk2T
>>132
おっしゃるとおり。しかしそれはLRTスレでやる話ではあるまい(=^_^;=)。とりあ
えず「少子化」と「交通政策」が直結するものではない、ということを確認する
のが鉄道板でできる最大限のことじゃないだろうか。

134 :名無しでGO!:03/06/26 16:14 ID:FR06rSG7
漏れの考えだが、
公共交通として、高齢化社会に対応するために必要なのは
>>126 で書いた、路線サービスの細分化して輸送単位を小ロット化すること。

多くの自治体がこの方式(名称は異なるがコミュニティーバスの類)に力を入れている。
既存のバス事業者も概ねこの方向を向いているように感じる。
漏れはこの方向性は正しいと思っている。



135 :名無しでGO!:03/06/26 16:42 ID:CTCMh/t8
東京の場合は衰退というより、適正水準になるってだけでは?

136 :名無しでGO!:03/06/26 18:26 ID:J19pAo9j
>>114
Interurbanはそのまま都市間鉄道と考えた方がいいよ。
挙げられた例もそうだけど、首都圏や京阪神の電鉄の出自は軒並みInterurbanだし。
東京のように片方の都市が巨大化し過ぎると、近郊鉄道(Suburban)的になっちゃっうけどね。

都市部で路面を走るというのは、地理的、経済的な制約から
たまたまそうなってるだけで別にInterurbanの要件ではないよ。
LRTは構造的、技術的な表現で、Interurbanは輸送形態の表現なんだから、
LRT的なInterurbanもHRT的なInterurbanもあるわけで。
運行頻度と到達時間を考えると新幹線なんて究極のInterurbanだし。

137 :名無しでGO!:03/06/26 18:38 ID:J19pAo9j
>>115
連続突っ込みすまんが、LRTの定義にいろいろ詰め込むのには反対。
構造的、技術的にLRTであることと、
LRTの効率性、快適性、利便性を向上させる方策は切り離して考える必要があると思う。
ここをごっちゃにして紹介されたから、
未だに「LRTは次世代の乗り物」的な勘違いがなくならないのだと思う。

138 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 19:35 ID:W0bjRk2T
>>137
とゆーか、おれ的には「LRTというのは車両の定義ではない」と思っているんだ
よな。どっちかというと運用ノウハウや運用哲学などの定義。
LRV=LRTというのは誤解だし、欧米の本では日本の都市型中小私鉄なども
LRTとして紹介されているという事例があるし。
なんつうか、「モノでLRTが定義される、ってもんじゃない」という話をしたかった
んだが、もしそう読めなかったら申し訳ないです。

139 :名無しでGO!:03/06/26 20:01 ID:J19pAo9j
>>138
俺は逆にLRTはモノで定義するものだと思うけど。
あくまでHRTと対比して、施設、設備、車両etc.が低廉、低容量、低速なものがLRT、
という以上の意味を与えるべきじゃないよ。

その点で、日本の路面電車や一部の中小私鉄は全てLRT。
後はあくまでLRTの枠組みの中でのサービス水準の差異に過ぎない。
よく聞く、路面電車のLRT化なんてのは頓珍漢な物言いだと思う。

140 :名無しでGO!:03/06/26 20:07 ID:gPoHjJdl
あなたはどう分類する!?グレーゾーンLRT的なもの。

軌道から発展した大手私鉄(阪神・京成・名鉄瀬戸線など)
福井鉄道(でかい)
シカゴメトラ(もっとでかい!)
アメリカ大陸横断鉄道が路面を走ってるところ(アムトラック以外は貨物列車のみ)
地方都市型中小私鉄(福島交通とか)




141 :名無しでGO!:03/06/26 20:08 ID:J19pAo9j
猫氏が言うように、運用ノウハウや運用哲学が、
今後も公共交通機関の成功の鍵になるのは間違いないけど、
それは公共交通全般に当てはまる類の問題であって、
俺の言う技術的な意味でのLRTに限ったものではないわけで。

そこに何らかの定義を与える必要があるのなら、
何か別のタームを当てはめるのが適当だよ。

142 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/26 20:22 ID:W0bjRk2T
>>141
どんな交通機関にも運用ノウハウや運用哲学が必要だ、ということには同意
するんだが。
大量高速輸送を実現するためにはどういうノウハウが必要なのかとか、中量
都市内輸送を実現するためにはいかなる運用哲学が必要なのかとか、それ
はいろいろ異なると思うんだよな。
運用ノウハウや運用哲学の「有無」の問題じゃなくて、どういう運用ノウハウや
哲学を持てばLRTたり得るのか、てのは論点だと思うんだが。

>>139
う〜ん。「中小私鉄はすべてLRT」という定義の仕方はありだろうし、趣味的に
はそうかもしれない。しかし欧米のものも含めて、厳然と「旧態の路面電車」と
「それとは一線を画したLRT」というものがあるのも事実じゃないんだろうか。
なお、LRTとひとくちに言うが、欧米であっても都市ごとにいろいろやり方は違
うし、たったひとつの正解が決まるに至ってはいないから、定義をするならそ
れらを包含できるものにしなくちゃいけない。結果として、あまりすっきりとした
ものにはなんないと思うが、そこはいたしかたない。

143 :名無しでGO!:03/06/26 20:56 ID:J19pAo9j
>>142
LRTに限らず、公共交通機関の運用に対する要求というのは、
対象都市の特性に適したシステムを検討する中で生まれてくるものであって、
猫氏も言うように都市ごとにやり方は違ってくる。
その違ってくる部分まで含めてLRTという用語で説明しようとするから、
一般人にはわかりにくいし誤解が生じるんじゃないかな。

重要なのは、何を持てばLRTたり得るのかなどという神学論争ではなく、
ある都市にとってどのような要素を持つ公共交通手段が適しているのかだと思うんだが。

144 :名無しでGO!:03/06/26 21:03 ID:pFdUZPOU
>>91>>93は>91のようなことを言ってる時点で君が叩いている西洋厨と似たような事を言っているのに気付かないようだな。おめでたいやっちゃ
それに>91の意見はLRTがどうたら以前に単なるHISのCMに成り下がっているような気がするのは漏れだけ仮名?ひょっとしてHISの社員か??(w

HISは海外に憧れて、国内蔑視するお子ちゃまには最高級のオナーニ材料でつね。10マソも出せば地球の裏側まで往復できて、国内にいる奴らに対してくだらない優越感を抱けるから。

おまけ
国内旅行の良さが判らないお子ちゃま、海外&HIS厨ZpgwiwKrは志んでね。

145 :名無しでGO!:03/06/26 21:20 ID:ODr+c47F
おまいら、↓のスレでも同じようなこと書いてるみたいだが、
■ 鉄 道 不 要 論 ▲
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053527231/l50

↓↓のスレでも同じようなこと書けるのか。
九州の路面電車スレ 
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053524894/l50
/□□広島電鉄スレ Part.5006□□\
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053517404/l50
♪♪♪東京都電スレッド 臨時第6系統♪♪♪
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053533946/l50
名鉄600V線を語ろう2[岐阜市内 揖斐 田神 美濃町]
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053553542/l50
昭和30〜40年代、路面電車時代
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053788124/l50
札幌市交通局
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053669353/l50
【Strassen】路面電車・LRV総合スレ4【bahn】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053530630/l50

146 :名無しでGO!:03/06/26 21:26 ID:n2lRRL7J
路面電車優等生の広島がピンチ。
新交通システムが白島でJRと接続し
都心へのアクセスが格段に改善へ。
都心へのアクセスが命の広電に未来はあるのか?

147 :名無しでGO!:03/06/26 21:33 ID:gPoHjJdl
広電は路面電車優等生と言われるが、
広島の交通行政は全国でもまれに見るDQNと思われる。
広電は企業として頑張ってるけど、都市内の交通機関全般で見るとむちゃくちゃじゃん。

148 :名無しでGO!:03/06/26 21:34 ID:oBqtRLmM
>>146
431 名前:名無しでGO! 投稿日:03/06/26 20:06 ID:oBqtRLmM
>>430
情報の出所をリンクしてくれ

432 名前:名無しでGO! 投稿日:03/06/26 20:40 ID:n2lRRL7J
アストラム新社長就任挨拶で起死回生には白島新駅の設置しかないと発言。
JRに協力要請。JRも前向きに検討。
地元TV局が揃って報道。



149 :名無しでGO!:03/06/26 21:34 ID:B48DOamT
>>120
武蔵小山商店街パルム
http://www.t3.rim.or.jp/~palm/

が丁度そんな感じらしい。しかし、用がないので行ったことがない。

>>126
増えているとは言っても財政的な限界がある罠。それはLRTも同じなんだが・・・。
(自分でも何言ってるのか分かりません。スマソ。)
ただ、各自治体がバラバラにやっているから、ちと非効率だと思う。複数の自治体間に
跨って運行できるようにした方がいいのだが・・・・。

>>132
まぁ、地方に「道路」の専門家しかいないのが問題です。制度改革言うなら税源移譲が一番かと。
それで自治体の自由裁量を増やすのです。あとは、複数自治体間の運行とか云々。

150 :名無しでGO!:03/06/26 21:35 ID:oBqtRLmM
433 名前:名無しでGO! 投稿日:03/06/26 21:32 ID:Jc3mdoKj
>>432
アストラムとしては当然の成り行き。
JRはカネを出してくれるんならええかって感じだろう。

対する広電はどう出るか?
・駅前大橋に軌道を移設する計画を急ピッチで進める。
・6号線連接化で輸送力アップ。
・紙屋町から広島駅方面で頻発するダンゴ運転を解消すべく対応する。
 (紙屋町で時間調整とか)

いずれにせよ、広島都市圏の公共交通発展を願い大いに歓迎。
競争というよりお互い切磋琢磨していってほしいね。
それぞれ役割分担があるんだから。


151 :名無しでGO!:03/06/26 21:37 ID:gPoHjJdl
アストラムこのままだと破産する??

