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□□□□切符の規則スレ・・・・第4条■■■■

1 :名無しでGO!:03/05/21 22:52 ID:lZKHocVE
このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。
質問スレで規則のややこしい話になることが多いので独立します。
MMML(ttp://nagoya.ta-ko.jp)の常連もいるようですが、
2番煎じとか言わないように。(おぃおぃ)

第1条
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】
http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10301/1030184797.html

第2条
きっぷの規則に関するスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041330548

□□□□切符の規則スレ・・・・第3条■■■■(消滅中)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1048823636/

2 :竹田友一(ネット社長):03/05/21 22:55 ID:BTvXGsJ+
2が存在されています。

3 :名無しでGO!:03/05/22 00:13 ID:zkMtPIZI
前スレが途中まで読めるぞ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636

4 :名無しでGO!:03/05/22 00:17 ID:zCi17Lzc
マルスのスレも欲しい

5 :名無しでGO!:03/05/22 01:10 ID:SHY0o0eg
>>1
第4条ではなく第3条の2の方がヨカータのではないか?

と言ってみる。

6 :1:03/05/22 01:26 ID:FnNPkgFg
>5
どこぞのスレで、「誰か立ててくれ」といわれたから立てただけなのだが。
タイトルも指定されていたし。

7 :名無しでGO!:03/05/22 02:33 ID:v4XYd0Ex
>>6(1
質問スレでしたな。ん、乙彼ですた。

8 :名無しでGO!:03/05/22 04:43 ID:bX152B6W
こんなスレがあったんだ。一つ教えて下さい。

今度新幹線で東京から長野行って(実際は上田で降りて私鉄で長野行くけど切符は長野まで)、
その後名古屋まで「しなの」で行こうと思ってます。で、途中の松本で寄り道しようと思って
ますが、その際に長野から名古屋までの通しの特急券を買って途中で降りられるんでしょうか?
もしこれが可能だと乗り継ぎ割引の適用を受けられてすんごく値段が変わるんですが。

乗り継ぎ関連でもう一つ。この旅行、名古屋で一泊した後に北陸に回って富山から「ひだ」で
名古屋へ行って、そこから既に手許にあるのぞみ指定席回数券を使って「のぞみ」で東京へ
帰ろうと思ってます。この場合は「ひだ」の特急料金に対して乗り継ぎ割引は適用されますか?

いきなり教えて君ですんませんが、教えて下さい。

9 :名無しでGO!:03/05/22 07:12 ID:sHq74DGP
>>8
前段は不可
後段も不可と思われ

10 :名無しでGO!:03/05/22 08:05 ID:j79G4gyT
東京〜名古屋間往復するときは東海道新幹線で往復(6090円+4490円)×2=21160円
するよりも東京〜名古屋〜長野〜東京と一周きっぷを買った方が10820円+4490円+14
10円+4080円=20800円と360円安くなる。それに加えて長野新幹線を大宮〜長野間
だけ乗車すればさらに1050円安くなる。
なぜ距離の長い後者の方が安いかといえばJRのきっぷは遠距離に行くほど1キロあたり
の運賃が安い上、名古屋〜長野間では新幹線の乗継割引を使っているために特急券
が半額になるため。
このやり方は東京〜米原〜金沢〜東京間にも応用できる。


11 :名無しでGO!:03/05/22 08:16 ID:OCrPraAT
>>8-9
昔の新幹線特急回数券(企画乗車券ではなく、営業制度上の
「急行回数券」だった時代)は、在来線の乗り継ぎ割引が
適用できたけど、今の新幹線の回数券は割引できない。

12 : ◆GOTETe2ch. :03/05/22 08:26 ID:DToXRARV
>>8
前半も後半も不可だから
----------
[区]東京都区内 → 岐阜
経由: 東北,高崎,北陸新幹線,信越1,篠ノ井,中央西,東海道,北陸,高山
JR線営業キロ: 1014.9km 運賃計算キロ: 1037.5km

普通片道運賃   :大人 12290円 小児 6140円 学割 9830円
周遊きっぷ 行or帰:大人 9830円 小児 4910円 学割 8600円

普通片道乗車券の有効日数は 7日です。
----------
こんなの提案してみる。


13 :名無しでGO!:03/05/22 18:29 ID:j79G4gyT
千葉〜東京〜名古屋〜長野〜東京といった6の字きっぷ(?)って実際作れるの?

14 :新宮鉄道部:03/05/22 19:34 ID:oVurVhTC
>>10
名古屋〜長野〜東京〜名古屋でもok??


15 :名無しでGO!:03/05/22 19:53 ID:j79G4gyT
>>14
一周きっぷならどこを起点にしてもいい。
ちなみに以前名古屋〜塩尻〜東京〜名古屋のきっぷを使ったことがある。

16 :名無しでGO!:03/05/22 19:55 ID:RRrMmWzY
名古屋じゃなくて、金山にならないか?

名古屋だと、連続になってしまう予感。

17 :名無しでGO!:03/05/22 19:57 ID:j79G4gyT
ついでに一周きっぷの方が有効期間が長いことや途中下車できる、さらに
場合によっては>>10みたいに東海道新幹線を往復するよりも安くついたり
しかもすぐに発券できる。

18 :名無しでGO!:03/05/22 20:14 ID:j79G4gyT
>>16
>>15のときは名古屋市内〜名古屋市内になっていた。
ちなみに名古屋〜金山間は分岐点通過列車に対する区間外乗車によりこの
区間の運賃は不要。ただしこの区間での途中下車はできない。
このことは五稜郭〜函館間、山科〜京都間、大阪〜新大阪間、小倉〜西
小倉間等にもいえる。


19 :名無しでGO!:03/05/22 20:19 ID:XkhKYkN8
沼津駅で小田原まで740円区間買うときに
JR倒壊の740円ボタンとJR東日本の740円ボタンがあるのですが、
倒壊の740円ボタンで切符を買うと
小田原の自動改札の扉が閉まってしまうものでしょうか?

20 :名無しでGO!:03/05/22 20:22 ID:j79G4gyT
>>16
例として三河安城〜(新幹線)〜名古屋〜多治見間の場合本来なら運賃が
65.9 kmで1110円取られる区間が三河安城〜金山〜多治見間59.3 kmで950円
となる。

21 :新宮鉄道部:03/05/22 20:23 ID:oVurVhTC
>>18
名古屋〜長野〜東京〜名古屋の切符で途中下車する場合、
東京都内は東京駅でしか途中下車できないの?
山手線内の他の駅では無理?

22 :名無しでGO!:03/05/22 20:23 ID:XkhKYkN8
恵比寿⇔平塚の定期券を持ってる香具師が
渋谷から湘南新宿ライナーに乗った。
車掌から恵比寿⇔渋谷の往復¥260を請求されたが
そいつは品川150円区間の切符をもっていて
品川→東京→新宿→渋谷→恵比寿と東京電環内一筆書きルールに基づいて
主張したが認められなかったのは車掌がアフォだから?

23 :名無しでGO!:03/05/22 20:28 ID:7hgDa5jY
>>22
定期では大回り不可

24 :名無しでGO!:03/05/22 20:31 ID:RRrMmWzY
>>23
定期区間外の渋谷→恵比寿の切符を持ってるが、
品川からなら、どうして素直に東海道に乗らない?と突っ込まれる可能盛大。

25 :名無しでGO!:03/05/22 20:36 ID:XkhKYkN8
>>24恵比寿に職場はあるが、
今日は、品川で仕事で直帰するが東海道は混んでいるので
渋谷からライナーに乗りたいと思った
本来なら品川で定期で入場できるが、渋谷からライナー乗ると
¥260とられるから品川で¥150区間で入場し、
>>22の主張すれば通ると思った
ちなみに>>22の新宿は代々木の間違い

26 : ◆GOTETe2ch. :03/05/22 20:54 ID:DToXRARV
>>18
市内制度適用だから区間外乗車はあまり関係がない。

>>19
大丈夫なはずだけれど
沼津はいまだにそんなことやってるのか…。
御殿場は束と倒壊でボタンの区別が無いのに。

>>21
経路によるが基本的には可。ただどの駅で降りたくて経路をどうするのか
わからないと正確な答えは出せない。

>>22
車掌が認められないと言うなら根拠を聞けば良かったのに。
俺は22は可だと思うし、代々木〜新宿の複乗も規程151条適用で良いと思う。

27 :名無しでGO!:03/05/22 21:14 ID:RL+67CD2
>>26
>>18の1行目と2行目以下は別の事例説明してると思われ。
そういやだいぶ昔だけど松田から東日本を選ばずに
そのまま東海の設定で東京までの金額を買ってしまった。
東京駅で見事に自改が閉まったな(笑)
>>21-22について同意。

28 :名無しでGO!:03/05/22 21:33 ID:S7ZGSiTy
>>25
品川→東京→代々木→渋谷→恵比寿
って乗ってねぇのかよ。

車掌が見抜いたのかもね。

29 :名無しでGO!:03/05/22 21:44 ID:7ZAXlVqY
規則70条の太線を2度以上通過する場合って、
経由する太線内は全て実際の営業キロ又は運賃計算キロで
運賃を計算することができるの?

例えば、西浦和→吉祥寺の経由が次の場合(3度通過)
 武蔵野,埼京,[大宮],東北,武蔵野,常磐,[日暮里],東北,総武2,総武,
 外房,京葉,[東京],新幹線,[新横浜],横浜,東海道,[新川崎],山手1,中央東

太線通過となる下記左側の3区間は、規則70条では最も短い営業キロ
(=右側)の計算になるが、2度以上の通過で運賃の計算は
左側の経路の営業キロで計算でよい?
 1.武蔵浦和-大宮-南浦和 -> 武蔵浦和-南浦和
 2.日暮里-秋葉原-蘇我-東京 -> 日暮里-東京
 3.鶴見-新川崎-品川 -> 鶴見-新川崎-品川

30 :名無しでGO!:03/05/22 21:54 ID:S7ZGSiTy
>>29
「計算することができる」だから
1.は右側の経路で買って左側の経路で乗ってもいいと思う。

31 :29:03/05/22 22:09 ID:7ZAXlVqY
>>30
「1.は〜」って事は、
2度目と3度目の通過は、実際経路(例では左側経路)のみの運賃計算となる?

32 :30:03/05/22 22:33 ID:S7ZGSiTy
>>31
スマン、めんどくさくて全部見てなかった。

2.も3.も右側の経路で買っていいんじゃない?
最短経路で買えないのは最短経路だと
経路がぶつかる場合だけだろう。

33 :29:03/05/22 22:36 ID:7ZAXlVqY
>>30, >>32
ありがd

34 :名無しでGO!:03/05/23 00:04 ID:corhqwA4
中央書院から出たばかりのはずのJR海の規則本最新版、なぜかHPから
消え去っている。なぜだろう・・・・
ところで、JR束の旅客営業取扱細則を見たことある人、持っている人い
ませんか? 情報キボンヌ!!


35 :名無しでGO!:03/05/23 00:38 ID:jnRZHLgO
>>29
3.の右側の「新川崎」は「川崎」の誤りでは?

36 :8:03/05/23 02:32 ID:5dsJqTUi
みなさん色々ありがとうです。やっぱダメなんすね。

>>12
これで岐阜までの切符を買って、更に岐阜ー名古屋の切符を買うって事ですか? そっちの方が
高く付くと思うんですが.....。

で、このプランは福井鉄道や黒部峡谷鉄道など色々乗る予定なんですが、6月中旬頃にでも実行
しようかと思ってます。行って来たらレポ上げますんでよろしくです。

37 :29:03/05/23 11:12 ID:tTVJ3Voj
>>35
あ〜寝ぼけてるね。コピペの失敗w
ご指摘の通りでつ。
鶴見-大井町-品川と書くべきだったのかな?同じだけど。


38 : ◆GOTETe2ch. :03/05/23 14:18 ID:tr+3M+kc
>>36 中段
>そっちの方が高く付くと思うんですが.....。

じゃ、乗車券はどう買うつもりだった?


39 :名無しでGO!:03/05/23 16:08 ID:tTVJ3Voj
普通回数券の質問。

1.区変できないのはなんとなく分かるが
 (区変開始駅でその回数券は効力を失い、開始駅より別途収受)
 全券片未使用であれば別区間の普通回数券に乗変可能?
 (規則248条で示す乗車券は「普通乗車券」となっているが)
2.規則70条で示される区間内(外側の駅を除く)発、
 又は規則69,70条区間内を通過する普通回数券にも
 規則69,70条は適用される?
3.四ツ谷←→甲斐大和の普通回数券を買いたい場合、
 算定基準となる普通片道運賃は1620円?1890円?
4.3.の普通回数券の場合、券面の区間表示は
 [山]東京山手線区←→甲斐大和とはならない?

40 :8:03/05/23 16:22 ID:5dsJqTUi
>>38
あ、高く付くんでなく、名古屋まで買っても同じ事.....だと思いますです。
時刻表の「乗車区間が重なる場合の運賃」を読むとそう思えるんですけど、

このケースは具体例を挙げて説明してくれるんでまだいいんですが、もう
一つの「乗車区間の一部が往復となる場合」の所がよく解らなくって。
「駅すぱあと」で調べると結局通しで買うのが安いと言われます。
.....結局実際は?

41 :名無しでGO!:03/05/23 17:58 ID:fCkK5cwf
>40

名古屋までだと、乗車区間が重複しますので買えません。

42 :名無しでGO!:03/05/23 18:09 ID:fCkK5cwf
>39
1.不可
2.適用される。
3.1,890円
4.[山]東京山手線内←→甲斐大和

乗変については、規248条に「普通乗車券」と書いてある通り不可。
回数旅客運賃は「普通旅客運賃を10倍した額」(規106条)なのだから、
普通運賃を計算するのに必要な条文はすべて適用。(2.3.4.の答え)

43 :名無しでGO!:03/05/23 18:28 ID:3hXqiHws
>>40
名古屋−米原を新幹線に乗り、そこから在来線で富山に向かうのならば
高山線で戻ってきたときに、岐阜−名古屋で在来線と新幹線が別線扱いになるので一筆書きとなり
東京都区内−名古屋市内で買える。

名古屋から在来線のみで北陸へ向かう場合は、岐阜−名古屋が重複するので
一旦岐阜で区切らないといけない。

44 :8:03/05/23 21:05 ID:5dsJqTUi
>>41>>43
あ、って事は分割乗車券になってしまう、という事ですよね。
んー、でも米原まで新幹線にしてしまうと旅程が.....。この日は名古屋から米原まで「ちくま」
なんですよね。それとも東京からの乗車券は新幹線経由で買っておいて、それとは別に名古屋ー
米原の切符を買った方が安いとか.....?

すんません、全然解ってなくて。

45 : ◆GOTETe2ch. :03/05/23 21:26 ID:jAH76rhJ
>>44
いま暇だから
詳しい旅程を書いてくれれば最適な買い方を考えてみたいなぁと。
考えるだけかもしれないけど(笑)


46 :名無しでGO!:03/05/23 21:39 ID:CpVbiQcI
>>44
12の乗車券を米原まで新幹線にして東京都区内→名古屋市内にすると310円アップ。
ちなみに岐阜→名古屋は450円。

47 :名無しでGO!:03/05/23 23:24 ID:tTVJ3Voj
>>43
ありがdその2

>>44
新幹線経由だと、名古屋までの乗車券12600+名-米(幹)1680+しらさぎ自特乗継1150=15430
在来線経由だと、岐阜までの乗車券12290+岐-名450+名-米(急)730+しらさぎ自特2310=15780
名-富をしらさぎ自特で一発で行くと15260円
まー時間と目的を考慮して選んだら?

ちなみに、ガイシュツだとは思うが、
新幹線以外の特急は1回乗ったら途中駅でその列車を降りた時点で
その特急券は無効となり、新たに特急券を買う必要がある。
(水戸・福知山・坂出・別府など例外があるが、原則ね)
いくら改札を出なくてホームで待っていても同様。
松本で特急列車を降りてしまったら
乗継割引で名古屋まで買っていたとしても特急券が無効になる罠。

48 :名無しでGO!:03/05/23 23:28 ID:tTVJ3Voj
ちなみに参考料金(全て自由席の場合)

特急券:東京→上田 幹自特 2720
    長野→松本 自特 1150
    松本→名古屋 自特 2100
    名古屋→米原 幹自特 1680
    米原→富山 自特乗継 1150
    富山→名古屋 自特 2310

    名古屋→富山 自特 2520
    名古屋→米原 急 730

幹自特長野3570+自特乗継570=4140 > 幹自特上田2720+自特1150=3870

ちくま急730+自特2310=3020 > 幹自特1620+自特1150=2770 > 自特2520(名古屋からしらさぎ)


49 :名無しでGO!:03/05/23 23:31 ID:tTVJ3Voj
>>48
訂正
> 幹自特1620+自特【乗継】1150=2770 > ね。

で、ふと思ったのだが、
長野乗継で在来線特急券を買っておき、上田で改札を出ると
その時点で乗継特急券の差額を請求されるの?
それとも、上田→長野の乗車放棄と見なせるて乗継割引は有効となる?

50 : ◆GOTETe2ch. :03/05/23 23:55 ID:jAH76rhJ
>>49
そうとわかれば「直接乗継ぎ」という割引条件が崩れるのだから、当然
差額を請求される。
わかるかわからないかは別問題。


51 :名無しでGO!:03/05/24 00:00 ID:1TUOHw4k
山手線一周でこれはOKなんですか?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053518622/23

52 :名無しでGO!:03/05/24 00:09 ID:knSTH0E+
>51
当然OK

53 : ◆GOTETe2ch. :03/05/24 00:18 ID:dTK4Egip
>>51
OKだけれど、最近ホットな方法としては
千駄ヶ谷→代々木の乗車券で、代々木を通り過ぎてぐるっと一周とか
御茶ノ水→秋葉原の乗車券で、秋葉原に出てからぐるっと一周とか
三河島→日暮里の乗車券で(以下略)とか方法もありだな、多分。


54 :8:03/05/24 00:23 ID:vXj7eE3Q
>>45>>47
そしたら旅程を曝します。これ見て戴ければなんで「ちくま」で米原行かないとならないかも
解ると思いますし.....。
http://www.tok2.com/home2/ironized/plans/nagoya_roop.html
に置いてありますので御参照のほど。旅程表にも書いてますが、名古屋ー北陸ー名古屋の
ルートは現在3プラン出来てしまっていて現在決めかねている状態です。もしどのプランが
お薦めとかあればお聞かせ戴けると嬉しいっす。

>>49-50
こないだ小倉<新幹線>小郡<スーパーおき(割引)>出雲市という切符を持ってて、
厚狭で降りて山陽本線ー宇部線経由で小郡まで行きましたが、あれも本当はダメだったんすね。
んー、気付いてませんでした。

55 :名無しでGO!:03/05/24 00:37 ID:oJDeR22K
>>50
ヤパーシね。
これは話が違うが、株優で乗継になる場合、
幹特には株優*割印しか入らず、乗継印は表示されなかった。
って事は、予め乗継割引の列車の特急券を誰かに売って
自分は乗変でウマ-…ってのは通報されるか?

ヤパーシ乗継割引となる特急券群も1枚とみなされて、
規167(7)が適用されるのかな?これも定期乗車券以外の乗車券とはあるが…。


56 :名無しでGO!:03/05/24 00:37 ID:j97emtIC
>>54
堅いこと言うようでスマンが
旅行プランに関しては質問スレあたりに移動した方がいいのではないかと。

57 :名無しでGO!:03/05/24 00:38 ID:oJDeR22K

>>51
>>52,>>53が答えたけど、OK
東京・大阪・福岡の指定された範囲内に限定だが。
これを超えてしまうとアウト。東京-小山(高崎)とか、新大阪-京都なんか、
新幹線に乗っても130円(大阪は一部で120円)乗車券で乗れたりする。

神田 → 神田(一例)
経由:東北,総武2,総武,外房,京葉,東海道,[横浜],根岸,[大船],東海道,相模,横浜,
中央東,青梅,八高,高崎,上越,両毛,水戸,常磐,武蔵野,中央東
JR線営業キロ: 598.8km 運賃計算キロ: 607.0km
これでも130円。但し有効期間は1日で途中下車不可。
トイレにはいけても飯は駅弁かキオスクか立ち食いそばか構内コンビニぐらい。
レポあるぐらいだし、近郊区間のレチは知ってるヤシも意外といる。
http://www.rinku.zaq.ne.jp/bkait708/suitetsufan/jrwest.htm
http://www.tabitetsu.com/topics/topics1.html

>>53
前スレであった、西国分寺6の字大回り有効論議&西国駅で武蔵野線待ってるのは
旅客運輸終了だから駅でなくちゃいけない云々だったっけ?

58 :名無しでGO!:03/05/24 00:38 ID:Mcx2ej9F
>>50
出雲市<スーパーおき(割引)>小郡<新幹線自由席>小倉の特急券を持って小郡で途中下車し、
新幹線に乗らなかった場合(小倉までの乗車券は持ってるとする)、
新幹線特急券の有効期限が切れる日の24時に不正乗車成立ということ?
どうやって罰金とるかは別にして・・・


59 :名無しでGO!:03/05/24 00:41 ID:ctN+GuRd
不正乗車だの罰金だの
とても詳しい香具師に見えないのだが

60 :名無しでGO!:03/05/24 00:53 ID:D25mwuz2
>>48
この場合、新幹線を名古屋→岐阜羽島、岐阜羽島→米原、と分けて買うと
松本→名古屋の方も割引になってウマー、つーのはOKだっけ?
で、栄に行くので千種で降り、、、たら不正になるのか。

61 :名無しでGO!:03/05/24 00:59 ID:oJDeR22K
>>58
それをもってして不正乗車とはいえないが、
「在来線→新幹線」で乗継割引しておきながら幹特を払い戻すとなれば
割引を狙った詐欺だろう。
ただ新幹線に乗らないだけで、そのまま幹特が無効になるだけだったら
別に文句をいわれることはないと思う。収入入ってる訳だし。

「新幹線→在来線」で途中駅の改札を通るのは、
「指定の乗り継ぎ駅で乗り継いだ場合に割り引いて発売する」という
旅規で定められたルールに違反する。
指定駅の乗り継ぎでなければ正規料金を取ると言ってるのだから。
駅員や改札機に分からなかったらどうしようもないと>>50が言ってる通りだが、
気付かれたら、その時点で改札を出ない限りはやはり規則から外れたと言う事で
差額は求められてしまうのでは、という事だと思う。
ただ、この場合は改札を出ただけでは不正とは言わず、
乗継でない駅の改札を出て尚且つ乗継列車に乗った場合に不正乗車が成立するものと思われ。
でもその時点では出場記録がなければ不正乗車とは見破れない罠。

62 : ◆GOTETe2ch. :03/05/24 01:00 ID:dTK4Egip
>>54
見ました。
まぁ>>56みたいに言われちゃったので、せっかくリンク先に掲示板がある
みたいだから、そっちに書きます。

>>57 後半
そんなようなことだったと思う。
でもこれが有効なら、俗にいう「130円最長経路」が0.5km伸びる気がする。
まぁ俺は可能派ですけど。


63 :>>61:03/05/24 01:02 ID:oJDeR22K
前者はウマー。
後者は…漏れ的にはアウトと思われ。

64 :58:03/05/24 01:02 ID:Mcx2ej9F
>>59
料金は「増運賃」で良かったっけ?と思ったもんで。

65 :8:03/05/24 01:07 ID:vXj7eE3Q
>>56
すんません、旅程曝して、って話があったもんで。

>>62=45
ありがとうございます。世話掛けます。それではうちの方で。

66 :名無しでGO!:03/05/24 01:15 ID:oJDeR22K
>>64
これになるのかなぁ?
167(12)だと、乗車であって下車ではないし…

第167条 定期乗車券以外の乗車券は、次の各号の1に該当する場合は、
    その全券片を無効として回収する。
    (12)乗車船する列車等を指定した乗車券で、指定以外の列車等に乗車船したとき。
    (14)その他乗車券を不正乗車船の手段として使用したとき。

第264条 旅客が、次の各号の1に該当する場合は、当該旅客の乗車船駅からの区間に対する普通旅客運賃と、
    その2倍に相当する額の増運賃とをあわせ収受する。
    (3)第167条の規定によつて無効となる乗車券(偽造の乗車券を含む。)で乗車船したとき。

第267条 第264条及び前条の規定は、急行券、特別車両券、寝台券、
    コンパートメント券及び座席指定券に準用する。

67 :名無しでGO!:03/05/24 08:24 ID:kdXcm1Vy
>>ALL

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。


68 :名無しでGO!:03/05/24 09:48 ID:2qZRKEtO
来月発売の旅鉄夏の号には、春の号に掲載された北新地駅絡みの定期券
での乗り越しに関する訂正記事が出る模様。
あのデタラメ回答に、常連が早速文句の手紙をT村氏へ寄せてたそうな。

69 :名無しでGO!:03/05/24 10:31 ID:EFcng5nK
>>67
心境は理解。
2chのましてや鉄道板にここまで求めるのも場違いかもしれないが
初心者向けの乗車券スレへのリンクを貼れば、より有効と思われ。

70 : ◆GOTETe2ch. :03/05/24 13:02 ID:Q8iz/2LB
>>68
間違っててもゴメンで済むなら俺でも雑誌で回答できるぞ。
とか書くと叩きになるのでsage

>>69
そんな乗車券スレなんてあったっけ?


71 :名無しでGO!:03/05/24 13:30 ID:Gb9qz0NA
>>67 >>69-70

って優香、、、
ここ↓でいいんじゃないの?

////鉄道板 質問スレッド PART31////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505450/l50



72 :名無しでGO!:03/05/24 14:53 ID:UwrXH1jm
このスレはsage進行で行った方がいいんじゃないか?

73 :名無しでGO!:03/05/24 20:58 ID:4uBRKvMp
切符の規則を議論するスレ

とか直接的な表現に変えるとか

74 :広島色:03/05/24 21:21 ID:h0rDfngC
御坊〜JR難波(紀勢、阪和、関西)の切符で京橋で途中下車できます。

75 : ◆GOTETe2ch. :03/05/24 22:18 ID:mGYid6lr
>>71-73
そもそもこのスレは、質問スレで切符関係のややこしい質問が来たときに
可能・不可能で議論になってしまうと質問スレが機能しなくなるから
じゃ規則関係は別スレで、ということになって建った経緯があるし。

結局は質問スレの1でここへの誘導がある以上、質問もある程度こっちへ
来てしまうから、質問はとにかく全部質問スレで受け付けるようにして
議論で揉めそうなら回答者が適宜こっちへ誘導、ということでどうすか?

このスレにいる人なら解釈で揉めそうな質問はある程度わかるだろうし。
70条、86条、157条、規程114条、151条、これらの複合などなど…。

仮に決まったら質問スレの方で提案してテンプレ変えてもらわないと。


76 :名無しでGO!:03/05/25 03:06 ID:0bmkotp3
>>74
で、下車後は京橋から環状内回りで新今宮経由ですな。
こんな面倒なことする香具師いるのかな?

77 :名無しでGO!:03/05/25 08:56 ID:RtkMaLfF
マルス スレ なくなってしまったの?

78 :名無し:03/05/25 10:52 ID:xw02SmUW
>>76
京橋からは、東西線で尼崎に出て東海道線で大阪駅に行き、
それから環状内回りで今宮経由でもOKですね。
この場合、北新地で途中下車。その後、大阪駅から環状内回り
に乗るっていう事は可能でしょうか。北新地ー尼崎ー大阪間
は放棄します。

79 :名無しでGO!:03/05/25 11:00 ID:hLOVittB
>>78
北新地途中下車後、大阪駅から乗車は不可です。
大阪市内発着の特例として、大阪−北新地の特例はありますが、
101km−200kmの乗車券の途中下車まではカバーしていません。

80 :名無しでGO!:03/05/25 11:36 ID:3H554HXx
70条って難波が細線なんだ
凄い所に目をつける人がいるものだ

>79
78の>北新地ー尼崎ー大阪間
乗ることが出来る経路の不乗はオケでは?
大阪市内発着の特例とは無関係

81 :名無しでGO! :03/05/25 15:28 ID:OGcymWq3
その昔、「普通急行券相互間」の種類変更があったらしいが、それって何?

82 :名無しでGO!:03/05/25 21:17 ID:HkIY/N81
>81
寝台急行の座席利用の急行券と一般の急行券の事じゃないか?

確証はないが。

83 :名無しでGO!:03/05/25 22:41 ID:vu3bU769
>>74>>76>>78>>80
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5200/52[32-46].html

84 :名無しでGO!:03/05/26 09:00 ID:WYCa1ts0
まりもネタ。

5/30札幌発→新札幌の「まりも」特急券・B寝台券(大人3300円)
を、5/29に「6/28出発」に変更(差額3000円を収受)した場合で、
発券窓口で「乗変出発2日以内」印が押された場合、
この券を6/25に払い戻した場合の手数料はいくら?
原券が「5/30出発のまりも寝台券」である旨の記述がない場合、
「乗変出発2日以内」だけで判断されると
1890円の手数料を引かれる可能性が大なので。

逆(5月を10月、6月を11月と読み替える)の場合は、
ウマーかも知れんが…

その前に2日前までにさっさと乗変しる!という話はここでは除外w

85 :名無しでGO!:03/05/26 13:37 ID:veDRoK6M
70条は、さんざんがいしゅつだが、

>>74>>76>>78>>80は、途中下車&前途放棄だからOK.
逆方向の>>83の場合は「内方乗車」なのでNG.

86 :名無しでGO!:03/05/26 13:42 ID:veDRoK6M
>>84
>発券窓口で「乗変出発2日以内」印が押された場合、

いつの払戻しでも30%の手数料がかかる。


87 :84:03/05/26 19:55 ID:WYCa1ts0
>>86
ありがとうございます。

ってか、よくよく考えてみたら、
上野→仙台のSひたち指定席を直前に別の特急の短区間(例えば1010円)に乗変したら
その時点で差額が払い戻される罠。
ああ気付かなかった漏れは鬱w

ついでに。
「岡山→盛岡(経由:新幹線)」の乗車券で名古屋から旅行開始(=博多)しようと思った矢先、
東北新幹線が全線で運転見合わせ又は不通となった場合(翌日には復旧の見通しとして)、
名古屋でも無手数料での払い戻しは可能?
又、在来線が迂回路として開通している場合は払い戻し不可?

88 :名無しでGO!:03/05/26 20:43 ID:EzguS+sS
>>87
前段・・・普通列車の「座席指定券」に変更すると、もっと安い。

後段・・・
「名古屋まで乗車して来て、名古屋で旅行中止」と見なされて、
(それでも岡山までの無賃送還は可能だが)全額払い戻しとはいかず、
「岡山→名古屋市内」の運賃を差し引かれる可能性もある罠。

在来線が迂回路として開通している場合でも、
正規の経路が運行不能ならば、払い戻しは可能と解します。


89 :名無しでGO!:03/05/26 22:06 ID:ixCl3SLF
>>87
翌日には復旧の見通しとはいえ、2時間以上遅れることが確実ということで
旅行中止するのだから無手数料払い戻しの対象だと思う。
でも乗ってたとしたら結果的に2時間以内の遅れだったとしたらどうなるだろう?

あと、岡山→盛岡の乗車券で岡山から乗って来て名古屋で途中下車したのか、
それとも現時点では未使用の乗車券で名古屋から内方乗車しようとしたのか。
前者なら>>88のとおりだろうが、後者なら無手数料払い戻しでは?

でも後者だとしたら意図がわからん。乗る前に名古屋→盛岡に変更すればいい
と思うが、ひょっとして名古屋→盛岡→岡山だと岡山〜盛岡の往復を買った方が
安くつくのかな?

90 :名無しでGO!:03/05/26 23:09 ID:WYCa1ts0
>>87
自己レス。なんで博多って書いたんだろ?鬱2

>>88
確かに。最強のエアポートライナーでつか。
宮崎駅では乗車券と同時でないと(ry

>>89
後者の「未使用」で「内方乗車」という意味合いでつ。
要は、別に岡山から乗ってもいいんだけど、
不通区間が発生した場合の払い戻しは、使用開始前であれば
どの駅でも良い?という事を確認したかっただけです。
旅行開始後なら、無賃送還や他経路乗車の有無にもよるが、
払い戻し該当駅が決まってるけど。


91 :名無しでGO!:03/05/26 23:21 ID:WYCa1ts0
さらについでに。
無賃送還って、「当該乗車券が発駅共通のものであるときは、発駅共通区間内の旅客の希望駅」
って書いてある。
って事は、例えば、東海道新幹線だけが運転見合わせだったら
[区]東京都区内→浜松の乗車券で、西荻窪から乗ってしまえば
東京までは無賃送還&無手数料払い戻しが出来てウマーって事だよね?
まー、当然「無賃送還は、その事実が発生した際使用していた乗車券」と記載があるから
もし事実発生後に購入、若しくは乗車した事が発覚したら
「大沢ルール監督、罰として2倍」になるだろうがw

92 :名無しでGO!:03/05/27 00:04 ID:dr5BUfEF
>91
何を言っているのかわけわからん。
そもそも、「無賃送還」と「運賃・料金の払戻し」は全く別の話。

>「当該乗車券が発駅共通のものであるときは、発駅共通区間内の旅客の希望駅」

それは、無料で引き返す事ができる駅の事であり、その後に行われる払い戻しとは無関係。

東京駅で旅行を中止するのであれば、規282条の21項1号により、
東京-浜松の運賃が払戻しになる。

93 :名無しでGO!:03/05/27 12:54 ID:fSJTYda2
>>85
そんなことはない。
>>83のリンク先は指定経路上の途中駅からの乗車だからOKだ。
券面の発駅が新今宮で関西本線経由だったら大阪は経路外だからたぶんNGだが。

94 :名無しでGO!:03/05/28 01:13 ID:N3e2t+gE
越後湯沢→和倉温泉間を「はくたか」で旅行する旅客が、越後湯沢→金沢間を
グリーン車、金沢→和倉温泉間を普通車に乗車する場合の特急券・グリーン券
の発行方及び料金の計算方は・・・

95 :名無しでGO!:03/05/28 01:24 ID:aKDNk/gs
>>94
発行方は料補?それともマルス?

料金は、越後湯沢〜和倉温泉の指定席特急料金(510円引)に
越後湯沢〜金沢のグリーン料金を加えたもの。

金沢〜和倉温泉観は、指定席でも自由席でも料金は一緒。

96 :名無しでGO!:03/05/28 01:40 ID:3w14lTn7
とすると、津幡−金沢間は特急料金なしでグリーン車に乗れるということか。

97 :ま〜くん ◆2UpNAGOYAc :03/05/28 03:49 ID:o5sPi9qS
5月23日付の中日新聞夕刊に都市部の特定運賃を利用して分割すると安くなるという記事が載ってるね
「目的地まで通しで買うと、途中下車して買い換えるより高くなる」と疑問の声が寄せられているという論調

何を今さら( ´,_ゝ`)だが結構でかい見出しで驚いた
漏れは論旨不明なこの記事に疑問だがな

98 :ま〜くん ◆2UpNAGOYAc :03/05/28 03:52 ID:o5sPi9qS
「知っていれば得をする」というだけの話なのに
「今まで知らなかったために損をしたのはJRの規則に問題がある」といいたげヽ(´ー`)ノ

99 :名無しでGO!:03/05/28 07:13 ID:AXgq+/8V
>>93
束の見解だと70条区間の内方乗車はNGらしい。
というようなことが前スレに出ていた。
たしか70条区間を通過する「旅客」に限り70条は有効とかいう趣旨だった。
つまり、70条区間を通過する乗車券を所持する旅客には適用しないのだと。
しかし、そもそも70条は「経路を指定しない」のだから、これでは最短経路の
内方乗車も不可になる。
そんな見解を束が示すとは考えにくいから、漏れは懐疑的だが。

まあ、この例だと束ではないから、問題なくOKだと思われるが。

100 :名無しでGO!:03/05/28 07:13 ID:7dn8NkdT
20100-01

101 :名無しでGO!:03/05/28 07:15 ID:AXgq+/8V
訂正
×70条区間を通過する乗車券を所持する旅客には適用しないのだと。
○70条区間を通過する乗車券を所持する旅客で、実際の乗車経路が70条区間を通過しない旅客には適用しないのだと。

102 :山崎渉:03/05/28 08:35 ID:3kJ/vY1L
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

103 :名無しでGO!:03/05/28 13:57 ID:0wu/ZxXs
MMMLのKASAI氏は束の社員!?