152 :名無しでGO!:03/06/26 21:39 ID:n2lRRL7J
>>150
6号線連接化で輸送力アップは無理。広島駅⇔紙屋町間のダンゴ運転に
拍車がかかるだけ。所要時間の短い横川駅⇔紙屋町の7号線都心便で勝負
するしかない!

153 :名無しでGO!:03/06/26 21:45 ID:sN2ryA5n
鉄道って車が利用できない所を仕方なくって漢字だ。将来も変わらないのかな。鉄ヲタが嫌になってきた。

154 :名無しでGO!:03/06/26 22:04 ID:WiCUBBX+
>>145
ちゃんと機能しているそれぞれのスレなのに
ここの自嘲自虐否定厨が荒らすからやめれ。


155 :144:03/06/26 23:09 ID:COB2Ig0L
>>144
あ、>91じゃなくて>>90だった。激鬱指

156 :名無しでGO!:03/06/26 23:23 ID:sd3yvt9z
LRTヲタは自分の居住地並びに隣の地域にLRT敷設する妄想を止めて、
静岡鉄道で我慢しろ。静岡鉄道は日本が誇るLRTの一つです。

157 :名無しでGO!:03/06/27 00:03 ID:nHesEQAE
「私たちの街にLRTを!」云々と社会に向けて主張する人々の数ある集団の中で、
果たして鉄道ヲタでは無い一般人の比率はどのくらいなのだろうか?また女性の比率は? 
どうせ、その様な集団の大半は鉄道ヲタクに占められているのだろう。

テレビCMにて自動車については、女性や若い母親をターゲットとしたものが結構多い。
これらには「自動車は自己のライフスタイルをより豊かで良きものにする為に
必要不可欠なアイテムだ!」のメッセージが込められている。
それらを視聴する大半の女性は疑いもなく当然として受け入れている。
又、自動車販売広告には、ヨーロッパの古き街並みを使ったものも結構多い。
鉄道ヲタが望むライフスタイル・社会のイメージと女性が望むものとは大きくずれているのだろう。

鉄道ヲタクは社会的弱者である、女から忌み嫌われる点で。それ故に女を知らない。
女性のライフスタイルや嗜好や思考を知らない。>>144 が良い見本である。
例えば、ハネムーンは、限りなく、海外旅行が当たり前の時代なのだが。
また、海外挙式についての記事を頻繁に掲載する女性誌は多い。

158 :名無しでGO!:03/06/27 00:07 ID:68VK3A2S
>>157
フェミファシスト氏ね

159 :名無しでGO!:03/06/27 00:11 ID:2Ypqo9Bx
>>145
ここのバカ共が書き込まないことを祈るや切。

160 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/27 00:16 ID:HvxVrzk5
なんかこういう珍妙な煽りを見ると、「女が好き♪」とか「人妻キラー♪」とか言
われても我慢するってのは、鉄道業界のためになることなのかな、と思ったり
する(気のせいだって(=^_^;=)>おれ)。

161 :名無しでGO!:03/06/27 00:43 ID:nHesEQAE
鉄道ヲタク同士のみが集まって公共政策集団として「ここの街にLRTを造れ!」と提言するのと、
鉄道ヲタクを完全に排除した上で男女適正人数の一般人から成る公共政策集団が
「様々なモード案を出し、それぞれ検討した結果、残った案がLRTでした」云々と提言するのとは、
どちらが、参政権保有者・納税者の賛同をより多く得られなど、相対的に実現し易いのか?
それは言うまでも無いだろう。


162 :30294:03/06/27 00:44 ID:NNd2PuaT


出会いまっちょ http://pink7.net/masya/


163 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/27 00:58 ID:HvxVrzk5
>>161
鉄道趣味者の団体がLRTの導入を主張しているケースがあることは否定しな
いが、すべてのLRT導入案が鉄道趣味者の手によるものではあるまい。全て
というとハードルが高すぎるから妥協するが、その主張を維持するのなら、せ
めて「大半のLRT導入案は鉄道趣味者の手によるものである」ということを、あ
なたが立証せねばなるまいと思う。
地方政府などの立案の場合、最初のきっかけくらいには鉄道趣味者が関係し
ている可能性があるにせよ、それだけで検討すべき政策というレベルまでは到
達できないと思う。調査費などをかけるとなるとなおさら。また、鉄道趣味者を
排除する必要はなく、鉄道趣味者の主張に理があるかどうかを、非・鉄道趣味
者が判断すれば足りる。
ついでに、存続要求あたりになると、鉄道趣味者はあまり大きな地位を占めて
いないように感じる。もっとも、一般の人々の存続要求が、必ずしも採算性や
実利を考えたものではなく単なるノスタルジーに基づくものであることも珍しい
とは言えず、こうなってくると(鉄道趣味者がどうのという問題ではなく)単なる
民度問題になっているようにも感じる。

164 :名無しでGO!:03/06/27 01:44 ID:js1gXw3z
土建屋が地元建設業振興策としてLRT導入をゴリ押ししている所は結構あるのでは?
バス整備しても、建設業界は何も美味しくないからね。



165 :名無しでGO!:03/06/27 01:52 ID:m0d9Y7AR
理念的には>>161の意見に賛成。
ただ、検討の段階にあって専門的な立場からの見方をするにあたっては、
ヲタが議論に参入することになってもよいのではないだろうか。

>>163
存続要求だけでなく、例えばLRT導入の是非についても同じこと(民度問題)。
例えば、都市問題や交通問題などの専門家が「LRT導入を是」と判じたとする
(無論、それが正しい結論であるという前提を仮定する)。
しかし議会審議の結果、もっと廉価な手段で対応したとする(そしてどうしようも
ない結果になったと仮定する)。
このような場合、「専門家の判断を退けた議会は誤り」ではなく「民意を反映して
安物買いの銭失いをした議会は正しい」となるのが民主主義の宿命ではないか
と思う。

166 :名無しでGO!:03/06/27 11:38 ID:sTS1ib/j
>>157
>>160
同じアレな意見でもこういう強引なのは好きだなあ。
確かに自動車の広告って旧市街多い。
旧市街に憧れていることを利用してるわけだな。
日本の郊外のバイパスを走る現実的な広告なんてない。
自動車を常用せざるを得ない郊外生活層=お得意様という前提があって
薄っぺらな郊外が日常→素敵でお洒落な旧市街への憧れが強い
という辺りからそういうくすぐりを使うわけだ。
でも少なくともLRT系鉄ヲタは多かれ少なかれ旧市街に憧れを持ってるもんだ。
狭い街からにゅっと出てくるのに萌え萌え〜とかそういう視点だけどな(w
とすると旧市街への憧れという点だけで見ればその女性とやらと共通してんじゃないの?

自動車の広告ってのは外人と海外、旧市街か自然ばっかだけど
都会でも自然でもない半端な郊外という自動車購買層の多い生活の場のイメージが
全くないのが興味深い。つまり「日本の現実の」豊かな日常を演出してくれるアイテム
というメッセージはどこにもないんだよな。なんだかなー、って気がする罠。

167 :名無しでGO!:03/06/27 15:21 ID:m0d9Y7AR
しかし>>144も珍奇なこと言ってるから、珍獣同士で戯れさせとけばいいのに(笑)

168 :名無しでGO!:03/06/27 16:08 ID:e4h37M2Z
age

169 :名無しでGO!:03/06/27 17:51 ID:hatmEpst
>>157
どんな主張をする人々であっても、一般人は非常に少ないはずですが。


170 :名無しでGO!:03/06/27 17:53 ID:fcDunQjl
>>164
鉄道整備にはあんまり地元業者は関われないぞ。
バス整備ならかなり中小規模まで元請けで関われる。

171 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/27 19:39 ID:Lv9b/eKL
>>165
それは民主主義の宿命でしょ。民度のレベルに応じて民主主義は正しい選択
をしたり間違った選択をしたりするわけだから。
あとはまぁ、どのよーにして、相手の民度にあわせて説得力ある主張を繰り出
せるかってあたりでしょうね。そこらへんで、「説得する側がアフォである」とか
「説得される側(あんまし興味はなくてどーでもいいのだが、いちおう選択権を
持つ人々)が考えてない」とかいう状況になるとけっこう厄介だけど。
日本の場合はさ、なんかこう説得する側が「超低床車を入れればLRTになる」
とか「LRTにすれば欧米風の都市になれる」とか(笑)、そういう大誤解を持って
いるような気がしてならんですが。説得する側がそれじゃ、もともとたいして興
味がない人々が輪をかけて大誤解に陥るのはしょーがないかもしれません。
しかし、これ、なんとかならんもんかな。
って、この問題、別に交通政策に限らんけど。

172 :名無しでGO!:03/06/27 22:13 ID:iQ1AlPEQ
>>166
> つまり「日本の現実の」豊かな日常を演出してくれるアイテム
> というメッセージはどこにもないんだよな。なんだかなー、って気がする罠。

当たり前だろ。鉄ヲタの漏れが言うのも何だが、徳大寺氏じゃないけど少なくとも現代の日本車(特に大衆車)には「人に自慢できる車」少名杉。
キツイこと言えば単に「エンジンと4つの車輪が付いてる箱」って程度の車大杉る。
「カローラ?ヴィッツ?フィット?ハァ?そんなの漏れも持ってるよ、誰でも持ってる車買ったくらいで自慢するんじゃねぇヴォケ」ってのが多い。
(まぁ漏れは実用主義者だから、そんなのでも良いけどさ。総合的なコスト(車体価格、燃費、維持費等全て)が安くて、運転・取り回しが楽で、乗り心地が良くて、序でに頑丈ならそれで良し)
ティアナみたいに頑張ってる車はあるけどな・・・。
例えば、ヴィッツ乗り回していても「何だ、やっぱり日本車か」って見るけど、ヒュンダイでも良いから外車に乗ってると「お、外車。カッチョエエ!」って人は多いと思う。
少なくとも現段階では、悲しいかなどんな安物だろうと外車の方が「持って自慢できる車」のような気がする。
(まあそもそもあの冷蔵庫の車版みたいな人のまねをするのもどうかとは思うけどな・・・)
鉄道車両にしても同じ事が言えると思うぞ。特に特急車なんかJR九州以外は未だ国鉄時代からの「大型リクがあって、内装がひたすら豪華で、乗り心地が良くて、見晴らしが良い」とか言うマークU的豪華路線を引きずってるような気がする。
この路線ははっきり言って651系で止めを刺されたと思うのだが。
鉄道・自動車業界はもうちっとJR-Kや日産を見習って欲しい。

最後に、少なくとも今の日本の移動機関は単なる「輸送機」に徹し過ぎているような気がする。
スレ違いスマソ


173 : :03/06/27 22:30 ID:DDNiC6eY
一般人にはハードウェアとしてのLRTを説明できないと路面電車と混同されても仕方ないよ。
俺もこのスレROMってなかったらLRTがソフトウェア(システムやノウハウ)に重点を置いた言
葉だとはついぞ思わなかったからね。


174 :名無しでGO!:03/06/27 22:40 ID:oSmRjvFe
タクシーでスカイラインやグロリアが来るとすごく目立つよね。
クラウンの上級モデルには何も感じないけど。

175 :猫が好き♪ ◆CDZFDftrfA :03/06/27 22:56 ID:Lv9b/eKL
>>173
目に見えるモノと比べて、ノウハウやらシステムやらは見えないから、わかり
にくいのはしょーがないと思う。
ここでありがちなのが「車両のことぢゃねーよヴォケ!」という罵声なわけですが、
そうじゃなくてうまく説明できてないってことを反省せにゃならんのだろうな、と
おれは思うです。
問題なのはなー、わかってるつもりで勘違いしてる推進派の議員とかロビイス
トとか、まさかわかってないわけじゃないと思うんだが間違いの尻馬に乗るシ
ンクタンクとかではなかろーかと思ったりする。

176 :名無しでGO!:03/06/27 23:27 ID:V/AA3lhj
>>161
一般人がLRT導入を計画しても
鉄ヲタってそれを非難するんじゃないのか。
ここのスレの住人に限っては。

177 :名無しでGO!:03/06/28 01:31 ID:u1rMxrHV
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030627-00000001-mai-l18
福井でこんな動きがありますた。
何かもう商店街のエゴむき出しって感じだよな。

178 :名無しでGO!:03/06/28 02:18 ID:Y+sq5P24
>>157・・・遅レスですまぬ。
江東区のLRTの場合はどうか?と思うよ。少なくともあれは鉄ヲタの発想だけではない。江東区に住んでいる人で
南北交通に不満がある人なら多かれ少なかれ考える人はいるよ。本当は、有楽町支線が建設されるべきなのだが、
その見込みが薄いから代替案として考えられている訳で、あれの場合は区・区議会議員・業界それぞれ提案してる。
ちなみに江東区のカリスマ代議士柿沢弘治氏の息子である柿沢未途都議会議員は建設を主張しているよ。
ttp://www.310kakizawa.com/policy.html

>>172
> 鉄道・自動車業界はもうちっとJR-Kや日産を見習って欲しい。
日産は同意だが、JR‐Kは疑問だよ。田舎がJR‐Kの特急停車駅の近くだが、普通・快速が本数少ないし追い越し
多すぎて使いづらい。その上、横文字だらけの表記。あれは良くない。僕らですら戸惑うのに、年寄りはかなり難儀
しているよ。少なくとも見栄えの為に使い易さが犠牲にされるべきではないと思うよ。JR-Hなんかどうかね?あれは
あれでそれなりに考えていると思うよ、単なる「輸送機関」に落ちぶれないように。

>>177
昔から同じですね。しかしなぁ、組合内で撤去を主張するものとLRTの導入を主張するものが混在するところがダメ
だね。大体、今さら複数の工事で集客力が低下と言われても今でも十分集客力落ち過ぎだと思うよ。いっそのこと
駅前の広い道路の中央分離帯に移すとかできないのかな。その方が余程いいと思うけど。

179 :名無しでGO!:03/06/28 09:10 ID:0Z77erIu
>>178
確かに南北交通には不満があるが、「やっぱりバスの方が便利」というものを作っても仕方がないのよ。
今の計画ではただ南北を結んでいるだけで、有楽町線支線のように人の流れを受けていない。

180 :名無しでGO!:03/06/28 09:36 ID:Y+sq5P24
>>179
結局はそうなる。確かに軌道系の方が定時性は確保できるだろうけど、余りにも乗り換えが不便だし、
通っている所がいまいち。亀戸は亀戸線もあるし江東区だからいいんだけど、その他が西大島だとか
東陽町と南砂町の間の日曹橋だとかというところが問題だろう。南半分だけバス専用道路にするとか
も手かもしれない。

が、永代通りから南は渋滞が大したことないし、肝心なのは北側なんだろうな。やっぱり、バス専用
レーンの確保に人を割く方がまだいいかもしれない。

181 :名無しでGO!:03/06/28 10:53 ID:kgIe2D4p
ヒュンダイは貧乏人&ダサいの代名詞じゃないのか......

182 :名無しでGO!:03/06/28 11:22 ID:pb3PQ465
スレ違いだが未だに外車信仰の香具師って、30後半以降のヲッサンだけだろ。
世界中で日本車の評価が高いことを知らないんだね。バブル期の価値観のまま止まっている。

アメリカだって レクサス >> ベンツ てな評価だしね。
高性能で比較的廉価な日本車に乗れてしあわせだよ。


183 :名無しでGO!:03/06/28 11:26 ID:HbgtfC4b
>>172は朝鮮人


184 :名無しでGO!:03/06/28 12:05 ID:8pTnn4Rz
>>182
そりゃ米国人は「どこの製品であろうと、良いものは良い」って根性だからそういう評価が出るだけだろ。
ブランドを大事にする欧州だと少なくともセルシオは「似非ベンツ」くらいにしか思われてないらしいぞ。
少なくとも日本・米国・欧州の人間の根性を一緒にしない方が良いと思う。LRTでもまた然り・・・

185 :名無しでGO!:03/06/28 12:17 ID:8pTnn4Rz
序でに。
>>178
JR-Hもどうかと思う。
あそこは明らかに特急しかやる気が無い(大都市圏除いて)・・・と言うか平気で普通列車の客を減らす努力ばかりしてるからな。
高性能の特急車や都市圏輸送用車両を散々造っておいて、田舎の一般車はキハ150という例外こそあれど殆ど国鉄引継ぎのオンボロキハ40軍団と客車改造DCだからな・・・
(しかも「そんなの待ってるんだったら特急乗れ!」と言わんばかりの本数の少なさ)
この辺はまだ、同じ特急超偏重でも割と積極的に新車を普通電車に投入しているJR-Kに分があると思うのだが。
JR-Hは現状では只の「高速旅客鉄道」か、或いは「北海道特急旅客鉄道」とでも言うしかないと思う。