104 :名無しでGO!:03/05/28 14:40 ID:RyerT+Z6
>>103
根拠は? やたら詳しいだけじゃ束と特定出来ないだろうし。

105 :名無しでGO!:03/05/28 14:46 ID:0wu/ZxXs
MMMLのKATO氏も束の社員!?

106 :名無しでGO!:03/05/28 14:46 ID:L9iYVr2c
>>97
記事を書いた記者あるいは投書者が「それまで」知らなかっただけだろ。
それを、さも鬼の首を取ったかのように『世の中の不正を暴く!』
みたいに書きたてて手柄を取りたかっただけでは(プ

107 :別スレより誘導:03/05/28 15:28 ID:d85/nGce
JRの普通乗車券(100km以上残っているもの)を払い戻す場合、無人駅での扱いは
どのようになりますか?自分では有人駅などでしか払い戻せないと思うのですが



108 :名無しでGO!:03/05/28 16:12 ID:M/qOAGjJ
>
その通りです。
旅客営業規則第237条
乗車変更その他この章に規定する取扱いは、駅又は車船内において
  行う。ただし、旅客運賃及び料金の払いもどしは、旅行中止駅等
  所定の駅に限つて取り扱う。
2 前項の規定にかかわらず、駅員無配置駅における乗車変更等の
   取扱いは、その隣接の駅員配置駅において取扱う。


っていうより、常識で考えて、無人駅で払い戻しができるわけないだろ。


あ、上で言ったのは「物理的」な話で、「旅行中止駅」は旅行を中止した無人駅です。念のため。

109 :名無しでGO!:03/05/28 16:12 ID:M/qOAGjJ
↑は、>107に対する回答。

110 :名無しでGO! :03/05/28 17:03 ID:/0MaDnUd
「はやて」の指定席特急券も持っていて乗り遅れた場合で、後続の
「はやて」に乗車し、車内で指定席の使用を申し出たときの取り扱
いが最近変わったようだが、詳細キボンヌ!

111 :名無しでGO!:03/05/28 18:52 ID:RyerT+Z6
占冠→楓(経由:石勝)の乗車券って発売可能?
発売できた場合、乗車変更せずに旅行する場合って、
規155の適用を新夕張で受けられる?

112 :Σ<`д´lll>ニダ゙ーン:03/05/28 18:52 ID:1aMSoWEi
     ∧_∧
ピュ.ー <`д´lll>ニダ゙ーン <これからはウリを応援するニダ <`д´lll>ニダ゙ーン
   =〔~∪ ̄ ̄〕
   = ◎――◎                      <`д´lll>ニダ゙


113 :名無しでGO!:03/05/28 19:30 ID:CO9AoSnY
>>108
使用後の乗車券の払戻しを出札兼任の車掌に頼むとどのように言われるのかな?

114 :補足:03/05/28 19:32 ID:CO9AoSnY
使用後というよりは使用開始後というほうがわかりやすいね。

115 :93:03/05/28 22:31 ID:OZmDqHDm
>>99>>101
元はこれかな?

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6200/6287.html
>質問:東京大環状線通過となる100キロ以下の普通乗車券を用いて、
>迂回途中で下車した場合の取り扱いはどうなりますか?

>回答:旅規70条の適用条件は、「乗車券の区間が太線区間を通過
>すること」ではなく、「実際に乗車する区間が太線区間を通過すること」
>という運用になっているので、下車前途無効により後者の条件を
>満たさなくなる場合は最初から旅規70条を適用しないものとして
>取り扱います。すなわち、実際の乗車区間が乗車券の運賃計算経路から
>外れるため区間変更(乗車券が100キロ以下のため差額精算)として取り扱います。

この質問・回答を読むと、下車前途無効にならなければ(部分放棄しても)
構わないようにも読めるのだが

116 :名無しでGO!:03/05/28 23:03 ID:wseyTEBU
質問スレより誘導されますた。
区間外乗車で分からないことがあるので質問させてください。

1.京都→190円(大津)の切符で、京都-(雷鳥)-敦賀−米原−大津
2.福山−姫路(山陽、伯備、吉備、山陽)の切符で、福山-(新幹線)-岡山-(山陽)-倉敷-(伯備・吉備)-岡山-姫路
と乗車することは可でしょうか。

あと、新大阪での乗り継ぎ割引で
3.新神戸-(新幹線)-新大阪-(普通)-大阪−(雷鳥)-敦賀
は、ハイパーダイヤの計算では乗り継ぎ割引可と出たんですが
これは正当な扱いでしょうか。

不可の場合は根拠もお願いします。

117 :名無しでGO!:03/05/28 23:05 ID:Vr8PQ+ee
>>116
まあ…スレ誘導するまでもないと思うけど、
1=可
2=可
3=正当

3は念のため、新神戸−敦賀とは別に、
大阪−新大阪間に有効な乗車券を所持している必要あり。
(↑往復の場合は往復運賃)

118 :JR東日本東京支社:03/05/28 23:26 ID:rtGNFDcM
>>116
結論からいいますと1,2は無理です。1は多分、大回り乗車を意図したものと
思われますが近江塩津〜敦賀間を往復乗車する形となってしまい、この時点で
大回り乗車とはなりませんので無理です。2は駅員が切符を良く見ていなく、
なおかつ、車内検札がなければ大丈夫でしょうが正規の方法だと経路にあって
いないので無理です。
3は乗り継ぎ駅に大阪駅も認められているために「乗り継ぎ割引可」です。


119 :名無しでGO!:03/05/28 23:26 ID:wseyTEBU
>>117
ありがとさんです。
要するに、乗車券については区間外乗車は全く乗車していないのと同じ扱いになるわけですね。

120 :116:03/05/28 23:30 ID:wseyTEBU
と思ったら>>118が・・・

121 :名無しでGO!:03/05/28 23:36 ID:UQXI7LQ3
>>120

>118は質問の意図を理解していないものと思われ
漏れは>117のいうとおりすべて可能だと解するが。

122 :118:03/05/28 23:46 ID:rtGNFDcM
失礼。「区間外乗車」というのを見落としていました。117さんので間違えはないと思います。

123 :名無しでGO!:03/05/29 00:03 ID:VnZWQ6JS
>>116>>117>>122
1.2.は、なんでもかんでも乗車可なのではなく、
「(1)定期乗車券ではない乗車券を使用し、(2)区間外になる部分で途中下車せずに、
その経路を乗車することは可」
ですね。
(1)(2)の一方でも満たさない場合は区間外乗車の特例は適用されません。

# 「(とりあえず)乗車はできるが、その場合は区間外では途中下車できない。」
# という誤解をする人がいるので。

124 :123:03/05/29 00:05 ID:VnZWQ6JS
>>123
定期乗車券云々は、2.の話ね。1.は原質問が普通乗車券に限定されているから無関係。

125 :名無しでGO!:03/05/29 00:15 ID:rz9b+1jI
1.に似たケースで、京都→西大津にすると、
京都-(新幹線)-米原-(しらさぎ)-敦賀-(雷鳥)-西大津
ってのも出来るね。
但し、西大津着は上りで1日2本と厳しいし、堅田でも3本。

新幹線に乗った子供の親は、京都観光のついでにこれをしてあげればよかったのにね。

126 :名無しでGO!:03/05/29 00:27 ID:iVguP4GG
>>117
本当に新大阪〜大阪の乗車券が必要なの?

127 :名無しでGO!:03/05/29 00:33 ID:tA0UjgpR
>126
なぜ要らないと思うの?

128 :名無しでGO!:03/05/29 00:37 ID:HsW8NGoU
近郊区間大回り中の基151条の適用の是非については、
MMMLの過去ログでは不可、ここの過去スレでは可能、と異なった見解を出している。
束の見解は不可みたいだが、俺は可能と解する。

MMMLのKATO氏の趣旨は、
基149条では「乗車券を所持する旅客(迂回を含む)」と、
(う回を含む)の但し書があるが、
基151条では「通過する旅客」と、但し書きが無い、、、だから不可。

前スレでの某コテハン氏の趣旨は、
基149条では「乗車券を所持する旅客(迂回を含む)の表現に対し、
基151条では「通過する旅客」の表現になっており、
乗車券の経路とは関係なく、実際に通過する旅客に対し有効、、、従って可能。


129 :名無しでGO!:03/05/29 00:40 ID:8ef94Prv
>126
必要
雷鳥が新大阪通過且つ大阪で下車しないなら不要と思われる

130 :名無しでGO!:03/05/29 05:38 ID:asxFpOG2
>>123
正確には
「(1)定期乗車券を所持していない旅客が定期乗車券ではない乗車券を使用し、
(2)区間外になる部分で途中下車せずに、その経路を乗車することは可」
です。

131 :123:03/05/29 07:24 ID:FZJn6CCr
>>128
酉・束が「不可」と言っている根拠を、KATO氏が説明しただけで、
KATO氏本人の見解として不可と断言はしていないんだよな。

http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5600/5646.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5600/5648.html

>>130
はい、「所持」となっていることは承知しておりますが
さすがにアレは嘘(「使用」の間違い?)だろうと勝手に解釈し
あえて「使用」と書きました。

実際「所持」と書いてあるんだから、
所持している場合は不適用だ、という解釈されるんなら
それはそれで別に反対しないけど。

132 :123:03/05/29 07:25 ID:FZJn6CCr
>>126>>129
ごちゃごちゃ言わずに
連続1 新神戸→大阪 経由:新大阪 690円
連続2 大阪→敦賀 経由:山科・近江塩津 2210円
(計2900円)
を買っとけ。

新神戸→敦賀 経由:東海・山科・近江塩津 2940円
より安いぞ。

133 :_:03/05/29 07:26 ID:eZpzjgJT
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

134 :名無しでGO! :03/05/29 21:38 ID:d/FAU5xZ
>>105
今から10年くらい前に、再就職記念旅行の為根室⇒枕崎の乗車券(行程が複雑なヤツ)
を買おう都内の駅や旅行センターを回るも悉く断られ、グリーンカウンターに怒鳴り込
んだ。応対してくれた係り員が、『ここで一番詳しい者をよこしますので』というの
で来てくれたのが氏だったと思う。行程表を見せて何日かかるか聞くと、『こんなのは
2時間以内の仕事だ』とか言って補充券を作ってくれた。MMMLの古い投稿のなかでも、
氏が応対したと思われるもの(JRバス発乗車券のマルス発券)があるよ!

135 :名無しでGO!:03/05/30 14:25 ID:RRyvx360
>>111
発売可能に決まっていると思うのだが。
規155って継続乗車船中に途中下車するときの規定だったっけ?

136 :名無しでGO!:03/05/30 14:58 ID:NOGF3Cy/
>>135
途中下車(というよりは一時出場)の条件も書いてはあるが、
基本的には旅行を開始したら、有効期間を過ぎても途中下車しない事を条件に
「その乗車券は有効」であるとした規定だな。

にしても、>>111の楓-新夕張って往復運賃取られるのか?

137 :名無しでGO!:03/05/30 15:57 ID:Bnqi6FR3
条件
・路線図から見る限り、楓/占冠は隣駅(駅間28.6km)
・両方に停車する列車は無い
・最短の乗り継ぎは新夕張
・営業キロ100km以下で乗車券有効期間は1日のみ
・現行ダイヤ上、
 同日中に楓方面最終列車に乗り継げる占冠停車列車は存在しない(←重要)
(石勝線以外の利用は考慮しない)

138 :名無しでGO!:03/05/30 16:05 ID:mSHI12UJ
ダイヤ上当日中に到着できるか否かは乗車券の発売に関しては考慮していない
継続乗車船で対応できる

139 :名無しでGO!:03/05/30 16:59 ID:4dL2SJPc
占冠→楓の当日限りの乗車券で占冠から楓を通過する列車に乗り
区間外乗車し新夕張へと移動、継続乗車船で一旦出場し、
宿を取るなり野宿するなりして翌日の楓行き列車に乗車することは可能。

↑でOKか?

140 :名無しでGO!:03/05/30 17:17 ID:mSHI12UJ
因みにえきすぱーととハイパーダイヤで検索したら
面白い結果がでた

141 :名無しでGO!:03/05/30 23:32 ID:qPwuNTk6
ダイヤ上、発駅として当日中に楓に到着できるのは
追分・川端・滝ノ上・十三里・新夕張の5駅だけだな。

南千歳→楓 なんかでも新夕張で一時出場。

142 :名無しでGO!:03/05/31 01:27 ID:hcU0PIvy
あれ、木古内→三厩における、中小国−蟹田間の区間外乗車問題って
どうなったっけ? 結局出来るの?

143 :質問スレッドより誘導:03/05/31 01:28 ID:RdtKy2j1
MLながらの横浜→小田原の指定券を
別の日の横浜→小田原、小田原→名古屋(小田原から別の座席)
に変更してもらおうとしたら
「できない。もう\510必要」と言われたが正当な扱いか?

144 :143:03/05/31 01:32 ID:RdtKy2j1
↑に付け加えると、通しの座席が確保できなかった為にこのように申し出た。

145 :名無しでGO!:03/05/31 05:56 ID:hYzIe47a
>143
不当な扱いです。
座席指定券は1列車に1枚必要ですが、同一列車内での席の移動を禁じていません。

まあ、実際に自分もしょっちゅう1枚分で出してもらっていますよ。
(料補+マルスの0円券2枚)

146 :名無しでGO!:03/05/31 10:13 ID:VdiGuCtT
>>142
基第151条より、中小国・蟹田で途中下車しない場合に限り
中小国・蟹田間を区間外乗車すること可能です。

というか「木古内→三厩における、中小国−蟹田間の区間外乗車問題」なんて
初めから存在しない。どこがどう問題だというのか

147 :名無しでGO!:03/05/31 10:19 ID:R/fD/pUe
>>142 >>146
「木古内→【中小国】における、中小国−蟹田間の区間外乗車問題」
の間違いだと思われ、、、

148 :名無しでGO!:03/05/31 10:24 ID:tsepJ299
ちなみに木古内駅の運賃表は
中小国のところには「1790」と書いてある。
特に注意書きのようなものは何もなかった。

149 :名無しでGO!:03/05/31 10:26 ID:7uIvBH5w
>>143-145
この前土日きっぷで仙台→上野をSひたちに乗ったのですが、
指定券を仙台→上野(喫煙)から仙台→いわき(喫煙)といわき→上野(禁煙)に
変更したとき、指定券発行欄にはんこは押されませんでした。

これも同ケースですか?

150 :名無しでGO!:03/05/31 11:50 ID:hcU0PIvy
>>146-148
スマソ。問題すり替えてたw
それでも「中小国」以遠の場合に適用でOK?

151 :名無しでGO!:03/05/31 11:55 ID:R/fD/pUe
>>149
通常の特急券の場合だったら、
「席番なし特急券1枚 + 2枚の¥***券」だろうが、、、

問題は、土日切符の券だから、「席番なし特急券1枚」なんて存在しないから、
この場合は異なるかも?

ちなみに、、、
土日切符の件とは関係ないが、
「喫煙→禁煙」の場合は、乗車券類変更の回数にはカウントしない。


152 :名無しでGO!:03/05/31 13:01 ID:rhXI8BqX
>>150
中小国以遠、蟹田まで特急料金は不要。

153 :名無しでGO!:03/05/31 15:20 ID:hcU0PIvy
>>152
再度スマソ、「中小国」以遠とは
「蟹田」方面ではなく「三厩」方面に対してでつ。
結局そうであっても中小国-蟹田の往復運賃は不要で、
木古内-中小国-三厩方面各駅の乗車券のみでOK?
それが確認できれば、木古内→蟹田の自由席特急料金も不要だが。

154 :名無しでGO!:03/05/31 16:08 ID:rBLSrB9h
>>153
言っていることが良くわからんが、
それが確認できなくても、木古内→蟹田の自由席特急料金は不要だ。

木古内→蟹田→中小国 という乗車形態に対してデフォルトで発売される乗車券は、
木古内→蟹田と蟹田→中小国の連続乗車券になる。
木古内→中小国 という片道乗車券で木古内→蟹田→中小国とは乗れない。
旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程の上ではそうなる。

木古内→中小国という乗車券で木古内→蟹田→中小国と乗車できるという
ローカルルールがもしかしたらあるのかもしれないが
その存在を確認した香具師はこのスレには居ないな。

木古内→大平 という乗車券で木古内→蟹田→中小国(で終了。)という
乗車ができるかどうかは、俺は不可に決まってると思うが、
できると主張する人もいて、これは中小国に限ったことではなくて
一般の山科問題なのでまた別の機会に。

155 :143:03/05/31 17:55 ID:RdtKy2j1
みなさん、レスどうも。
>>145
やはり、不当だったか。
そのように申し出たのに「一枚になるのは新幹線だけです」
と言われたので、無駄だと思って引き返したが・・・。

できればどなたか根拠条文をご教授いただきたい。

>>151
>「喫煙→禁煙」の場合は、乗車券類変更の回数にはカウントしない。
それは通達でそう扱うようにされているのだよね。

156 :まとめてみた:03/05/31 18:31 ID:yZ/sixwb
特急料金が不要となっているのは、
この区間に普通列車が無く、特急・急行列車のみであるための代替措置。
津軽線と海峡線の接続駅は中小国。しかし海峡線列車はすべて通過し、
海峡線津軽今別以遠と中小国及び津軽線太平以遠の各駅間は
蟹田が事実上の乗換接続駅となる。途中駅に
普通列車(代替)が停まらないことを理由に区間外往復乗車をすることはできるか?
(新夕張〜楓〜占冠とおんなじやね…)

157 :名無しでGO!:03/05/31 18:43 ID:9wY01R6X
>>156
全然まとまってないようだな。
特急料金が不要の話と、区間外乗車の話は関係ない。
ごっちゃにして言うな。

今は海峡線は特急・急行しかないが、海峡線に普通列車(快速)が走っていた時代も
海峡線の全列車が中小国通過だ。

158 :名無しでGO!:03/05/31 18:44 ID:9wY01R6X
>>156
何度言ったら分かるんだ。
中小国・蟹田間は、基第151条(分岐駅通過列車に対する区間外乗車の取扱の特例)により、
津軽線の列車と、中小国を通過する海峡線方面の列車を、中小国・蟹田間で途中下車しないで
乗り継ぐ場合は、中小国・蟹田間の運賃は要らない。
そんで、大平以遠ではなく中小国発着の場合は、分岐ではなく単なる折り返しだから
基第151条は適用されず、他に救済する規定はないから、この区間の運賃も必要になる
って、さっきから何度も言っているだろう。

一方、新夕張・楓間は基第152条第2項により占冠以遠→楓の乗車券で区間外乗車ができる。
中小国・蟹田間もここに入れるべきだと思うんだが入っていない。

159 :名無しでGO!:03/05/31 18:46 ID:9wY01R6X
>>156
もう1個、些細なツッコミだが、
>海峡線津軽今別以遠と中小国及び津軽線太平以遠の各駅間は
>蟹田が事実上の乗換接続駅となる。途中駅に
津軽今別以遠ではなく竜飛海底以遠(吉岡海底方面)だ。

津軽今別駅と中小国以遠(大平方面)の各駅との相互間は
蟹田が事実上の乗り換え接続駅にはならん。

160 :名無しでGO!:03/05/31 18:50 ID:9wY01R6X
>一方、新夕張・楓間は基第152条第2項により占冠以遠→楓の乗車券で区間外乗車ができる。
>中小国・蟹田間もここに入れるべきだと思うんだが入っていない。
間違えた。中小国・蟹田間を基第152条第2項に入れるべきとは思わない。
楓・新夕張間ともども、基第149条に入れるべきと思う。

161 :何か勘違いしてるようだか…:03/05/31 18:51 ID:8jW5YA5v
>>158
153と156は別人ですよ

162 :名無しでGO!:03/05/31 18:55 ID:9wY01R6X
>>161
それが何か?
別人だったら過去レスは読んでいないのが当たり前、とでも言いたいのか?

163 :名無しでGO!:03/05/31 19:41 ID:fZPL5Mpm
次の場合の運賃を算出してください。(算出経路の根拠も)
大崎 ⇒小田原(田町・東京・新幹線経由)
品川 ⇒小田原(田町・東京・新幹線経由)
大井町⇒小田原(田町・東京・新幹線経由)

164 :名無しでGO!:03/05/31 21:51 ID:Taf2YBcT
>>163
ぜんぶ1620円。経路はそこに書いてあるとおり。

165 :名無しでGO!:03/05/31 21:52 ID:a+EyfX7L
>>163
いずれも1,620円。経路はいずれも品川から東海道線で東京→新幹線で小田原。
東京〜小田原間の駅を発駅もしくは接続駅とするから新幹線は別線扱いで、
しかも東海道新幹線は東京近郊区間に含まれないので最短距離の計算はできない。
よっていずれも東京経由の片道切符となる。
また小田原は東京から100km未満なので山手線内発とはならない。

、、、、でいいと思うが、何か落とし穴があるのかな?
東京電車大環状線は、通過でなくて内側発着だと関係ないと思うし。

166 :164:03/05/31 22:06 ID:Taf2YBcT
板橋→熱海
経由:山手・東海道・東京・新幹線
9月30日から2日間有効

という乗車券で、品川で途中下車したあと、東京に行って
10月1日に新幹線で品川まで行ったらまた品川で途中下車できるね。(藁

>>163-165
東京で折り返しになる連続乗車券にしたほうが10円安いけど、
デフォルトは片道でしょう。

167 :名無しでGO!:03/05/31 23:16 ID:kQvDlLZy
家のパソコンに入っている”乗換案内 時刻表対応版”では、
大崎 ⇒小田原1280円
品川 ⇒小田原1620円
大井町⇒小田原1620円
と出た。(いずれも東京で新幹線乗換え)
何か落とし穴がありそうだ・・・

168 :名無しでGO!:03/05/31 23:24 ID:iaUHY9fp
>>167
大崎は東海道線上ではなく
9月30日までは新幹線は品川に止まらないので
品川〜東京は区間外乗車の扱いで
大崎〜品川〜小田原の営業キロで計算するから。
この場合新幹線と在来線は別線扱いではない
(発駅が東京〜小田原間ではないから)


169 :名無しでGO!:03/06/01 00:19 ID:ArCeq9Sw
>>168
「Yahoo!路線情報」では、1620円だなあ。

大体、品川〜東京の区間外乗車はあり得ないと思うけど。

営業規則70条適用の場合(例えば、大久保〜東京<新幹線>小田原)なら、
原宿・大井町経由での計算になるけど、
大崎〜小田原の場合は、東京・新横浜経由で計算するのが正当では?

170 : ◆GOTETe2ch. :03/06/01 01:45 ID:tspZsff5
俺も>>165全面支持で。

もうちょっと補足すると、いわゆる「原宿問題」…要するに
中央線方面〜東京〜新幹線〜小田原以遠の乗車券を原宿経由で計算する
根拠をいまさら書いておくと
(1)新幹線東京〜小田原が選択乗車区間
(2)つまり小田原以遠〜東海道〜東京〜中央線方面の乗車券で、新幹線に
 乗車可能
(3)これは70条太線区間通過
(4)したがって運賃計算経路は最短経路の原宿経由となる
という前提なわけだけれど、大崎なんか発だと(1)の選択乗車が適用できない
(157条(27)に有楽町方面が含まれていない)から、この場合は原宿問題の
パターンに当てはめることができず、運賃計算経路はどれも>>163の通りに
なり、全部1,620円ということで。


171 :名無しでGO!:03/06/01 01:48 ID:7I00YIu7
>>169
「goo」路線でも全部1620円
マルスではどうなる?! だれかMMMLに投稿してくれ。

172 :164:03/06/01 07:20 ID:EXCSWMEI
>>170
東京・小田原間は選択乗車だからではなく幹在同一視だからでは?
その他の部分は同意。

>>167>>169>>171
単に”乗換案内 時刻表対応版”が間違っているだけ。
別に落とし穴があるわけでもなく、
そんなに騒ぐほどのことではない。

173 :名無しでGO!:03/06/01 10:14 ID:GBSGaked
>>171
マルスでも同じだろ。乗換案内のバグでしょ。

ちなみに、、、
MARS.EXEでも同じ。

大崎 → 小田原
経 由:山手1,東海道,[東京],新幹線
JR線営業キロ: 92.7km
普通片道運賃   :大人 1620円 小児 810円
普通往復運賃   :大人 3240円 小児 1620円
普通片道乗車券の有効日数は 1日です。

174 :名無しでGO!:03/06/01 11:37 ID:RafosE8j
これが適用されてるのでは?

  電車大環状線内所在駅と藤沢以西・宮原以北・土呂以北・相模湖以西・
  藤代以北・東千葉以東・本千葉以東との間の乗車券によって、電車と列車
  を乗り継ぐ場合に、電車大環状線内で、復乗又は区間外乗車をすることが
  できる。


JR倒壊運賃計算サービスでも1,280円ですた。

175 :名無しでGO!:03/06/01 11:54 ID:HPOj84yV
しかし電車と列車って、どうやって区別するの?
電車=旧国電てイメージがあるけど…。

176 :名無しでGO!:03/06/01 11:57 ID:HPOj84yV
あと、複乗又は区間外乗車って、どっかに定めてあるのか疑問。
それに大崎だけじゃなく、品川、大井町でも>>174に当てはまるような気がするが。

177 :名無しでGO!:03/06/01 12:01 ID:DlVk8L3i
MMMLの過去ログにこういうのがあったが、関係あるかな?
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/2700/2751.html

178 : ◆GOTETe2ch. :03/06/01 13:09 ID:tspZsff5
ところで>>174って何ですか?


179 :名無しでGO!:03/06/01 13:16 ID:GBSGaked
>>174
もしかして、「旧・首都圏本部規定」の条文ですか?
ならば、出典と第何条かを明記してもらわないと、、、

180 : ◆GOTETe2ch. :03/06/01 13:23 ID:tspZsff5
>>175
電車=電車特定区間内始終着の列車
列車=それ以外

だったと思う…。


181 :名無しでGO!:03/06/01 13:30 ID:SIZgnPZd
>>175>>180

簡単に言うと

電車=電気で動く奴

列車=電気でもそれ以外でも動く奴。

182 :名無しでGO!:03/06/01 13:34 ID:RjzzcZ3T
「駅ねっと」による算出結果
大崎→小田原
山手線1・品川・東海道本線・東京・東海山陽新幹線経由 1,620円
山手線1・品川・東海道本線 1,280円
山手線1・代々木・中央東線・東京・東海道本線 1,280円

>>174
細則による区間外乗車の特例?
大都市近郊区間内で一部の駅を通過する列車が対象なので近郊区間に
含まれない東海道新幹線は除かれているかもしれない。

>>176
大井町・鶴見間は除外

大崎→小田原
70条を適用して原宿・東京経由で行けば1,280円、田町・東京経由で行けば1,620円か?
品川・大井町→小田原
70条を適用できないので原宿・東京経由、田町・東京経由とも1,620円??


183 : ◆GOTETe2ch. :03/06/01 13:45 ID:tspZsff5
>>181
それは一般的定義。
例えば常磐中電や中央東線の115系は「列車」だし
今で言えばE電とM電の違いかと。

>>182 最後4行
どこに「70条を適用」したり、「適用できな」かったりするのかが
よくわからない。
大崎も品川も大井町も太線区間内駅だけれど…。

まぁでもこんな議論もあと3ヶ月の命なわけだが。


184 :名無しでGO!:03/06/01 15:14 ID:Kg0Ypk0j
>>182
>山手線1・代々木・中央東線・東京・東海道本線 1,280円

70条太線内の駅発だから、160条だろが!
160条の場合でも、束ではデフォルトで最短経路計算しているから、
1280円でも間違いではないが、
(補正禁止にすれば、)実乗車経路での運賃計算することもできる。

>>183
>まぁでもこんな議論もあと3ヶ月の命なわけだが。

しかし、
「ヒゲなし問題」は放置プレイされるかも知れないという罠。

185 :名無しでGO!:03/06/01 20:20 ID:Ph41aXQQ
えきすぱ〜との結果

大崎⇒小田原:大崎→代々木→東京→小田原:\1280
      (山手の内回りルートは\1620)
品川⇒小田原:品川→東京→小田原:\1620
大井町⇒小田原:大井町→東京→小田原:\1620

だそうで。

186 :163:03/06/01 20:25 ID:2Pt07z6S
皆さん、ありがとうございます。
うちの会社が品川・大崎・大井町の間ぐらいのところにある。(強いて
いえば大崎が一番近い)、都内の出張・セールスはパスネット・イオカ
ードを使っているが、ごくたまに新横浜や小田原へ新幹線で行くことが
あって、交通費を経理係で請求するときに担当者から、「どの金額が正
しいだろう?」って聞かれたのが疑問の始まりですた。
引き続きよろしくお願いします!!

この前交通費のことで経理の奴に聞かれたん
です。

187 :元STATION STAFF:03/06/01 21:03 ID:fltxXsor
>>186
品川・大崎からは1280円、大井町からは1620円で発売しています、
品川・大崎の場合は国鉄時代の首都圏本部規程により
(正確な規程名と第何条かは忘れましたスマソ)
山手線内各駅〜小田原以遠の各駅を新幹線経由で発売する場合、
在来線品川〜小田原経由で発売できます。
大井町は適用外なので乗車経路通りとなり1620円。

188 : ◆GOTETe2ch. :03/06/01 21:28 ID:tspZsff5
>>187
ただ経理となるとちょっとなぁ…。
要するに「品川・大崎→小田原(新幹線経由)」は1280円だということに
なってしまうと、1620円の領収書を持ってくる社員は全員経費を横領してる
ということになってしまうわけで。

俺は首都圏本部規程がどうなってるのかわからないので何とも言えないん
ですが、「1280円で発売できる」のか「1280円で発売する」のか
どっちなんですか?


189 :名無しでGO!:03/06/01 21:50 ID:RjzzcZ3T
首都圏本部規程では、規則87条の規程による山手線内発又は着の乗車券所持者が、
山手線内で一部復乗する場合の特例なので、品川→小田原は山手線内発でないので
復乗できないのでは。

190 :元STATION STAFF:03/06/01 22:00 ID:50MFdVgn
>>188
品川・大崎〜小田原(東海道経由)の乗車券で東京・新幹線経由の乗車が可能、
と解釈して下さい、束の駅社員の中には知らない社員も数多くおり、
(東北地区から期間限定で来ている社員も多いため)
品川の出札において東京・新幹線経由1620円で発売した例(誤発売又は誤案内)
もあります。

191 : ◆GOTETe2ch. :03/06/01 22:31 ID:tspZsff5
>>189
それは基準規程150条では?

>>190
束の駅は良いとして、倒壊はそれで乗せてくれるんですか?


192 :元STATION STAFF:03/06/01 23:02 ID:50MFdVgn
>>191
倒壊も同一の扱いです
品川→160円区間の原券で小田原まで区変した場合の収授額は1,120円です。
こちらも大阪の乗務員や名古屋地区からの広域組が間違える事があります。

193 :名無しでGO!:03/06/01 23:15 ID:U6EI3Ira
>>183
4ヶ月。

>>184
ヒゲはね、難しいですね。
東京・小田原間(10月以降は品川・小田原間)を、幹在別線扱いする場合にだけ
ヒゲが必要で、幹在同一視する通常の場合には書いてはいけないわけだから。
(ヒゲ自身は、見やすく分かりやすくするために書いてあるだけで、
規則としてヒゲ自身が意味を持つわけでは無いから、
書いても書かなくてもどっちでも良いっちゃぁ良いんだが。)

194 :名無しでGO!:03/06/02 15:12 ID:taMpNKzW
こないだ、「稲毛−四ツ谷(経由:総武・総武・中央東)」の回数券とグリーン券もって、
東京経由で中央快速線に乗ろうと思い、グリーン車のってたら、グリーン担当車掌
「回数券の経路外区間はグリーン車乗れません」とかおほざきになられ、
「それって特別車両回数券の場合なんじゃないっすか〜?」って聞き返しても、
「だめだめ!」みたいなカンジで、結局「今回限りね。次からダメよ!」っとなりましたが、
DQNは車掌?私?


195 :名無しでGO!:03/06/02 22:04 ID:Oe6jgRZS
>>194
グリーン券は 稲毛→東京 (それかデータイムグリーンとか、
とにかく乗車区間に有効なもの)ですよね?
それなら車掌がDQN。

>経由:総武・総武・中央東
という言い方がヲタっぽくて良い。(w

196 :名無しでGO!:03/06/02 22:56 ID:vOYueBG5
>>194
回数券では大回りできない罠。
グリーン券は有効でも、経路外の普通乗車券があればグリーン車に乗れるはずだが・・・・・・。

197 :195:03/06/02 23:01 ID:XR85IrWd
>>196
>>194の車掌よりもDQNだな。(藁

198 :195:03/06/02 23:07 ID:XR85IrWd
規第157条第2項、よく読むと、
特別車両普通回数乗車券を使用(所持?)して経路外乗車をしているときは、
別に特別車両券を買っても特別車両には乗れないように読めますね。
実際はそんなことはないんだろうけど。

199 :名無しでGO!:03/06/02 23:27 ID:qamfRKru
>>195
この場合って規160条適用だからOKでよい?
もちグリーン券は経路通り必要だが(それでも最低額の730円)

200 :195:03/06/02 23:40 ID:XR85IrWd
>>199
規則第160条(大環状線発着)でも規則第157条第2項(大都市近郊区間内相互発着)でも
好きな方を適用してくだされ

201 :名無しでGO!:03/06/03 00:01 ID:o2FWvSs8
>>200
確かにどっちでもいけますな。サンクス!

別件で、廃止予定区間の取扱方について質問。
(具体的に言えば11月末廃止予定の可部-三段峡だけど)

1.11/30から往復乗車券、又は12/1以降も有効な三段峡←→可部の回数乗車券で、
 三段峡発最終列車に乗り遅れた場合、当日に臨時列車が運行されないと仮定して
 払い戻しの取り扱いは可能? それとも営業されていないので無効?
 (多分、一定期間のみ払い戻しの取扱を行うとは思うが)
2.11/30から有効の三段峡→岡山の乗車券で加計で途中下車後、
 当日中に加計-可部を乗車しなかった場合で旅行を続ける場合は
 加計-可部が不乗区間となり、規150の通り不乗区間の請求は出来ない?
3.該当区間を含む定期券は、12/1から該当区間が使用できない場合でも
 11/30まで販売は可能?