186 :名無しでGO!:03/06/28 13:07 ID:/3lKy1h6
スレチガイ警報。その上、非生産的。



187 :名無しでGO!:03/06/28 14:59 ID:i8My5Syg
普通列車軽視は束酉も同じ。民間は儲からないものには力が入らない。
また、JRローカルが地域にあった利便性を提供してるとは思えない。
そこでローカル線をJRから切り離し地域にあったLRTとして再編するのはどうか。
富山はそのテストケース。


と、かなり強引に話題を降ってみる。

188 :名無しでGO!:03/06/28 17:49 ID:R3B9VirL
>>182
マトモに作られたヨーロッパ車に乗ってみれば分かるが(商売優先のいい加減なのもある)、
内装や電装はダメでも質実剛健で良い走りをする物が多い。

内装や電装優先ならば日本車を買えば良いこと。
鉄オタ調に言うと走るんですが今の日本車のイメージに近い。あれにマトモな台車を履かせて
椅子をハリボテから立派な物にし、その代り内装と電装系を質素にすれば欧州車。

見掛け倒しが好きな米国人がどちらを好むかは言うまでもない。

189 :名無しでGO!:03/06/28 18:12 ID:pb3PQ465
先入観の塊のような香具師がいるなぁ。

多分日本車はカローラとかヴィッツとかマーチしか乗ったことがないのだろう。しかも低年式の。

※有名な話だが、10年前、ベンツが初代セルシオの質の高さに驚いて、セルシオの真似をした部分
  がたくさんあるのを知らないらしい。

「スポーツカー」に限れば、日本車にはロクな車がないのは事実だが、それ以外の普通車やRV車
ではごく一部を除いて明らかに日本車の勝ち。
ベンツやBMの最高級車には、150キロ以上の巡航速度(日本では意味なし)での安定性に優れた
車があるのは事実だが、日本では無意味。替わりに低速域での走りが大幅に犠牲になっている。

※なによりベンツなんかは成金イメージが高すぎて、恥ずかしくて乗れない。
  TVドラマなんかじゃ、ベンツに乗っている人のイメージ=ヤクザ・チンピラ・街金融業者。
  てな感じで描かれているのが多い。 世間のイメージ(20代までだが)も非常に悪い。

190 :名無しでGO!:03/06/28 21:45 ID:Z/h1Jxdj
タイガース優勝!!

191 :名無しでGO!:03/06/28 21:46 ID:GDp4ZKp6
>>189
せめてZくらい認めたれや

192 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/06/28 22:32 ID:FawmRDWr
やー。ここ車の評価をするスレではないので、LRT議論の参考になる範囲に
とどめておくれやす。
いやあおれも「コスモスポーツがあるだろっ!」とか叫びたかったんだが。

193 :名無しでGO!:03/06/28 22:58 ID:Vi3ExRn4
1日たったら話とびすぎてる〜。


194 :大宮工場 ◆MYxMrHBB26 :03/06/28 23:06 ID:1yvV6Jb8
>>190
どうせ擦れ違い奈良このくらい清清しいレスのほうがよろしか。
というわけで…

大宮アルディージャ優勝!
優勝記念に大宮〜埼スタのLRTを緊急整備と逝ってみるテスト。

195 :名無しでGO!:03/06/29 01:22 ID:idgJ8/Lo
>>194
冗談なく、浦和レッズと大宮アルデョージャを埼玉スタジアムに本拠地に
変えたら浦和美園辺りは発展するかもな。
 ただしLRTの場合、東北道のクロスはどうするつもりなん?

196 :名無しでGO!:03/06/29 01:42 ID:idgJ8/Lo
>>195
スマソ。大宮アルディージャの名前間違えて書いたのは凡ミス、他意はない。


197 :名無しでGO!:03/06/29 02:14 ID:38ci+NhE
>>187
ローカル線が全てLRTになるとは思えないが、JRに限らず不採算のローカル線について
コミュニティバスのような形で自治体が運営するというケースはこれから増えていきそうな気がする。


198 :名無しでGO!:03/06/29 08:10 ID:/AUCsTQB
>>185
スレ違いだからこれ以上続けるのはやめるべきだろうけど・・・・
JR−Hの場合、他と違って極端に広くて人口密度が薄いんだから当然でしょ。石北本線の旭川〜上川なんて
人がいないに等しいし、普通が少ない函館本線あたりにしても、その程度の人口密度しかないもの。逆に札幌
近郊の輸送には力を入れていると思うな。新車も入れているし、小樽方面にも車体傾斜制御の気動車なんかも
投入しているし、それなりに輸送力増強している。

それに対して、JR−Kは北海道よりは人口密度が高いから本数がある程度多いのは当然でしょ。それでも
北海道並みに少ない佐伯〜延岡は昼間は普通電車全くないし、博多・小倉圏にしても本数は全く増えてない。
増えたのは特急だけ。鹿児島本線の快速は年々遅くなっているし、普通・快速の待避はどんどん増えている。

水城〜都府楼南にある太宰府信号場って知ってる?特急が多すぎて快速・普通が逃げ切れないから、退避用に
側線があるところだけど、運転停車ってやつだよ。北海道にもないことはないけど、今ごろになってこういうことを
やる方がどうかと思うよ。

北海道が人口の薄く・広くから考えて高速旅客鉄道になるのは仕方ないと思われ、しかし九州だって特急最優先
鉄道というところだよ。快速なんて壊足というところで、普通客から見れば九州旅客待避鉄道ってところ。条件が
違うんだから北海道を責めるのは良くないよ。

199 :名無しでGO!:03/06/29 12:29 ID:irwWZ46+
http://www.lrta.org/

200 :名無しでGO!:03/06/29 13:36 ID:etxwntaF
>>90
HIS&海外厨必死だな(w
何で路面電車の話をしているのに、海外旅行の話になるのですか?
判るよ〜。SARSとか何とか言う変な病気で海外旅行者減ってるのは判るよ。特に人気のアジア辺りのツアーがやられているから必死になるのもうなずけるよ。
でもさぁ、日本の観光や交通機関を叩いてまで日本人を海外に行かせようとするのは、少しばかり大人げないのでは?
女性は海外旅行に憧れるとか何とか言って、結局はHISのCMしてるの見え見えだよ(ww

序に海外旅行とか言っても着いたら結局は「海外お買い物ツアー」になるのがオチじゃねぇのか?
それだったら国内の温泉に浸かってマターリしている方がよほど「旅行した」という実感は湧くな。

スレ違い須磨祖。

201 :名無しでGO!:03/06/29 15:39 ID:CfFTLZUF
ま、要するにLRTは不要ということでOK?

202 :名無しでGO!:03/06/29 16:16 ID:BG2tzS0k
LRTよりトロリーバス

203 :名無しでGO!:03/06/29 17:14 ID:OHUFayB9
川崎市の駅以東ならトロリー復活の方がいいね。道も広いし。
あと地方3セク&JR向けにディーゼル中床LRVを開発してみてもいいんではないかと。
九州の平成筑豊とか松浦、甘木ってLRV向きな路線なんだけど。あ、甘木は乗車数
が多いからレールバスのほうがいいか。

204 :名無しでGO!:03/06/29 17:38 ID:eKr8SlY2
ディーゼル発電ユニットって、例えば「デンヨー」とかに設計させられないのかな?
建設現場に耐える量産ユニットなら・・・負荷のかけ方が違うか??

何もかもドイツから輸入したれ!!
確かメーターゲージまで対応してるはずだ。
それが一番速い。カコイイし。

ところで一両おいくら?




205 :鉄道ヲタを忌み嫌う俺って非国民(爆笑)?:03/06/29 17:56 ID:TqTeGt1p
経済政策の失敗と少子高齢化により衰退途上国への道を歩む日本国において、
鉄道ヲタが生息している本土(北海道・本州・四国・九州)では、
鉄道ヲタが大喜ぶしそうな新たなる鉄軌道の整備は不可能に成りつつあるだろう。
が、しかし、大部分の鉄道ヲタにとって無縁の地である沖縄は、そうでもないみたいだ。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha14/s010105.html

206 :鉄道ヲタを忌み嫌う俺って非国民(爆笑)?:03/06/29 18:17 ID:TqTeGt1p
【否定する奴は非国民】云々と言うタイトルを見る度につい爆笑してしまう。
鉄道ヲタは「LRTなどの鉄軌道を社会に普及させる俺は偉い!マイカーを使
う奴は下衆!」云々と自分自身の事を選ばれた民だと密かなオナニーとし
て思っているのかね(冷笑)

207 :名無しでGO!:03/06/29 18:20 ID:eKr8SlY2
↑205-206
ここまでひねくれた考え方をする奴も面白いよね。
極端の、さらにその向こう側の世界にぶっ飛んでますな。
じっと生暖かく観察。



208 :鉄道ヲタを忌み嫌う俺って非国民(爆笑)?:03/06/29 18:23 ID:TqTeGt1p
>>207
図星だから、我慢しきれずに、わざわざ釣られて来たのか(冷笑)

209 :名無しでGO!:03/06/29 18:27 ID:eKr8SlY2
まあ、悪い事言わんから>>4>>6でも読めや.