202 :名無しでGO!:03/06/03 00:17 ID:5EB74t06
旅客営業取扱基準規程
(定期旅客運賃又は回数旅客運賃の払いもどし等の特例)
第336条  定期乗車券または回数乗車券を所持する旅客から、駅の移転、廃止等
  旅客の責任とならない事由によつてこれを使用することができなくなつたた
  め、払いもどしの請求があつた場合は、次の各号に定めるところにより旅客
  運賃及び料金の払いもどしをするものとする。
(ry

普通乗車券については救済する一般的な規定はないようですが、
廃止のときは個別に通達が出されるのではないかと思われます。
(前回の盛岡・八戸間廃止のときはそうだった(普通乗車券についても救済する通達が出された)。)

203 :_:03/06/03 00:18 ID:84usmB6s
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

204 :名無しでGO!:03/06/03 00:24 ID:o2FWvSs8
>>202
規程にあったとは…スマソ。
普通乗車券は規280しかないが、「旅客による乗り遅れ」ではなく
「旅客の責任とならない事由」だから、仰る通り通達による取扱でしょうな。

205 :184:03/06/03 13:35 ID:78W2TlTO
>>193

幹在同一視or別線のからみで、ヒゲの存否が違うというのは同意。

それとは別に、
「鶴見線ヒゲなし問題」は、単なる誤植か?
品鶴線旅客営業開始時に、鶴見まで70条太線区間が拡大された時から、
現在に至るまで、ずっと鶴見駅から国道方面へのヒゲがないのだが、、、

206 :194:03/06/03 15:32 ID:+OUen8Xw
>>195さん

所持していたグリーン券は、稲毛駅で「東京」を意識して買った「稲毛→50kmまで」の
ものです。
もっとも料金いっしょなんで、「錦糸町」であるか「東京」であるかはこの場合、
問題じゃないんでしょうけれど…。

ありがとうございました。

しかし、ここで157条2項および160条関連で新たなる疑問が…。
両条文とも、特別車両回数券でう回中の特別車両の乗車を禁止していますが、
ということは、東京−横浜(経由:川崎)のグリーン回数券で西大井・新川崎経由は
×っちゅうことになりませんか?
こう言い出したら羽沢経由の湘南ライナーとかも出てきそうですが…。

207 :名無しでGO!:03/06/03 16:19 ID:o2FWvSs8
ガイシュツかも知れないが、
電車大環状線2度通過の経路設定及び運賃計算方は
経路が一筆書きになる場合のみにおいて、
 1.経路を自由に設定でき、設定した経路で運賃計算
 2.経路を自由に設定できるが、電車大環状線内は最短営業キロで運賃計算
 3.電車大環状線内は最短営業キロで経路設定及び運賃計算
  但し規159でう回乗車は可能
のどれが適用可能(又は複数選択)になる?

例として、新横浜[単駅指定]→東浦和
 経由:新幹線,京葉,外房,総武,総武2,東北,中央東,山手1,東海道,南武,武蔵野,
    中央東,山手2,東北,[赤羽],埼京,[大宮],東北,武蔵野

208 :名無しでGO!:03/06/03 16:19 ID:o2FWvSs8
(続き)あと、都区内発→都区内着で発着共に単駅指定にしたい場合、
都区内を出た後で「1度都区内を通過」すると発駅は単駅指定できる(基115条1項)が、
着駅も単駅指定したい場合は、2度目に都区内に入るだけでなく
「山手線区内の駅を通過」しないとできない?

●MARS.EXEでの結果
○新日本橋 → 大井町
 総武,京葉2,[市川塩浜],京葉,新幹線,[小田原],東海道,[鶴見],東海道3,[品川],東海道
○新日本橋 → [区]東京都区内(西大井)
 総武,京葉2,[市川塩浜],京葉,新幹線,[小田原],東海道,[鶴見],東海道3,[品川],東海道
○新日本橋 → 西大井
 総武,京葉2,[市川塩浜],京葉,新幹線,[小田原],東海道,[品川],東海道3
○新日本橋 → 大井町
 総武,京葉2,[市川塩浜],京葉,新幹線,[小田原],東海道
 (↑着駅表示は[区]東京都区内では?)

>>206
下のデータイムグリーンだと、東京(新宿)とあるからどっちも可能だが。
こう書いてなければ経路を問われるるかも。
ttp://homepage2.nifty.com/mars/Tickets/form/mars/kikaku/mars-daygreen-1.jpg

209 :名無しでGO!:03/06/03 17:41 ID:78W2TlTO
>>206後半
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6300/6319.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/6300/6321.html
↑あたりに書かれているが、
これは、あくまで159条(太線区間を通過する場合)での解釈。

タシカニ、160条(太線区間内発着の場合)での救済規定は無さそうだな。

第160条 第70条に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券又は
回数乗車券を所持する旅客は、その区間内においては、その乗車券の券面に
表示された経路にかかわらず、う回して乗車することができる。
ただし、特別車両普通回数乗車券を所持する旅客は、その券面に表示された
経路以外では、特別車両に乗車することができない。
また、別に定める場合を除き、う回乗車区間内では、途中下車をすることはできない。


210 :名無しでGO!:03/06/04 14:10 ID:vB4t3dJc
>>206
品川・鶴見間は、列車特定(基第110条第5号)でO.K.では? と思ったら
列車特定は「急行列車」に限定しているから快速はダメですね。

東京・横浜の場合は諦めて経路どおり(新川崎経由で)買ってください。
(また俺が知らない首都圏なんとか規程により迂回できるのかもしれないが。)

五位〜大船 なんかだと、太線通過だからどっちの経路で運送契約を結んでも
強制的に短い方の距離(51〜100km)の料金で計算され、どっち経由でも乗れますが。

羽沢経由はもともと羽沢経由の乗車券類が存在しなくて、
迂回とか経路外とかいう以前の話なのでは?

211 :名無しでGO!:03/06/04 15:55 ID:0y1LSsbq
東京山手線内→熱海(経由:新幹線・小田原・東海道)の乗車券で
新幹線に乗車せずに小田原-湯河原間で途中下車したら、
乗車券は無効として回収される?
逆に在来線で購入して小田原まで新幹線に乗った場合だと、途中下車可能?

212 :名無しでGO!:03/06/04 19:44 ID:tt9W0MvT
>>211 前スレでも、がいしゅつだが、、、
乗車券が何線経由であるかにより効力が決定され、
それで何線に乗ろうとも効力は変わらない。

〔山〕東京山手線内→熱海(経由:新幹線・小田原・東海道)=2日間有効で途中下車可能
〔山〕東京山手線内→熱海(経由:東海道)=当日限り有効で下車前途無効

213 :211:03/06/04 21:35 ID:0y1LSsbq
>>212
スマソ、規246条1項に「有効期間は、原乗車券の有効期間から既に経過した日数(取扱いの当日は含めない。)を差し引いた残余の日数」
ってキッチリ書いてあるじゃん。しかもガイシュツだし。鬱

214 :名無しでGO!:03/06/04 21:44 ID:q6OMYtr3
>>213
ん? それは 乗車変更(乗車券類変更を除く) の 変更後の有効日数 の話だよな。

>>211は、その乗車券が大都市近郊区間内相互発着かそうでないかという話でしょ。

その2つがいったいどういう関係があるというのか

215 :211:03/06/04 21:51 ID:0y1LSsbq
>>214
更にスマソ、関係なかった罠。
区変したら有効期間どうなるんだろ…ってカキコしてたら
メチャクチャな事書いてた。
>>212の回答で問題ないっス。

216 :名無しでGO!:03/06/04 21:53 ID:q6OMYtr3
>>211
参考までに
ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/7400/7497.html
ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/7400/7498.html

217 :名無しでGO!:03/06/05 08:58 ID:PE/VPqzj
別スレより誘導されますた。教えて下さい。

名古屋市内〜横浜市内の乗車券で新幹線で
東京まで乗り越す場合は、追加いくらでしょうか。
川崎からなのか、新横浜からなのかいまいちわかりまへん。

広島市内〜北九州市内の乗車券で新幹線で
博多まで乗り越す場合、折尾〜博多がJR西日本の運賃に
なると言われましたが、マルス事前発券は可能ですか?
西日本のマルスならOKときいたのですが…


218 :名無しでGO!:03/06/05 13:44 ID:78K6PnIR
博多〜(新幹線)〜小倉〜大分の乗車券で小倉駅で下車した場合、
請求されるのは西小倉〜小倉の往復だけど、片道は西日本の運賃?

219 :質問スレの908:03/06/05 16:01 ID:XiNTCL8j
>>217
前半:
川崎からでOK。
結果的に小田原〜東京は幹在同一線扱いとなる。

>>218
片道新幹線利用の復路専用乗車券があれば、
当然、片道西運賃の別途往復運賃収受の処理が可能。

小倉下車自体は西小倉に戻る運賃の支払いまでは義務ではないので、
片道分だけ支払って下車印(西小倉駅代)をもらう方法もある。
この場合、博多から来て降りる時には西運賃で計算され、
乗る時には券売機で西小倉までの乗車券を買えば良いが、
逆の時が少々問題。降りる時は九州運賃支払いでOK。
新幹線に乗る時、西小倉までの西運賃の乗車券は普通には売ってません。

もしかして、こういうケースに対応するために
>>217後半のように西マルスでの発券を可能にしたのか??

220 :名無しでGO!:03/06/05 19:26 ID:9YoHgwUe
>>219
だよねぇ。キセルスレで
静岡→東静岡と東静岡→東京の在来経由の乗車券で
静岡→三島で新幹線乗車は不可みたいな書き込みがあったんだが
それって間違いだよね?

221 :質問スレの908:03/06/05 20:08 ID:XiNTCL8j
>>220
間違いですね。2枚の併用で新幹線乗車可能です。
ただ、乗り越しの場合と別々の乗車券を併用するのは
ちょっと事情が違うかな。
東静岡分割の併用の場合は、規16条の2第2項が両方に適用され、
静岡〜三島間は別線扱いになるとも解釈できる。
その場合でも、選択乗車(規157条第1項第31号〜第33号)適用で
新富士経由の乗車が可能となる。

222 :名無しでGO!:03/06/06 00:30 ID:bAQb//75
名古屋−白浜(経由 関西線・亀山・紀勢線 5460円)の切符で、河原田−津間を伊勢鉄道に経由変更した場合、
追加料金(490円)は取られるのでしょうか?

取られないのなら往復で560円も得するんですが・・・


223 :名無しでGO!:03/06/06 00:37 ID:9OsglM5B
>>222
取られない。経路変更の扱いで、
河原田〜亀山〜津の運賃と伊勢鉄道経由の運賃を比較して、
不足額があれば請求され、過剰額の払戻しはなし。
この場合、亀山経由の方が高額なので、
収受額無しで経路変更してもらえることになる。

224 :名無しでGO!:03/06/06 00:49 ID:JsTnuRF2
俺は東京都区内−東京都区内で犀潟−六日町を
宮内経由→ほくほく経由に変更、ってのをよくやってる。

たまに現券を犀潟−六日町で発券する車掌がいるんだが、これはいいのかな。
経路変更のときの計算方法をちゃんと知ってるのはいいんだけど。

225 :名無しでGO!:03/06/06 01:01 ID:9OsglM5B
>>224
よくない。
運賃は間違いなくても、有効期間が違ってくる。
経路変更の場合、原券の有効日数から
変更当日までの経過日数(当日含まず)を差し引いたものが原則。

226 :222:03/06/06 01:02 ID:bAQb//75
>>223 早速のレスありがとうございます。

でもみどりの窓口で「乗車券は亀山経由で」なんて言い難そうですね。
特急券は伊勢鉄道経由なのに・・・

227 :223:03/06/06 01:06 ID:9OsglM5B
>>226
ああ、特急利用か…。
同時購入は面倒が起きそうな予感。
特急券と乗車券は別購入の方が良いと思われ。

228 :222:03/06/06 01:13 ID:bAQb//75
>>223-227

そうですね。特急券と乗車券は別々に買います。

229 :224:03/06/06 01:25 ID:JsTnuRF2
>>225
なるほど、有効期間ね。いつもその日に東京まで行っちゃうから気づかなかったよ。

ところで、226は特急券別購入でいいけど、俺のは乗継割引なんだよな。
金沢での用事が片付くまで北越になるかはくたかになるか分からんからこうしてるんだが、
宮内経由の乗車券なのにはくたかと新幹線の乗継割引を買うのは本当はまずいのか。
しかし、旅行開始後の乗車券をみどりの窓口でほくほく経由に変更できるとも思えんし・・・

230 :名無しでGO!:03/06/06 01:31 ID:UVv1rt5d
何処で聞いたらいいか分らないのですが
定期券のことについて教えて下さい。
船橋−東京間の定期で、新日本橋でも秋葉原でも追加料金なしで降りれますか?
〜経由によって、追加料金払わないといけなくなりますか?

231 :名無しでGO!:03/06/06 01:37 ID:9OsglM5B
>>229
規57条の2の乗継条件に、当該乗車船に必要な乗車券の
同時購入又は呈示とはっきり書かれているので、
規則上はまずいと思う。
実際問題としては、乗継急行券だけでも発売してしまう窓口が多い。

旅行開始後の乗車券の変更は改札扱いなので、
駅の精算所で取扱ってもらえる。

232 :名無しでGO!:03/06/06 01:46 ID:9OsglM5B
>>230
定期乗車券は、券面に経路が指定されており、
原則として、券面指定経路以外の経路は乗車できない。
いろいろと例外規定はあるのだが…。

船橋〜東京については、
指定経路が秋葉原経由の場合には
新日本橋経由で乗車することができるが、
途中駅の新日本橋・馬喰町両駅では途中下車できない。
(基準規程第153条第1号の2)

逆に、新日本橋経由の定期では
秋葉原経由で乗車することも不可。

233 :名無しでGO!:03/06/06 02:01 ID:UVv1rt5d
>>232
ご丁寧にどうもありがとうございます。


234 :名無しでGO!:03/06/06 02:04 ID:UVv1rt5d
乗車料金も定期代も同額なのに・・・。
難しいですね。

235 :関連スレ:03/06/06 13:01 ID:lE72l6hC

新幹線の切符、券売機で買うと損?
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/train/piza.2ch.net/train/kako/992/992879170.html

236 :名無しでGO!:03/06/06 16:22 ID:CWR0cSNv
JR乗車券の値段は「料金」ではなく【運賃】といいます。>ALL


237 :名無しでGO!:03/06/06 18:13 ID:6tGSNQ7e
1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第3条■■■■ (491)
1048823636
□□□□切符の規則スレ・・・・第3条■■■■ (394)
1046092826
【旅客規則】紛らわしい駅名【293条】 (21)
1041330548
きっぷの規則に関するスレ (1001)
1030184797
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】(847)
1030184797
【市内制度】矛盾だらけの営業規則【経路特定】(590)
988298421
連絡乗車券の割引を受けられる区間(30)
988200623
   連続乗車券     (102)
990359612
束の「買えルンです」券売機はどーよ?(94)


238 :名無しでGO!:03/06/06 20:26 ID:UC2KE2qx
>>221
>ちょっと事情が違うかな。
>東静岡分割の併用の場合は、規16条の2第2項が両方に適用され、
>静岡〜三島間は別線扱いになるとも解釈できる。

そのように「しか」解釈できないと思うのだが。
そうでない(静岡・三島間幹在同一視と)解釈もできるという根拠は?

239 :221:03/06/06 21:26 ID:9OsglM5B
>>238
自分も別線扱い派なのだが、規16条の2を読むと、
「次の各号に掲げる区間内の駅(略)を発駅若しくは着駅又は
 接続駅とする場合は、線路が異なるものとして…」
とある。乗車券の発着駅のことか、旅客が実際に乗車船する経路のことか、
明記されてないんだよね。
本件の場合、旅客は静岡〜三島〜と乗車しており、
規16条の2第2項非適用、という解釈もありうるかな、と思ったまで。

240 :名無しでGO!:03/06/06 22:11 ID:UC2KE2qx
>>238
あ、なるほどね。

俺は「乗車券類の指定経路」派。
実乗経路それ自体が幹在同一視か別線かどうか、
などということが意味を持つとは思えないです。
乗車券類の経路が打ち切りになるか、通算できるか、
というところが問題なのだと思っているので。

241 :名無しでGO!:03/06/06 22:22 ID:qchsAIze
南小谷→650円(東日本会社線)の乗車券で、西日本の650円区間(糸魚川)に乗る事は出来ますか?
それとも買い直してくれとか言われないのでしょうか?



242 :名無しでGO!:03/06/06 22:46 ID:2ARQhrdd
>>241
本当にそういう乗車券を発売しているのか?

243 :241:03/06/06 22:59 ID:hBbHPj+8
>>242 南小谷駅の自動券売機は会社別に(東日本・東海・西日本)分かれています。


244 :名無しでGO!:03/06/06 23:09 ID:IMLC1spe
>>241
OK。券面矢印の右側が650円区間と書いてあろうとも、糸魚川(かその近辺の650円区間最遠駅)と書いてあろうとも
乗ったら区間変更扱いとはなるので、下車駅の精算機か有人改札へどうぞ。
下車駅が糸魚川でなく無人駅とか駅員配置時間外でも、乗務員に見せたら大丈夫。

多分、自社分と他社分またがりを区別して収入計算がしやすくしているものと思われ。
買った事ないので、同じ駅で松本方面なら券面が「束日本会社線」、
糸魚川方面なら「酉日本会社線」となってるかは分からん。
南小谷だと「酉日本会社線」のきっぷ買った、模様がEマークで酉日本会社線になるのかもw

245 :名無しでGO!:03/06/06 23:11 ID:IMLC1spe
>>244
スマソ、糸魚川には自動改札がなかったか。
有人改札というよりは精算所と言えばよいか。有人改札でもできる場合はあるが。

246 :241:03/06/06 23:19 ID:hBbHPj+8
>>244-245 早速のレスポン酢にご丁寧にありがとうございます。

247 :元STATION STAFF:03/06/07 01:42 ID:1/l57MVG
>>244
原則として境界駅の券売機での近距離乗車券の様式は
自社線方向は「○○会社線」
他社線方向は「××経由」(隣接駅名を表示)または「○○会社線」
但し会社間精算方式の合理化と誤購入対策により券売機ボタンの区別に関係なく
自社線・他社線とも「旅客会社線」と印字して
旅客の任意の会社線に乗車できるようにしたケースもあります。
あくまで原則なので境界駅なのに他社線も自社線乗車券を発売するケース等
例外はいっぱいあります。

248 :名無しでGO!:03/06/07 16:17 ID:lM3nhV4F
(たとえば)長野から上野止まりの臨時あさまを使って東京駅まで行く場合。
自由席なら、「長野→東京」の自由席特急券を買って、上野で任意の
後続列車に乗り換えれば良いのですが、指定席の場合は、どうなりますか?

「上野→東京」の特定特急券を買うか、あるいは、山の手・京浜東北線に
乗り換えるしかない?

249 :名無しでGO!:03/06/07 17:30 ID:Jv2JPAFC
>>248
あらかじめ、全区間通し(長野→東京)の特急券を購入する。
ただし、座席の指定は長野→上野にしてもらう。
上野→東京で別列車の指定席を確保することも可能だが、非現実的。
指定を受けずに自由席に乗車する場合でも、
全区間指定席利用の料金となる。

上野までの特急券で乗車した場合、指定席変更となる。
不足額200円を支払えばよい。
そのまま東京まで乗り越して精算してもらうのが簡単かな。

250 :249:03/06/07 17:32 ID:Jv2JPAFC
×指定席変更 → ○指定券変更

251 :名無しでGO!:03/06/07 17:55 ID:hITr+u/i
>>247
御殿場線の乗客ですが、以前は東海会社線と東日本会社線とを選んで買うようになってましたね。
現金投入後デフォルトで東海、国府津以遠へ行く場合は東日本のボタンを押す必要がありました。
東日本の東京までの金額を投入後、間違ってそのまま(東海)買ってしまったんですが、東京駅で自改機が見事に閉まってしまいました(^^;;

あ、これは問い掛けではないのでスルーで結構です。

252 :名無しでGO!:03/06/07 20:42 ID:O2yrYJYT
JR盛岡駅の券売機でJRの乗車券を買って。

IGR盛岡駅からIGRいわて銀河鉄道に乗ろうとすると。

改札で突っ込まれます(ちーん

253 :名無しでGO!:03/06/07 20:47 ID:foRVabo6
御殿場線といえば、最近は倒壊・束とも御殿場線から100キロ以内の駅の、
券売機の上にある運賃表で、御殿場線内までの運賃は国府津経由と沼津経由の
うち安いほうしか書いてなくて、経由によって値段が異なるといった注意書きもないのだが、
東海は東海道線→御殿場線は経路どおりの運賃を取ることを諦めたのか?
(規則上は、経路どおり必要。)
昔は御殿場線の真ん中らへんの駅までは国府津経由と沼津経由の両方が
書いてなかったっけ?

254 :名無しでGO!:03/06/07 23:18 ID:6PAOoyKW
>>251 同じような事例だが、京都駅でJスルーカードで津(1620円区間)までの乗車券を買い、
   津駅のJRの自動改札機にそのきっぷを挿入したら跳ねられたそうだ。


255 :名無しでGO!:03/06/07 23:49 ID:cqLwUiCl
>>241-254
当スレの趣旨から微妙にズレていると思われ、、、

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

256 :名無しでGO!:03/06/08 23:50 ID:b08X+//Q
今皿的な質問ですまないが、2ヶ月前に青森から青森の乗車券(東北・八戸・新幹線・東京
新幹線・湖西・北陸・信越・羽越・奥羽)で東京からひかりに乗って京都へ行き、2日ほど
観光してからきたぐにに乗ったのだけど。本当はまずいのかな。米原〜山科が複乗になって
いるし。切符を買ったときの駅員は「特定区間だから問題なし」と言い、検札でも問題は
無かったが。
ちなみに京都下車に際は律儀に「山科駅下車代」が捺されました。

257 :名無しでGO!:03/06/09 00:34 ID:/aS+rgnY
>>256
おかしいですね。
本来は山科〜京都間の別途往復運賃が必要です。
「山科駅下車代」を捺したということは別途だと認識している筈なのに、
なぜ運賃を請求しなかったのかな??

258 :名無しでGO!:03/06/09 06:31 ID:eMgyZ2sh
周遊切符についての質問です。
周遊きっぷでは東海道新幹線は東海道本線と別線扱いとのことで
これは時刻表のピンクページにも書いてありますが、それ以外の新幹線は
普通乗車券通りの同一線扱いですか?
多分、東海道新幹線及び山陽新幹線新下関−博多間以外では、新在別線の記述が
ないから問題なく同一線扱いだと思うんですが。
もしそうだと、広島・宮島ゾーンで、東京側の出入り口が、新幹線なら広島
在来線なら八本松になるのが腑に落ちません。
同様のケースで、東海道新幹線以外の新幹線平行在来線区間がゾーンに含まれている場合
例えば東京ゾーンの東京−大宮間で、新幹線がゾーンに入らないのは何故でしょう。


259 :名無しでGO!:03/06/09 06:47 ID:eMgyZ2sh
あとレールアンドレンタカーについてですが
ピンクページには詳しい記述がないので不明ですが、JR乗車券のほうはレンタカーのある駅までの
乗車券にしなければならないのでしょうか?
例えば東京から京都まで行って、京都でレンタカーを借りてかから、京都から新大阪まで電車移動するとして
@東京都区内−大阪市内新幹線経由片道乗車券を発券してもらえる
A東京都区内−京都市内と京都市内の任意の駅−大阪市内の任意の駅の
別々の発券になり、両方とも割り引かれる
B東京都区内−京都市内の発券のみとなり、京都−新大阪は別に乗車券が必要
のどれでしょうか?

260 :名無しでGO!:03/06/09 06:48 ID:eMgyZ2sh
>259は新幹線経由でおながいします。

261 :名無しでGO!:03/06/09 06:50 ID:eMgyZ2sh
>259更に
A東京都区内−京都市内と京都−新大阪の別々の発券になり、両方とも割り引かれる

に訂正、スマソ

262 :名無しでGO!:03/06/09 07:52 ID:AJhB8kRT
団体割引今は8人だけど6人に緩和してもいいのでは?
実際回数券使えばあまり変わらないわけだし。

263 :直リン:03/06/09 07:52 ID:ghefS51E
http://homepage.mac.com/yuuka20/

264 :名無しでGO!:03/06/09 08:38 ID:2FDeKTFB
>>258,259
こういった企画きっぷ系とふつうのきっぷをいっしょに
議論しても意味ないんだけど。
「なぜですか」ったって、そういう設定になっているから、
としか答えられないんじゃないか?
さらにいえば、>>259は、状況自体があまり想定できないが、
それにしてもそもそもこのきっぷの設定趣旨を考えれば
おおむね分かるのではないか?


265 : ◆GOTETe2ch. :03/06/09 08:38 ID:vgpKUZzH
>>258
周遊きっぷは企画乗車券だから、普通乗車券とは違うルールが適用されても
おかしくないから「そういうもんだ」と思うしかない。

>>259
自信ないから省略したいけど、(1)だったと思った。


266 :名無し:03/06/09 10:33 ID:rEOnA+4/
>>258
以前はゾーンに入っていたが、定期券代わりに使う香具師やキセルを防止するために
外されたらしい。しかも東京で東海道と東北、上越新幹線を乗り継ぐ行き券、帰り券も
作れないようにしている。例えば、名古屋市内ー東京ー長野ー松本ー
高尾(東海道新幹線、長野新幹線、篠ノ井、中央)の行き券は、
作れないようになっている。

267 :名無しでGO!:03/06/09 11:05 ID:d+/AXih9
>周遊きっぷでは東海道新幹線は東海道本線と別線扱いとのことで
別線扱いではなく、環状線一周、経路の打ち切り等については同一線路として扱うが、
幹在どちらに乗るかを指定しなければならず、値段も異なる場合がある、ということ。

>これは時刻表のピンクページにも書いてありますが、それ以外の新幹線は
>普通乗車券通りの同一線扱いですか?
アプローチ券についてはそのとおりです。

>もしそうだと、広島・宮島ゾーンで、東京側の出入り口が、新幹線なら広島
>在来線なら八本松になるのが腑に落ちません。
アプローチ券で、東京・新大阪間の幹在の区別を認めていただけるのなら
一部のゾーン券での幹在の区別も同様と考えれば良いのでは?

なお、一部の並行新幹線がゾーンに含まれないの件はゾーン券の話であり、
アプローチ券については上記のとおり東京・新大阪間以外は原則どおりですから、
新幹線で下関・北九州ゾーンに入るつもりで買った大阪市内→新下関(経由:
新大阪・新幹線・新下関)を使用して(ゾーン券は使用開始せずに)在来線に乗って
新下関まで行くことや、在来線経由で下関・北九州ゾーンに入るつもりで買った
大阪市内→長府(経由:東海道・山陽)と別途普通乗車券(長府→新下関)を併用して
新幹線に乗って新下関に行くことは可能と解します。

268 :名無しでGO!:03/06/09 11:10 ID:d+/AXih9
>>266
そうなんですか。それは知りませんでした。
マルスで作れないようになっているのか、申し込むと駅員が拒否するように
なっているのか、それともその両方ですか?
某社の「周遊きっぷ」の通達(A4,9枚;別紙除く)には書いてないようですが。

269 :名無しでGO!:03/06/09 11:16 ID:d+/AXih9
>>268>>266
ひょっとして、別紙の「東京ゾーン」のところに書いてあるのかな

270 :名無しでGO!:03/06/09 18:55 ID:J4x/02e9
>>266
これほんま?

大阪市内発、東海道新幹線、上越新幹線、ほくほく線、信越本線、北陸本線経由の
近江路ゾーンとかも作れないの?

271 :名無しでGO!:03/06/09 19:00 ID:/aS+rgnY
>>270
そうじゃなくて、東京ゾーンの話だろ。多分。
東海道新幹線利用は新横浜出入か東京出入に限っている、と。

272 :名無しでGO!:03/06/09 19:13 ID:O4ZnkTyl
既出だったらスマソ。

小河内(可部線)−吉永(山陽本線)の切符を購入した場合、中心駅の広島から吉永まで200`
ないので小河内からの計算となるのだが、小河内(芸備線)−三石(山陽本線)だと広島から
三石まで200`以上あるので運賃計算が中心駅の広島からになってしまい、運賃が吉永より310円
安くなってしまうのだが、何か特例でもあるのですか?

273 :名無しでGO!:03/06/09 19:14 ID:Co0OGBaw
age

274 :名無しでGO!:03/06/09 19:25 ID:/aS+rgnY
>>272
この場合、小河内〜三石間の運賃を
小河内〜吉永間の運賃とすることができる特例がある。

基114条 特定都区市内にある駅と、その駅に関連する特定都区市内の
 中心駅からの営業キロが200km以下の区間にある駅との相互間に
 ついての鉄道の普通旅客運賃は、その関連する特定都区市内の中心駅
 から同一の方向及び経路による営業キロが200kmを超える区間にある駅
 との普通旅客運賃に比較して、これよりも高額となる場合は、その同一
 の方向及び経路による規則第86条の規定の適用を受ける最近の駅
 までの普通旅客運賃をもって、この区間の旅客運賃とすることができる。
2 東京山手線内にある駅と東京駅からの営業キロが100km以下の区間
 にある駅との相互間についての普通旅客運賃は、前項の規定を準用する
 ことができる。

275 :258:03/06/09 20:03 ID:KiNXlNW5
ややスレ違いぎみですみませんでした。以前の周遊券のような規程集があって
(実際に周遊切符にあるのかどうか知らないが)それに詳しい人がいるかなと思ったんですが。
レールアンドレンタカーについては色々知りたいので質問スレで聞いて
それでもわからなかったらJRに聞きます。

276 :がいしゅつで、若松→佐伯 問題といいます。:03/06/09 20:21 ID:gZyUbnN6
>>272 >>274

小河内→三石 の場合は、広島市内。

[広]広島市内 → 三石
経 由:山陽
JR線営業キロ: 202.3km
普通片道運賃   :大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。
---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ---- - ----
小河内 → 吉永 の場合は、そのまま

小河内 → 吉永
経 由:可部,山陽
JR線営業キロ: 227.8km 運賃計算キロ: 230.8km
普通片道運賃   :大人 3570円 小児 1780円 学割 2850円
普通片道乗車券の有効日数は 3日です。

277 :名無しでGO!:03/06/09 20:26 ID:fte1R/Ah
>>276
この場合は、特定市内区間内は途中下車OK?

278 :名無しでGO!:03/06/09 20:28 ID:/aS+rgnY
>>277
小河内→吉永ならもちろんOK。

279 :名無しでGO!:03/06/09 20:50 ID:fte1R/Ah
>>278
どうもです。

基114の2の東京山手線内の場合って、新宿→笹子とか品川→来宮とかを指すの?
若松→佐伯や小河内→吉永みたいに、特定市内中心駅を通過して…のパターンとは
異なるが、根本的な経路の考え方が違う?

280 :名無しでGO!:03/06/09 20:55 ID:gZyUbnN6
>>274
基114条2項の適用例

東京 → 湯河原
経 由:東海道
JR線営業キロ: 99.1km
普通片道運賃   :大人 1620円 小児 810円

[山]山手線内 → 熱海
経 由:東海道
JR線営業キロ: 104.6km
普通片道運賃   :大人 1890円 小児 940円 学割 1510円

大崎 → 湯河原
経 由:山手1,中央東,山手2,東北,東海道
JR線営業キロ: 124.8km
普通片道運賃   :大人 1890円 小児 940円 学割 1510円
普通片道乗車券の有効日数は 1日です。

281 :名無しでGO!:03/06/09 21:06 ID:/aS+rgnY
>>279
つまり、通常の区間・経路では適用されることはまず無い。
>>280も、実際問題として近郊区間内相互発着だから
大崎→湯河原の最短経路の乗車券で乗車可能だし。

神田→内回り経路で東京→総武・内房経由で上総湊

とかだと適用かな。

282 :名無しでGO!:03/06/09 21:09 ID:fte1R/Ah
>>280
なるほど、理解しました。
やはり「中心駅からの営業キロが100km以下」で「中心駅を通過」する場合か。
有楽町→干潟(東海道,山手1,中央東,山手2,東北,総武2,総武)だと山手線でも途中下車できる罠。 

283 :280:03/06/09 21:11 ID:gZyUbnN6
ちなみに、、、
MARS.EXEでは、うまく対応していた。

JRのマルスでは「補正禁止」をかけないと、
大崎 → 湯河原
経 由:山手1,東海道
JR線営業キロ: 94.3km
普通片道運賃   :大人 1620円 小児 810円
普通片道乗車券の有効日数は 1日です。
と、なってしまう。

さらに、JRのマルスは
「補正禁止」をかけても、基115条2項を適用せず、
大崎 → 湯河原
経 由:山手1,中央東,山手2,東北,東海道
JR線営業キロ: 124.8km
普通片道運賃   :大人 2210円 小児 1100円 学割 1760円
普通片道乗車券の有効日数は 1日です。
と、なってしまう。

284 :名無しでGO!:03/06/10 01:17 ID:xG4cRvia
中心駅を通過するかどうか、って何も関係ないと思うけど・・・
だいたい若松→佐伯だって小倉を通過してない。

285 :名無しでGO!:03/06/10 01:31 ID:hwkASsR3
>>284
関係ないですね。
要は、着駅より先までの運賃の方が
特定都区市内制度の影響で安くなってしまう場合に、
その安い方の運賃に抑えましょう、という趣旨です。

286 :名無しでGO!:03/06/10 02:01 ID:qW+gkVic
作並(仙山)〜野崎(東北)も中心駅通過の例かな。

多分、数えるほどしか例は無いんだろうね。

このスレが1000になる前に、全部出尽くすかな?

287 :286:03/06/10 02:09 ID:qW+gkVic
野崎じゃなくて、那須塩原だったかな?

計算してみたら、何か変だ。

288 :名無しでGO!:03/06/10 02:19 ID:NU4O7xkK
たぶん基本的に中心駅よりも距離で遠くなった場合に
そういった運賃の逆転現象が出やすくなるんだと思う。
中心駅通過してりゃ起こり得るけど、通過は必須条件とはならないようだね。
だいたい各都市中心駅から100kmあるいは
200km近辺の駅が引っ掛かりやすいと思われ。

289 :286:03/06/10 02:22 ID:qW+gkVic
221〜240kmが3,890円のところ、
作並〜那須塩原222.7kmが3,570円、
作並〜西那須野228.7kmが3,570円

これは、作並(=仙台市内)〜野崎の運賃に合わせたため。
こんな感じみたいです。

290 :名無しでGO!:03/06/10 02:26 ID:qW+gkVic
>>288
あと、条件としては、中心駅から20km以上離れた所に
その市内の駅があることでしょうか。
運賃刻みが、200kmの次が220kmなので。

山手線内の場合も、100kmの次の運賃刻みは、120km。

若松も小河内も、中心駅から遠く離れていますね。

291 :名無しでGO!:03/06/10 07:27 ID:YLHFQR6d
>>290
ttp://au.keddy.ne.jp/
このサイトを使えば分割で安くなるから少しは参考になるのでは?

292 :名無し:03/06/10 12:35 ID:FNEyqkO8
笹子から新宿まで中央線で行くと、1890円ですが、板橋までなら1620円です。
これは、笹子ー東京が100kmをわずかに超えているため笹子ー山手線内になるからです。
では、笹子ー板橋の乗車券で新宿で前途放棄した場合、どうなるんでしょうか。
笹子ー1620円区間の切符で新宿で前途放棄できるんでしょうか。

293 : ◆GOTETe2ch. :03/06/10 12:55 ID:lydMhlA0
>>292
そのまま下車可能。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4400/4497.html

294 :名無しでGO!:03/06/10 15:52 ID:JrHRQhog
>>292
新宿まででも1620円ですけど?
(東京までの運賃=山手線内のすべての駅までの運賃)


295 :294:03/06/10 15:54 ID:JrHRQhog
失礼。無視してください。1890円で合ってました。

296 :名無しでGO!:03/06/10 18:13 ID:YDi3nZ1d
山手線内の中心駅は東京だけど、区域全体では東の端なので
西端の新宿に西方向から来る場合は10kmほど余計に払わされることになる。
100kmに対して実に1割だね。
東京〜笹子だと100km超\1890に繰り上がったばかりになってしまう。
神田〜新宿を距離だけで計算すれば100km内\1620で済ませられるのにね。
山の手線に入る手前の大久保か電車特定区間の入口の高尾あたりで分割すれば安くはなるがね。
逆に東側の千葉方向から来ると10km余計に乗れるってことになる。
銚子の手前の松岸(東京117.3km)からなら
120kmを越えた新宿・渋谷・池袋でも\1890で行ける。

297 :名無しでGO!:03/06/10 19:00 ID:GTHSQlaW
営業規則を見ても載っていなんで質問をさせていただくと、
乗車変更は大人の乗車券から子供への乗車券は変更できる?
また往復・連続乗車券から片道の乗車券には変更ができるんですか?
概出ならスマソ

298 :名無しでGO!:03/06/10 19:17 ID:y846nnJv
>>297
前者は規則上は知らんが、実際やってもらおうとして
係員が制度担当に問い合わせたところ、ダメだったという経験がある。

後者は不可。
片道は片道のみ、往復は往復のみ、連続は連続のみに変更可能。
但し、MMMLかどっかで、往復乗車券のゆき券使用開始後に
ゆきは目的駅を乗り越し、帰りは当初の駅から乗車するという場合に、
何故か片道2枚に変更してくれたケースがあったそうな。
多分ドキュソ係員が勝手に判断したんだろうw

299 : ◆GOTETe2ch. :03/06/10 20:02 ID:lydMhlA0
>>297-298
では規則上の話を。

まず、大人⇔小児の乗車券類の変更はできない。
これは乗車変更自体が輸送契約当事者の変更を目的としていないから。
規則241条とか248条とかを見て考えるとよいらしい。

後者については298の通り。


300 :名無しでGO!:03/06/10 20:11 ID:sVu/NBfs
>>297-298
JRの公式見解では「往復←→連続 相互の 乗車券類変更」はNG

ただ、俺個人的には、容認してもいいような気がする。

連続乗車券は、「環状線一周+α」とか、「Y の字状の折返し」だけでなく、
A駅・・・B駅・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・C駅
となっている場合、「A→CとC→Bの連続乗車券」という、
ほとんど往復に近いのも存在するわけで、
A駅とB駅が近接しておれば、
「A←→C の往復乗車券」と「A→CとC→Bの連続乗車券」との変更などは、
需要があると思うし、実務上もさしたる支障はないと思う。
(ただし、A-C間は600キロ以下とする。)

だから、(規則上の定義ではないが、)
往復乗車券も、広い意味で連続乗車券の範疇に入ると思う。

301 :名無しでGO!:03/06/11 10:28 ID:4crt/VOS
指定券なら、大人から子供に変えてもらったことある。
昭和63年4月2日の備讃ライナー22号だが、
大人3・子供2の5席確保していたのを、大人2・子供2の4席に変更(払い戻し)しようとしたら、
指定のとり方から、席番を生かす必要があったのと、払い戻しが複雑に絡み合い、
補充券で変更事由「指定券誤購入」で変更、
備考欄に「小人正当、250円払戻済」と書いてあった。

302 :名無しでGO!:03/06/11 13:29 ID:EwjFbJJV
俺も子供→大人の変更あり。(ちょっと特殊だが)

NEXのG4人用個室に大人2人で乗るために、
「大人2人分+ダミーで子供2人分の特急料金」を払ったのだが、
あとで、大人の連れが2人増えたので、
大人4人に変更してもらった。

規則上はNGかもしれないが、現場の便宜判断ということで、、、

303 :名無しでGO!:03/06/11 15:46 ID:QeHPbklw
>>301
誤購入は一般の乗車券類変更とは異なる取扱い。(規293条)
グループ全体で見れば大人1人の減員だし、
席番をうまく生かすための係員の配慮でしょう。
これが大人1、小児3への変更だとしたら、ちょっと違ったかも。

>>302
個室の占有のダミーは小児とは扱いが違います。
人数の変更はNGではありません。
規74条の4〜74条の6、規244条の2〜244条の4を参照。

304 :毬藻ウマー:03/06/11 15:51 ID:Igj1Hqy1
ウマ−


305 ::03/06/11 16:02 ID:QeHPbklw
質問スレから移動。一部編集しましたので原文ママではありません。

--------------------------------------------------------------
389 名前:名無しでGO! 投稿日:03/06/10 21:23 r83/+ffP
次のようなのは連続乗車券になりますか?
(1)連続1・東京→神田(山手外回り)、連続2・神田→八丁堀(山手外回り・京葉)
(2)連続1・東京→東京(山手外回り)、連続2・東京→八丁堀(京葉)
(3)連続1・八丁堀→神田(京葉・山手外回り)、連続2・神田→新木場(山手外回り・京葉)

306 ::03/06/11 16:03 ID:QeHPbklw
続き。

391 名前:名無しでGO! 投稿日:03/06/10 21:27 hwkASsR3
>>389
(1)ならない
(2)なる
(3)ならない。
環状線一周となる駅か、折返しとなる駅でしか切れない。

(3)の場合、
連続1=八丁堀→東京(経由 京葉、東海、山手、東北)
連続2=東京→新木場(経由 京葉)

となる。実際の券面の経路表記はちょっと違うけど。

307 ::03/06/11 16:04 ID:QeHPbklw
413 名前:名無しでGO! 本日のレス 投稿日:03/06/11 04:06 PXP9GYrz
>>395
>環状線一周となる駅か、折返しとなる駅でしか切れない。
根拠キボンヌ

308 ::03/06/11 16:04 ID:QeHPbklw
415 名前:391=395 本日のレス 投稿日:03/06/11 04:20 QeHPbklw
>>413
規26条、規68条、基43条。
旅客営業規則はJR東日本かJR東海かJR西日本のサイトを参照。
基43条だけ書いとく。

基43条 次の各号に掲げる場合は、規則第26条及び同第68条第4項の
 規定により、それぞれ片道乗車券又は連続乗車券を発売するものとする。

(1)環状線一周となる経路の場合は、片道乗車券を発売する。
(2)鉄道の営業キロ又は規則第14条の2に規定する擬制キロ若しくは
 運賃計算キロを打ち切って鉄道の普通旅客運賃を計算する場合は、
 規則第26条第2号の場合を除き、環状線一周となる駅又は折返しと
 なる駅を着駅及び発駅とする連続乗車券を発売する。
(3)環状線一周となる駅を発駅として、航路を乗船する場合は、当該駅
 を着駅及び発駅とする連続乗車券を発売する。

309 ::03/06/11 16:05 ID:QeHPbklw
422 名前:名無しでGO! 本日のレス 投稿日:03/06/11 11:04 siEjEs5P
>>415
こんなの買った。

連続1 八丁堀→有楽町
    経由:京葉・東海道
連続2 有楽町→神田
    経由:東海道・小田原・新幹線・東京・東北

連続1 神田→浅草橋
    経由:東北・三河島・北千住・東武線・亀戸・総武
連続2 浅草橋→神田
    経由:総武・東北

310 ::03/06/11 16:12 ID:FgnKHu8m
以上です。
長かったので分かれてしまった。連続スマソ。

環状線一周や折返し駅以外での連続券打切方に関して、
皆さんのご意見を伺いたいと思います。

311 :名無しでGO!:03/06/11 16:14 ID:XavD8kvb
で、何が言いたいんだ?

312 ::03/06/11 16:18 ID:QeHPbklw
>>311
あ、焦点がぼやけちゃった。

>連続1 八丁堀→有楽町
>    経由:京葉・東海道
>連続2 有楽町→神田
>    経由:東海道・小田原・新幹線・東京・東北

>連続1 神田→浅草橋
>    経由:東北・三河島・北千住・東武線・亀戸・総武
>連続2 浅草橋→神田
>    経由:総武・東北

このような連続券が実際に発券されている、ということは、
規26条、規68条、基43条等にかかわらず、
環状線一周となる駅や折返しとなる駅でなくても
連続券の打切駅になり得るのかな、という部分が疑問なわけです。

313 :名無しでGO!:03/06/11 18:17 ID:EwjFbJJV
>>309のはDQN誤発券。
環状線一周となる駅や折返しとなる駅にかぎる。

ちなみに、、、
連続乗車券ではないが、
禾重木寸が「志布志→瀬戸瀬」の乗継で利用する「一般周遊券」のJR券を
瀬戸瀬で分割して発券しちまった弐本旅行の背旗もDQN。



314 :名無しでGO!:03/06/11 19:23 ID:zqWnsZGF
>>313

旅規16条の2による新幹線と在来線との別線扱い絡みでこういうケースがあります。
直江津〜長岡〜新津〜新潟〜燕三条〜長岡〜高崎と乗車するケースです。

中央書院刊、JR旅客制度のQ&A336によると、

第一券片は、直江津から北長岡〜新津〜燕三条間の任意の駅(X)まで
第二券片は、Xから高崎まで
(注:Xは長岡とはできない)
の連続として計算とあり、連続乗車券として発券するケースとしてあげています。

例外的なものだけど、環状線一周となる駅や折返しとなる駅以外での打ち切りもあるようですが・・・




315 ::03/06/11 19:26 ID:QeHPbklw
>>313
俺もそう考えるからこそ>>306>>308のように答えたのだが、>>309

>連続1 八丁堀→有楽町
>    経由:京葉・東海道
>連続2 有楽町→神田
>    経由:東海道・小田原・新幹線・東京・東北

に関連して、「JR旅客制度のQ&A336」(佐々木 健 著)の中で、
東京〜(上越新幹線)〜新潟〜(信越)〜直江津
といった経路の場合の打切駅は燕三条〜新潟〜北長岡間の
任意の駅とする、という意味の解説がある。
(今手元に無いので記憶で書いてる)
これが正しいのなら、先の有楽町打切も正しいことにならない?

316 ::03/06/11 19:30 ID:QeHPbklw
↑うわ、思い切りかぶった…。よくかぶる日だ。

で、本当にこの本の回答は正しいのかな?
俺はちょっと疑問を持っているんだが…。

317 :名無しでGO!:03/06/11 20:00 ID:8qzqio2t
>>314>>315
それはただの新潟折り返しの宮内・新潟間復乗でわないか?

連続1 直江津→新潟 経由:信越
連続2 新潟→高崎 経由:信越・上越

連続1 [区]東京都区内→新潟 経由:東北・高崎線・上越・信越
連続2 新潟→直江津 経由:信越

318 ::03/06/11 20:06 ID:QeHPbklw
>>317
俺もそうするべきなのでは、と思ってる。
そう考えると、>>309の八丁堀→神田の連続は
小田原で切るべきですよね。

319 :名無しでGO!:03/06/11 20:15 ID:zqWnsZGF
>>316

あの本の回答は、JR東日本管内では参考にされているようだが、
JR西日本では「JR東日本の人が書いたもので、当社ではそれに基づいての旅客扱いを
する必要はない。あくまで当社に規則の解釈権があるわけだからあの本と違う取扱いを
することも許容される。」との見解のようだ。


320 :258:03/06/11 20:29 ID:RhC48cCD
複乗なら任意の駅で分けられるということか?
それなら>>309の場合、有楽町−小田原−東京間の任意の駅で分けられる
ことになるように思うけど。

321 ::03/06/11 20:30 ID:QeHPbklw
>>319
ま、そうだろうね。JR東日本管内にしたって同様でしょう。
参考にすることはあっても、部内の通達ではないので
強制力は無いはず。

>>316後半は、当該設問に対する回答に限定してます。念の為。

322 :314:03/06/11 20:34 ID:zqWnsZGF
>>317ー318

漏れも新潟打ち切りが妥当と解する一人だが、券片の発駅と打ち切り駅によっては乗車券の有効期間が
微妙に違ってくることも考えられるのでQ&A336では「任意の駅での打ち切り」を新在別線区間に限って
認めているように思えるな。

ま、これはあくまで旅客有利に対応するためであって、同書にはQ37で自動車線絡みで(とはいっても
今はJR四国だけですが)環状線一周となる駅が自動車線の駅であるときの特例(旅基43条2号後段)の
説明があるぐらいですので、一般的には打ち切り駅は一義的に定まると言えるのだろうけどね。




323 ::03/06/11 20:35 ID:QeHPbklw
>>320
それが「JR旅客制度のQ&A336」流の解釈。
ただし、東京では絶対に分けられない。
有楽町〜小田原〜新横浜間の任意の駅となる。

この解釈の裏には幹在別線扱い(規16条の2)が絡んでおり、
有楽町〜小田原〜新横浜で切ることで別線扱いとなり、
復乗にならないことが前提となっている。

324 ::03/06/11 20:38 ID:QeHPbklw
>>322
補足。自動車線関連は旅客営業規則から消えました。
JR四国は自動車線の約款を独立させたので。
(2002年10月1日より)

325 :317:03/06/11 20:45 ID:8qzqio2t
>>322
しかし「乗車券の有効期間が微妙に違ってくることなど、旅客有利に対応するため」で
あれば、環状線になる部分が幹在別線扱いの区間に限る必要は無いわけだから、
それが本件のQ&A336の解釈の理由にはならないと思ふ。

326 :名無しでGO!:03/06/11 20:53 ID:RhC48cCD
>>325
新在別線でない区間でそれを認めると、そもそも普通乗車券としての要件に満たないから除外しているのでは。

327 :314:03/06/11 21:10 ID:zqWnsZGF
>>324

サンクス。勉強になります。


328 :314:03/06/11 21:11 ID:zqWnsZGF
>>326

確かに「片道2枚」の扱いにしかならないからね。


329 :名無しでGO!:03/06/11 21:24 ID:+tGF0lP1
途中下車せずに山手線1周を乗車するには、
どんな切符を買えばいい?
“理論上”ではなく、現実に購入可能な切符での話です。

330 :名無しでGO!:03/06/11 21:49 ID:raWwLGot
>>329
乗車経路通りの片道乗車券でも、最短経路で自駅に戻ってくる片道乗車券でも、お好きなものをどうぞ。
発券する係員は面倒がるでしょうが。

331 :名無しでGO!:03/06/11 22:09 ID:9el4m9yy
>329
東京→有楽町、有楽町→新橋(以下東京まで戻る)片道多数
でも乗れる
単に一周すればいいなら隣接駅までの往復乗車券でも可
東京(東海道南武武蔵野中央)東京の片道でも乗れる
(足が出るからやる奴はいない)

いろいろあるようだ

332 :名無しでGO!:03/06/11 23:11 ID:64j/9Drj
>>329>>331
東京→有楽町だと新宿経由で一周して有楽町に着いたらそこで旅行終了になってしまう

本で読んだのだが、東京ー秋葉原ー錦糸町ー東京もしくは神田ー御茶ノ水ー秋葉原ー神田
の切符を買うと合法的に乗れる

333 :名無しでGO!:03/06/11 23:13 ID:iG87WqOc
このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。


334 ::03/06/11 23:52 ID:QeHPbklw
>>322
Q&A336の回答のように、
中間駅で打ち切った連続乗車券自体、
規則上は問題ないのかな?
同書の例で言えば、新潟で打ち切れば連続になるけど、
新潟以外の北長岡〜燕三条間の任意の駅で打ち切った場合は
2枚の片道にしかならんような気がして…。

もう少しじっくりと考えてみようと思う。

335 :名無しでGO!:03/06/12 00:51 ID:bO9AvKzw
少し前に話題になったやつだと
新日本橋、八丁堀、大井町、千駄ヶ谷、大久保、板橋、上中里、三河島、御茶ノ水、浅草橋
の各駅からの130円切符でも山手線1周可。

336 :名無しでGO!:03/06/12 01:28 ID:kbvOQ6ST
>>335
なるほど、山手線からひと駅はずれた所から6の字を始めるんだな。
新日(プロレスちゃう)・八からはまず東京へ行って一周して東京か。
尾久からは出来ない?

337 :名無しでGO!:03/06/12 13:26 ID:NfbaJ5UN
>>335
>少し前に話題になったやつだと

MMMLにまで流れたけど、結論は紛糾したままだと思われ、、、


338 :名無しでGO!:03/06/12 15:30 ID:5+vL28Ma
あれは6の字の残りの0の部分を「余分な一周」と考えている時点でダメでしょう。
旅客の意思とは無関係に、強制的に旅行を終了させているわけだし。

339 :名無しでGO!:03/06/12 20:14 ID:NfbaJ5UN
俺的には「余分な一周」以外の何者でもないと思う。
「旅客の意思」というより、むしろ「旅客の我儘」だろう。

340 :名無しでGO!:03/06/12 20:29 ID:MKZRXXAz
☆巨乳☆佐藤江梨子お宝画像☆(;´Д`)ハァハァ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1054917920/276


341 :名無しでGO!:03/06/12 21:01 ID:0MojlOVD
我儘で表現できるなら近郊区間の一筆書き遠回りはどうなるんだろう?
もっともこれとて元々は運賃計算を簡単にする趣旨のもので
わざと長距離を乗られるのは苦々しいだろうし、
そうやって乗ってもらうためではないことは承知してるが・・・

342 :317:03/06/12 21:27 ID:WsBGwMPV
>>326
なんで?

あ、念のため、「幹在別線扱いの区間に限る必要は無い」というのは、
「幹在同一線の区間を行って帰る場合」を言っているんではなくて
普通の環状線一周になる区間のつもりでした。

例:木曽福島→塩尻→みどり湖→岡谷→川岸→辰野→小野→塩尻→松本
と乗車するときに、
みどり湖・岡谷・川岸・辰野・信濃川島・辰野・塩尻
のうち好きな駅で切って良い、というようなことを言った話。

343 :317:03/06/12 21:30 ID:WsBGwMPV
>>339
別に「旅客の我儘」じゃないでしょ、
あそこ(MMML)で言っているのは、
「6の字乗車させろやゴルァ」ではなく、
「現行の条文は(その是非は別として)6の字大回りを認めていると解釈できる。」
ということなのだし。

344 : ◆GOTETe2ch. :03/06/12 23:08 ID:3PzSrrSi
>>343
「認めていると解釈できる」というより
「認められないと解釈できるような根拠が無い」のほうが正確かも。
事実そうだし。

確かに可能派の俺としても、素人にはお勧めできない乗り方であることは
間違いないわけだし、こんな乗り方が157条2項の意図じゃないことぐらいは
さすがにわかるけれど、実際問題として禁止できるような根拠条文なんか
無いわけだし。


345 ::03/06/12 23:24 ID:Js3bu3bC
>>342
ちなみに、この場合は通常、
環状線一周となる2回目の塩尻で打ち切るわけですよね。
幹在別線区間でこれをやると、環状線一周駅までつないだとたんに
同一線扱いとなってしまい、片道乗車形態にならなくなってしまう。
ここが大きな違いなわけですね。

念の為、補足&確認。

346 :317:03/06/12 23:32 ID:WsBGwMPV
>>345
まぁ、そうなんですけど、>>314>>315は、新潟打ち切りの形態が
唯一の通常の(反論の余地が無い)切り方であり、
>>342(2つ目の辰野は小野の間違いね)は塩尻打ち切りの形態が
唯一の通常の(反論の余地が無い)切り方であるわけです。

それらに対して、どっちも、上記以外の途中の駅で切る
ヘンな打ち切り方を考えているという点では同じかな、と。

347 ::03/06/12 23:38 ID:Js3bu3bC
>>337-339>>341>>343-344
えと、MMMLで「6の字ルート」肯定派の主張をしていた本人です。私。(^^;;
>>343-344のおっしゃる通りの感覚です。
「乗車可能か?」という設問に対し、「条文の解釈としては可能」ということを
主張していただけの話です。
結局、MMMLでは中途半端な形で終わっちゃいましたが、
最後まで条文の解釈に基づく論理的な反論は得られませんでした。
否定論者の皆さん、反論大歓迎です。
ぜひとも常識論や感情論ではない、論理的な反論をお聞かせ下さい。

348 ::03/06/12 23:45 ID:Js3bu3bC
>>346
なるほど。打切駅を変えることで
「乗車券の有効期間が微妙に違ってくることなど、旅客有利に対応するため」
という要請を満たす、という考え方の上では、
同レベルの話と言えるわけですね。

>>342を塩尻打切に限定するのなら、
>>314>>315は新潟打切に限定されてもよいはず。
逆に、新潟以外の途中駅打切を認めるなら、
塩尻以外の途中駅打切も認めてよいのではないか、ということですね。

349 :317:03/06/12 23:45 ID:WsBGwMPV
>>347
>結局、MMMLでは中途半端な形で終わっちゃいましたが、
スマソ、4/19-20は遠方に出掛けていたので返信する機会を逸しました。(w

350 :名無しでGO!:03/06/12 23:53 ID:KwyfHcRw
旅鉄夏の号、もう買った人います?
MMML #7541によれば、記者足袋装弾湿、メタメタの様子・・・

351 ::03/06/13 00:23 ID:1ajtAu19
>>349
機会を逃すと、むしかえし難いんですよね。
余談sage

352 :名無しでGO!:03/06/13 02:10 ID:7grKuRqB
>>346
> >>342(2つ目の辰野は小野の間違いね)は塩尻打ち切りの形態が
> (反論の余地が無い)切り方であるわけです。

このスレの住人として「唯一の通常の」を簡単に受け入れるわけにはいかない。
辰野で切ったらどうなるか?

353 :名無しでGO!:03/06/13 02:21 ID:x3JCwRrj
>>347
感情論排除は同意だが、常識論を排除するのはどうかねぇ。
私法のもっとも根幹となる民法の、さらに総則たる(すなわち、
契約関係のもっとも基本法たる)1条3項をどこまで
及ぼすか、という問題になるからね。契約条項(すなわち、
旅規及び旅基)に明文の規定があったり、慣習として確立
されていればそっちが優先するが、そうでなければこういった
一般条項の出番になるよね。

あくまで、旅規及び旅基の中だけで閉じた、狭い範囲での
解釈論を議論する、というのであれば別に口をはさまないけど。


354 ::03/06/13 02:42 ID:1ajtAu19
>>353
そうした良識的な考え方に基づいた常識論が展開される分には、
そこまでの抵抗はないです。はい。
慣習として認められる程度の考え方をはっきり提示していただけたなら、
それは充分、議論に値するものと考えております。

先のMMMLでの議論は、そこまでの価値を見出せなかったもので…。
(もしこの発言を読んで気分を害された方がいらっしゃったとしたら、
 素直に謝罪いたします。他意はありませんので。)
それ以前の、「常識的に」「常識として」という冠詞のもとに
あまり論理的でないと思われる発言が見受けられたもので…。

というわけで、ここではもっと直接的な、
素直なご意見をお待ちしております。

355 ::03/06/13 02:48 ID:1ajtAu19
>>352
頼もしい発言、心強い限りです。

>このスレの住人として「唯一の通常の」を簡単に受け入れるわけにはいかない。
>辰野で切ったらどうなるか?

正にそのあたりのことを、
皆さんと一緒に考えていければ、と思います。

岡谷で切った連続は認められるのでしょうか?
勿論、マルスで発券しようと思えばできます。
そうではなくて、条文解釈上、それは正しいのかどうか、ということです。

上越新幹線の例も含めて、考えてみませんか?

356 ::03/06/13 02:50 ID:1ajtAu19
>>355
岡谷で切った → 辰野で切った

でした。何で間違えたんだろう??

357 :317:03/06/13 07:26 ID:x2h+vD9F
>>352>>355
1個の連続乗車券である限り、辰野で切ったら、私が反論するから、
辰野打ち切りは反論の余地が無い切り方ではありません。
反論の余地が無い打ち切り方は唯一塩尻打ち切りのみです。
規第68条第4項にはっきりと書いてあります。
(当たり前のことですが)辰野の前後を別の運送契約として
2つの片道乗車券にすることは可能でしょう。

>>353
「普通乗車券の発売」は、発着区間の途中で着駅を通る経路と
そうでない経路とをまったく同質に扱うという規定になっています。
このことから、(少なくとも乗車券類の経路においては)発着区間の途中で
着駅を通る経路とそうでない経路を異質のものと考えるという「常識的な」
考え方はJRの運送約款を適用する場合には通用しないということがわかります。
乗車券類の経路では完全に同質のものなのに、実乗経路になったとたんに両者を
異質のものとして扱うと言う考え方の方が常識から外れると考えます。
もしほんとに実乗経路の場合のみ異質のものとして扱うのであれば
はっきりとそう書かれているべきです。

#次のレスは明日の午後以降。

358 :名無しでGO!:03/06/13 20:26 ID:4TcFOK21
定期券では普通表示経路しか乗れませんが、
赤羽−大宮や東京−蘇我などは特例で2経路乗れますよね。
この場合、南浦和−武蔵浦和(武蔵野線)や西船橋−南船橋、
西船橋−市川塩浜は乗車してよいのでしょうか?
規則上はやっぱりダメなのですかね。
ちょっと気になったもので…

359 :名無しでGO!:03/06/13 21:56 ID:X4VHxwQJ
自由席特急券を同じ区間の指定席特急券に変更する場合、乘變扱いが正当?

>>329
昔は山手均一回数券用意すりゃよかたけど



360 :名無しでGO!:03/06/13 22:01 ID:2KCaKA9S
全車指定の特急が満席の時は、確か「立席特急券」が、
自由席特急券と同額で発売されますよね。

でわ、全車指定の快速・普通が満席の時は、どうなるのですか?
たとえば、ムーンライトえちご。

361 : ◆GOTETe2ch. :03/06/13 22:51 ID:BOSlZkL+
>>358
良いとは書いてないからダメ。

>>359
もろ乗変。

>>360
立席特急券は、発売することが前もって決まっている特急列車のみ発売される。
だから満席だからといって即売られるとは限らない。
また特急列車以外にはこういう制度は定められていない。
「〜えちご」は立席券を売るとは決められていないし、そもそも特急では
ないから、発売自体が無い。


362 :名無しでGO!:03/06/13 23:38 ID:JIHc5wYw
>>359
>自由席特急券を同じ区間の指定席特急券に変更する場合、乘變扱いが正当?

そのとおり。

ただし、、、
普通急行の自由席を、同じ区間の指定席(又はグリーンあるいは寝台)にする場合は乗変ではない。
普通急行券に対する座席指定券(又はグリーン券あるいは寝台券)の追加発券にすぎない。





363 :名無しでGO!:03/06/14 03:43 ID:/Y+YCPLT
特急で自由席→指定席は乗変だけど、指定席→自由席は乗変不可ですか?

364 :名無しでGO!:03/06/14 06:06 ID:y4GduDVM
>>363
変更先の列車の指定席が満席の場合のみ可能

365 :名無しでGO!:03/06/14 10:55 ID:4i0AtuNp
>>361
普通急行列車や普通列車に「立席指定席券」なんて存在したら、笑ってしまうな。
この場合の、立席指定席料金は、指定席料金の何円引きかな?

366 :名無しでGO!:03/06/14 14:29 ID:nfsBZonp
全車指定の臨時Sあずさには立席あったな

367 :名無しでGO!:03/06/14 16:32 ID:3Q0DV8Oi
最近金券屋でE電区間の回数券が売っている。
最寄駅から210円や290円の回数券を持って出かければ、
途中駅で降りなくても運賃が安くできる。


368 :名無しでGO!:03/06/14 18:39 ID:4i0AtuNp
>>367
湘南新宿ラインで、東京〜平塚に乗ると、1110円
でも、品川〜横浜(280円)の回数券があれば、
160円+280円+570円=1010円(−回数券割引分)で
100円以上済んでしまう計算だな。

あと、取手〜綾瀬(450円)と営団地下鉄の回数券を持っていると結構便利。
でも、北千住〜松戸間は各駅停車に乗るしかない。

ところで、渋谷〜桜木町は、31.2キロ(本来なら540円)のところ
特定区間として450円に運賃を下げているけど、
これって東横線廃止後も続くのかな?

とりあえず、高島町・桜木町の連絡運輸は6月一杯でやめるみたいだが。

369 :名無しでGO!:03/06/14 19:44 ID:9kzrpo6i
>>368
高島町・桜木町間の連絡運輸は、普通乗車券の発売も6月末で
終了なの?
定期券については、JR駅にもパンフが配布されているけど。

370 :名無しでGO!:03/06/14 20:29 ID:hlxF+9N4
2003/10/1以降、のぞみ号の自由席に乗車する場合(のぞみ号の自由席と、
ひかり号またはこだま号の自由席とを乗り継ぐ場合を含む)の特急料金は、
自由席特急料金(通常期の指定席特急料金から510円を引いた額)ではなく
ひかり号またはこだま号の自由席特急料金と同額の「特定特急料金」となる

わけだが、基第95条の2第2項第1号にある新幹線の特定特急券の発売区間に
(10/1以降の)のぞみ停車駅(トウ・シヨ・ナコ・キト・シオ・シヘ・ヒメ・オカ・フク・ヒロ・トマ・シヤ・コラ・ハカ)相互間(全91区間)が
すべて加えられるのだろうか。

例えば東京から新大阪までのぞみの自由席に乗車するつもりで買った特定特急券を
使用して、ひかりの自由席に乗車したら、(収受額0円だが)特定特急券から自由席特急券への
種類変更になるのだろうか?

エラいめんどくさいな。

371 :名無しでGO!:03/06/14 20:37 ID:hlxF+9N4
徳山と新山口の両方に止まるのぞみは無いし、
姫路に止まるのぞみ(7号、17号、27号、6号、16号、26号)が福山などに
止まることも無いので10/1時点では全91区間全部を入れる必要は無いといえば無いんだが
それはあんまり関係ない罠

372 :名無しでGO!:03/06/14 20:39 ID:WJ50siNv
>>361>>360へのレスに関し)

では、普通乗車券だけで、全席指定のムーンライトえちご(しかも
指定席は完売)に乗車してしまった場合は、どうなるの?
「発売自体が無い」じゃあなく「乗ってしまったら、どうなるか?」
まで説明したら?

373 : ◆GOTETe2ch. :03/06/14 21:55 ID:nEQAvG74
>>372
とりあえず指定席料金収受。
その上で、調整席でも空いててレチの機嫌が良ければ座らせてくれるかも
しれないけど、それも無ければデッキ住まいでも仕方ない。


374 :名無しでGO!:03/06/14 22:01 ID:zFfYvsyl
今回の相談室Q105−5について

事故列変で,米原・名古屋はこだま490,名古屋以遠等はひかり143が振替列車だったようだが,
このケース名古屋でのぞみ30に乗ってしまい,車掌から250円請求され,その根拠が不明とのことだが,先生の言うように510円の半額ではなく,名古屋・東京の,のぞみ差額760円から立席510円控除をした額ということでよろしいでしょうか?
 

375 :名無しでGO!:03/06/15 00:18 ID:TEXMMuUb
>374
>先生の言うように510円の半額ではなく

それは、先生が言った事ではなく、質問者の勝手な考えだろう。

376 :名無しでGO!:03/06/15 00:21 ID:TEXMMuUb
>374
>のぞみ差額760円から立席510円控除をした額ということでよろしいでしょうか?

車掌がそう説明している。

種村氏についても、「理解しにくい」と一般論を書いているだけで、
種村氏自身は理解しているはず。

377 :名無しでGO!:03/06/15 00:24 ID:TEXMMuUb
とはいえ、前回の「120円と210円の間をとって・・・」の件もあるしなあ・・・(w

378 :名無しでGO!:03/06/16 16:41 ID:zShmfWFm
>>347 >>353
江川 卓 の「空白の1日」って知ってます?

コミッショナーは、
「規則の抜け穴」を却下し、常識論を優先させました。

379 :名無しでGO!:03/06/16 17:28 ID:VupWpGOQ
>>355
環状線一周を超える経路でありながら、その駅で切らなかった連続乗車券
ttp://hb5.seikyou.ne.jp/home/y-yamamori/faq.htm#1-6
という例がありました。

380 :名無しでGO!:03/06/16 17:49 ID:zShmfWFm
>>379
おそらく、名古屋市内で途中下車するつもりで、
連続1を蟹江でうち切ったのだと思うが、
明らかに誤発券であり、円町駅には苦言を呈しておく。

381 :名無しでGO!:03/06/16 17:59 ID:KxE+nGD0
>>373
デッキに乗っていた場合
座席を利用していませんが
それでも指定席料金を取られるんですか?

JR内の精算でも
座席数より料金が1人分多くなってしまいますが
矛盾しないのでしょうか?


382 :名無しでGO!:03/06/16 18:09 ID:0RfRXrzr
>381
>それでも指定席料金を取られるんですか?
さあ、どうでしょう?

>座席数より料金が1人分多くなってしまいますが
>矛盾しないのでしょうか?
1つの席は1列車で1回しか使わないというわけではありません。
ですから、矛盾しないですね。

383 :名無しでGO!:03/06/16 21:02 ID:RapT0Prg
>>378

江川事件の時、当時のコミッショナーだったK氏は彼を巨人に入団させたかったと聞き及んでいる。
確かに常識論では「空白の1日」を利用した契約は非常識なものでしかないが、正面切って反論されると「合法的」なものとなる可能性があった。実際、「なぜ1日だけ」空白をおいたかってあたりが微妙なケースだったからだ。
訴訟したらコミッショナー側が負ける可能性もあった(それが判っていたからこそ讀賣球団は同年のドラフトをボイコットしたのだろう)。
しかし、訴訟には時間がかかりすぎるし、未だ職業野球選手の身分を有しない江川氏にとって「仮の身分を保障する」算段は何もないのが現実だった。(ドラフトで選択確定した球団への入団拒否をしてしまえばそれまでのことでしかなかったのだし。)

ってことで、コミッショナーK氏の裁定で「契約は非常識だから無効。だが、江川氏を讀賣球団に入れることは彼を大成させるために望ましい。
よって当方の強い要望として、江川氏と選択球団との契約を促し、選択球団からのトレードを容認する。」ってことになったんだよ。

鉄ネタに戻すが、「6の字乗車券」でも「それを禁止する条項はない」が常識的に見て「おかしい」と考える人が少なからず出るケースだ。
実際に訴訟となったときにはある程度の常識論ってのは通用するが、そこだけを覆すと旅規の他の条項に影響を及ぼすケースがある
訳で、「不条理だが解釈上やむを得ない」として原告勝訴が出る可能性もあったりするからね。

いたずらに「常識論」って言葉を振り回すのは危険だと思われ。
#ちなみに漏れは阪神ファンだ。



384 ::03/06/16 21:29 ID:fMo7za3x
>いたずらに「常識論」って言葉を振り回すのは危険だと思われ。

了解っす。
6の字乗車の件(>>347)は、次のように言い換えておきます。

条文解釈上は6の字型の経路を選択可能と解釈する方が自然と思うが、
それを否定する方には、6の字型の経路を選択することを否定する理由を
論理的に説明していただければ、と思います。
より自然と思われる解釈が提示されれば、納得のしようもありますので。

385 :名無しでGO!:03/06/16 22:59 ID:nZT3MuPL
>>383
>「6の字乗車券」でも「それを禁止する条項はない」が

そう↑じゃないでしょ。「6の字乗車券」それ自体は合法。
こう↓でしょ。

「6の字選択大回り」でも「それを禁止する条項はない」が
常識的に見て「おかしい」と考える人が少なからず出るケースだ。

「6の字選択大回り不可能派」の趣旨は、
・「一直線乗車券」=「6の字選択大回り不可能」
・「6の字乗車券」=「他経路の大回り(小回り)の6の字選択が可能」

386 ::03/06/16 23:18 ID:fMo7za3x
>>385
>「6の字選択大回り不可能派」の趣旨は、
>・「一直線乗車券」=「6の字選択大回り不可能」
>・「6の字乗車券」=「他経路の大回り(小回り)の6の字選択が可能」

そうでしたね。
私の感覚だと、「一直線乗車券」と「6の字乗車券」とで
規157条第2項による選択経路に違いがある、という解釈は
理解しがたいものです。
「6の字乗車券」を使用して、
券面表示経路以外の6の字経路を選択するのを認める感覚も、
ちょっと??です。

発駅と着駅を結ぶ経路の一つとして6の字経路が存在し、
それを選択することにより乗車可能。
それだけの話ではないのかなぁ…。

387 :名無しでGO!:03/06/16 23:29 ID:nZT3MuPL
>>386
>「6の字乗車券」を使用して、
>券面表示経路以外の6の字経路を選択するのを認める感覚も、
>ちょっと??です。

おやおや? 貴方の意見とも思われません。

貴方の今までの理論からすれば、
「6の字乗車券」を使用して、
発駅と着駅を結ぶ経路の一つとして
券面表示経路以外の6の字経路が存在し、
それを選択することにより乗車可能。
、、、じゃないの?