お前は周りを読まないバカなんだよ。
もし初めてなら、何度も繰り返された荒らしをする独創性の無いバカ。
繰り返しているのなら、学習能力の無いただのバカ。




210 :名無しでGO!:03/06/29 18:30 ID:j50TqCzw
都市部に軌道系交通機関が存在しないとどんな惨状になるか、
というのは沖縄を見れば明らかなわけで。

211 :名無しでGO!:03/06/29 18:32 ID:eKr8SlY2
んで、中小規模の都市に公共交通は不要なの?必要なの?

福祉タクシーってのも公金支出だし、ケースバイケースではもっとも有効な手段になりうるのだから、
本スレで君が忌み嫌うテツヲタの議論(もちろん導入のためのね)の中に入っているんだよ。

そういう話がしたいのに、場を壊すバカが多くてねえ。



212 :鉄道ヲタを忌み嫌う俺って非国民(爆笑)?:03/06/29 18:49 ID:TqTeGt1p
>>210
沖縄の那覇市都市圏の交通渋滞は確かに酷い。
が、しかしながら、近い内に開業予定でるモノレールを見ていると、
「モノレール自体、小さな輸送力しかないようだ。バスやマイカーから
シフトする量を予測した結果なのか?それで交通渋滞は解消されるの?
道路拡張する為の口実としてモノレールを建設したの?」云々と様々な
疑問が沸きます。

213 :鉄道ヲタを忌み嫌う俺って非国民(爆笑)?:03/06/29 19:00 ID:TqTeGt1p
>>211
私は鉄道ヲタクは忌み嫌うが、鉄道趣味者に対してはそうでは無い。
自ら鉄道ヲタクだと自負している奴に対してはなおさら忌み嫌う。
歴史にもしもは禁物だが、80年代後半の埼玉県幼女連続誘拐殺人事件が
無かったら、ヲタクは世間にとって忌み嫌われる存在では無かっただろう。
猫が好き♪の様な鉄道趣味者との議論は大歓迎だが、
先述の例の事件の犯人と人格・精神・思考面にて共通項が多い鉄道ヲタクに対してはそうでは無い。

214 :211:03/06/29 19:16 ID:eKr8SlY2
オレは鉄道ヲタクだよ!

ぎゃははは。
そんな漠然とした概念で敵を造ること自体がアホ臭い。
鉄道ヲタクの定義が俺とは違うだろうからなw


215 :名無しでGO!:03/06/29 19:18 ID:MVrE+lWZ
>>213
あんたの定義の鉄ヲタなぞ鉄道趣味者全体の数%にも満たないことぐらいこの板を見ればわかるだろ

216 :名無しでGO!:03/06/29 22:10 ID:OHUFayB9
また1日たって来てみたら話が飛んでる〜。
>>212 さんへ。
那覇都市モノの意義は、沖縄県人に定時制を持ち込み受け入れられるか?という
ことと思って見守るしかないのでは。たぶん乗車が満員になるとは今の段階で
思えませんし。
ただ、>>206で言われたこのスレタイは確かに頂けないが、、、。


217 :名無しでGO!:03/06/29 22:35 ID:OHUFayB9
>>204さん
えーと、日本でディーゼルエンジンで走ってる路面電車、実はあるんです。
伊予鉄道の坊ちゃん列車の機関車がそうです。新潟トランシス社作成。
(当時の新潟鉄工ですが、それでも2001年式)
 だからディーゼル中床LRVは今の技術で十分作れるんですよねぇ。

218 :名無しでGO!:03/06/29 23:29 ID:TqTeGt1p
世間に対して、公共交通整備の必要性を、LRT整備の必要性を、説く際に、説く
人物そのものが鉄道ヲタクでは、かえってマイナス効果になるだろう、一般人の
多くが拒否反応を示して態度をより硬くするだろう。世の中、甘くは無い。

>>214よ、そもそも、漫画などのメディアで「ヲタク=変な奴、気持ち悪い奴、
人格障害者」云々のイメージが当然の世の中において、この掲示板以外の場で、
ヲタクでは無い一般の人々の前で、特に若い女性の前で、はたして「俺は鉄道ヲ
タクだ!」としらふで堂々と公言出来るのかね? もっと分かり易い例を挙げる
ならば、恋人探しの為の合コンの最初の自己紹介で「俺は鉄道ヲタクだ!」と堂
々と公言出来るのかね? おっと、失礼、君はヲタ以外の人との交流は皆無だっ
たらしいんだね、だから煽りに簡単に釣られてしまう程に、可哀想にな。 


219 :名無しでGO!:03/06/29 23:37 ID:TqTeGt1p
>>216
>沖縄県人に定時制を持ち込み
琉球民族(沖縄県民)は元来時間にルーズな人々と言う事では無く、
モノレールなどの鉄軌道を使えば時間厳守が可能になると言う認識を持つ
人々が増えると言う事ですか。


220 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/06/29 23:41 ID:FNWFOoZ3
>>216
スレタイを変えようぜって話はあったような気がする。次ことは、誤解を招きそ
うなスレタイはやめてもーちょっとおとなしいのつけましょうぜ(=^_^;=)。

221 :名無しでGO!:03/06/29 23:43 ID:eKr8SlY2
>>218
趣味はコスプレです、とか、女の方にも自己紹介避ける趣味はある罠
趣味は暴走行為です。趣味は2chです。普通どれも自己紹介に使わない
けど、TPOをわきまえてる事が何か問題でもあるのか?

世間で実際に交通の企画に携わる人は議員とかコンサルタントとかだよ。
その場にテツヲタは一人もいないよ。たとえ趣味がテツヲタの人間がいた
とて議決に何か変化あるの?議員総テツヲタなのか?

空論のための空論は飽きました。




222 :名無しでGO!:03/06/29 23:52 ID:TqTeGt1p
「今後将来、公共交通は必要か?」と言う問いに対しては、
人口希薄地や過疎地などの人口が少ない地域から、徐々に従来の営利組織
や公営による公共交通が消え去って行くだろう。
従来の営利組織や公営による公共交通の代替として、ボランティアやNPO
で以て「地域住民の助け合い」として地域の足を確保する方向へ行くのだ
ろう。
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003061016087

223 :名無しでGO!:03/06/30 00:08 ID:fJapSP8d
【否定する奴は】LRTについて論ぜよ【非国民】 、こんなスレタイで、
鉄道板以外の板で、例えば社会を論じる板で、立てたら、
鉄道などの公共交通に関心が無い一般人から
「鉄道ヲタ、糞スレ立てるな! 鉄道ヲタ、死ね!」云々と
大いに馬鹿にされるのは明白だよな。
LRT普及への啓蒙活動としては全く逆効果だよ。

224 :名無しでGO!:03/06/30 00:14 ID:VHxiJH9M
>>222
ちょっと話が飛躍しすぎな気もするが
ttp://www.ftmo.co.jp/index.htm
このスレ的にはむしろこんな感じになっていくんじゃないかと

225 :名無しでGO!:03/06/30 01:35 ID:+0nugNOa
スレタイ変えようという意見があったのに、
無視して立ったところを見るとジョヨシャヲタの自演臭いけどな(w

226 :_:03/06/30 01:38 ID:9Exndb0I
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

227 :名無しでGO!:03/06/30 01:47 ID:jhlNeIAO
あれだな、他の板に(特にここで新規導入汁と言っている都市のまちBBS)このスレのリンク張って、
鉄ヲタじゃない一般人の意見を書き込んでもらうっていうのはどうかな?

LRT要らないって意見が多ければ、地域住民に必要とされてない。いると言えば必要とされている。
ここでヲタがLRT導入語ったって意味ないよ。単なる脳内妄想。

ちょっと前までのLRTよりも車性悪論が好きな香具師なんか来ようものなら、地域住民から総スカンくらいそうだけどね。

※LRT作るにしても、車が不便になるような方向に持っていったら、絶対に地域住民から総スカンを
  食ってLRTごとイメージ悪くなりそう。一般人はヲタク的独善嗜好には優しくないからね。

これからあちこちにリンク張りまくってきます。


228 :名無しでGO!:03/06/30 08:07 ID:L4ktXXmN
>>227
2cherだけでこの世が成り立ってると思ってるのならそうすれば?