388 :名無しでGO!:03/06/16 23:29 ID:AINbId6F
結局規則157条2のいう「他の経路」って何なの?って話だよね。

素人考えかもしれないけど、「他の経路」っつーのは近郊区間のみを
通りうるありとあらゆる経路っつー意味じゃないかな?と思う。
通常の片道や6の字だけじゃなくて、8の字や10.5往復するような経路のような
おおよそあり得ない経路も157条では含んでいるのでは、と。
ただし、規則26条で片道乗車券では片道乗車しかできないと制限していて、
8の字や10.5往復するような片道乗車券として成立しないルートはダメ、
したがって片道乗車券とする6の字大回りはOK、と。

あくまでも素人考えなのでツッコミ歓迎。

389 :名無しでGO!:03/06/16 23:31 ID:gPHXOTSh
>>377
青春18での紛失再のことを書いているA105-3も、”紛失再”と
”再収受証明”をゴチャゴチャにしているし、もうメチャクチャ!
職場には今日「特企券で紛失再は誤り」というお達しが来たが、
偶然とは思えん。どうせA105-3を呼んだヲタが間に受けてゴネた
に違いない!!

390 ::03/06/16 23:39 ID:fMo7za3x
>>387
あーっと、そうじゃなくて、
「一直線乗車券」で一切の6の字経路選択を認めない立場をとりながら、
「6の字乗車券」ではそういう経路を同じ規157条第2項を根拠として認める、
というあたりの否定派の方々の論理展開に??なんです。

私の解釈としては、乗車券が「一直線」だろうと「6の字」だろうと
関係なく6の字経路を選択できるのですから。

391 :名無しでGO!:03/06/16 23:49 ID:nZT3MuPL
「6の字乗車券」=目的地を通過して、さらに前途がある。
で、
・目的地1回目到着までの前半部分(ラケットの柄の部分)
・その前途すなわち目的地1回目通過後2回め到着までの後半部分
上記それぞれに対して
規157条第2項を根拠として大回りを認める。

「一直線乗車券」=1回で目的地に到着済みで、前途は存在しない。



392 ::03/06/16 23:58 ID:fMo7za3x
うう、残念ながら仕事に行く時間…。
次の書き込みは明後日以降でつ。
いろいろなご意見、楽しみにしてます。

393 :名無しでGO!:03/06/17 01:25 ID:c+jtThLo
ちょっと横から整理させてもらうと…

否定派の意見としては、
着駅(の1回目の)到着時点では、輸送契約終了としないという
明示的意思表示(特約)がある6の字乗車券については、当然の
ことながら、着駅の1回目の到着時以降も契約が継続するから、
引き続き乗車できる。経路選択については>>391のとおり。
ということかな。

で、そういう明示的意思表示(特約)がない一直線乗車券については、
そもそもの契約趣旨からすれば、着駅に到着すれば輸送契約終了だから、
(それが、通常の輸送契約の形態だからね)それ以上の乗車は認めない
(認めよとするのは正に民法1条3項違反)ということ、では
ないのかな。


394 :391:03/06/17 02:20 ID:GI5J8lxe
>>393
激しく同意。

395 : ◆GOTETe2ch. :03/06/17 02:26 ID:3pt2FPOZ
「東京→150円区間」の乗車券は
一直線乗車券?
6の字乗車券?


396 : ◆GOTETe2ch. :03/06/17 02:29 ID:3pt2FPOZ
東京 → 神田
経由: 東北,総武2,中央東
JR線営業キロ: 4.2km

普通片道運賃   :大人 150円 小児 70円

普通片道乗車券の有効日数は 1日です。

397 :名無しでGO!:03/06/17 06:26 ID:tYkwKIFm
既出ならすまんが、今の過去ログにはなかったので。

会社が経費節減のため、新幹線回数券を使えと言ってきた。
儂の所は新横浜が一番便利であるが、社内では新横浜発着の
回数券は手配できないという。

東京発着の新幹線回数券で新横浜で利用

と言われたが、何か間違っている気がする。
周囲に聞いてみたが、利用できたと言う者もいる。

回数券は誤使用にして、
新規に通常運賃・料金を請求されると思うのだが?

398 :名無しでGO!:03/06/17 07:37 ID:MUcek2jV
>>397
これに関係することだが大阪〜京都間の回数券で向日町から大阪まで行くことは
可能なのですか?

399 :名無しでGO!:03/06/17 07:56 ID:oB+CTJyu
>>397 >>398
普通回数券は内方乗車は可能。昼間特割きっぷは知らんが、たぶん可能だと思う。
新幹線回数券も企画乗車券でなくてあくまでも「回数券」だから、内方乗車可能じゃないだろうか。

400 :名無しでGO!:03/06/17 08:00 ID:oB+CTJyu
>>393
>着駅に到着すれば輸送契約終了だから、

ここも争点の1つだったと思うけど、「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が
強制的に(旅客の選択の余地がなく、という意味)終了することなんてできるの?
旅客が「原券の着駅を一旦通過する経路」を選択しているのに、それを勝手に
「原券の着駅に到達」したからその先は無効なんてする権限が会社側にあるの?

401 :名無しでGO!:03/06/17 08:06 ID:oB+CTJyu
もうひとつ。

「原券の着駅に到達」した時点で輸送契約が強制的に終了するならば、
原券の着駅を越えて乗り越し乗車中に事故が発生した場合、
鉄道会社はその乗客の損害賠償に応じる義務がないのだろうか?
なんたって輸送契約外での事故だからね。

402 : ◆GOTETe2ch. :03/06/17 09:09 ID:3pt2FPOZ
>>397-398
どっちも利用可。

内方乗車禁止って結局「ぷらっとこだま」だけだっけ?
厳密には切符ではないけど>ぷらっと


403 :名無しでGO!:03/06/17 09:43 ID:2cE1Rcrx
>>402
九州往復割引きっぷ(束)は利用条件を見る限り
下車は前途無効ながら可能だが、乗車は発着駅でしかできない。

404 :名無しでGO!:03/06/17 09:45 ID:N/0vngmw
>>400
何か、要件事実をきちんと整理したほうがよくない?

旅客輸送契約として、一直線乗車券がデフォルト、っていうのは
異議なしなのかな?


405 :404:03/06/17 09:51 ID:N/0vngmw
>>404自己レス
というのはね、>>395のような例が出てくると、契約そのものの
問題、券面表示の問題等複数の論点が絡んでくるんだよね。

あくまで契約の問題を議論するのであれば、それにまずは
限局したほうがいいと思うけど。その上で、>>395のような
事例を扱ったほうがいいと思う。


406 :名無しでGO!:03/06/17 14:20 ID:b+Gzota0
ちと無粋な話で恐縮だが、時刻表のピンクのページには
大都市近郊区間での大回り乗車について、「経路が重複したり、
同じ駅を2度通過したり」することはできないと明記されてるので、
条文の解釈云々はともかく、現場レベルでは不可という扱いに
なっていることは間違いないので試してみたりしないようにな。

407 :名無しでGO!:03/06/17 14:31 ID:GFinspuG
>>398
OKでつ。漏れは大阪←→京都の昼特を、新大阪から使った。

408 :名無しでGO!:03/06/17 14:42 ID:MHYdBrWI
>>378
「規則の抜け穴」より「常識」を優先させることはしばしばあるかもしれないけど、
6の字の件は「規則の抜け穴」ではないですよ。
条文中でちゃんと認められていることです。
禁止しようと思ったけどし忘れた、などといった雰囲気は全条文中に一切感じられません。

>>391
ということは、6の字型の乗車券を使用するときは券面の着駅に
必ず2回到着しないといけない(1回ではダメ)、という意見と解釈してよろしいですか?

>>401
それはまた別の問題。そんなのただの無札乗車。

409 :名無しでGO!:03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI
6の字の件について、否定派の方々は常識常識って言うけれど、
何を指して「常識」と言っているのかまずそれがはっきりしないですね。

(1) 6の字乗車は一般的ではない(そんな乗り方をする人は少ない)。
(2) 6の字は片道ではない。
(3) 普通は券面の経路と異なる経路を乗車することはできない。
(4) どんなに妙な複雑な経路であっても、それが一直線型である限り、6の字経路に比べたらまだ普通である。
(5) 6の字型の片道乗車券と、そうでない片道乗車券は、同じ「片道乗車券」といえども
  異質のものであるから別々に扱うべきである。
(6) 6の字乗車は(一般的な一直線型の)片道を超える乗車であるから、6の字乗車をするときは
  (一般的な一直線型の)片道乗車券よりも強力な効力を持った乗車券が必要である。
(7) 一直線型の乗車券では、1回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
  6の字乗車券では、2回目に券面の着駅に到着したら、それ以上乗ることはできない。
(8) 大都市近郊区間の選択乗車の規定は、路線が入り組んでいて妥当な経路がたくさんあるような状況で、
  いちいち経路指定をせずに済ませて発券・改札業務を効率化するためにあるのであって、
  6の字乗車のようなヘンな乗り方まで発着駅間の最安運賃での乗車を認めるものではない。
(9) JRの旅客営業規則第157条第2項は、一直線型の乗車券で6の字の他経路乗車をすることを認めていない。

俺のアタマではこの程度の(あまり説得力の無い)ことしか思いつかないのだが。
何かもっとすごい「常識」があるんでしょうか。

410 :名無しでGO!:03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI
俺の考えはこうです。

規第157条第2項それ自体は、「他の経路」全体が何を指すかを特に
規定してはいない(それは他の条文におまかせ)。
券面経路と乗車可能経路の対応付けに特例を設けているだけだと。

例えば、八王子→立川 という区間でも、経路はいろいろあるわけです。

●券面指定経路
(A) 中央東
(B) 八高・青梅線
(C) 中央東・武蔵野・南武
(D) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(E) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・大宮・武蔵浦和・武蔵野・中央東
(F) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

●乗車経路
(a) 中央東
(b) 八高・青梅線
(c) 中央東・武蔵野・南武

411 :名無しでGO!:03/06/17 14:43 ID:MHYdBrWI
(d) 八高・青梅線・南武・武蔵野・中央東
(e) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・北与野・武蔵野・中央東
(f) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・東北・南浦和・武蔵野・中央東
(g) 中央東・小海・北陸新幹・高崎線・与野・川口・北赤羽・武蔵野・中央東
(h) 中央東・南武・鶴見線・東海道・北陸・信越・上越・高崎線・八高・青梅線

(話を簡略化するために(A)〜(F)(a)〜(h)がすべてであるとします。)
もし規第157条第2項が無いと仮定すると、券面指定経路と乗車経路はほぼ1対1に対応します。
(A) (B) (C) (D)  (E)  (F)
┃  ┃  ┃  ┃  ┃   ┃
┃  ┃  ┃  ┃┏╋┓ ┃
(a) (b)  (c) (d) (e)(f)(g) (h)

ここで規第157条第2項が作用すると、大都市近郊区間内相互発着((A)〜(D)(a)〜(d))は
経路がどうでも良くなり、上欄と下欄の対応がこうなります。
(A) (B) (C) (D)  (E)  (F)
┗━┻┳┻━┛  ┃   ┃
┏━┳┻┳━┓┏╋┓ ┃
(a) (b)  (c) (d) (e)(f)(g) (h)

412 :名無しでGO!:03/06/17 14:44 ID:MHYdBrWI
規第157条第2項ってのは、それだけのことです。規第157条第2項が
作用した程度のことで、下欄から6の字経路の(c)(d)が消えてしまったり
((C)-(d)とかは可というのであれば完全に消えるわけではないが)
(i)8の字経路とか(j)αの字経路とかが沸いて出てきたりなんてことは起こりません。
規第157条第2項は、下欄の内容がどんなものか(1の字か、6の字か、0の字か、・・・)などと
いったことには関知しません。単に上欄と下欄の対応付けがちょっと変わるだけです。

下欄に何が含まれ何が含まれないかは、規第26条とか規第68条とか、とにかく
別の条文が面倒見ることであって、規第157条第2項がそこまで踏み込むことはありません。


以上のように、6の字大回りが可能であるというのは
非常にシンプルで美しく矛盾の無い規則体系のもとに成り立っている解釈であります。
これに対して6の字不可派は、(A)は(a)(b)はO.K.だが(c)(d)はダメだとか
(D)なら(c)も可だとか、つぎはぎだらけで見苦しい良くわからない解釈ですね。

というのは半分冗談ですが、不可派の方は、券面指定経路が何であれば
どのような乗車経路が可能でありどのような乗車経路が不可能であると言っているのか、
いまいち良くわかりませんね。そこのところを一般的に定義していただけませんか?

413 :名無しでGO!:03/06/17 21:23 ID:U2DBr1lw
>>399

新幹線の回数券をはじめとした「急行回数券」は1992年9月から企画乗車券扱いになっていますよ。

414 :383:03/06/17 21:35 ID:U2DBr1lw
>>385

単なる「常識論派」が速攻レスをつけられるまでにレスをつけようとしたので、乗車券の類型を誤って書いてしまっていましたね。修正サンクスです。

>>407

漏れ自身は、JR西日本の昼間特割回数券の区間内で頻繁に移動することがあるので、A駅からB駅までの回数券を所持して、完全な内方乗車や途中乗車による一部区間放棄、途中下車による前途放棄を何度もやっております。
実際に自動改札では難なく使えていますので、昼間特割回数券については問題なしってことでよろしいかと思います。

さらにまとレスですまないが・・・
>>408

漏れ自身の「6の字乗車」に対する意見はあなたと同じです。
それが故に「常識論」の危険さをアップしたのですけど、皆様はどうお考えでしょうか・・・




415 :397:03/06/17 23:19 ID:nx8HcBJA
>>398
>>399
>>402
>>407
>>413
回答感謝。
なにやら混乱してきたね。

1.普通回数券は内方利用OK
2.企画乗車券は内方利用NG

であっているのかな。

具具ってたら
回答らしきものがあったので貼っておきます。
ttp://homepage2.nifty.com/timetable/qa_nedan.htm

東京-新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しは
どう取り扱うのかな?

416 :383:03/06/17 23:54 ID:U2DBr1lw
>>415

企画乗車券の場合は、個別に定めがあります。
関西の昼間特割きっぷは回数乗車券でなく企画乗車券ですからね。
通達等を見る機会がないので、旅規157条2項の適用などはどう扱っているか興味があったりしますが、
実際のところどうなんでしょうねぇ・・・

東京〜新大阪の新幹線回数券で新神戸までの乗り越しですが、過去に1回だけやった人の例を聞くと
(というより、本人が寝過ごしたそうですが・・・)、新神戸駅では「塚本〜神戸」の運賃390円と
新大阪から新神戸までの特定特急料金(当時は消費税3%時代)の820円、あわせて1,210円を
徴収されたそうです。



417 :名無しでGO!:03/06/18 01:14 ID:1eavfqxD
通過連絡乗車券で私鉄部分が2社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由:東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。

418 :訂正:03/06/18 01:16 ID:1eavfqxD
通過連絡乗車券は私鉄部分が2社線の場合でも発券できますか。
ex.横浜→府中本町(経由:東海道・川崎・南武・武蔵小杉・東急・渋谷・山手
・新宿・小田急・登戸・南武)のような通過連絡乗車券が可能かということ。
※実際にある通過連絡を利用して経路に含めたもの。




419 :名無しでGO!:03/06/18 02:11 ID:Uy1adYjS
>417-418
いったい何処を訂正したのかとオモタ。一行目か!
"で"と"は"か。間違い探しをしてシマータヨ!w

420 :名無しでGO!:03/06/18 02:32 ID:m008tiZD
傍観者的見地から…

>>391氏の主張(が、否定派の典型主張、でいいんだよね?)を
読む限り、否定派の主張は、規則157条がどうのこうのという
より前の契約の基本段階、すなわち、当該旅客輸送契約がどこまでを
ターゲットにしているか、ということに尽きているように思うんだけど。

つまり、例えば、先例の八王子→立川でいえば、この旅客輸送
契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から立川まで
一般人が通常採り得る経路で1回乗車するのみである、ってのが
否定派の根本主張だよね?

だとすれば、肯定派としてはそこを切り崩せばいいのだし、
そこを切り崩さない限りいつまでたっても話がかみ合わない
と思うよ。


421 : ◆GOTETe2ch. :03/06/18 08:05 ID:LKLfTXxR
>>418
不可。

>>420
>この旅客輸送契約が指し示している内容は、特約なき限り、八王子から
>立川まで一般人が通常採り得る経路で1回乗車するのみである

その「特約」が157条2項だと思うが。
そもそも、JRの定義では「下車」というのは改札を出ることだし
普通乗車券とは何と何と何なのかを考えれば可能だということは自明だと思うけど…。


422 :名無しでGO!:03/06/18 08:54 ID:iteJSD0p
>>421
で、その特約の内容を要件事実的に列挙すれば、どうなる?

漏れの今までの理解では、肯定派の意見は、
 ・ 改札を出ない限り、かつ、近郊区間を出ない限り、
  片道乗車券が成立する範囲内でいかなる経路でも
  任意に採り得る
ということで、否定派の意見では、
 ・ 片道乗車券の基本的契約は、一直線型の乗車券である
 ・ 同一駅を二度とおることは、当該駅の1度目の通過について
  何らかの合理的理由がない限り、基本的契約の範囲を逸脱する
 ・ 6の字の片道乗車券(これ自体は、68条4項1号の存在に
  より認容)は、同一駅を二度とおるその他の点を評価し、
  一般的な片道乗車券に特約を付帯した片道乗車券である
ことを前提に、
 ・ 原契約の内容までも変容させるような経路は採り得ない
ということである、ということでいいのかな?

そして、契約の一方当事者であるJRは、>>406氏が書いた
とおり、否定派の解釈を採っているように思える、と。

423 ::03/06/18 12:17 ID:WnqRbirB
随分と議論が白熱してきましたね。
仕事から帰って開いてみてビクーリしたよ。
これから細かく検討してみたいと思いますが、
とりあえず>>406に関して一言。

「同じ駅を2度通過したり」という表現ですが、
6の字経路は2度「通過」はしていないと考えます。
2度目の到達で終了(それ以上先には進まない)ですから。
これを、JRが否定している根拠にするのは無理でしょう。

なお、JRが実際にどのような運用をしているのかは不明ですが、
6の字経路の選択を認めない解釈で運用している可能性はあります。
ただ、そのような実例を聞いたことも経験したことも無く、
そういった解説がなされた文書等を見聞したこともありません。

424 :名無しでGO!:03/06/18 13:50 ID:4kMGywBH
当該駅を通過することで前途無効になると解釈するなら、
大森から東神奈川・横浜線・橋本・茅ヶ崎を通って
横浜へ行くつもりで買った280円の乗車券、
横浜と同額の東神奈川に着た時点で
強制終了もありえると考えなければならないと思う。

425 :422:03/06/18 13:55 ID:iteJSD0p
>>423
もちろん、規則条文ではなく時刻表の表記ですから、
根拠そのものとはなり得ないでしょう。「〜ように思える」
と書いたのは、その辺の意を込めたことです。

一応、一般化した要件を書きましたので、その要件の修正も
含め、議論の踏み台にしていただければ幸いです。

ちなみに漏れは中立派(否定でも肯定でも、筋が通れば
どっちでもいい)です。ただ、現状では、両派の法的主張が
整理できていないので、どっちに軍配を上げるべきか判断
できていません。


426 :422:03/06/18 13:59 ID:iteJSD0p
>>424
それは、>>395の例と同じで、>>405で指摘したとおり、
契約そのものの問題と、券面表示の問題とが絡んで
くるので、金額式乗車券の表記については別途検討し、
あくまで一般式乗車券(発駅着駅が記載されている
乗車券)としてまずは議論したほうがよいと思うよ。


427 ::03/06/18 19:04 ID:WnqRbirB
>>426
同意。
金額式や矢印式、着駅共通等の乗車券効力については
疑問がかなり山積してるので、
別途、金額式一般に関して議論する方がよさそう。
今、6の字経路選択の絡みに関しての議論は、
とりあえず券面の発着駅がそれぞれ1つのみ表示されている
常備一般式のスタイルを前提として考えることにしましょう。

428 ::03/06/18 19:06 ID:WnqRbirB
>>391
規157条第2項のどこにも環状線一周となる駅で券面経路を分割して適用する、などという考え方は無い。
その考え方では、八王子→立川(中央東、南武、武蔵野)では
八王子→立川と立川→立川に分け、それぞれ選択乗車となるんだよね。
じゃ、八王子→(八高、青梅線)→立川と立川→(青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東)→立川というのは良いの?

>>393>>404
旅客営業規則上、6の字乗車券と一直線乗車券に何ら区別はありませんよ。同格に存在する。
そして本件の場合、規157条第2項の適用の仕方に両者に差をつける理由は何も無いでしょう。
矛盾が生じて約款の体系が崩壊するわけでもないし。
逆に、そこまで約款に明記されない特殊な取扱いをする方が体系の崩壊を招くことになると思う。
約款である規157条第2項の適用をそこまで制限するのなら、それこそ約款上に明記するべき。

429 ::03/06/18 19:13 ID:WnqRbirB
>>410-412
激しく同意。
ひじょうに分かりやすくまとめてくれている。

430 ::03/06/18 19:28 ID:WnqRbirB
>>420
>一般人が通常採り得る経路で1回乗車するのみである

約款上、「経路」をそういった観点では考えてない。
「経路」についての概念が、約款のどこにも一切書かれていないのなら別だが、
実際には規26条や規68条などで「経路」について明記されている内容がある。
無理に外から一般論を持ち込むまでも無い。

431 :名無しでGO!:03/06/18 19:59 ID:Fm59KzAm
>>428
>八王子→(八高、青梅線)→立川と立川→(青梅線、八高、高崎線、埼京、中央東)→立川というのは良いの?

それは、いくらなんでもNGだろ。(W

八王子→立川(中央東、南武、武蔵野、中央東)ならば、
八王子→立川 と 立川→立川に分け、それぞれ選択乗車とし、
八王子→(八高、青梅線)→立川 と 立川→(南武、東海、中央東)→立川
という迂回の例ならOK



432 : ◆GOTETe2ch. :03/06/18 21:38 ID:LKLfTXxR
じゃあ例えば>>431で出てきた
八王子→立川(中央東、南武、武蔵野、中央東)
の例で、この経路通りの乗車券を買ったとして
横浜線、東海道、南武、武蔵野、中央東という迂回は可? 不可?

要するにいま考えてるのとは逆のケースね。

6の字大回り否定派の論理を借りれば、これは契約形態が違うから不可
ということになるんだと思うけど、それはちょっとどうですかね?


433 :名無しでGO!:03/06/18 22:09 ID:igmeTlxM
406の考え方でいくと
神田→御茶ノ水→秋葉原→神田
のきっぷは神田を2回通っているから大回り不可
ってことになるが、違うんじゃねぇの?

423に同意。

434 :名無しでGO!:03/06/19 00:09 ID:PTYdjjjY
もともと普通乗車券は
「A地点からB地点まで」移動することを前提としており
特例により経路を選択するに際し
移動以外の目的を持った経路選択を認め
且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
鉄道会社の範疇であり
旅客が任意に行えるものではない

旅客にその必要があるならば
その経路の乗車券を購入すれば足りる

特に途中下車制度との関連について
言及すべき問題と思われる

435 :383:03/06/19 00:22 ID:7FyQVpF2
>>434

こう考えるなら、130円(大阪近郊区間では120円、福岡近郊区間では160円)という最低運賃の乗車券で
壮大な迂回乗車をすることも「鉄道会社の規則判断によって禁止」ってことになってしまうのだが、あなたは
その辺の整合性を考えられましたか?



436 ::03/06/19 00:55 ID:tnJ+F8Lh
>>434
>もともと普通乗車券は
>「A地点からB地点まで」移動することを前提としており

そこに「X経由で」というのも追加しておくべきでしょう。


>移動以外の目的を持った経路選択を認め

ちょっと意味が分からない。経路を選択の上、列車に乗車することは移動目的だと思うが?


>且つ目的となる駅を通過後到着できるかどうかの判断は
>鉄道会社の範疇であり
>旅客が任意に行えるものではない

約款(旅客営業規則)に基づく運送契約なのだから、約款に明記してあれば選択権は旅客にもあり得る。
規157条第2項は、旅客の意思による経路の選択を認めるもの。
そもそも、6の字経路を選択した場合の1回目の通過は「券面着駅への到着」ではなく、
規157条第2項に基づいて旅客が選択した乗車経路の途中駅通過にすぎない。

437 :名無しでGO!:03/06/19 01:27 ID:3zDemjNZ
>>434
その判断の基準になるものが、
ここでいろいろと議論されている規則だと思うんですが…(^_^;;

438 :422:03/06/19 09:34 ID:piPf4QMy
また横からですが…
>>428
おそらく、否定派としては、「特段の理由がある場合は格別、通常の場合において、
着駅に一度到着しているにもかかわらず、さらに乗車することまで約款の本来的
内容には入っていない。」ということを主張しているんだと思います。つまり、八王子→
立川(中央東線経由)の乗車券で八王子→立川→府中本町→西国分寺→立川と
乗車することを肯定派は可と解しているわけですが、否定派は否と解しているわけ
ですよね。その否の論拠が、「契約の内容どおり立川に着いているのに、何でそれ以上
(JRが)債務を負担しなければならないのだ。それは明らかに不公平で、民法1条3項
違反ではないか。」ということだろうと思うんですよ。この辺が、>>434の、「移動以外の
目的をもった」という一文の具体的直接的な意味だと思うんですよね。その考え方自体は、
民法を頂点とする契約一般の考え方からは、受け入れられやすいと思います。
ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。
>>430
その、契約についての特記内容を指摘したほうがよいと思います。

ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

439 :名無しでGO!:03/06/19 15:19 ID:rBpPi5Go
>>406>>422
そうすると、
 6の字の乗車券を使用して6の字の他経路乗車をすることは
 現場レベルでは不可という扱いになっていることは間違いない
とお考えですか?

>>431
「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

>>391のような、約款にどこにも書いていないような勝手な解釈を支持したからには、
なんでダメなのか(どういう基準により何がO.K.で何がNGか)を書いていただかないと、
行き当たりばったりのその場限りの回答をしているとしか思えない。

それでは、>>432にも書いてあるが
八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
という乗車券を使用して、
横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
と乗車することはNGということでよろしいか?

440 :名無しでGO!:03/06/19 15:53 ID:heAp/t1z
[1] 新宿→西国分寺 経由:中央東
[2] 新宿→西国分寺 経由:中央東・南武・武蔵野

[1]は[2]の一部分である
から
[1]と[2]が対等であるはずがない

などとほざいている人は、
「正の整数」の総数と「整数」の総数と「有理数」の総数とが
すべて等しいなんてことは死ぬまで理解できないんだろうな。(藁

全体と部分が対等な関係になることは何もおかしくありません。

以上、余談でした。(w

441 :名無しでGO!:03/06/19 18:47 ID:PNbwxLI2
石山で京都までの往復乗車券で購入して行きのきっぷで大阪まで行った場合清算
金額って540円ですか?
それと大阪から540円区間のきっぷと帰りの京都→石山間のきっぷで下車するこ
とはできますか?

442 :名無しでGO!:03/06/19 19:26 ID:02HYP9qy
>>441
往路はその方法だと差額精算。
石山〜大阪950円と石山〜京都230円の差額で、720円。

復路は540円で大丈夫なはずだが、もしタコな駅員にあたることを気に
するなら、みどりの窓口か旅行会社で事前に「大阪→京都」の駅名表示の
切符を買っておけばモメることはないと思われ。

あるいは、事前に京都→大阪の往復券(か、金券ショップで回数券の
バラ売り)を買っておけば、石山→京都の往復券と併用できる。

443 :408-412:03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO
>>438
旅客営業規則には、特段の理由が無い限り着駅に到着したら終わり、といった規定はありません。
券面に記載された発駅から券面に記載された着駅まで券面に記載された経路で乗車する、
というのが本来の契約です。経路も契約のうちです。遠回りしてはいけない、という決まりはありません。
本来は、経路の途中で何回着駅を通ろうと知ったことではありません。しかし、余りにもヘンな経路で
ぐるぐる回られてはかないませんから、ある程度のところで歯止めが必要です。

「ある程度」がどの程度なのか、考え方はいろいろあると思います。
●普通の人が一般的にとりうる経路のみ可
(―の字はO.K.、Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
>>391>>394>>431とかの不可派の人のように、一般的な一直線型の部分と、
そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々にする
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)
●以前通った経路にぶつかったら打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)
●一筆書きで同じ経路を通らない限りO.K.。同じ経路を2度以上通るときは打ち切り
(―の字・Sの字・〇の字・6の字・αの字・∞の字はO.K.、Yの字はNG)
●その他。

444 :408-412:03/06/19 19:53 ID:VyJEbWmO
ここで、旅客営業規則は上記3番目の「以前通った経路にぶつかったら打ち切り」
(―の字・Sの字・〇の字・6の字はO.K.、αの字・∞の字・Yの字はNG)という
考え方を選んだのです。それが、>>421にも書いてあるが、片道乗車券・往復乗車券・
連続乗車券という分類であり、これ以上(経路の形状によって)分類しないということです。
(この時点で、「一般的な一直線型の部分と、そうでない妙な(○型などの)経路の部分は別々に考える
(―の字・Sの字・〇の字はO.K.、6の字・αの字・∞の字・Yの字はNG)という考え方は否定されています。)
そしてちゃんと、往復乗車券の往片と復片、連続乗車券の連続1と連続2は、同一の契約ではあるが
それぞれ別個に扱う、ということになっています。
別個に扱う以上、規第157条第2項の選択乗車だけでなく、運賃とか、有効期限の算出根拠とか、
区間変更とか、無賃送還とか、そういうのもそれぞれ券片ごとに別個に扱うという規定に、
ちゃんとなっているわけです。

逆に言えば、ここでこれ以上区別されてないものは、これ以上区別しないということです。
6の字の乗車券を―部と〇部に分けることはできません。経路の形状によって
分けるような場合がどんな場合であるかは、前述のようにちゃんと書いてあり、
そこに6の字の―部と〇部なんてのは出てこないんだから。

それが感覚的に気に入らないからといって、乗車券を一直線型の6の字に
勝手に分類したり、規第157条第2項を適用するときのみ6の字のうちの
―部と〇部を分けて扱ったりなどという、規則の体系を崩すような運用は許されません。

445 :391 431:03/06/19 22:35 ID:AIENac1S
>>439
>「いくらなんでも」じゃ理由になってない。

失礼しました。
ラケットの柄部分とループ部分、それぞれに選択乗車が可能だが、
選択乗車による迂回の場合であっても、経路が重なってはならず、
片道乗車券ルートたる「別の新たな6の字」を形成する必要がある。
という意味で、>>428はNGだと言いたかった。


>八王子→立川(経由:中央東・南武・武蔵野・中央東)
>という乗車券を使用して、
>横浜線・東海道・南武・武蔵野・中央東
>と乗車することは、

立川に一回目到着し、前途の環状部分をを放棄したとみなせば、可。

446 :439:03/06/19 22:39 ID:D/5A20j9
>>445
「前途の環状部分」てどこのことですか?
無いものは放棄できませんよ。

447 :391 431:03/06/19 22:44 ID:AIENac1S
>[1] 新宿→西国分寺 経由:中央東
>[2] 新宿→西国分寺 経由:中央東・南武・武蔵野
>[1]は[2]の一部分である
>から
>[1]と[2]が対等であるはずがない
>などとほざいている人は、

それ↑は、自分も非論理的だと思います。
なぜなら、
[3]新宿→西国分寺 経由:山手2・赤羽・東北・武蔵野・南武・中央東
と迂回する経路には、[1]が全く含まれてませんから。(w




448 :名無しでGO!:03/06/20 00:19 ID:J310HdXS
>>440
理解できません(w

449 :名無しでGO!:03/06/20 01:05 ID:MwysSY+9
ちょっとスレ違いかもだけど

http://www.jr-central.co.jp/news.nsf/frame/2003619-231057

>1.付加機能

> ○規程類の電子化(閲覧)機能

DQN車掌ともめたときに、「ちょっとその機械で調べてみれ」
と言えますね。

FAQ検索機能とかはぜひ入れてほしいところ。

450 :422:03/06/20 01:51 ID:DRkIogrm
>>443
念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の
うちの―部と〇部を分けて扱う」といった部分は?と思っています。

ただ、肯定派の主張で、「八王子→立川(中央東線経由)の乗車券で八王子→立川→府中本町
→西国分寺→立川と乗車することができる」という点が、どうしても腑に落ちないのですよ。
原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。JRにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で(少なくとも157条2項がなければ)終了しています
よね?なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が?なのです。
肯定派から見れば、157条2項の反射としてやむを得ない(もしくは積極的効果として当然)、
ということになるのでしょうが、果たしてそこまでこの条項は含んでいるんだろうか、とね。
逆にその場合、契約時点では、JRは、本旨弁済の内容を知り得ない(どこまで弁済すべきか
知ることができない)ことになりますよね。それも、157条2項がある以上、やむを得ないと
いうことでしょうか。
そうであるのなら、漏れから申し上げることは、もうありません。


451 :408-412:03/06/20 07:31 ID:osYp4BaH
>>450
>念のため申し上げておきますが、漏れは、本スレでいうところの否定派ではありません。
>議論しやすいように否定派の主張を要件で整理しただけで、漏れ自身、否定派の「6の字の

それはわかってます。>>450>>438
>ですから、そういう反論を封じるのであれば、契約一般則に優越する旅客規則上で、
>そこまで明らかに認めていることを論証したほうがよいと思います。

>ちょっと、整理させていただきました。では、どうぞ(^_^;

に対して返答したものです。

452 :408-412:03/06/20 07:32 ID:osYp4BaH
>>450

>原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。JRにして
>みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で(少なくとも157条2項がなければ)終了しています

そうです。規第157条第2項がなければ
八王子→豊田→日野→立川と中央線経由で乗車し立川に着いた時点で終了です。

>よね?なのに、近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が?なのです。

「拡大」の意味が分かりません。6の字であろうとなかろうと、
原券の本来の契約範囲より大きい効力(より長い距離を乗車する効力)が発生します。
そういうことを言っているのではないのなら、ここにおける「拡大」の意味を解説願います。

>逆にその場合、契約時点では、JRは、本旨弁済の内容を知り得ない(どこまで弁済すべきか
>知ることができない)ことになりますよね。それも、157条2項がある以上、やむを得ないと
>いうことでしょうか。
「どこまで」というのが、「最後(債務履行の終了)は何か?」という意味であれば、違います。
「どこまで」というのが、「最大どれだけ?」という意味であれば、そのとおりです。

453 :408-412:03/06/20 07:34 ID:osYp4BaH
>>451
誤:それはわかってます。>>450>>438

正:それはわかってます。>>443>>438

454 :名無しでGO!:03/06/20 09:11 ID:0YAJxo7Y
「八王子→豊田→日野→立川(中央東)9.9km\160の乗車券で八王子→豊田→日野→立川→府中本町→西国分寺→立川(中央東・南武・武蔵野)と乗車すること」
って何の意味があるんですか?

455 :名無しでGO!:03/06/20 11:09 ID:PvQhct5c
移送手段の提供が済んでいるわけなのに
それ以上乗れるのは変
途中下車できる切符はともかく

移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
それを鉄道会社に要求するのは筋違い

456 :名無しでGO!:03/06/20 11:49 ID:WKrRcAKo
>>455
>途中下車できる切符はともかく

これ、結構重要かもしれません。6の字経路って、一般的には途中下車ができるから
意味があるわけで、途中下車ができない区間で6の字経路の乗車券を発券すること
こそが想定外なのではないでしょうか。

457 :名無しでGO!:03/06/20 12:30 ID:eaRI3vWo
>456
いわゆる6の字を発券できるかというのは途中下車の可否には
無関係だと思う。それは肯定派が言う「一直線上のものと6の字とを
規則上区別してない」から。6の字になるのは結果的に
そういう形になるに過ぎないと言うこと。

単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
6の字乗車不可に一票。

458 : ◆GOTETe2ch. :03/06/20 16:51 ID:M9gRoLee
>>457
>単に駅を通りたいのであれば経路通りの乗車券が買えるわけだから、
>6の字乗車不可に一票。

そんなことを言ったら一の字型大回りも不可になってしまいますが何か?


459 :名無しでGO!:03/06/20 17:19 ID:zyqOAJVw
これってどうなのだろう。営団のことはよくわからないんだけど。

////鉄道板 質問スレッド PART32////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1054820011/248
248 :かつや :03/06/09 00:22 ID:LzevMfbY
千葉県浦安市にある会社の寮から、東京都杉並区まで通勤しています。
私の通勤経路は、
舞浜-(京葉線)−新木場-(有楽町線)−永田町・赤坂見附-(丸の内線)-方南町
で半年分\68,580です。
同じ寮から同じ勤務先の同僚の定期券を見せてもらったところ、
舞浜-(京葉線)−新木場-(有楽町線)−池袋-(丸の内線)-銀座-(銀座線)-赤坂見附-(丸の内線)-方南町
で半年分\70,910でした。
実際には、有楽町線の銀座一丁目と銀座線の銀座駅を徒歩で連絡しているそうで
す。
池袋にはよく行く用事があり、一ヶ月分の差額が\400以下だったので、同じ経路で
定期券を買おうとしたところ、窓口で「こんなデタラメな定期は作れない!」と断られ
てしまいました。「これでは、キセルと一緒だ!」とまで言われました。
しかし実際にこのルートの定期を持っている人もいるのです。どちらが正しいのでしょ
うか?

460 :肯定派 ◆GOTETe2ch. :03/06/20 17:31 ID:Gsqu4pqr
何かこれだけで2スレぐらい軽く消費しそうだ…。

>>450
>原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わり
>ですよね。

違います。
そもそも契約開始時期は八王子乗車時点ではありません。

>JRにしてみれば、本旨弁済は立川に着いた時点で(少なくとも157条
>2項がなければ)終了しています

157条2項に関係無く立川に到着しただけでは終了していません。
立川に到着した後、契約証票たる乗車券類をJRが回収した時点で契約終了です。

そもそも輸送契約というのは、旅客が乗車券類を購入した時点から契約が
始まり、その乗車券類が契約証票となり、契約証票たる乗車券類は下車時に
回収する旨が定められているのですから、旅客が有効な乗車券類を所持して
いる間は輸送契約が依然有効であると考える方が自然ではないんでしょうか?


461 :422:03/06/20 18:15 ID:IJObPllG
>>460
あまり、言葉じりを捕らえた反論をしたくはないですが…

「契約」と「履行」との違いを理解しておられますか?
例えば、
契約成立時期=乗車券購入時
履行開始時期=乗車行為開始時(改札通過時)
ですよね?


462 :422:03/06/20 18:25 ID:IJObPllG
そして、乗車券の引渡しは規則230条2項の主語が旅客である
ことから分かるように旅客の義務であって、JRの本旨弁済の
内容ではない、と漏れは理解しているのですが、これは間違って
いるのでしょうか?

463 :名無しでGO!:03/06/20 19:19 ID:xkQc93/b
>>382の前段がわからないんですが
全車指定席の列車が満席にもかかわらず乗ってしまって
デッキ等で過ごした場合
座席を使用していませんが
指定席料金を取られる正当な理由はあるんですか?



464 :名無しでGO!:03/06/20 20:10 ID:TsTbQSjm
変だとは思うが,規則を見る限り,6の字乗車の問題は肯定という結論。

変だと思う理由として正直なところは,よく例示されるように,池袋から成田空港まで行くのに,成田エクスプレスに乗るとき…,とか,浦和から船橋に行くのには…。とか言うのがこの規則の趣旨ではないかとすると,6の字はおかしいのではないかということだろう。
しかし,どこまでが変でなく,どこからが変であるかの線引きは必ずしも明らかでない。線引きのための規則もない。

よく,ものの本に,近郊大回り乗車の際は経路を説明できるようにしよう。という趣旨のことが書いてあるが,これは,契約における当事者の意思解釈について,明言している行為である。





465 :名無しでGO!:03/06/20 20:32 ID:D6ZzHESl
乗車券の基本的効力
 基本的乗車請求権、運賃償還請求権

乗車券の付帯的効力
 途中下車、選択乗車、う回乗車、継続乗車船、乗車変更

八王子→立川(中央東経由160円)の乗車券は、
契約が成立した時期(乗車券の交付)においては、八王子→豊田→日野→立川まで
で契約終了となり、旅客は立川→立川(中央東・武蔵野・南武経由)の乗車請求権
はありません。また、運送人(JR)もこの区間の運送履行の義務は発生しません。

ただし、旅行開始(改札後)においては付帯的効力により、八王子→立川(中央東経由160円)の
乗車券で中央東・武蔵野・南武経由でも乗車でき、八王子→豊田→日野→立川で改札を出れば運送契約終了に
はなりますが、改札を出ず引き続き乗車すれば規則157条2項により、立川→立川(中央東・武蔵野・南武経由)
を乗車することができます。

付帯的効力は、実際には旅客が旅行を開始するまでは確定できないが、一般的(実務でも)には付帯的効力も乗車券類の効力の中に
包括されているものと解されているようです。
(大都市近郊区間相互発着の乗車券は、契約時期において規則157条2項による低廉運賃を表示して乗車券を発売し、
旅客はこの乗車券を交付される。)

466 ::03/06/20 21:56 ID:LMz7mHVR
>>450
>原契約の内容は、八王子→豊田→日野→立川と乗車すればそれで終わりですよね。JRにして
みれば、本旨弁済は立川に着いた時点で(少なくとも157条2項がなければ)終了しています
よね?

当然です。現実には、その契約条件としての約款である旅客営業規則の中に規157条第2項があります。

>近郊区間であるというだけで、債務履行責任が拡大されるという点が?なのです。

債務履行責任の拡大などしていません。約款上認められる、旅客の意思による条件(経路)の選択を行なっているだけです。
「他の経路を選択」することを約款で認めている以上、原券の券面経路に束縛されることはないわけです。

467 ::03/06/20 22:09 ID:LMz7mHVR
>>455
>移送手段の提供が済んでいるわけなのに

済んでいませんよ。
契約条件は、券面の発駅から着駅まで、指定された経路で乗車すること。
その指定経路は規157条第2項で旅客の意思による選択が認められています。
選択された経路による乗車が完了しないうちに勝手に終了されてはたまりません。

>移動そのものを目的化するのは旅客の自由だが
>それを鉄道会社に要求するのは筋違い

目的など議論してません。

A駅からB駅まで、X経由の乗車券を所持する旅客が、
A駅からB駅まで、Y経由で乗車する。
X、Yとも近郊区間内相互発着の片道乗車経路。
根拠条文は約款である規157条第2項。
それだけです。どこにも目的に関する解釈の主張・要求はありません。

468 :名無しでGO!:03/06/20 23:43 ID:sheiMAXZ
>>459はスルーする?

469 :455:03/06/20 23:43 ID:c2xHnIQC
>467
それを言っちゃぁおしまいよ(w
>>移送手段の提供が済んでいるわけなのに

>済んでいませんよ。

経路どおりの「6の字」乗車券なら済んでいませんが
移動だけならその時点で既に済んでいます。

>目的など議論してません。

旅客営業規則の
>(この規則の目的)

>第1条 この規則は、東日本旅客鉄道株式会社(以下「当社」という。)の旅客の運送及びこれに
>附帯する入場券の発売、携帯品の一時預り(以下これらを「旅客の運送等」という。)について合理的な
>取扱方を定め、もつて利用者の便利と事業の能率的な遂行を図ることを目的とする。

を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
議論を持っていくのは詭弁です。

470 :名無しでGO!:03/06/20 23:44 ID:GW1UUttc
要は、6の字大回り否定派は、なんとなくヘンだからダメなような
気がするからダメ、と言っているだけで、それ以上深く考えていないんですよ。

なんでダメなのか、自分の中でちゃんと意見が整理できていないから、
思いつきでテキトーな理由を言い、そしてあっさり反論される。
例:
>>391>>428
>>434>>435-436
>>445>>446
>>455>>467
>>457>>458
反論されたら、それに反論し返さず(というより、もともとデタラメな理由なので反論できず)、
また別のテキトーな理由をでっちあげ、そしてまたあっさり反論される。

これの繰り返しなんだから、いくつスレを消費しても終わんない罠

471 :名無しでGO!:03/06/20 23:47 ID:GW1UUttc
>>469
>移動だけならその時点で既に済んでいます。
繰り返しになりますが、契約内容は発駅と着駅だけではありません。
経路も含まれています。着駅に着きゃぁいいという話ではありません。

「着駅に到着する」だけならその時点で既に済んでいますが、
「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。
って、何度言ったら分かるんだか。いい加減理解しなさいよ。

472 :名無しでGO!:03/06/20 23:49 ID:APQl/A11
>>469
その理論で行くと、旅規のいろんなとこに出てくる「旅行」
は通勤で乗ってるときには適用されないな。

473 :名無しでGO!:03/06/20 23:51 ID:GW1UUttc
>>469
>を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
>議論を持っていくのは詭弁です。
「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?
着駅に着きゃぁ良いんなら、発駅と着駅だけ言えば、経路はJRが決めればいいじゃない。

474 :名無しでGO!:03/06/20 23:51 ID:c2xHnIQC
>471
だからここでの議論はその乗車券に
「経路」が含まれるか否か
ではないですか?
その乗車券に経路が含まれる
「自ら指定して購入及び発券して貰った」乗車券であれば
議論の余地はありませんしするつもりもありませんが
そうでない乗車券がなぜ乗れるのか?
ということです

>「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。

この根拠を出してください

475 :名無しでGO!:03/06/20 23:53 ID:c2xHnIQC
>473
>「運送」というのを、「着駅に到着すること」という意味で使っているようですが、
>ではなぜ自由な経路で契約できる(自由な経路の乗車券を購入できる)んでしょうねぇ?

主従が逆ですね
自由な経路で購入できるのではなく
購入した乗車券が経路を選択できるという話です


476 :名無しでGO!:03/06/20 23:54 ID:c2xHnIQC
補足

当然経路を指定して購入することも可能です
その場合運賃が上がりますが

477 :名無しでGO!:03/06/20 23:55 ID:GW1UUttc
>>474
ついに気が狂ってしまったようですね。

経路が含まれない乗車券などありませんよ。
何を言っているんですか。(金額式のきっぷ、とか言わないでね。)

>>「経路」も契約に含まれますから、契約の履行は済んでいません。

>この根拠を出してください
すみませんが、「この」の意味が曖昧なので次のうちどれなのか教えてください。
1.「「経路」も契約に含まれます」こと。
2.「契約の履行は済んでいません」こと。
3.「「経路」も契約に含まれます」が真であるならば「契約の履行は済んでいません」も真であること。

478 ::03/06/20 23:56 ID:LMz7mHVR
>>469
>経路どおりの「6の字」乗車券なら済んでいませんが
>移動だけならその時点で既に済んでいます。

だから、もう旅客の意思で他の経路が選択されているんだから、
原券の経路は、規157条第2項を適用できる根拠の一つでしかない。
輸送サービスの提供の終了の根拠としての経路は、
旅客が選択した経路を元に判断されるべきです。

>旅客営業規則の
(中略)
>を見れば「運送」が主眼でしょう。その前提を無視して規則だけの解釈に
>議論を持っていくのは詭弁です。

その「旅客の運送」について議論しているわけす。
運送の「目的」などを論じる方が、よっぽど詭弁ではないですか?

479 :名無しでGO!:03/06/20 23:56 ID:GW1UUttc
>>475
>主従が逆ですね
>自由な経路で購入できるのではなく
>購入した乗車券が経路を選択できるという話です
違います。
>>476
>当然経路を指定して購入することも可能です
のことを言っているんです。

480 :名無しでGO!:03/06/20 23:59 ID:c2xHnIQC
じゃ
「運送」というのはなんですか?
私は旅客の地理的移動と解釈しています
列車そのものに乗ることではありません

481 :名無しでGO!:03/06/21 00:00 ID:e3N0Y+MA
>479
それでは6の字乗車は経路通り買えということ?


482 :名無しでGO!:03/06/21 00:02 ID:afMCdhG6
>>480
だから何なのですか?

6の字の移動は「地理的移動」ではないと仰る?

483 :名無しでGO!:03/06/21 00:04 ID:afMCdhG6
>>481
5の字とか6の字とか7の字とか言ってません。
あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
ことを言っておきながら、一方で
「旅客は任意の(環状線一周とか折り返しではない)経路で契約できる。」と
言っているのは2枚舌だ、と言っているんです。

484 ::03/06/21 00:04 ID:7WnbrToR
>>480
地理的移動には違いありませんが、
点と点、そしてそれを結ぶ線の全体と考えます。
発駅〜経路〜着駅、の全体でしょう。
どういう経路で移動するか、ということも運送の要素です。

>>481
そうではなくて、「経路」を無視して
券面着駅到着をもって運送終了とする論理に対しての反論でしょう。

485 :名無しでGO!:03/06/21 00:05 ID:e3N0Y+MA
地理的移動を目的とするとき
6の字である必然がないということ
解釈的問題ならば最初からそれを目的として買うこと自体が
矛盾しませんか?

486 :名無しでGO!:03/06/21 00:11 ID:e3N0Y+MA
月さんは冷静に対処していただいていますが
ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します
二枚舌?
大都市近郊区間で6の字は出来ない(と私は思っている)から乗るなら
6の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
矛盾しているのか説明してください

>484
だから購入時に経路を指定せずに買った後に
他の経路を乗れるから生じている問題であって
だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

487 :名無しでGO!:03/06/21 00:15 ID:p/tERmzN
>>480
地理的移動の無い
南千歳→南千歳(追分、安平、植苗経由)
の乗車券には旅客営業規則は適用されないんですか。

488 :名無しでGO!:03/06/21 00:16 ID:afMCdhG6
>ID:afMCdhG6 氏はそうではないようですので無視します

   ┐(´へ`)┌ <2枚舌のお手本のような人だな。

>二枚舌?
>大都市近郊区間で6の字は出来ない(と私は思っている)から乗るなら
>6の字で経路通り購入するべきと言う主張のどこが
>矛盾しているのか説明してください

「大都市近郊区間で6の字は出来ない(と私は思っている)から乗るなら
6の字で経路通り購入するべきと言う主張」自体は2枚舌ではありません。
何が2枚舌かは>>483にはっきり書いてある。

489 :名無しでGO!:03/06/21 00:29 ID:e3N0Y+MA
>487
そういわれると困りますね(ウーン)
規則上発券及び乗車を認めないと言うことは不可能でしょう
ですが実経路通りのそれという点では
大都市近郊区間での6の字乗車とは質を異にしています

ただ移動が目的(発着駅が同一でも一般則に準ずるもの)であれば
経路通りに購入すればいいことです


490 :名無しでGO!:03/06/21 00:30 ID:ZQsYy4zz
八王子→立川の最短経路の乗車券で他の経路(もちろん近郊区間内ね)を乗車できる
っつーのは規則157条第2項で明白だよな。

で、その中の「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれていると考えるならば、1回目に立川に到着した時点で有無を言わさず
契約終了という理屈はナンセンスだよな。

だから、この議論で問題になるのは↑のセンテンスで書いた仮定の部分、すなわち
規則157条第2項のいう「他の経路」に八王子→立川→西国分寺→府中本町→立川っていう
経路が含まれているか否か、と言う部分にすべて集約されると思うんだけど。
契約だの目的だの運送だのが出てくる余地はまったくないと思うんですが。

491 ::03/06/21 00:31 ID:7WnbrToR
>>486
購入時に経路を指定しないのは、発券時の便宜処置であって、
実際には券面指定経路が存在します。
一般に、最安経路を指定する運用になってますね。
短距離の乗車券の券面に経路が表示されない場合があるのは、
乗車券の様式の問題であって、指定経路が存在しないわけではありません。
で、「他の経路を乗れるから生じている」のはその通り。乗れるんです。
途中下車禁止は、そういう背景はあるかも知れませんが、別問題。
6の字乗車中も途中下車できないのは、6の字以外の経路と同様です。

492 :名無しでGO!:03/06/21 00:31 ID:afMCdhG6
>>484
>だから購入時に経路を指定せずに買った後に
>他の経路を乗れるから生じている問題であって
>だからこそ途中下車を禁じていると思いますが

購入時に経路を指定せずに買っていません。
金額式のきっぷには経路は書いてないけど、書いてないだけです。
旅客も券売機でいちいち経路を気にしていないかもしれないけど、
意識していないだけで暗黙のうちに経路は指定されています。
経路が決まらなければ運賃も決まらないのに買えるはずがない。

だいたい、「経路を指定せず」と言っておきながらその次の行で
「他の経路」って、、、じゃあ「他」じゃない経路は何なんだ??

途中下車が禁じられたら選択できる経路に何か影響があるんでしょうか。

493 :名無しでGO!:03/06/21 00:33 ID:e3N0Y+MA
ID:afMCdhG6

>「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
>経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」

俺がどこに「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だの書いたか
言って見ろ



494 :名無しでGO!:03/06/21 00:34 ID:afMCdhG6
>>490がイイことを言った。

495 :名無しでGO!:03/06/21 00:36 ID:peZsFae7
実際に、八王子→立川(中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由)を
駅で買った場合、どのような乗車券を発行されますか。
八王子→160円区間の乗車券で中央東線・南武線・武蔵野線・中央東線経由
で乗車後、立川駅で精算した場合、いくら請求されますか?


496 :名無しでGO!:03/06/21 00:37 ID:afMCdhG6
>>493
別にあなたは
「ごちゃごちゃ言うな」だの「文句無いだろう」だのどこにも書いてないと思いますよ。
>>483をお読みになりましたか?
>あなたが一方では「着駅に着いたんだからそれでよし。もう終わり。
>経路? ごちゃごちゃ言うな。着駅に付いたんだから文句無いだろう。」というような
>ことを言っておきながら、
「というようなこと」が見えなかったようですね。
それとも>>493はわざとここを抜かして引用しているんですか?

497 :名無しでGO!:03/06/21 00:42 ID:p+Kixxm9
>>495
前者は450円、後者は精算不要。

498 :名無しでGO!:03/06/21 00:43 ID:e3N0Y+MA
>490
出来ない派としての切り崩しでどう持っていくかを考えているので
そこしか議論点がないという結論直前に達すれば
出る幕はありません(ショボーン)

>491
指定経路というといわゆる運賃計算経路になると思うのですが
券面に表示しないことが元々旅客が乗る意思のある経路と
計算経路の差異を生むわけで
私が途中下車に拘るのは物理的移動に関し
「東京→某1→某2→某1」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと

499 ::03/06/21 00:44 ID:7WnbrToR
>>495
現場での実務は、色々他の問題も絡みますが…。

八王子→立川(経由 中央東、南武、武蔵野、中央東)は、
マルスですんなりとは発券できません。
補正機能で八王子→立川(経由 中央東)となってしまいます。
発券操作時に「補正禁止」という処理を行なう必要があります。
以上はマルスの仕様の話。このような乗車券を旅客が望んだ場合は、
当然発券すべきでしょう。

八王子→160円区間の精算は、先の金額式は云々も絡みますが、
実際には最短経路で計算した運賃との差額精算でしょう。
実際乗車経路を証明する手段がない、という
現場の事情もあると思います。
これが規則上正しいかどうかは別問題ですが(それがここでの議論)。

500 :名無しでGO!:03/06/21 00:48 ID:afMCdhG6
>>495
┌───────────────────┐
│          乗車券 .            │
│           ̄ ̄ ̄     .        │
│   八 王 子  →   立   川       │
│                      .      │
│ 経由:中央東・南武・武蔵野・中央東.     │
│ 6月21日から1日間有効       ¥450 │
│ 下車前途無効                  │
│                             │
│                            │
│ 15.-6.21  八王子駅MR1発行         │
│ 10001-01 (2- )       C00       │
└───────────────────┘

501 :名無しでGO!:03/06/21 00:48 ID:iLgoDfHy
なんか'96年ごろのfj.rec.rail.ticketsを髣髴とさせるな(藁

502 ::03/06/21 00:50 ID:7WnbrToR
>>459>>468
質問スレではチラッとレスしましたが、
ちょっと保留しましょう。営団のルールはちょっと特殊みたいだし。

503 :名無しでGO!:03/06/21 00:52 ID:afMCdhG6
>>498
券面に経路を表示しないこと

途中下車ができないこと

大都市近郊区間内相互発着であること
とは異なります。ごっちゃにしないでください。

>「東京→某1→某2→某1」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
>分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
>近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしているのではないかと
それと6の字とどういう関係があるんですか?
「指定経路どおり」か「他経路(大回り)」か、ということとは関係ありそうな感じですが、
「6の字」か「非6の字」か、とはなーんの関係も無いでしょ。

504 :名無しでGO! :03/06/21 00:58 ID:XlOBTLbk
>>459
>>502

これがヒントになりませんか?
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5400/5480.html

505 :名無しでGO!:03/06/21 01:00 ID:afMCdhG6
「東京→某1→某2→某3」と行く際に途中下車が認められる乗車券であれば
分割することなく購入できることで旅客の利便は向上しますが
近郊区間では他経路の利便を認める代わりのそれを犠牲にしている

506 :名無しでGO!:03/06/21 01:04 ID:afMCdhG6
結局結論は>>470(って俺だが)な訳だな。
1時間たって、得られたものは>>470の「例」が増えただけと。

507 ::03/06/21 01:05 ID:7WnbrToR
>>504
極端に迂回となる経路が不可、ということの他にも、
X字型、Y字型の経路が認められていたりするようです。
普通乗車券も、折返しは不可としているけど、
環状線一周については明確に禁止する条文が見当たらない…。
いろいろ調べてみる価値があるかも、です。

508 :名無しでGO!:03/06/21 01:26 ID:XlOBTLbk
>>507

これらもヒントになりますか?
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/5000/5074.html
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4753.html

ところで、これらのほかにもいろいろ投稿しているK氏
の素性をご存知の方います? E団職員?それとも束・
海・酉?・・・・・・

509 :名無しでGO!:03/06/21 01:33 ID:OdTCIzsf
>>500
できばえはいいが、この経路では切符は発券できない。
この区間は電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまうので
>>499の言うような経路になります。

510 :名無しでGO!:03/06/21 01:36 ID:p+Kixxm9
>>509
タコ駅員ハケーン。(w

511 :名無しでGO!:03/06/21 01:36 ID:OdTCIzsf
ちなみに>>499の言うとおり補正禁止を使えば発券はできると思いますが
金額は最短経路で計算されるので450円よりはもっと安くなるでしょう。

512 :名無しでGO!:03/06/21 01:37 ID:OdTCIzsf
>>510
先手を打たれてしまった・・・

513 :名無しでGO!:03/06/21 01:41 ID:flUKeVOD
>>511
おまえもタコだ。

514 :名無しでGO!:03/06/21 01:44 ID:UGt6BnCk
>>509
10000歩譲って
「大都市近郊区間内なので最短経路で計算されてしまう」
なタコならまだしも、
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」
とは、すごいタコだ。
# 近郊区間外で電車特定区間内な駅が存在しないことはわかってる。

515 :509:03/06/21 01:45 ID:OdTCIzsf
>>513
ID同じなんですが・・・・
ところでどのへんがタコなのでしょう?

516 :名無しでGO!:03/06/21 01:46 ID:flUKeVOD
>>515
そうですね。
慎んで「やっぱりタコだ」に訂正させていただきます。

517 :509:03/06/21 01:48 ID:OdTCIzsf
>>515は誤爆です。すいません。



518 :名無しでGO!:03/06/21 01:50 ID:flUKeVOD
>>517
どんな「誤爆」なんでしょう???

519 :383:03/06/21 01:50 ID:cKSXhfGC
>>515

大都市近郊区間内の普通乗車券(回数乗車券)の運賃は「最短区間で計算する」としているところだYO。
旅規157条2項をもう一度読み返していただければ判るでしょう。


520 :383=519:03/06/21 01:52 ID:cKSXhfGC

大都市近郊区間内→大都市近郊区間内の駅相互発着

に読み替えて欲しい。


521 :509:03/06/21 01:54 ID:OdTCIzsf
>>518
>>515で「ところでどのへんがタコなのでしょう?」ときいているのにたいして
すでに答えが>>514で答えが出てしまっているところが誤爆だということです。
省略してすいませんでした。




522 :名無しでGO!:03/06/21 01:56 ID:flUKeVOD
>>521
本当にタコだ(w

523 :509:03/06/21 02:03 ID:OdTCIzsf
>>519
住んでいるのが都内なので頭ではわかっているつもりでしたが
用語で説明すると意外に間違っているんですね。
でも、頭の中で規則があるていどわかっていればそれはそれでいいんじゃないん
でしょうか。(規則スレの住人の人には許しがたい考え方だとは思いますが)
ちなみに私はここで議論をされるようなことにはまだでくわしていないので
このようなことがいえるのかもしれませんが。

524 :名無しでGO!:03/06/21 02:04 ID:flUKeVOD
↑コノヒト、マダワカッテイマセン

525 ::03/06/21 02:06 ID:7WnbrToR
>>509-522
すんません。声出して笑っちゃいました。(^^;;

えと、マルスの機能としては最安経路に補正されますが、
「補正禁止」では、この機能を解除することができます。
マルスに運賃計算させる限りは、券面表示経路による運賃計算がなされ、
経路は6の字経路で運賃は最安運賃、ということはありません。
「額」(金額入力)による発券なら、何でもできちゃいますが。

考えてみれば、マルスで6の字経路を最安経路に補正する、ということは、
マルスは一直線乗車券による6の字経路乗車を認める考え方なんですね。
そうでなければ、最安「6の字」経路に補正するはずですから。
これはマルスの機能の問題であり、ルールの解釈ではないのでsage。

526 :509:03/06/21 02:07 ID:OdTCIzsf
>>524
今回の間違えは大都市近郊区間(東京・大阪・福岡近郊区間)を電車特定区間と
間違えたことだけです。やっぱり規則スレだからご指摘が細かいところまで及びますね。

527 :名無しでGO!:03/06/21 02:08 ID:flUKeVOD
↑コノヒト、ヤッパリワカッテイマセン

528 :490:03/06/21 02:11 ID:ZQsYy4zz
>>509以下

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

とはあまりにもかけ離れたカキコでワラタ

529 :509:03/06/21 02:15 ID:OdTCIzsf
>>527
私やっぱり釣られてるのですかね。(w
大都市近郊区間内の普通乗車券(回数乗車券)の運賃のところまで指摘されているん
でしょうか。普通、いちいち普通乗車券などと断らなくても最短経路で計算される
乗車券の種類の対象がわかると思うのですが。いちいち断らなくてはいけないですか?

530 :名無しでGO!:03/06/21 02:16 ID:flUKeVOD
>>529
1回死んでくれ。




漏れは釣られているんだろうか???

531 ::03/06/21 02:18 ID:7WnbrToR
>>529
例えばマルスで補正禁止かけて

新宿→代々木(経由 中央東、南武、東海、山手)

を出すと130円になりますか? 違いますよね。

532 :383:03/06/21 02:18 ID:cKSXhfGC
>>529

大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券の運賃は「最短経路で計算する」のではないことが判っていないところが笑われているのだYO。



533 :509:03/06/21 02:18 ID:OdTCIzsf
>>530
オマエモナー(w

534 :名無しでGO!:03/06/21 02:18 ID:flUKeVOD
>>533
もう皆さん、笑い疲れてきた事でしょう。

そろそろ勘弁してください(w

535 :509:03/06/21 02:23 ID:OdTCIzsf
>>532
だから、(>>509からもう一度引用させていただくと)
「電車特定区間内なので最短経路で計算されてしまう」を
「大都市近郊区間なので最短経路で計算されてしまう」と
変えればいいわけでしょ。それをいちいち「大都市近郊区間内相互発着の
普通乗車券の運賃は最短経路で計算されてしまう」といわないと正解にならない
のですか?


536 :名無しでGO!:03/06/21 02:24 ID:flUKeVOD
oh!、神よ。

私はこんなのに付き合わされるほど悪い事をしたのでしょうか?

教えてください。

537 ::03/06/21 02:27 ID:7WnbrToR
>>535
そうじゃない。いいかげん笑いつかれた。
>>511も含めて考えて、間違ってるんだよ。
乗車券は、経路通りに運賃計算される。

538 :509:03/06/21 02:32 ID:OdTCIzsf
>>534
こんな内容で笑い疲れるところまで笑う人はそういないと思うよ。
まだぐるナイの方が数倍は笑える。

539 :509:03/06/21 02:34 ID:OdTCIzsf
>>537
ということは>>500のような運賃が450円の切符が実際に発券できると言う事ですね。

540 ::03/06/21 02:34 ID:7WnbrToR
>>539
そうです。

541 :名無しでGO!:03/06/21 02:36 ID:flUKeVOD
>>539

>>519
>>525
>>531
あたりを見て理解できなかったんですかねェ・・・。

542 :383:03/06/21 02:41 ID:cKSXhfGC
>>535

1 乗車券はあくまで乗車する経路通り運賃計算をして発売される。
2 大都市近郊区間内相互発着の乗車券では、旅客の所持している乗車券に示された経路に関わらず、
  近郊区間内相互であれば「他の経路」を乗車することができる。
3 2により、A駅からB駅まで行く旅客は、乗車経路通りに運賃計算された乗車券を所持しなくても、最短経路で
  運賃計算された乗車券を所持することにより乗車することができる。
4 ただし、営業キロが101キロ以上ある乗車券であっても途中下車することはできない。
  経路内で途中下車したときは、前途が無効となり、経路外で途中下車したときは区間変更として取り扱い、
  「発駅計算(差額精算)」で対応する。

ってことを覚えて欲しいってことだYO。

543 :509:03/06/21 02:41 ID:OdTCIzsf
>>540
いやあ、失礼。この前てっきり武蔵五日市→三鷹(経由 五日市、青梅、南武、
武蔵野、中央東)の乗車券を買われたら駅員からこの経由(五日市、青梅、中央東)
でしか発券できないといわれて今日まで勘違いしてたよ。ご指摘ありがと。

544 :訂正:03/06/21 02:43 ID:OdTCIzsf
>>540
いやあ、失礼。この前てっきり武蔵五日市→三鷹(経由 五日市、青梅、南武、
武蔵野、中央東)の乗車券を買ったら駅員からこの経由(五日市、青梅、中央東)
でしか発券できないといわれて今日まで勘違いしてたよ。ご指摘ありがと。

545 :名無しでGO!:03/06/21 02:43 ID:flUKeVOD
で、>>509>>1に書いてある

ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

は理解できたのかな?

546 :383:03/06/21 02:45 ID:cKSXhfGC
>>543

そりゃ、マルスを触る駅係員の手間がかかるから駅員もそういう風に対応したんだろうけど、
「実乗車経路通り」の乗車券を購入することは可能だから覚えておいてほしいな。




547 :名無しでGO!:03/06/21 02:48 ID:OdTCIzsf
>>545
次スレで訂正してほしいが「ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」
から最低でも「ある程度」という文字を消してほしいと思う。「ある程度」などと
つけるとあいまいな表現なので困ってしまう。
むしろ「駅員より切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ」と訂正してほしいと思う。

548 ::03/06/21 02:49 ID:7WnbrToR
>>544
補正禁止をかければ、その経路でも発券でき、
ちゃんと府中本町経由の運賃で計算されますよ。
ただ、効力としては国立経由の乗車券で府中本町経由の旅行が可能なので、
そこまでして高い乗車券を発券する意味は全くありません。
マルスの補正禁止は、誤発券のもととなりやすいため、
運用上なるべく使用しないようにしているようです。

549 :422:03/06/21 03:00 ID:OtXRBDA0
>>465
なるほど。
「付帯的効力」で整理するわけですね。
ようやく、自分の疑問点がそれなりに解決する、論理的説明に
出会えたように思います。

もし、この辺整理した資料等御存知でしたら、その所在等
お教えください。


550 :名無しでGO!:03/06/21 07:33 ID:XlOBTLbk
中央書院のHPより

●JRの旅客制度に関する全疑問に答える本!!
『Q&A JR旅客営業制度[第3版]』
国鉄・JR旅客制度の第一人者
佐々木 健 著
A5判ソフトカバー/200頁
定価=本体2,000円+税
ISBN4-88732-139-2
7月上旬発売予定
全国の書店に先がけて下記の書店で先行発売いたします。
6月26日(木)夕方〜
東京・千代田区神保町 書泉グランデ
   ・・・Tel: 03-3295-0011
東京駅名店街(八重洲北口) 栄松堂書店東京駅店
   ・・・Tel: 03-3211-8121
東京・新宿区飯田橋 のりもの倶楽部
   ・・・Tel: 03-3267-2724


551 :名無しでGO!:03/06/21 09:44 ID:lHDcqjNS
>>550
山科問題や6の字問題に答えていたら凄いぞw

552 :名無しでGO!:03/06/21 13:37 ID:GVt41v2D
>>551
著者がだいぶ前に亡くなっているからなあ・・・。

553 :383:03/06/21 23:13 ID:cKSXhfGC
>>552

それホント?


554 :名無しでGO!:03/06/21 23:37 ID:tRuAqHDS
>>552
>>553
死んでなんかいないよ(笑)
でも、本職から離れて年数も経っていて、前作・新作とも
現職ゴーストライターが書いているとのもっぱらの噂!