229 :名無しでGO!:03/06/30 13:31 ID:jIFVyrlC
>>223
そうでもないだろ。
他板でこの手のスレにはふつうにレスがついていることが多い。
そういうとこで意地になって非難しているのはたいてい出張鉄ヲタw

230 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/06/30 15:07 ID:VL/VpCiH
>>222
流量が少ないところだと、そんなかんじの対策もありかな、と思う。
問題なのは、それでは流量をこなしきれないところなんだよ。ヴォランティアと
かって、たしかにまぁ美しいんだが(半分くらい苦笑しつつ)、しかし能力面では
たいしたことないってのが実感。作業量が増えた場合に対応できなくなっちゃ
うんだよね。
公共交通機関をどうするかというのは、その「ヴォランティアではまかないきれ
ないレベル」のニーズのところをどうするか、という話だろうと思う。

231 :名無しでGO!:03/06/30 22:42 ID:7XsO954e
>>225
そんなはずはない。
そもそも免許を持っていない。

232 :名無しでGO!:03/07/01 01:13 ID:SnaYzzWf
>>224
福井は今迷走するかどうかの瀬戸際だな。単線にするとかいう考えも悪くはないが、
商店街と客の意見が割れまくってるな。鉄も寂れて商店街も寂れるなんてことがない
ことを祈るのみ。

>>227
地方板が迷惑するんでリンクはやめといたほうがよい。



233 :名無しでGO!:03/07/01 19:44 ID:eJ50zCJd
京阪京津線で使っている電子笛を自作中。
さて、間もなく完成だが何に使おうかと考えてるところ。
自転車も車もないんで。
24Vで作動、重量1.6キロ(電源は別)。

234 :名無しでGO!:03/07/02 11:11 ID:tU4kESJJ
>>232
なんか福井は完全に迷走モード突入っぽいな。
京福の事故で「電車」のイメージが下がってるし
いよいよ車依存が進むのか?
間もなく部分開業のえちぜんも含め一体どうなるのやら。

235 :名無しでGO!:03/07/02 18:11 ID:z2aX2Emc
http://www.kanagawa-np.co.jp/tiiki/yokohama/yd03070204.html

路面電車で地域振興を
カレーミーティングで横浜市長に提案
 横浜市の中田宏市長と市民との対話昼食会「カレーランチミーティング」が
一日、市役所市長室で行われた。市民勉強会「東横線跡地有効利用および横浜
発展を考える有志の会」が、廃線後の同線横浜−桜木町間への路面電車復活な
ど新たな地域振興策を提案した。
 参加したのは同会代表の屋上緑化コンサルタント・橋本洋治さん(61)=
南区在住=ら八人。街づくりに関心を持つサラリーマン、大学講師らが「自然
発生的」に集まり月一回の「ビールミーティング」などを通して都市計画案づ
くりを進めてきたという。
 市は本年度中に廃線となる東横線横浜−桜木町間などの高架跡について遊歩
道の整備を検討中だ。同会の案では緑化をさらに進める一方、エコタイプの低
床型路面電車を走らせ新たな観光資源としていく。将来は伊勢佐木町方面へ延
伸。新たに山下公園、本牧などへの循環路線も設ける。「馬車道、汽車道、そ
して『電車道』」のキャッチフレーズで「浜の新たな顔」として全国へ売り出
すなどの内容だ。
 提案に対し市長は「大変に夢のある構想だ」と感想。「情報発信を進めて市
民の関心を高めてほしい」などと話していたという。

236 :名無しでGO!:03/07/02 21:03 ID:uhVfOHek
>>233
で、それをどう使うか結論は出ましたか。

237 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/03 00:04 ID:fkj6zk/S
えふとれスレに出てた話だが、岡山のMOMOがローレル賞だってさ。
う〜ん。MOMOという車は、まあかっこいい車だとは思うんだが、中は狭くてい
まいちの使い勝手だし、全車をMOMOと置き換えてサービスを劇的に向上さ
せるめどなんかついてないんだし。
ああいうのはシステム全体で評価すべきなんで、車両単体でほめたってもな
あ。まあ、趣味的には車両萌えなひとが圧倒的に多いのも事実なわけだから、
要求高すぎるのかもしれないけど、ある意味では「趣味団体の限界を露呈」と
いう感じもする。

238 :名無しでGO!:03/07/03 01:30 ID:v2zpF+Je
>>237
あの賞はあくまで車両を対象にしたものだからそれでいいの。
相手によって基準を変えたら公正じゃないでしょ。

会社自体を表彰する賞は他にあったと思うぞ。>ケツ道ホモの会

239 :名無しでGO!:03/07/03 03:09 ID:NwevTOJo
>>227
あぁ、鉄道板ってだけでアレルギー反応起こす人がいるのに。
いや、最近自分より鉄な人を見つけてしまって・・・

聞かれてもないのに「今日は何の日、鉄道編」を始めちゃったりするんだよ・・・
(詳細は【鯖復活】一般人と鉄ヲタの見分け方【その5-1】ではないので省略
 → ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053604447/l20)

バス代替で済むならそれで良い様な気がする。交通渋滞緩和ならパーク&ライドや連接バス
使ったっていいんだし。筑波高速線のメガライナーみたいなバスを走らせる手段だってある。
(ただ、ガイドウェイバスはあんまりパッとしないんだよね)

こう、役所と政治家の思惑が絡むから大変なんだよな、ほんとに。

240 :名無しでGO!:03/07/03 19:46 ID:+62FMSeI
ちょっと質問。
歩道軌道歩道ってトランジットモール作ろうと思ったらどれ位の広さの道が必要?

241 :名無しでGO!:03/07/03 20:33 ID:HLP+MCr+
>>240
場所による

としか言いようがないが。


242 :名無しでGO!:03/07/03 21:34 ID:k/v4wbDr
>>241
単線4.5m、複線6mもあれば出来るんじゃない。
軌道敷内への入場制限を設けなきゃいいんだし。

歩行者優先って事でいいのでは?

243 :名無しでGO!:03/07/03 21:36 ID:Yrb1/EEm
住宅の玄関がある江ノ電の(専用)軌道敷をトランジットモールと言ってみる(w

244 :名無しでGO!:03/07/03 22:13 ID:faaTSfoY
>>237
桃が老齢賞受賞?
外観しか見ていないんじゃないの<ホモの会員

245 :名無しでGO!:03/07/03 22:29 ID:v2zpF+Je
なんかここの住人は桃に対する評価がやたら厳しくないか?


246 :名無しでGO!:03/07/03 23:02 ID:GvJ6ox9D
>>245
猫は超低床車懐疑派だからな。
にしても、熊本9700や広電グリーンムーバーも受賞してるよね>ローレル賞

ここまで超低床車が立て続けに受賞してたら、
超低床=LRTとも捉えかねないかもね。

247 :名無しでGO!:03/07/03 23:47 ID:MCU2RFW1
ま、いっぺん乗ってみ。>桃
マジで「狭っ!」って声が出そうになるから。
他の車両に比べてそんなに狭い訳でも無いんだけど・・・。

248 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/04 00:20 ID:RHtLvsJy
>>246
まあ超低床も使い道だとは思っているんだが、こんだけ超低床をホメる勢い
があるとなると「あれにも欠点あんぞゴルァ!」と言い続けるやつも必要にな
るんではないかなあ。
おれ的には新路線を作るんだったら高床(あるいは中床)でいくべきだとは思
うものの、新路線で全車を超低床でそろえるのならそれなりに機能するので
はないかとは思っている。コストパフォーマンスはどーかなー(=^_^;=)。

>>247
狭かった。グリーンムーバも狭かったぞ。グリーンムーバは、高床車と比べ
ると明らかに狭かったし、そのおかげで混雑しているように感じられた。

249 :名無しでGO!:03/07/04 00:22 ID:p3rij8eT
momo、狭いのもさることながら、オーバハング大木杉なのも気になる。
ポイントまたぐ時に何かを引っ掛けないのか心配してしまうのはヲレだけ
かもしれんが。

250 :名無しでGO!:03/07/04 05:20 ID:9jQ7Ru12
まあ超定床車がある程度一般的になれば、
超定床車のなかでも特に良い車両がきちんと
評価されるようになるでしょ。

251 :名無しでGO!:03/07/08 05:59 ID:Q2yA9Oft
age

252 :人のレスだがw:03/07/08 16:06 ID:jbzPDV2u
251 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/04 14:00 fWaRHoI2
>>242
10mは欲しい。

>>248
路面電車は電停側の高さを上げる事でバリアフリーを実現するべきだと思う。
スロープをちょこっと長くしてちょっとだけ角度をきつくすれば実現可能だと思う。
ただカコイイ電車入れるのと同じくらい金かかるだろうね。
やはり客への宣伝も兼ねて見た目でカコイイの使うのが正解なのだろうか・・・・

253 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/08 16:14 ID:lK6HJQG/
残り分をはっつけておこうかと思わないではなかったのだが、70くらいあって
くぢけました(=^_^;=)。

254 :名無しでGO!:03/07/08 21:35 ID:fjgE8Zsy
愛知万博に次世代交通システム、トヨタが開発
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20030708AS1D0805E08072003.html
  2005年日本国際博覧会(愛知万博)協会とトヨタ自動車は8日、トヨタが開発した
次世代交通システム「IMTS」を万博会場内の交通手段に採用すると発表した。
三台の無人車両が専用道などを車間距離を保って隊列走行するシステムで、
大量輸送に利用するのは初めて。

255 :名無しでGO!:03/07/08 22:38 ID:1tjfL/fg
全低床車もスロープもいいんだけど
岐阜や函館みたいな部分低床も選択肢だと思うよ。


256 :名無しでGO!:03/07/09 00:38 ID:HqPLfSWl
日本では LRT = 超低床車 のイメージが先行しているが、実際には
LRTを含めた総合的な交通環境を考える必要があるのではと思う事があります。

KCR@HK(LRT) ここは殆どが専用軌道&全車高床車で構成されていて、
一部に併用軌道の区間が存在しているが、設計が新しく(第一期は1988年開業)
高床車で有っても特に不便を感じることはありませんでした。

運賃精算を車内で行わない(オープンゲート改札)、バリアフリー対策もキッチリ設計、
建設中・計画路線に対しても接続バスや補助バス(一部のバスは運賃通算可能)と
総合的に運営されています。

今年には西鉄も新規開業して、LRT線も一部延伸開業が決定しているので、このような
路線も研究対象にするのは面白いと感じています。



257 :名無しでGO!:03/07/09 12:50 ID:EJChuFHd
>>254
IMTSを軌道法で免許取得したってのが今後のことを考えると面白いね。
TVRとかCIVISというバス進化型の公共交通が日本で走れる日も近いかな。

258 :名無しでGO!:03/07/09 17:14 ID:F2yXgBj7
>>257
愛知万博のは軌道法じゃなくて鉄道事業法だよ。


259 :名無しでGO!:03/07/09 17:54 ID:SqUM1jMH
>>255
既存の路面電車の場合はその通りだと思います。
ただ、新設の場合となると高床スロープか超低床か
選択を迫られることと思います。

260 :名無しでGO!:03/07/09 20:07 ID:SkeQFYng
しかし部分低床は車内移動が不便で事故にもなりそうなのでなるべく全部低床にしといた方がいいとは思う。
まあ費用対効果は・・・
広告塔になるし宣伝費とでも割り切れば・・

261 :名無しでGO!:03/07/09 21:02 ID:FZESifWk
>>260
岐阜の800は車内がスロープになっているな。


262 :257:03/07/10 00:12 ID:ijzCXiC+
>>258
それはスツレイしました。

263 :名無しでGO!:03/07/10 01:24 ID:nH/P3SS4
>>261
あれって雨の日にはズズーッと滑ることあるよ。

264 :名無しでGO!:03/07/10 10:31 ID:/rO09z2Y
北海道は雪対策のためか、新しいバスでも木の床のものが多いね。

265 :名無しでGO!:03/07/10 10:31 ID:aLQfbnfh
雨の日っていえば、必ず遅れます。
制動距離が伸びるというのもありますが
客が増えて乗り降りに時間がかかるからです。
LRTでは乗降時間の短縮が必須だと思います。


266 :あう使い:03/07/10 12:21 ID:Kx57e3cg
なんで電車は雪の日にチェーン巻かないの

267 :名無しでGO!:03/07/10 15:27 ID:KsKX31jN
広電グリーンムーバーは最初は評判良かったが最近狭いと評判が悪い。

268 :名無しでGO!:03/07/10 21:05 ID:6B/iv6E8
>>267
広電スレでもつまらんレスしてるな。ご苦労なことで(嘲笑

客を詰め込む日本では、車内の通路に傾斜があるのはきついね。
やがては>>259の言うとおり、高床でホームかさ上げor超低床の
二者択一になるだろうね。


269 :名無しでGO!:03/07/11 01:30 ID:ecq5qQg5
あんなの喜ぶのは俺らみたいな鉄ヲタだけだよ。
かさ上げで段差さえ無くせばイパーンにはムバみたいなのより座れる方が支持されるだろう。

270 :名無しでGO!:03/07/11 01:36 ID:X36w/Mkf
超低床は鉄ヲタ以上に役場のおっさんが好む。
バスの超低床なんてどれだけ意味があるんだか・・・
座ってるのはあの車内を移動できる体力がある香具師だけ!
老人は動こうとせず入り口に固まって立ってる。何のためのバリアフリーなんだか。

271 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/11 01:38 ID:BrqTqQjy
おおっ、高床派は鉄ヲタではないとっ。とっても賛同!(=^_^;=)

場所が離れてるから両方乗ったひとはあまり多くないと思うんだが、グリーン
ムーバと世田谷線300系と乗り比べて、その上での評価を聞いてみたかった
りするな。

272 :名無しでGO!:03/07/11 01:56 ID:WZMY6dYU
やっぱ全ての車両を超低床の物に変えて完全なバリアフリーを目指そうとすれば
かなり銭かかりそうだし改造して既存の車両が使えるほうが現実的かもね。
車内のスペースも広く取れるし。電停の改造にかかる金をどこまでケチれるかがポイントだねぇ。

273 :名無しでGO!:03/07/11 08:07 ID:jitIYCED
観光目的でLRT導入って話もあるから、低床車だけじゃ無くて
HDやSHDやDDがあってもいいんじゃないか?と思うんだが。
DDやSHDって結構目立つし。

274 :名無しでGO!:03/07/11 09:22 ID:AkJvPdX5
広島はもともと定員が多い連接だから、低床で込むと辛い罠。
MOMOは意外と座れる。狭軌の低床で通路の狭さとか懸念されてたが、
出っ張りにちょこっと座れるところを付けたり、スペース活用を徹底的に
やってるんで。通学生が多い時に意外と掛けられた。
ところがね、滅茶苦茶遅れる。ほんの数往復する間に後続に追いつか
れ、東山から臨発が出庫して順序がずれるね。
入口が2つ有るせいか、岡山で観光客が多い時と、東山で下校生が多
い時になかなか閉められない。上手い?ウテシは乗車中途中で切っちゃ
うけど、それでも遅れる。



275 :名無しでGO!:03/07/11 11:10 ID:QS2SJ47Q
バカの一つ覚えみたいに低床低床って言っている奴は低脳。

276 :名無しでGO!:03/07/11 11:20 ID:X7k0d8xQ
>>270
バスの超低床は、混雑時に乗降しやすいよ。
ステップがない分、広くて混雑緩和されるし。

277 :名無しでGO!:03/07/11 20:09 ID:vJ3aD28j
今日横浜市の110系統に乗ったけど
西日本車体のはいいと思うけどな。


278 :名無しでGO!:03/07/11 20:22 ID:AjCrE02p
>>271
グリーンムーバーは超低床と言うだけで、
完成度が高いとは言えないし、
電停側も車両にあわせて整備されていない。
現状では世田谷線や都電の方が良いと思う。

でもストラスブールみたいに超定床車であることを感じさせない車内と、
車両に合わせてきちんと整備された電停が実現すれば、
当然こちらの方が良い。

無論ここまでやるのは資金・経営面でなかなか難しいであろう。

279 :名無しでGO!:03/07/11 22:00 ID:kIAmd2Wy
>>278
ストラスブールの低床車両の内装だ分かる画像無いですか?

280 :名無しでGO!:03/07/11 22:21 ID:AjCrE02p
>>279
ほれ
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/fr/trams/Strasbourg/pix.html


短 長 短 長 短 長 短

の7車体(5車体もあるが)連接で、短に台車がついている。
両端の短は運転台のみ。
中間の短の台車の上はロングシートになっている。

台車と書いたが、回転しないので、実際には2軸車。
回転しない分タイヤハウスが小さくて済む。

281 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/11 22:44 ID:BrqTqQjy
>>280
グリーンムーバも基本機構は同じだったと思うのだが。

282 :名無しでGO!:03/07/11 22:50 ID:f8iskKDJ
使い方の問題だろ。
ヨーロッパはセルフサービス式だから乗客は運賃を払うために車内を移動せんで良い。
だから2人がけクロスシートとかができるんだよ。

283 :名無しでGO!:03/07/11 23:02 ID:vJ3aD28j
日本もセルフ車掌は根付いてるんだがな…

284 :名無しでGO!:03/07/11 23:18 ID:C/vSuFUo
>>283
ソレだ!
ヲタをボランティアで雇うべき。

285 :名無しでGO!:03/07/11 23:22 ID:A+A8uS+3
>>280
この方式だと完全ロングシートでグリーンムーバーは座れないって批判は減らせるね。