555 :555:03/06/22 02:34 ID:Ii51fcmK
555ぞろ目げっと

556 :名無しでGO!:03/06/22 03:21 ID:3USZz7kk
6の字乗車について
>>353>>393>>438>>464で少し語っておられますが
皆さん、規則157条2項の趣旨について考えてみませんか?
たとえば「横浜→130円区間」の切符で千葉県や埼玉県の方の電車に乗って
帰ってくることなんかもそうですが、
民法1条3項やその判例(ex.宇奈月温泉事件S10.10.5)などもふまえて・・・。

私の考えでは規則の解釈だけを考えた場合>>410-412の考え方が
もっともだと思いますが、・・・。

大阪近郊区間が拡大されたときに、120円で琵琶湖一周の話題が
新聞記事になったのですが、そのとき酉の見解として
規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。

557 :名無し野電車区:03/06/22 03:49 ID:L+QgB23E
http://yassu-tetsu.hp.infoseek.co.jp/mail.txt

558 :名無しでGO!:03/06/22 10:32 ID:K/OPCsy8
>>556
>そのとき酉の見解として
>規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。

そりゃ当たり前でしょう。
120円きっぷで長く乗られれば乗られるほど酉が損するのだから。

559 :383:03/06/22 10:46 ID:foYf6Ovu
>>556

A駅からB駅に行くのに複数のルートがある場合、

1 旅客が任意の経路をとることができるようにすることで、旅客を目的地に着くことができる最近の列車に乗せる等で輸送力を調整する。
2 最短経路なら遠回りだが時間的に早く行ける経路を選択することができるようにする。
3 近郊区間内の駅の相互の利用者は大量にいるので、経路確認を不要とすることにより、事業者たるJRの発券上の手間を軽減する。

ってのが目的でしょう。
「近郊区間大回り乗車」ってのは規則の解釈上結果的にできるようになったというものでしかないのだけど、
どこまでがOKでどこまでがNGかって線引きは非常に難しいんだよね、
ってことで、事業者側の見解はJR西日本のようにならざるを得ないですね。

560 :383:03/06/22 10:49 ID:foYf6Ovu
>>554

そうだろうね。
JR東日本としては、規則に詳しすぎた彼が「うざい」ってことで一旦そのラインから外したという経緯があるからなぁ・・・
漏れ自身は、ああいったことをするJR東日本を含めたJR各社に対して好感を持てないってのが現実だね。

561 :名無しでGO!:03/06/22 11:02 ID:zkRnu+ZX
>>560
分割民営化以後、規則!規則!というのはタブーという雰囲気が出てきて、
本社・支社、現場とも、制度に対する教育とか研修は二の次になり、アホ
駅員が増えたのは事実。運賃表誤表示事件でようやく制度の重要性が再認
識されてきたが・・・

>>551
まあ、内容的には前号までを踏襲しているようですね。

562 :名無しでGO!:03/06/22 12:36 ID:tay53MYL
>>556
規第157条第2項の趣旨については、言われなくてもとっくに考えていると思われ。
少なくともこないだからここで「できる」「できない」言っている我々は。

>大阪近郊区間が拡大されたときに、120円で琵琶湖一周の話題が
>新聞記事になったのですが、そのとき酉の見解として
>規則上は可能だが感心しないという感じで書かれていました。
それも(可能派・不可派を問わず)みんな分かってます。
6の字についても「規則上は可能だ」の部分が真なのかどうか、と言う話です。
そのあとの「が感心しない」の部分については、両派とも認めるものであり誰も争っていません。

563 :名無しでGO!:03/06/22 12:36 ID:tay53MYL
>>559
>「近郊区間大回り乗車」ってのは規則の解釈上結果的にできるようになったというものでしかないのだけど、
>どこまでがOKでどこまでがNGかって線引きは非常に難しいんだよね、
そういうことですね。で、可能派の主張としては、条文に書いてあるわけでもないのに
もともと「線」がないところにいきなり線引きするのは激しく不自然であるので、
>>410-412のように、もともと「線」があるところ(規第157条第2項が存在しないと
仮定したときに、原券と比較して「経路」のみ異なる乗車券で乗車可能な経路と、
そうでない経路との間)で線引きしましょう、ということです。
隣の駅までのきっぷで激しい大回りをすることは規第157条第2項の趣旨とはかけ離れている
ということにはなるわけですが、その大回りが一直線型だろうと6の字だろうと
趣旨からかけ離れていることに違いはないわけです。
従って、「趣旨から考えれば一直線型大回りは可能だが6の字大回りは不可」は誤りです、
というのも可能派の主張です。

564 :名無し野電車区:03/06/22 12:41 ID:L+QgB23E
裁判上請求出来る権利なのかどうか

565 :名無しでGO!:03/06/22 13:03 ID:tay53MYL
>>556>>564
いずれにしても、「一直線型の壮大な大回り」と「6の字の大回り」とで差異はありませんね。
旅客が6の字大回りをしたら、宇奈月温泉が廃業するほどの打撃をJRが受けるとは思えない。

宇奈月温泉事件
ttp://www.daito.ac.jp/~mnoguchi/tanto_kougi/kougi_sousoku/sousoku_unazuki.html

566 :名無し野電車区:03/06/22 13:08 ID:L+QgB23E
宇奈月温泉木管事件碑 http://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/045/unazuki.jpg

567 :383:03/06/22 15:05 ID:foYf6Ovu
>>564

「大回り乗車」や「6の字乗車」を駅員側に認めてもらえなくて、出場時に高い運賃で精算させられたときは
本来の運賃と最短経路で計算した運賃の差額と駅員側の「規則の不当な解釈」によって受けた精神的苦痛に
関しての慰謝料の支払いについて裁判上の請求も可能でしょうな。

実際に裁判してとったところで費用の方が嵩みますが、だからといって裁判をなめちゃいけませんぞ。

568 :名無しでGO!:03/06/22 19:58 ID:KMVUvO+V
>>567
新幹線運賃払戻請求事件とか?200円のためにいくらかけたんだか。
でも結局は規則を変えられて終わり、となるのではないかな。

ttp://blackcat-k.hp.infoseek.co.jp/anotokikonnakotoga/anotoki53.5.html
新幹線運賃は違法だったと判決 11/30
東京地裁民事30部は、福井市の利用者が国鉄を相手どり「新幹線の運賃は
実測距離にくらべて高く、違法」として、東京〜新大阪間を実キロ計算した運賃
との差額返還を求めていた訴訟で「国鉄は国鉄運賃法(1日改正以前のもの)
に違反しており、運賃は取りすぎ」と判決。国鉄側は不服として12月1日控訴。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0101-1.htm
また、新幹線運賃払戻請求事件(東京地裁昭和53年11月30日判決)では、
「新幹線の運賃を(新幹線とは別ルートを走る)在来線の実測キロに基づいて
算出するのは運賃法第3条に反する」として200円の不当利得返還を訴えた
1人の原告の主張を裁判所が認め、これを受けて国会が運賃法の改正を
行なったという。

569 :名無しでGO! :03/06/22 20:11 ID:LGuoVOTK
>>568
旅客営業規則の「キロ程」という用語を「営業キロ」と改めたのは
この判決の影響。
控訴審、上告審はいずれも原告敗訴、国鉄勝訴。



570 :名無しでGO!:03/06/22 20:25 ID:LGuoVOTK
話変わって、数年前友達(某鉄道会社社員)の家に遊びに行ったとき、
「在日○○人学校の生徒にも、日本の中高生と同じようなJRの定期
賃割引の適用を!」という署名をしてくれというオバサンがやってきた。
応対した彼は、「他の私鉄は割引していない。国鉄の頃の経緯で、JR
は割り引いているが、こんなものはなくすべきと考えている。」と言い、
「でも、今現在は差別されているので・・・」というオバサンに対して、
「差別差別ってゴタク並べて、文句あるならテメエの国に帰れ!!」
と言い放っていた。悪い友達だ!

571 :名無し野電車区:03/06/22 21:27 ID:L+QgB23E
>570
勇者!!

572 :383:03/06/22 22:00 ID:foYf6Ovu
>>568

おかしいと思うなら、この板の住民でかなり規則の恩恵にあずかってる者にとって不利ではあっても
規則そのものを変えさせるってのが必要かと思いますけどね。
そうでもしないと、変だと思われている運用等も変えられないでしょう。

ただ、新幹線の実キロと営業キロとの関係は明白に線引きでき、一審の国鉄敗訴段階で国鉄運賃法を改正する
ことによって対応が可能だったけど、旅規157条2項関係は「線引きが難しい」こともあり、かつ改定されたときの
影響が多大になるため、取り扱いを変更するというのは非常に困難と思われ。


573 :名無しでGO!:03/06/22 22:46 ID:zIlY4vH2
概出かもしらんが、しЯ酉の月1迷惑ウヤは事前にウヤ日b有効の乗車券を持っていると
無手数料払い戻しの対象になる?

574 :名無し野電車区:03/06/22 23:18 ID:L+QgB23E
ここは実践よりも教室事例を語るスレなんですか

575 :名無しでGO!:03/06/23 18:42 ID:zAELj6ec
長野→東京都区内の乗車券と長野→大宮間の自由席特急券で東京まで乗り越し
をした場合清算金額っていくらになるのですか?

576 :名無しでGO!:03/06/23 18:43 ID:0DWsKGTo
>>481
>それでは6の字乗車は経路通り買えということ?

いいえ、大周り不可派は
6の字の小周り乗車券で、6の字の大周り迂回できると言ってます。

577 :名無しでGO!:03/06/23 19:15 ID:0DWsKGTo
>>575

このスレは、初心者には おすすめできません。
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 駅員より切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

578 :名無しでGO!:03/06/23 19:17 ID:Ue7/EilD
せめて誘導先ぐらい張ってやれよ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056164727/

鉄道版質問スレ33ぐらい

>>1にも書いておかんか?

579 :名無しでGO!:03/06/23 19:57 ID:ZRnb/Oze
>>575
「駅員より詳しい」ってもう取り入れてるね。
でも駅員より規則に詳しいっていうのも悲しいことながら
紛れもない事実なんだよね。
駅員の規則の理解度低すぎ。もう少し勉強してくれ。

580 :名無しでGO!:03/06/23 20:00 ID:JXVU0nX0
車掌よりも詳しいのかな?

581 :名無しでGO!:03/06/23 20:27 ID:ZRnb/Oze
私は車掌=駅員>駅長だと思う。
駅長は余計だったかな。

582 :名無しでGO!:03/06/23 22:34 ID:n0eInQpX
>>570
禿シクイイ!

583 :名無しでGO!:03/06/24 00:43 ID:tdoE2zvh
駅員はマルスやらん奴は詳しくないね。 結局はマルスを3年以上やらんとダメやろ。

584 :名無しでGO!:03/06/24 00:50 ID:xbgHuUr4
自社の線名と接続駅ぐらいは覚えてほすぃ。>駅員

585 :名無しでGO!:03/06/24 02:21 ID:0+c41NBz
>>508
俺はK氏とは、オフでも逢うが、何か?
だが、彼は公人ではないので個人情報はNGね。

ちなみに、、、
MMMLの過去ログを隅々まで読めば、
ある程度の素性は判明すると思うよ(おぃおぃ)

586 :383:03/06/24 20:27 ID:eub7E8FL
>>570

署名を求めた人に言い放ったことについては「ちょっと言葉を選べよ!」って気はするけど、
漏れも、実際の制度を知らずして通学定期のいろいろ要求している某民族学校系の親御さんたちの肩を持つ気にはなれないのが現状だな。

実際、こういった「不公平」是正要求事件があってから、JR側は中等教育・義務教育課程の通学定期運賃の見直しを考えようと動き出したようで、
その辺に気がついた人たちは「下手な要求をして、逆に恨みを買う元になる」と運動そのものに躊躇しているのが現状みたいだな。

今でこそ笑い話になるが、阪神春日野道駅の拡張などの安全対策を地元の人が要求したときに、阪神電鉄は必ず「駅を廃止したい」と
答えていたのと同じようなレベルの要求に近いと思われるからね。


587 :383:03/06/24 20:44 ID:eub7E8FL
>>583

マルスを何年使っても、機械に使われてしまうタコも多い罠<JRの駅員 
ま、1年も使ってると「ひととおり」のケースに遭遇するだろうから、覚える気がある駅員はそんなにしなくても
発券業務をスムーズにこなしているように見えるよ。
漏れが利用する駅限定かもしれないが。

588 :閑話休題【次の お題】いいですか?:03/06/24 21:07 ID:vi84WpvU
古い話の蒸し返しで恐縮ですが、、、

「君津←川崎経由→横浜」の特別車両普通回数乗車券での
新川崎迂回乗車時のグリーン乗車は
【規則第159条】
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
>旅客は、普通乗車券・回数乗車券又は団体乗車券によつて、
>第70条に掲げる図の太線区間を通過する場合には、
>この区間をう回して乗車することができる。
によりOK ですが、

「東京←川崎経由→横浜」の特別車両普通回数乗車券で、
新川崎迂回乗車時のグリーン乗車は、
【第160条1項だだし書き】
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
>ただし、特別車両普通回数乗車券を所持する旅客は、
>その券面に表示された経路以外では、特別車両に乗車することができない。
により、NGでいいですすよね?
で、
何か救済規定があるのでしょうか?

589 :383:03/06/24 22:35 ID:eub7E8FL
>>588

地元の人間でないので判らないところがあるのだけど、東京〜横浜特別車両普通回数乗車券の券面には
どういった経路が表示されるのでしょうか・・・


590 :名無しでGO!:03/06/24 22:43 ID:G+ky4/p0
>>586
制度を使える・使えないの不公平是正のために
制度そのものの見直しに至ってしまう例ね。

591 :名無しでGO!:03/06/24 23:16 ID:aZuHbAnh
>>589
確か、「川崎・新川崎経由」と表示されていたような・・・。

592 :名無しでGO!:03/06/24 23:28 ID:JQ2LXbIL
>>591
○企ならそれでも良いけど、旅規に定められた特別車両普通回数乗車券で
そんなことしたら誤発行だと思うが。
だいたい、それ(「東京〜横浜 川崎・新川崎経由」)いくらだょ

593 :ツ島令三:03/06/25 01:58 ID:oMQs2w+u
>>586
「見直し」などとはまさにJRの怠慢に他ならない。
また,>>570の問題は文部科学省の怠慢である。

594 ::03/06/25 03:29 ID:Q00GvwY4
>>591
それはない筈です。そうなるのは規70条第2項第4号適用の定期券。
規203条第2号ロを見ても、「経由 桜木町 川崎」となってる。

#それにしても、この様式は変。経由の順序が逆だし、
 右上の券片番号が「(11)」になってる。グ回は6券片なのに。

>>588
規定上はそうなりますね。新川崎経由のグリーン乗車は不可です。
特例を耳にしたこともありませんが、通達レベルで救済してもよさそうに思います。
現場ではどうなんでしょう? 厳格に品川〜川崎のBグを別途収受してるかな?
それとも規291条、基375条(誤乗)でも準用しちゃう?

595 :名無しでGO!:03/06/25 11:31 ID:Cv7kpbE7
寝台個室の切符の大きさは定期券サイズより大きい切符だそうだけどなぜ???



596 :名無しでGO!:03/06/25 15:50 ID:ICNP818T
>>595
部屋に1枚だからでしょ。

597 :名無しでGO!:03/06/25 18:13 ID:Pwmh6mhr
>>594後段
回数券で規則291条は無理です。

規則291条
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/07_syo/03_setsu/16.html
>(定期乗車券又は回数乗車券を使用する旅客を除く。)
と書いてあります。

598 ::03/06/25 19:05 ID:Q00GvwY4
>>597
あ、ごめん。基376条も追加しときますね。

基376条 定期乗車券又は回数乗車券を使用する旅客が、その券面に表示
 された区間外に誤って乗車した場合であって、これが満員その他事情気の
 毒と認められる事由によるものであるときは、規則第291条の規定にかかわ
 らず、同条の規定に準じてその誤乗区間につき無賃送還の取扱いをするこ
 とができる。

599 :名無しでGO!:03/06/25 21:06 ID:co+dt8wU
てことは戻る必要があるということか?

600 ::03/06/25 21:28 ID:Q00GvwY4
>>599
いや違う。
基375条第2項で、目的地方面に早達する他線経由の乗車を認めている。

#そもそも、本件の場合に誤乗の規定を準用すること自体、
 想定の一つに過ぎないことを再確認しておきます。

601 :名無しでGO!:03/06/25 22:46 ID:OAvmUrHJ
自分ではちょっと不安なので皆さんにお聞きします。

「横浜線(橋本)相模線(茅ヶ崎)東海道線(小田原)新幹線(新横浜)横浜線」経由の相原発町田行き。

上記の切符は途中下車できますか?
近郊区間以外が経路に入ってるから大丈夫だと思うけど・・・自信ない。

それ以前に一筆書きルートとして発券できますか?


よろしくお願いします。

602 : ◆GOTETe2ch. :03/06/25 22:52 ID:BOXarPbC
>>601
途中下車可。
もちろん発券可。


603 :名無しでGO!:03/06/25 22:56 ID:OAvmUrHJ
>>602
レス早い!

何はともあれ、解答ありがとうございます。

604 :名無しでGO!:03/06/26 00:56 ID:vZJY/eQu
>>602
わずか6分で、100kmを超えているかどうか判断したわけだな。

605 :名無しでGO!:03/06/26 01:03 ID:tK8hbT55
>>604
俺は>>602ではないが、2分あればそれくらい確認できる。

606 : ◆GOTETe2ch. :03/06/26 01:13 ID:iRAGviCU
>>604-605
2分というか1分でじゅうぶんでしょ。
mars.exeマンセー


607 :名無しでGO!:03/06/26 02:48 ID:PIoVQV02
スレ違いだったらごめんなさい。
土日きっぷ等は例えば日曜夜の夜行に乗り、そこから途中下車しない限り次の月曜日まで
有効だという規則があったと思いますが、九遊きっぷも同じ規則が適応されるのですか?
何ゆえこのような規則があるのですか?例えば青春18きっぷなどは原則当日24時までですが。

http://www.tabitetsu.com/tokutoku/b/kyuyu.php


608 : ◆GOTETe2ch. :03/06/26 03:49 ID:iRAGviCU
>>607
土日きっぷのような扱いがむしろ本来の扱い。
「継続乗車船」という。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/index.html
の155条を参照。

609 : ◆GOTETe2ch. :03/06/26 03:54 ID:iRAGviCU
>>608
書き忘れた(笑)

だから企画乗車券には特別の規定がない限り、旅規その他の規定が
適用されるから、九遊きっぷもそういう規定がなければ同じ規定が
適用される。

逆にいえば、18きっぷは18きっぷだけの「特別の規定」でそうなっている。

610 :名無しでGO!:03/06/26 04:21 ID:PIoVQV02
>>608
サンクスです。つまり九遊きっぷを1日分買うと実質2日有効(2日目は途中下車しない限り)
という認識でOKですか?2日目は特急も乗れるんですよね?

611 :名無しでGO!:03/06/26 06:36 ID:vU9seG0Q
>>610
>2日目は特急も乗れるんですよね?

乗れるわけないだろ。

土日きっぷなどでも同じ。

612 :名無しでGO!:03/06/26 06:55 ID:vU9seG0Q
↑訂正

乗れるわけないだろ。 → タダで乗れるわけないだろ。

613 :名無しでGO!:03/06/26 08:41 ID:MkVFTQPg
>>610
こういうDQNが出てくるから…
>>608
素人は付帯効の意味がわかんないんだから、
それに配意した書き方が必要かと思われ。


614 :名無しでGO!:03/06/26 14:42 ID:PIoVQV02
2日目は途中下車しない限り運賃部分だけ有効ってことですか?

615 :名無しでGO!:03/06/26 16:20 ID:bPDZhgJC
一つ質問させてください。

近郊区間内で切符を落としたときに始発駅から運賃を請求する事があるそうですが、
その時の根拠になる条文は何処にありますか?

616 :名無しでGO!:03/06/26 18:27 ID:s3ngNbX/
便乗質問でスマソだが

東京(東北)神田(中央)東京
新宿(中央)代々木(山手)新宿

いずれも片道にはならず往復になるとの事ですが
その根拠条文を教えてください。

617 :名無しでGO!:03/06/26 18:35 ID:8x3YlKUQ
>>615-616
> ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

>>615
第268条 旅客が、旅行開始後、乗車券類を紛失した場合であつて、係員が
      その事実を認定することができないときは、既に乗車船した区間に
      ついては、第264条・第266条又は前条の規定による旅客運賃・料金
      及び増運賃・増料金を、前途の乗車船区間については、普通旅客
      運賃・料金を収受し、また、係員がその事実を認定することができるときは、
      その全乗車船区間に対する普通旅客運賃・料金を収受して、
      増運賃及び増料金は収受しない。

>>616
第68条4項 (2) 鉄道・航路を通じた計算経路の一部若しくは全部が復乗
           となる場合は、折返しとなる駅の前後の区間の鉄道の
           営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。

618 :名無しでGO!:03/06/26 18:38 ID:8x3YlKUQ
↑後半は間違い。
>>616
第26条  (2) 往復乗車券 往路又は復路とも片道乗車券を発売できる
        区間であつて、往路と復路の区間及び経路が同じ区間を
        往復1回乗車船(以下「往復乗車」という。)する場合に発売する。ただし、往路と復路の経路が異なる場合であつても、その異なる経路が第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合は往復乗車券を発売する。


619 :名無しでGO!:03/06/26 18:54 ID:s3ngNbX/
>>618
>第16条の3に掲げる左欄及び右欄の経路相互である場合
16条第3項の、問題の『左欄及び右欄の経路相互である場合』は
左欄>山陽本線中新下関・門司間及び鹿児島本線中門司・博多間
右欄> 山陽本線(新幹線)中新下関・小倉間及び鹿児島本線(新幹線)
となってますが、これが東京-神田間、新宿-代々木間と関係あるんですか?

前段の
>往路と復路の区間及び経路が同じ区間を
>往復1回乗車船(以下「往復乗車」という。)する場合
は、明らかに経路が異なるから該当するとは思えませんが…。


620 :名無しでGO!:03/06/26 19:57 ID:8x3YlKUQ
>>619
後段は全く関係ありません。

前段ですが、
東京-神田間は東北本線、新宿-代々木間は山手線であり、
どちらも中央本線ではありません。

621 :名無しでGO!:03/06/26 20:11 ID:knvO9Kz7
>620
その区間って2重戸籍じゃなかったけ?
それか、JRになってから解消されたんだったかな。
そんな話を聞いたことがあるようなないような。

622 : ◆GOTETe2ch. :03/06/26 22:09 ID:JDmoTEdE
>>621
束は二重戸籍をすべて解消した。
倒壊の名古屋〜金山はそのまま。
他は知らん。

とか書くと「名古屋(東海道)金山(中央西)名古屋」の乗車券が
片道ではなくて往復に以下略とか書かれるのかなぁ…。


623 :名無しでGO!:03/06/26 22:15 ID:Ye03HyTR
束の旅規・旅基と単行集の加除式キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

624 :名無しでGO!:03/06/27 01:03 ID:d4KaQ+l7
 関連スレが立ちました。実際に発券できるかどうか、などマルスの
機能・操作に関わることはこちらへ。

マルス端末について語ろう☆彡その4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/

625 :名無しでGO!:03/06/27 04:02 ID:4hiChXsI
西のそれがそのままだったら
福井(北陸)越前花堂(越美北)福井
なんて片道ができるわけか。
同じ線路を往復するだけなのに。

626 :名無しでGO!:03/06/27 12:34 ID:d5/v7uZ6
>>622
> とか書くと「名古屋(東海道)金山(中央西)名古屋」の乗車券が
> 片道ではなくて往復に以下略とか書かれるのかなぁ…。

便乗質問。
規68条4項(注)

 東海道本線中金山・名古屋間と中央本線中金山・名古屋間とは同一の線路である。

の存在意義は?

627 : ◆GOTETe2ch. :03/06/27 12:43 ID:GgmExe8s
>>626
いつからこの(注)が入ってるのかはわからないけど
昔は中央線に金山が無かったから、そのへんの関連かと思われ。

ほら、名古屋は駅員がアレだから、こうして規定しておかないと
わから(以下略)


628 :名無しでGO!:03/06/27 14:48 ID:YY5zrkDd
>>621
>その区間って2重戸籍じゃなかったけ?
「2重戸籍」と言っている時点で、同一の線路(に2つの戸籍がある)であると言うことを
認めていることになりますね。
2つの異なる線路に2つの異なる戸籍があるものを「2重戸籍」とは言いませんから。
>>625も。

>>626
一方は 金山―尾頭橋―名古屋 で他方は 金山―名古屋 だから、
経由地が異なる別々の線路に見えなくもないからでは? 今思いついた推測だけど。

他の2重戸籍区間で片方のみに駅があるところってたぶんないよね。

629 :名無しでGO!:03/06/27 15:33 ID:1POZyXul
片方だけ駅、他にもあるんじゃないかしら?

630 :名無しでGO!:03/06/27 16:43 ID:p9gmA2K1
>>629
来宮 ○伊東線  ×東海道本線
金手・善光寺 ○身延線 ×中央本線
東小諸・乙女 ○小海線 ×しなの鉄道
北松本  ○大糸線  ×篠ノ井線
下新田  ○わたらせ渓谷鐡道  ×両毛線

まだあるかも・・・。

631 :名無しでGO!:03/06/27 18:29 ID:Pzi/bWR+
>>628
>他の2重戸籍区間で片方のみに駅があるところってたぶんないよね。

梅田−十三


632 :名無しでGO!:03/06/27 18:50 ID:lDcHQeVG
>>631
それがOKなら、

表参道〜青山一丁目
霞ヶ関〜銀座

もOKになる。

633 :名無しでGO!:03/06/27 18:55 ID:Wu9lcliZ
>>628
通常「2重戸籍」に続く言葉は「区間」であって、「線路」ではないように思うが。

634 :名無しでGO!:03/06/27 18:58 ID:Pzi/bWR+
>>632
「霞ヶ関〜日比谷」の勘違いだと思われるが、
あそこは、完璧に別路線扱いです。
ただし、
定期券では特例で選択乗車できる区間です。


635 :名無しでGO!:03/06/27 19:02 ID:Wu9lcliZ
言葉足らずだったかな。
「2重に戸籍がある線路」ならその通りだと思うけど「2重に戸籍がある区間」
だとどうなるんだろう、という話。
「2つの戸籍が存在する区間」という意味と思われ、別々の取り扱いをしそうな気もするが。

あと、営団の話だと、渋谷(銀座線)表参道(半蔵門線)渋谷
とかは片道なのかしらん。営団の旅規に詳しい人きぼん。

636 :名無しでGO!:03/06/27 19:02 ID:lDcHQeVG
>>634
霞ヶ関〜日比谷は途中に駅がないから>>628を満たさない。

637 :名無しでGO!:03/06/27 19:05 ID:lDcHQeVG
あと、

池袋〜小竹向原

もあったな。

新宿〜笹塚

は違うのかな?

638 :名無しでGO!:03/06/27 19:17 ID:ebjN/A0B
>635
確かに、新幹線は建前上在来線と同じにするために戸籍を与えなかったわけで
戸籍を与えてれば別線としか捉えようがないね。

639 :名無しでGO!:03/06/27 19:17 ID:Pzi/bWR+
「押age−曳舟」と「業平橋−曳舟」は微妙だな。
東武は、伊勢崎線の複々線区間だとしているが、

640 :名無しでGO!:03/06/27 19:47 ID:n7Du5a9O
松本〜名古屋で切符を発券すると経由が「篠ノ井・中央西・東海道」になったと思う

641 :名無しでGO!:03/06/27 22:23 ID:toip9J/R
>>627
>昔は中央線に金山が無かったから、
単に書き間違えただけと思うが、昔金山駅があったのは中央線の方で、
東海道線には金山も尾頭橋も無くて名古屋の次が熱田だった。
また切符の表記は今でも「(中)金山」のはず。

642 : ◆GOTETe2ch. :03/06/27 22:47 ID:nPf2aTTi
>>641
焦るとこれだ。
中央線に「しか」金山が無かったから…だな。


643 :名無しでGO!:03/06/27 23:04 ID:l3pLplqt
>>630
桐生ー下新田は2重戸籍だが、
他のは、それぞれ独立した線路が同じ敷地内を並走してるだけでは?

それとも、↓の例と同様なのか?

倉賀野ー北藤岡
北藤岡は旅客営業制度上は、八高線の駅とされているが、
実は高崎線の駅である。
八高線にはホームがあるが、高崎線にはホームはない(信号場扱い)。

そういえば、、、
東北本線・福島交通・阿武隈鉄道の3重戸籍区間があったよな?

644 :名無しでGO!:03/06/28 00:16 ID:Q2Oz2aGv
備中神代〜布原〜新見は伯備線ですが、布原駅には伯備線普通列車は止まらず、
芸備線普通列車だけが止まります。

645 :名無しでGO!:03/06/28 01:01 ID:298ZWgo5
中央書院のHPより

●JRの旅客制度に関する全疑問に答える本!!
『Q&A JR旅客営業制度[第3版]』
国鉄・JR旅客制度の第一人者
佐々木 健 著
A5判ソフトカバー/200頁
定価=本体2,000円+税
ISBN4-88732-139-2
7月上旬発売予定
全国の書店に先がけて下記の書店で先行発売いたします。
6月26日(木)夕方〜
東京・千代田区神保町 書泉グランデ
   ・・・Tel: 03-3295-0011
東京駅名店街(八重洲北口) 栄松堂書店東京駅店
   ・・・Tel: 03-3211-8121
東京・新宿区飯田橋 のりもの倶楽部
   ・・・Tel: 03-3267-2724

買った人、居ますか?

646 :名無しでGO!:03/06/28 01:17 ID:LFsYEk4Z
Q1学割定期使っていてその学校を退学した場合
その定期を使うと違法?
Q2学割定期でバイト先の制服を着ていくと怪しまれる?

647 :名無しでGO!:03/06/28 02:06 ID:qav+Lo0q
交通営団の「時差券」という切符拾ったんだけど
この切符って何なの?
「10時⇔16時」とか印刷されてるけど。

648 :名無しでGO!:03/06/28 02:18 ID:P8cj2Fa3
>>646
学割定期とは?

>>647
ちょっとすれ違いなので、ここ見て下さい。
http://www.tokyometro.go.jp/eigyo/joshaken/kaisuuken.html

649 :名無しでGO!:03/06/28 02:36 ID:LFsYEk4Z
>>648
通学定期のことでしゅ
間違えますた

650 :名無しでGO!:03/06/28 03:05 ID:P8cj2Fa3
>>649
このへんかな?
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/15.html

第170条 通学定期乗車券は、その通学する指定学校の代表者の発行した次の様式による証明書を携帯する場合に限つて有効とする。

裏面(注意)第4号
・・・・卒業・退学等によつて学籍を失つたときは、直ちに、発行者に
返さなければならない。

Q1=法律ではないので、「違法」かどうかは分からないけど、
退学したのに在籍しているふりして乗車すれば、一種の詐欺になるかもしれない。

Q2=怪しまれるかどうかは、規則には定められてないと思う。

651 :名無しでGO!:03/06/28 03:17 ID:P8cj2Fa3
あれ、卒業した後も有効期間内は使えたような気がしたな。

650はとりあえず取消。

652 :名無しでGO!:03/06/28 07:18 ID:WPPQiKxg
>>651
学割の普通乗車券と混同してはいけません。

653 :628:03/06/28 09:26 ID:FgLsPrBP
>>630
それらがほんとに同一の線路だとは思えないが、それは別として、
>>628は営業上は同一線扱いされている区間(金山・名古屋間)です。
それに対して、>>630は、すべて別線扱いされている区間ですね。
ということは>>630>>628の補強になっているのかな。

>>631
梅田・十三間には神戸本線(複線)にも宝塚本線(複々線)にも両方とも中津駅はありますが何か?
念のため申し上げておきますが京都本線直通列車が走っている線路は戸籍上は宝塚本線です。

>>632
霞ヶ関〜銀座(丸ノ内線・日比谷線)は、完璧に別路線扱いです。
ただし、
日比谷線経由の定期券では特例で丸ノ内線に乗車できる区間です。

654 :628:03/06/28 09:27 ID:FgLsPrBP
>>633>>635
「線路」と「区間」とどう違うのでしょうか。

>>635
ttp://nagoya.ta-ko.jp/articles/4700/4744.html
>営団地下鉄の旅客営業補則第58条の2(半蔵門線の取扱い)では、
>「半蔵門線渋谷・永田町間は銀座線と同一路線として取り扱い、乗車
>券の線名の表示を必要とする場合は、銀座線の表示を行うものとす
>る。」と定めてあります。

>>638
そうです。新幹線は現在は戸籍上は完全に別線です。
(名前は「信越本線(新幹線)」などとなっているが並行在来線とは区別されている。)
しかし、わざわざ規第16条の2を作って、(戸籍に対する例外として)規定しているため、
今でも旅客営業取扱上は、例外的に同一線として扱うことになります。

655 :名無しでGO!:03/06/28 10:49 ID:hLn7zyqY
戸籍の定義は?
鉄道事業者が国土交通省(運輸省)に届け出た線名・区間のこと?

656 :名無しでGO!:03/06/28 15:49 ID:6+eVQV51
飯田線と名鉄で、同じ線路の同じ駅ホームを通過する区間があり。
しかも、途中2駅はJRだけ停車し、 名鉄は全列車通過。
一見2重戸籍に見える区間なのだが、
実は、「下り線=JR」「上り線=名鉄」だという罠。
http://www.mapfan.com/map.cgi?SPOTICON=&Func=INDEX&MapSize=1&CENTERICON=&MAP=E137.22.9.0N34.47.8.3&ZM=8&NC=&CN=&GMain=&IStat=0&LStat=0&MapF.x=308&MapF.y=349

スレ違いsage

657 :656:03/06/28 15:54 ID:6+eVQV51
スマソ、、、
>>656のリンクは閲覧不可能。
代わりに↓こっち
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=137/22/23.899&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=34/46/36.171&size=600,600

658 :名無しでGO!:03/06/28 16:04 ID:ZSi9jOpJ
>>656

これが故に、名鉄の豊橋入駅は6本/時という制限がある。
普通電車が手前の伊奈(いな)止まりなのもそのため。

659 :名無しでGO!:03/06/28 16:17 ID:6+eVQV51
>>645
ここ↓の中の人は買ったみたい。
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7500/7546.html

660 :名無しでGO!:03/06/28 18:49 ID:5E0dV19L
>>650
じゃあバイト先の制服着てもOK?
学生証持ってれば

661 :名無しでGO!:03/06/28 19:35 ID:Tnt9XNX0
>>660
バイト先が通学定期の範囲内ならOK
範囲を超えると通勤定期が必要


662 :661:03/06/28 19:38 ID:Tnt9XNX0

範囲内=券面区間内(自宅最寄り駅と学校最寄り駅の間)
ということです。



663 :名無しでGO!:03/06/28 21:13 ID:ZSi9jOpJ
576まででとぎれてる「6の字乗車」の問題についてもそろそろ再開しましょうや。

664 : ◆GOTETe2ch. :03/06/28 22:03 ID:6O9amexK
>>663
もうお互いに何を言っても平行線な気がする。

665 :名無しでGO!:03/06/28 22:31 ID:t8cqrnXy
>>663
既に>>470とか>>506で結論は出ていますが何か?

666 :名無しでGO!:03/06/28 23:15 ID:ch9v7PR5
法律規則に定義されていないものの解釈は一般に難しいものがあるから
話がこじれても仕方がない

6の字はだめだと思う
「片道乗車券=A駅からB駅までの乗車券です。」
だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる

やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば?
横浜〜東京〜四ッ谷〜新宿〜品川なら問題ないでしょう

667 :名無しでGO!:03/06/28 23:25 ID:ZSi9jOpJ
>>666

「大都市近郊区間相互間という限られた世界の中」ではそれが単純じゃないからこじれるんじゃないの。
だめだと「思う」程度では規則そのものを貴方が理解していないということだYO。


668 : ◆GOTETe2ch. :03/06/28 23:25 ID:6O9amexK
>>666
ほら(藁)


669 :名無しでGO!:03/06/28 23:32 ID:ch9v7PR5
大都市近郊でもAからBに着いたら旅行終了ですが何か?

670 :667:03/06/28 23:38 ID:ZSi9jOpJ
>>669

貴方はAからBに至る「経路」そのものを理解していない気がありますが・・・


671 :名無しでGO!:03/06/28 23:43 ID:ch9v7PR5
>>670
A-B-一周-B
でしょ?
これがA-B-半周-Cならどうよ?
まず始めにBに到着するとそこでもうおしまい
結果的に同じ駅に戻るからよいわけではない
先に進むのは別途乗車券もしくは乗り越し精算が必要


672 :667:03/06/28 23:52 ID:ZSi9jOpJ
これはあくまで旅客の表示した意思がA→Cまでの輸送だったので、区間変更により差額等を徴しただけと考えますが・・・

673 : ◆GOTETe2ch. :03/06/28 23:56 ID:6O9amexK
>>671
頼むから157条2項と3項を100回声に出して読んでくれ。


674 :名無しでGO!:03/06/28 23:57 ID:NST9zzjD
結局ループしたな。

675 :667:03/06/28 23:58 ID:ZSi9jOpJ
>>673

きっちりスレの中で話を終わらせとかないと671のようなヤシが出てくるから、終わらせましょうや。


676 :名無しでGO!:03/06/29 00:00 ID:3XpA3dOd
6の字は山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

677 :名無しでGO!:03/06/29 02:25 ID:UEPdqssR
>>666
>「片道乗車券=A駅からB駅までの乗車券です。」
>だからB駅に到着した時点で旅行は終了となる

>やりたければ乗車経路のとおり発券してもらえば?
>横浜〜東京〜四ッ谷〜新宿〜品川なら問題ないでしょう

もうね、バカかと、アホかと、

じゃあその乗車経路とおりに発券してもらった乗車券は何乗車券と言うんでしょうかね?
あなたが言うには、6の字の乗車券は片道乗車券じゃないんでしょ。
あなたが言うには、もしそれが片道乗車券だったら、
「横浜駅から品川駅までの乗車券です。
だから品川駅に到着した時点で旅行は終了となる。」んですよね。

ぁぁ、ついついガマンできずレスしてしまった・・・

678 :名無しでGO!:03/06/29 13:21 ID:l1TWyPaF
>>665
結論は>>559,>>562あたりだと思われ。
規157条2項の趣旨と民法1条やしR側の考えを併せて考えれば、6の字大廻りはもとより極端は大廻りは全て不可かと。

679 :667:03/06/29 13:31 ID:Ti9RyMsd
>>678

じゃ、貴方はどこで「線を引く」のですか?
OKとNGの


680 :562=667=679:03/06/29 13:53 ID:Ti9RyMsd
>>678

漏れは法令及び規則に照らし合わせて、「OKとNGの明確な線引き」ができない以上、
「このような乗り方をさせたくないと考える事業者側の意見は正当だが、現行規則解釈上はそれを
明確に禁止する規定が存在しない以上認めざるを得ない。事業者側が認めたくないというのなら
このような乗車形態を明確に禁じる規則に改定するべき。ただし、改定によって得られる事業者側の
利益と利用者側にもたらされる不利益及びそれから発生する問題とを比較衡量すると規則改定と
いうのは避けた方がいいだろう。」というのが結論だと考えている。

681 :名無しでGO!:03/06/29 14:08 ID:7BLlwAQQ
>>680
ぉぃ、>>562は俺だ。
俺は>>410-412で「明確な線引き」はできていると思うのだが。
これが明確でないとお考えになる根拠は?