286 :名無しでGO!:03/07/11 23:24 ID:A+A8uS+3
あとはこれで安く大量に買い付けられれば良いんだけどなぁ・・・・

287 :名無しでGO!:03/07/11 23:28 ID:Tmviupjk
>>280
オタ意見だけど、いつみてもユーロトラムタイプは萌えるな。
ミラノとスペインのメトロなんたらもイイ。

288 :名無しでGO!:03/07/11 23:55 ID:GWENmJf1
デザインでは今のところMOMOを上回る車両はないな。

289 :名無しでGO!:03/07/12 01:27 ID:lfQ9mtId
低床式にする目的と言うのは、結局のところ身障者や老人に
負担をかけないよう段差を減らす→シームレス化、って以外にあるのかな?
もしそれだけというのなら、駅/電停の構造をちょい変えるだけで対応できる
気がするのだが…

ただ、トランジットモールを走らせるとなると、低床式でなければ歩行者には
ものすごい圧迫感があるだろうなと思ったシドニー。

290 :名無しでGO!:03/07/12 01:50 ID:Ik/cuYb3
俺ら鉄ヲタが望むようなヨーロッパ風のトランジットモールは日本では実現しそうに無い。

291 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/12 02:47 ID:nRN3aY2+
>>289
バリアフリー化といわれてるやつですが、あれの目的は「身障者・老人」対策
ではありませんて(=^_^;=)。
段差があると、健常者とかでも乗降に時間かかるっしょ。具体的に言うなら、
たとえば雨の日の乗降渋滞ね。段差をあがりおりする、料金を支払う、傘を
あけしめする、そういったもんが集中するから、乗降口がものすごく渋滞す
るでしょ。
定時運行ができなくなるとか、そういうのの対策って意味のがでかいです。
たまたま身障者や老人をシンボルとして掲げているだけです。まぁ、わかり
やすいからね。

292 :名無しでGO!:03/07/12 02:48 ID:DcyEQ8w3
>>289
新規導入は別として、既存の改良で段差を無くそうとすると、
高床の場合、ホームかさ上げ+既存車両の改造を全線で一度にやる必要が有るけど、
低床だと段階的に車両を入れ替えていくことが出来るので、
事業者の負担が少ないという面もあるのでは。

また、高床ホームに必要なスロープのスペースを、
道路上で確保するのが困難なケースが必ずでてくると思う。

293 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/12 02:55 ID:nRN3aY2+
>>292
おれもそう思ったのだが、都電荒川線の場合は、一気に切り替えをやったわけ
ではなかったらしい。安全地帯を前後に伸ばして並存させるなどの過渡的な対
策は必要になるんですけどね。
世田谷線の一夜城計画はすごかったんだが、あれが唯一の手段なわけでは
ない、ということで。

294 :名無しでGO!:03/07/12 15:50 ID:N2fjK4/C
横浜の街づくりを考えるページ
http://www.wombat.zaq.ne.jp/minato/machi.html

295 :名無しでGO!:03/07/12 18:41 ID:af189Vrc
>>289
熊本市のように、「福祉予算」から費用を計上できるという利点もあります(w

296 :名無しでGO!:03/07/12 21:56 ID:7WtVKwsK
そんなんでわいいように税金を垂れ流しできてるともいえる罠。

297 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :03/07/12 22:17 ID:nRN3aY2+
バリアフリーを口実として福祉予算で低床車を入れるというのは、なんぼなん
でも筋違いなんじゃなかろーか。福祉予算が余ってるのなら削減してそれを交
通関係にまわしてそこからおろすってのがスジだろ(福祉予算が余ってるとか
言うと絶対にモメゴトが置きそうだが)。

298 :広島からの報告です:03/07/13 06:58 ID:mieGWD/W
広島のムーバーは12編成入っているので
最近はムーバーばかりが遅れるというわけでもない。
従来型の車両の後ろに、ムーバーが追いついているということもしばしば。
ただ、入口に集団で客がたむろしていたら危険信号。
プリペイドカードのカードリーダーをふさいでしまい、
あとから乗ってくる客がなかなかカードを通せずに余分な信号待ちが発生する。

すいている時には乗降時間はかなり短くなったけどね>ムーバー
元西鉄3000型と比べたらその違いは一目瞭然。
その点では>>291の猫氏の意見に同意。
バリアを持った人が乗り降りしやすいということは、健常者にとっては
もっと乗り降りしやすいということになるからね。

299 :名無しでGO!:03/07/13 08:31 ID:Mt2pq2DU
ワンステップくらいなら有っても良いって事?


300 :名無しでGO!:03/07/13 08:31 ID:BG1ggZt0
http://coolnavi.com/~niku/cgi-bin/img-box/img20030713184251.jpg

301 :はしのえみお@MOMO車掌:03/07/13 08:49 ID:NeDnAY4h
301

302 :名無しでGO!:03/07/13 08:53 ID:TfWlF9B7
>>299
そりゃない方がいいんだろうけど、
要は、都電荒川線のように車両を高床にして、ホームをかさ上げするか、
車両を超低床化するかの違いだろうね。
ただ、どちらがよいかということは一般的には断定はできないよね。
各都市の事情によって異なってくるから。


303 :名無しでGO!:03/07/14 17:26 ID:yGPm7kqS
>>302
例えば、電停の制約ってのもあるんじゃない?都市によってはカーブの
最小半径がきつくて低床車を入れるのが大変な例もあるって聞くし。

例えばだけど、福井とか岐阜はどっちかに合わせた方がいいと思う。
それから、雪の降るところで低床式というのは大変ではないかな?

304 :名無しでGO!:03/07/16 19:00 ID:p/gJL1lx
>>293
えっと、たしか都電荒川の場合は
ステップ車とステップレス車の中間高のホームで過渡期をしのいだかと。

305 :名無しでGO!:03/07/16 19:33 ID:+FERIIqg
どこかサンフランシスコのケーブルカーみたいなステップ付き電車を走らせてくれ。
意味は無いがなw俺が乗ってみたいだけ。

306 :名無しでGO!:03/07/16 21:08 ID:M7Gpsy3B
そういえば、筑豊本線電化に伴うかさ上げ工事の際は、
気動車のステップの方がホームより低いから注意、って絵付きの注意書きがあった。


307 :提供:03/07/16 21:56 ID:nQf8IuRG
ttp://page.freett.com/ardija/kyushu1/01/01.html

308 :アブトラ ◆4cTORAMob6 :03/07/18 21:49 ID:JrQEa1Zf
市川−松戸−三郷にLRTがあったらいいと思う

309 :将軍:03/07/18 22:12 ID:r0o+wqMy
かなりローカルだけど岡電と津山線の法界院をつなげてほしい。たった一駅なのに本数少ないしバスは時間かかるしちゃりで行こうにも微妙に距離がある。山陽本線や宇野線とつなげてもいいと思う。

310 :名無しでGO!:03/07/19 00:50 ID:pOLGqs7N
>>309
岡大生?

311 :名無しでGO!:03/07/19 07:09 ID:I5s65IDm
>>309
吉備線のLRT化が実現したらついでに、って話は出ると思う。

312 :sage:03/07/19 16:03 ID:oNDmuhdy
ミトーカ氏が岡山電気軌道3000型のリニューアル着手だって
ttp://forum.nifty.com/ftrain/news/200307/030718122620.htm

313 :312:03/07/19 16:11 ID:oNDmuhdy
上は入れるトコ間違ったスマソ

関連ページttp://www1.harenet.ne.jp/~racda/main1.html#yotei

314 :名無しでGO!:03/07/19 22:29 ID:aU2YwV3+
単なる塗り直しとかじゃなさそうだな。
車椅子用のリフトが付いたりするんだろうか。

315 :なまえをいれてください:03/07/19 22:56 ID:Z8sOmiJW
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

316 :312:03/07/19 22:56 ID:oNDmuhdy
>>314
どうなんだろうね? でも氏のことだから中途半端なリニューアルではないだろうね。
また下のリンクを見たけど、栃木の日光を走っていたそうなので、かつての
JRQの列車と同じく、リニューアル素材としても魅力を感じているのだろうね。

そういえばイカロス出版の「鉄道浪漫」という雑誌にもどんな電車かが、
ホンの少しだけ触れられてましたね。

ttp://www.okayamamokei.com/prototyp/3000_rd.htm(MOMOタソとの並びはイイ!!)

317 :名無しでGO!:03/07/20 14:23 ID:SuGWxirm
低床車両、台車の位置考え直せ。

318 :名無しでGO!:03/07/20 14:38 ID:N2f89K2h
台車を車体の外に持ってくればいいんだよ。


319 :**************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無しでGO!:03/07/22 01:26 ID:8bVjskME
>>317 >>318
それやったのが鹿児島のユートラムでしょ。
ただリトルダンサーだと連結運転できないんだけどさ。


320 :名無しでGO!:03/07/22 18:50 ID:hochLZr5
車輪径の小型化も限界だしね。

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