682 :383=559=668:03/06/29 14:16 ID:Ti9RyMsd
>>681

スマソ、自分で名前入れるときに右と左とを入れ間違えました。
正直、漏れ自身も

>>410-412 で書かれていることで理由としては充分と思うのだけど、
いたずらに「常識論」を持ち出し、変な方向に解釈を持っていこうとする人たちが
少なからずいるのである程度言葉で結論めいたことをあげさせてもらったが、
こんな結論でいいのだろうかなぁ・・・






683 :588:03/06/29 18:10 ID:VaePX5JU
6の字問題は、
山科問題・原宿問題などと同様に、平行線だから、やめましょう。

それより、、、
>>588の救済規定について、どなたか、ご教示きぼんぬ。

684 :名無しでGO!:03/06/29 21:56 ID:gAMGIvK9
>>683>>676>>588
誰もなんも言わないってことは、救済規定は無いってことなんじゃないの?
もともと、回数じゃない特別車両券も規第160条のような特例なんてないし。
いわゆる東海道線なんて10分間隔でグリーン車来るんだから、それに乗れば良い。
サロE217に乗りたければ、川崎経由(6400円/6枚)ではなく新川崎経由(6900円/6枚)の
特別車両普通回数乗車券を買っとけばいいんです。
社会通念上、東京・横浜間の1つの特別車両普通回数乗車券で川崎経由も新川崎経由も
どっちも乗れなければいけない、ということはないと思います。

>>594>>597-600
救済するんなら、基第110条第5項(列車特定)を準用するのがスマートかとは思いますけど。

それより、ほんとに救済が無いのか、(特別車両普通回数乗車券に限らず、)川崎経由の
特別車両券(B)で新川崎経由は乗れないのか、誰か市川→保土ヶ谷で総武快速横須賀線の
グリーン車に乗ってグリーン料金がいくらになるか見てきてください。

685 :633:03/06/29 22:01 ID:BaIq3y15
>>654
例えば上野-日暮里間なら
「線路」として捉えれば12本の線路(新幹線含めば14本)の線路がある
のに対し
「区間」として捉えれば1つの区間しかない
と言う意味です。

686 :628:03/06/29 22:15 ID:s8+cJkmC
>>685
あぁ、そういうことですか。
じゃあ>>628の「線路」は全部「区間」に置換しときます。
>>628で言った「線路」というのは、あなたがいう「区間」の意味で使ってます。

で、規第68条第4項第2号は
「折り返しとなる駅の前後の区間の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
となっています。
「折り返しとなる駅の前後の線路の鉄道の営業キロ、擬制キロ又は運賃計算キロを打ち切つて計算する。」
ではありません。
したがって、異なる「線路」であっても、「区間」として見たときに折り返しになっていれば打ち切ります。

俺が知らないだけかもしれないが、上野・日暮里間、線路2本多くない?
(もしかして京成も入ってるとか・・・)

687 :422:03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi
行きがかり上、ちょっと整理してみました。

>>671
漏れは、あなたと同じ疑問をもってたんだけど、>>465の説明で納得できました。

つまりね、契約には基本効と付帯効ってのがあるのよ。基本効は、あなたが考えているとおりの
効力ね。で、付帯効は、肯定派が主張している効力のこと。基本効の効力を、ある一定要件の下、
拡大するのが、付帯効って考えてもらってもいいのね。

たとえば、継続乗車ってあるでしょ?
(この成立は、このスレの住人なら、誰も異論はないよね?)
これは、基本効では有効期間が切れれば無効だけど、ある一定要件の下で、最終着駅
までの乗車を認めるってことだよね。つまり、基本効の有効期間が拡大された、と考えられるわけね。
(このことから、規則は、付帯効という考え方を認めているともいえるわけだ)


688 :422:03/06/30 09:45 ID:6MbHaiRi
157条2項は、経路の点で、付帯効を認めた規定であるわけ。
そして、規則上、「6の字乗車券」の経路は68条4項1号の存在から、一般の片道乗車券として
考えられるわけですよね。それと、157条2項の存在、そして、付帯効の効力発生は旅客の意思に
任されていることから、こういう乗り方も認められる、ということになるわけです。

で、実務上の回答としては、既出の公式見解どおり、「望ましくはないが、認めざるを得ない。」
及び>>680の書かれているとおりでしょう。
もちろん、あまりに大回りな経路については、民法1条3項により違法とすることも、考えられない
法律構成ではないです。ただ、そもそも157条2項の制定趣旨が多経路であること等からすれば、
>>680の書かれているとおり、比較衡量の結果、線引きせず、157条2項の要件を満たす経路に
ついては、一律認めるとしたほうが、法令実務上は面倒がない、ということでしょう。

漏れは、こんなところかな、と思っています。
間違っているところがあれば、適宜訂正してください。

689 :名無しでGO!:03/06/30 21:16 ID:wg3B1JE9
>>684
新川崎経由の特別車両普通回数乗車券は、マルスでは発券できません。
運賃は、必ず川崎経由に強制されます。
新川崎経由も川崎経由も同じ経由が券面に表示されるならば、どちらの
経由でも乗れそうな気がします。


690 ::03/07/01 01:18 ID:eh7Ak/ZN
>>684
基110条の準用>
なるほど。その方が積極的でスマートな処理ですね。
羽沢貨物線などは通達により基110条の準用が明確にされてますし、
同様の処置は可能でしょう。
ってゆーか、通達ないのかな? あってもよさそうなのに…。

もともと規157条第2項のグ回に関する効力についての文言は
あとから追加されたんだよね。
それ以前は、その部分に同条第3項の規定があった。
逆に言えば、その改正までは問題なかったわけだよね。
大回り中にグリーンに乗れる不都合はあったけど。
その改正の時に、うっかりフォローし忘れた、という可能性もあるかな。

>>689
マルスで出せるかどうか、と
実際の効力や規定の解釈は、直接関係ありませんが、
そのような仕様になっている事実は
実際にどのように運用されているかを推測する参考にはなりますね。

691 :680:03/07/01 02:28 ID:FwT/+GgO
>>688

間違っていないと思います。

自分自身、無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみたのですが、次の例が浮かんだのです。
秋葉原〜代々木を総武・中央線経由で行くと、営業キロは7.9キロ。同区間を山手線内回りでいくと15.8キロ、同区間を山手線外回りでいくと18.7キロとなります。

こうしたケースだと、「営業キロで2倍を超えるルートを乗ることはけしからん」と線引きをしたとたんに、同区間で山手線外回りを利用するルートは認められなくなるのですね。

実際には時間の関係もあるので、総武・中央線の利用者が大多数でしょうが、「輸送力調整」の意味もこめて作った旅規157条2項がこの「線引き」のために意味を全く持たなくなってしまいます。

大都市近郊区間相互発着の各駅間の営業キロは、最短経路で計算したものと「常識的な経路で乗車した最長区間」で計算したものの比率が2倍を超える例が散見されます(例:八王子〜茅ヶ崎の横浜線・相模線経由と中央線・東海道線経由など)。
ということは「2倍でも足りないので3倍ではどうだ!」ってレベルでしかなくなってしまうのですね。

ってことで、種々の点を比較衡量した結果、漏れが出した結論じみたことに至ったワケです。
皆様はどうお考えですか。




692 :名無しでGO!:03/07/02 02:28 ID:NXaL+rPG
>>684
>基第110条第5項(列車特定)を準用

でも、
それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。

693 :名無しでGO!:03/07/02 21:08 ID:wkgbIiwL
>>692

下車できない=前途放棄 OR 途中乗車 ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。

ただ、JR時刻表の記載では「品鶴線通過の際の運賃・料金は川崎経由で計算する」ことを特定運賃の扱いとして
明確に書いていますので、現場の取扱通り品鶴線
に限っては東海道線(品川〜川崎〜鶴見)と同一線とみなすような通達が存在すると思われますね。

でないと、横浜以遠(特に戸塚駅)から品川以遠に乗車するG回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
不可能だと思われますので・・・


694 :689:03/07/02 21:58 ID:GHE5k6n/
>>690
品川・新川崎・鶴見間は実務上、川崎経由と同一の線路として取扱いしているようです。(規則16条の2の
ような取扱いに似ている?)
同区間を新川崎経由の営業キロで乗車券を発売する場合は、特別補充券、補充普通回数乗車券等で発売するし
かありません。(実際に駅で発券してくれるか否かは別)
マルスの補正禁止も効きません。ただし、POSでは経路どおり発券できるようです。

調べたところ、マルスシステムでは、品川・新川崎間を横須賀品川線、鶴見・西大井間を横須賀鶴見線
として設定され、西大井・新川崎発着のみを想定した経由線設定です。したがって、システム上品川・新川崎・
鶴見間の乗車券の発券は想定していないようです。(川崎→川崎 品川・新川崎・鶴見経由といった乗車券は
別線扱いで発券できる)
もちろん、品川・鶴見間を経路入力で横須賀品川線−横須賀鶴見線(MRの入力経路は新川崎別線)と
入力できますが、川崎経由の営業キロで算出した運賃等に強制されてしまいます。



695 :684:03/07/02 22:55 ID:OoFJ6f3p
>>692
>でも、
>それだと迂回経路上の西大井・新川崎で下車できませんよね。
下車できませんが、どういう意味で「でも」なのでしょうか? 何かまずいですか?

>>693
>下車できない=前途放棄 OR 途中乗車 ができないという意味なら列車特定では対応不可能ですね。
何に対応不可能なのですか? しっかり対応できていると思いますが。

もともと>>683>>676>>588は規第160条第1項(や規第157条第2項など)で、特別車両普通回数乗車券では
券面経路外でグリーン車に乗車できないことに対する救済の話ですよ。規第160条第1項(や規第157条第2項など)は
券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
すればよいところで、本来の目的を超えた効力(経路外での前途放棄/途中乗車)まで認めるのは本末転倒と思います。

>でないと、横浜以遠(特に戸塚駅)から品川以遠に乗車するG回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
>不可能だと思われますので・・・
すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

696 :684:03/07/02 22:59 ID:OoFJ6f3p
>>695
>券面経路外では下車できません(下車したら区間変更になる)から、一部の区間(例:品鶴線)で特別車両普通回数
>乗車券を救済するとしてもやはり下車できない(下車したら区間変更になる)とするのが当たり前でしょう。救済だけ
ああ、ぼけてるな。回数券が区間変更できるわけないじゃん。
別途片道(or 回数券を未使用にし全区間を別途収受)に訂正。

>>694
ということは、>>684の下2行の特別車両券(B)は950円ではなく750円でよろしいのでしょうか。

697 :680=693:03/07/02 23:50 ID:wkgbIiwL
>>695

> >でないと、横浜以遠(特に戸塚駅)から品川以遠に乗車するG回数券の利用者の全てに納得してもらうことは
> >不可能だと思われますので・・・
> すべての利用者に納得してもらう必要はありません。
> そりゃ納得していただけるんならそれに越したことはないが、
> あらゆる人が納得する事象などこの世に存在しませんので、そんなことを目指すだけ無駄です。

ただ、貴方のおっしゃることは正論でしょうが、こうした区間の「利用者の多数派」に貴方の理屈を理解してもらうというのは
非常に困難な事だと思うな。
逆に、貴方の理屈を理解してもらうことを主眼とする方が時間と労力のムダだと思いますがね。
それが故にマルスのシステムも「利用者本位」を貫いているものだと思いますがね。


698 :名無しでGO!:03/07/03 04:57 ID:uKXX6J4N
>>697
激しく同意。

「横浜-品川」の特別車両普通回数乗車券を持っている人で、
中には「最寄駅は品川だが、西大井からも近い」って人も居る筈で、
そういう人が、たまには西大井駅を使うことだってありうる筈ですよね。
そこに通達レベルでの救済規定があってもいいんじゃないかな?


699 :名無しでGO!:03/07/03 05:21 ID:4AXC7Qzf
あの、基本的なことでスマソだが、特別車両普通回数乗車券て
料金部分だけの回数券ってことでいんだよね?

700 :名無しでGO!:03/07/03 07:32 ID:jRl0YlCx
>>699
氏ね

701 :特急券:03/07/03 09:44 ID:R9I+Ayze
新幹線の特急券について教えてください。
上越新幹線で(東京駅を除き)2駅自由席に乗ると、特急券は1790円です。
ところが、1駅は840円です。
これを、2駅乗って840×2=1680円にするには、一度降りないとダメですか?
降りないですませる方法ってありますか?

702 :名無しでGO!:03/07/03 10:32 ID:gcSASmr6
>>699
>>701
 >>1の2行目〜4行目を100ぺん読んで、出直して来い

703 :名無しでGO!:03/07/03 13:12 ID:CecDAWz3
2名様ごあんな〜い
////鉄道板 質問スレッド PART33////
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056164727/

704 :名無しでGO!:03/07/03 20:15 ID:FvkSWa9C
(特別車両普通回数乗車券の発売)

第39条の2 旅客が、次の各号に定めるところにより乗車する場合は、当該区間の乗車に有効な乗車券と特別車両券とを1券片とした6券片の特別車両普通回数乗車券を発売する。

(1) 片道200キロメートル以内の鉄道区間の各駅相互間を乗車する場合(別に定める区間を除く。)

(2) 全区間を普通列車の特別車両を利用して乗車する場合

705 :694:03/07/03 21:28 ID:B3+XviLV
>>696
市川・保土ヶ谷間のBグ料金は、駅の掲示及び券売機の口座でも750円です。

ちなみに「えきねっと」で検索すると川崎経由は750円ですが、新川崎経由
は950円で経路により料金が異なることが分かります。
同区間を束のPOSで発券する場合、経路案内で
総武本線−東海道本線−品川−鶴見−東海道本線を選択し場合、運賃は780円
Bグ料金は950円となります。同じ経路で発券して乗車券は川崎経由(規則157の2を適用?)
の運賃、Bグは新川崎駅経由の料金となり、興味深い結果となりました。
マルスと異なり、規定どおりのプログラムのようです。

こうなってくると、どちらの料金が正しいか?です。


706 :684:03/07/03 23:41 ID:LatE0qMj
>>692-693>>697-698
話がすれ違っているようなので整理させてください。

俺が>>684で申していますのは、>>588から始まっている、大環状線発着の
特別車両普通回数乗車券で大環状線内迂回乗車中にグリーン車に乗れないという原則に対して、
品鶴線とかに例外的に救済規定(川崎経由の特別車両普通回数乗車券で新川崎経由でも
グリーン車に乗れる)…(1)を設ける場合について話です。
大環状線発着の特別車両普通回数乗車券でないものの話はしていません。

一方、>>692-693>>697-698は、特別車両普通回数乗車券の経路外乗車の話ではなくて、
品川・鶴見間では川崎経由の乗車券類を使用して新川崎経由の乗車を認め、途中下車禁止等の
制限も無いような規定…(2)があるか、という話ですよね。それは、普通乗車券や、
(特別車両じゃない)一般の回数乗車券や、他のあらゆる乗車券類に関係する話であって、
規第160条ただし書きに対する救済規定の話では無いですよね。
(乗車券や急行券や特別車両券(A)は現に列車特定に該当すれば救済されていますけど)

別に俺は(2)のような救済規定を設けることに反対していません。
>>695は、(1)の救済規定の案として呈示した>>684に対して>>692-693で、
別件である(2)に対応できていないというツッコミが入ったので、
当たり前だ、と答えただけです。

707 :684:03/07/04 00:15 ID:zWV2rG2Z
>>698
「利用者本位」と仰いますけど、そんなこと言ったらあらゆる運賃・料金が0円になっちゃいますよ。(w
どこまでおまけするか、という話です。
ただ単に「利用者本位」「利用者の多数派」では理由になりません。

川崎経由の乗車券類で品鶴線にも効力を認めるようなおまけの例外規定を設けるなら、
品鶴線経由の遠回りは、他の(おまけを認めない)遠回り区間にはないここ特有の特別な事情が
存在することが必要でしょう。

で、俺は、ここはどっち経由でも直通列車が頻繁に走っており著しい遠回りでもないという
特有の事情があると思うので、ここは特例があっても良いと思う。
救済の方法だが、新たに例外をつくって規則体系を汚くするより、
品川・鶴見間は規第70条第1項の太線区間から切り離して、
規第69条第1項の経路特定区間として独立させて欲しいな。

# 無理やり規第70条第1項の太線区間にくっつけちゃうから>>588にあるような面倒なことが起こるんだ。

708 :名無しでGO!:03/07/08 14:49 ID:EZierb05
7月4日の途中から7日の途中までの記事は消滅した模様。普通に板が移行するだけ
なら前板のスレは移行直前までの記事を全て含んだ状態でhtml化され、更に新板に
スレが引き継がれ書き込みを続けられるが、今回は新板にスレが引き継がれ書き込み
を続けられるものの、前板のスレは記事の一部が消滅しなおかつhtml化もされていない。

5月の下旬に起きたトラブルと同じような症状(このときは新板への移行ではなく
完全に故障だった・・スレはhtml化されず中途半端な形で保存)だが、そのときは
記事が10日分ほど消えていたのでそれに比べれば今回の被害は小さい。飛んだ部分の
記事を保存されている方はご報告下さい!

↓前板の前スレ(7月4日の途中から7日の途中までの記事は消滅・書き込み不可)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50
↓前板の前スレ(携帯版・7月4日の途中から7日の途中までの記事は消滅・書き込み不可)
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/train/1053525137/i
↓前板の前スレを引き継いだこの板のスレ(7月4日の途中から7日の途中までの記事はなし)
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1053525137/l50      
           

709 :名無しでGO!:03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV
708 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/04 22:56 ID:JeuMW9a5
あげ
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709 名前:意見(2)の698 投稿日:03/07/05 12:09 ID:RyWuN8ng
>>706

別件(2)とおっしゃいますが、別件ではないと思います。

西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか?
「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、
何らかの(通達レベルででも)救済規定があってしかるべきと思います。

>>707
なるほど、、、70条の代わりに69条にするのは名案ですね。
列車特定では、迂回中に下車できませんから今市ですね。
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710 名前:588=698 投稿日:03/07/05 12:12 ID:RyWuN8ng
ちなみに、、、

710 :名無しでGO!:03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV
意見(1)の>>588
意見(2)の>>698

共に、俺です。
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711 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/05 12:43 ID:7tHKW9PV

JRは途中で降りた方が安いという、からくり
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1055929907/l50
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712 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/05 20:07 ID:ikNeYQzr
>>711

そのスレの173番から190番までの議論で、
「元STATION STAFF」氏が、また知ったかぶりしてます。(w
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713 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/05 23:31 ID:I9/2Y+V5
>>691
特に否定派から反論も出ないようだし、一応、157条2項に
係る6の字問題はこの線で解決ですかね?

711 :名無しでGO!:03/07/08 18:23 ID:txgcMlNV
もし、ご希望があれば、サマリー書きますよ。
>>501
あのころは、実名がデフォルトだったから、議論を追うのが
楽でしたなぁ。MMMLも草創期で…。
---------------------------------------------------------------------------------
714 名前:691 投稿日:03/07/05 23:45 ID:IplIg47U
>>713

サマリーの件、時間に余裕があるようでしたらよろしくお願いします。
スレの流れが速いので、ついていけない人もいたかと思いますし、
漏れ自身も年甲斐もなくかなりエネルギーを使ってしまいましたので
書いていく体力に自身がありませんです。

ま、タコ駅員の旅規157条2項の理解も歴史として残して置いた方がいいかもしれませんね。
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715 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 00:10 ID:F5MwUNuU
現在ある規則規程でいわゆる6の字乗車が可能という
話を導き出すレベルのスレで

「何らかの(通達レベルででも)救済規定があってしかるべきと思います。 」

712 :名無しでGO!:03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV
なんて話が出るとは笑止
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716 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 00:19 ID:/9oyzuTD
>>715
それは、「6の字」の話じゃなくて、
「特別車両普通回数乗車券での品鶴線迂回乗車」の話です。
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717 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 01:14 ID:F5MwUNuU

意味取り違えてるし(w
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718 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 02:45 ID:PYubbTX7
>>688>>691>>713
結論は、「6の字可」ですね。
>>353>>556>>559>>678を読んで
>>680>>688を読むと
1)あまりに大回りな経路については、民法1条3項や制度の趣旨から考えて・・・
2)でも可と不可の線引きができない。
3)>>410-412が線引きの範囲である。
4)だから3)の範囲はすべて可としましょう。

713 :名無しでGO!:03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV
ということだと私は理解しましたが、
「線引きができない→すべて可」の部分に
抵抗を感じます。
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719 名前:680=691 投稿日:03/07/06 12:50 ID:TzrYER42
>>718

> 「線引きができない→すべて可」の部分に
> 抵抗を感じます。

確かに漏れ自身も抵抗は感じるが、自分自身で「どこで線引きするか」を考えると
合理的な線引き案が見いだせないのが実状というのが

>>691 で書いてみたこと。

「どこで線引きするか」ではなく、「線引きの範囲が旅規第157条2項に規定する路線の範囲(大都市近郊区間)相互間」であると
考えざるを得ないってのが現状だね。

「著しい迂回乗車を禁じる」というのなら、大都市近郊区間そのものを小さくすれば済むことだけど、JRの都合で拡大したのだから
JRも「きついことは言えない」状況になってるんでしょうな。

714 :名無しでGO!:03/07/08 18:24 ID:txgcMlNV
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720 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 12:58 ID:TzrYER42
ところで、あと3か月弱ほどの問題となった「原宿問題」ですが、ちと別スレでいろいろあるようです。

名古屋〜品川〜代々木〜新宿〜立川方面の乗車券(だと考えられる)で、名古屋から東京まで新幹線に乗車、
大井町で下車したときに品川からでなく、東京からの運賃をとられると憤慨されている人がおりましてスレが
のびております。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056624662/53 からのスレです・・・

漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・
---------------------------------------------------------------------------------
721 名前:684 投稿日:03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
もともと>>684は、規則・基準規程どおりに発券することを
前提にして言ったことです。

>「太線区間内発着で品鶴線経由の特別車両普通回数乗車券」が、
>マルスでは補正禁止をかけても発券できないという現実がある以上、

715 :名無しでGO!:03/07/08 18:25 ID:CIkt3g1a
を前提にしていません。
これは前提と言うよりは結果(その是非は別として)ですね。

>西大井駅を利用したい旅客は、どんな回数券を買えばいいでしょうか?
本来は西大井経由の回数券を買えば良いんです。規則上は発券可能です。
---------------------------------------------------------------------------------
722 名前:684 投稿日:03/07/06 13:11 ID:vL7B8W0s
>>709
あなたが話しているのは、

[旅規]規第160条 → [救済規定]___?___ → [現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない

という、上記[旅規]と[現実]の部分の存在は認め、
これらを前提にして[救済規定]の部分を推定している話でしょ。

俺が言っているのは、上記[旅規]規第160条の部分だけを前提にした話であって、
[現実]マルスでは補正禁止をかけても発券できない
を認めた上での話ではありません。
「マルスでは補正禁止をかけても発券できない」は
誤った取扱いの可能性もあると考えているんです。

716 :名無しでGO!:03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a
---------------------------------------------------------------------------------
723 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 13:25 ID:gajuYXSi
>>720
>漏れ自身は、在来線経由の乗車券で大井町下車の場合は東京からの収受、選択乗車規定を利用して発売した
>新横浜経由の乗車券で大井町下車の場合は、品川からの収受でいいと考えるのですが・・・

これは誰もが納得できる結論は出ないと思います。
俺は↑その考え方に賛成なのだが、券面でも区別できないし、どうしようもないですね。

要するに、乗車券を購入するときに、

名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
と言えば、全区間で幹在同一視だから太線区間の入口は鶴見、太線に新幹線も含まれる。
だから東京→大井町をバックしたことになり東京から収受。

名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
といえば、小田原・東京間は幹在別線だから太線区間の入口は東京、太線に新幹線は含まれない。
だから品川経由で乗車中に品川から分岐となり、品川から収受。
ということですよね。
俺もそれで押し通したいのだが、券面同じだし、難しいですねぇ。

717 :名無しでGO!:03/07/08 18:26 ID:CIkt3g1a
---------------------------------------------------------------------------------
724 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 13:55 ID:cCKnaD7L
>>723
名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川の乗車券は
買えない。マルスで入力しても経由印字が名古屋・新幹線・中央東となり
規70条の鶴見が入口としての運賃になる。
別線になるのは新横浜が発着駅又は接続駅となる場合。
---------------------------------------------------------------------------------
725 名前:723 投稿日:03/07/06 15:32 ID:ac9Ql5mM
>>724
規則の話なのか、マルスの機能の話なのかを、明記していただけるとありがたい。
>>724はおそらくマルスの機能のことを言っているのだろうけど。

ここはマルススレではなく規則スレなので、
特にマルスの機能の話のときはそう(規則の話ではなくマルスの機能の話だと)言ってください。
それから、(>>723が買えるかどうかは別として)「買えない」と「マルスでは出ない」は同義ではありません。
「マルスでは出ない」と言う意味で「買えない」と書かないで下さい。


ここから本題ですが、それでは、

718 :名無しでGO!:03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a
山北→立川(下曽我・東海道・小田原・新幹線・東京・中央東)
と乗車するときはどのような乗車券が発券されるのですか?
---------------------------------------------------------------------------------
726 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 16:30 ID:AZSRBYLM
>>725
つうか、>>724の例は規則上発売できるのかな?

70乗太線区間を1回だけ通過だけどね。
---------------------------------------------------------------------------------
727 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 16:56 ID:cCKnaD7L
>>725
大変失礼しました。今後注意します。
さて、山北→立川(下曽我・東海道・小田原・新幹線・東京・中央東)の乗車券ですが、
東京・小田原間の区間内から小田原を経由して新幹線に乗車するので、規則上、新幹線は
別線扱いになり、経路どおりの運賃算出となります。マルスで発券される乗車券も同じです。
---------------------------------------------------------------------------------
728 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 17:31 ID:7NadMflL
>>691
無理矢理「大回り乗車等の規制のための線引き」をしようとしてみるのなら
乗車券の運賃に注目してみたらどうでしょうか?

719 :名無しでGO!:03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a
発駅からの運賃が乗車券の値段の2倍を超える駅は通ったらダメですみたいに・・・
---------------------------------------------------------------------------------
729 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 17:47 ID:AZSRBYLM
>>728
線引きの議論なんて、もうやめようよ・・・・

別にいいじゃん。途中下車できる訳じゃ無いんだから。

(100km以下等の)金額式の乗車券又はイオカード等の
ストアードフェア乗車の場合は、(100kmを超えている
場合でも)当日限り有効・途中下車前途無効・乗り越しの
場合は差額精算に加えて、乗車径路の指定をしない、
というふうに制度改正するのがスマートで良いと思うけどな。

今後のSuicaイオカード普及の為にも。
---------------------------------------------------------------------------------
730 名前:月 投稿日:03/07/06 17:59 ID:A0P0xwjL
原宿問題:
もう少し考えてみたい問題だが、今のところ>>723の考え方に近いけど、やはり品川からという扱いは難しいかと…。

720 :名無しでGO!:03/07/08 18:28 ID:CIkt3g1a
大井町で東京からになるか品川からになるか、というのは、
すなわち当該乗車券で「(新幹線)〜東京〜品川〜原宿〜新宿〜(中央東)」と乗車できる効力があるかどうか、という点ですよね。

鶴見〜新宿間に規70条を適用した場合は新幹線で東京まで乗車した時点で有楽町方面には折り返せず、
新幹線を別線扱いとして東京〜新宿間に規則70条を適用した場合は有楽町方面にも進むことができることになります。

ただ、後者の場合の運賃計算は四ツ谷経由になりますね。
そうすると、運賃計算経路を基準に考えると小田原〜東京間は幹在同一線扱いとなってしまい、
このような乗車券自体、発券不可ということになります。
>>720で例示されたような、新横浜接続の乗車券なら問題ないのですが…。

もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、
という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。
---------------------------------------------------------------------------------
731 名前:723 投稿日:03/07/06 18:12 ID:htABuRau
>>726
えっと、
名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
という経路指定の乗車券は発券できないと考えます。

721 :名無しでGO!:03/07/08 18:29 ID:wwGkn45A
---------------------------------------------------------------------------------
732 名前:723 投稿日:03/07/06 18:12 ID:htABuRau
>>723で言ったのは、乗車券を購入するときに、
 名古屋→(新幹線)→東京→(中央線)→立川
という経路で申し込めば、小田原・東京間も幹在同一視される経路ため、
 名古屋→立川 経由:東海道・鶴見・太線区間(東海道新幹線は東海道線と同一視)・新宿・中央東
 (太線内は原宿経由のキロで計算)
というふうになり

 名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
という経路で申し込めば、品川を接続駅としているため小田原・東京間が幹在別線になり
 名古屋→立川 経由:東海道・小田原・新幹線・東京・太線区間(東海道新幹線は含まない)・新宿・中央東
 (太線内は四谷経由のキロで計算)
というふうになれば制度の体系上は合理的だな、ということ。
(実務上はこんな扱いをすることは100%無理だと思うけどね。)

>>727
新横浜が発着接続駅でなくても良いということですよね。
---------------------------------------------------------------------------------
733 名前:月 投稿日:03/07/06 18:31 ID:A0P0xwjL

722 :名無しでGO!:03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A
>>732
だから、どの時点で規16条の2第2項を適用しているかの問題になってくるわけで…。
>名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→新宿→(中央線)→立川
で申し込んで東京〜新宿間規70条適用の乗車券が発券されたとしても、
効力としては当然四ツ谷経由や山手内回り経由の乗車も可能だし、
そうなると幹在別線扱いしてる根拠がなくなってしまう。
制度の体系上も、それはいかがなものか、と考えるわけ。
---------------------------------------------------------------------------------
734 名前:723 投稿日:03/07/06 18:35 ID:htABuRau
>>730
>ただ、後者の場合の運賃計算は四ツ谷経由になりますね。
>そうすると、運賃計算経路を基準に考えると小田原〜東京間は幹在同一線扱いとなってしまい、
>このような乗車券自体、発券不可ということになります。
規第70条第1項が適用される乗車券は、太線区間内はどの経路も平等だと考えます。
最も短い経路だけが偉くて、他の経路は特例により乗車可能、ではありません。
旅客が品川経由だと言えば品川経由の効力をもち、駒込経由だと言えば駒込経由の効力をもつ乗車券となりえます。

>もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
>実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、
>という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。

723 :名無しでGO!:03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A
あれの基準は「実乗経路」では無理があるのは当然として、
しかし「運賃計算経路」でもなく、「乗車券類の指定経路」であると俺は考えています。

東京・新宿間で太線通過であれば、幹在別線となる品川経由の指定経路もありえますし、
幹在同一視となる四ツ谷経由や駒込経由などの指定経路もありえます。
品川接続となる可能性も持っている以上、「発券不可能」とは言えないと思います。

通則であり運賃・料金計算の根底である規第16条の2を適用した結果(幹在同一視か幹在別線か)が、
「運賃・料金計算の特例」である規第70条第1項を適用した程度のことで覆るとは考えにくいんです。
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735 名前:月 投稿日:03/07/06 18:43 ID:A0P0xwjL
>>734
なるほど。説得力のある意見です。

>規第70条第1項が適用される乗車券は、太線区間内はどの経路も平等だと考えます。
>最も短い経路だけが偉くて、他の経路は特例により乗車可能、ではありません。

全面的に同意。

>あれの基準は「実乗経路」では無理があるのは当然として、

724 :名無しでGO!:03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A
>しかし「運賃計算経路」でもなく、「乗車券類の指定経路」であると俺は考えています。

そう考えると、運賃計算経路が四ツ谷経由だからといって、
即幹在同一線扱い、とはならない、と考えられますね。
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736 名前:723 投稿日:03/07/06 19:03 ID:htABuRau
>>735
ですね。

ただまぁ、これを突き詰めていくと、
 名古屋→(新幹線)→東京→(山手内回り)→日暮里→松戸
という経路で申し込めば、小田原・東京間も幹在同一視される経路ため、
 名古屋→松戸 経由:東海道・鶴見・太線区間(東海道新幹線は東海道線と同一視)・日暮里・常磐
というふうになり

 名古屋→(新幹線)→東京→(山手外回り)→日暮里→松戸
という経路で申し込めば、品川を接続駅としているため小田原・東京間が幹在別線になり
 名古屋→松戸 経由:東海道・小田原・新幹線・東京・太線区間(東海道新幹線は含まない)・日暮里・常磐
となるわけで、

725 :名無しでGO!:03/07/08 18:30 ID:wwGkn45A
制度の体系としては何も矛盾なく保たれているんで俺にとってはこれで良いんだけど、
普通の感覚でこれを納得してもらうことや、
実務上、こういう運用をするのはかなり難しい、というか無理な気がする。

要は、早く品川駅開業しろと。(w
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737 名前:月 投稿日:03/07/06 19:19 ID:A0P0xwjL
>>736
>要は、早く品川駅開業しろと。(w

ついでに規70条太線区間から品川〜鶴見を削除してほしい…。
もちろん、同区間は規69条に盛り込む、ということで。
---------------------------------------------------------------------------------
738 名前:横レス 投稿日:03/07/06 20:10 ID:09mfRXor
>>737
激しく同意。
さすれば、「特別車両普通回数乗車券の品鶴線経由問題」も解決する。
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739 名前:横レス 投稿日:03/07/06 20:14 ID:09mfRXor
それと、、、

726 :名無しでGO!:03/07/08 18:31 ID:wwGkn45A
「太線区間のヒゲなし問題」についてなのだが、
現在「東京駅にヒゲのあるなし」→秋「品川駅にヒゲにあるなし」
に代わるだけで、根本的解決にはならないよな。

#「鶴見駅の国道方面ヒゲなし問題」は、誰もツッコンデくれないけどな。
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740 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 20:21 ID:v+SsoRKK
>>739
あのヒゲ無しをそんなに気にしているのはあなただけでしょう(藁

本文中に「太線」についての記載はあるが「ヒゲ」についての記載はないわけで、
ヒゲの有無によって解釈が変わるわけではないから、みんな気にしてないんでしょ。
国道方面にヒゲがないのも、「書き忘れたな。(w」程度に思っているだけで、
「問題」だとは捕らえていないんじゃ
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741 名前:720 投稿日:03/07/06 21:01 ID:TzrYER42
>>730

> もっとも、規16条の2第2項には「旅客運賃計算経路が」という記述は無く、
> 実際乗車経路が規16条の2第2項に該当するから別線扱い可能、

727 :名無しでGO!:03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN
> という解釈もできなくはありませんが、無理があるような気がしないでもない。

横レスですが(問題提起者がしていいのか・・・)
昭和61年度一般旅行業務取扱主任者試験の当時の国鉄運賃の計算問題で、

清水(東海道本線)熱海(新幹線)〜東京(中央線)〜新宿(中央線)甲府(身延線)富士(東海道本線)清水 と 乗車するときの
運賃計算問題が出されました。
当初は品川から新宿間を山手線経由で運賃計算するものを正答としていましたが、受験者等から異議が出され、
現在の解説書等では小田原〜東京〜新宿間を新幹線・中央線経由で運賃計算するものも正答としています。
東京〜小田原間の選択乗車の規定があるため、旅規16条の2の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが
可能となって、結果的に四ツ谷経由での運賃計算をした乗車券を発行できることになります。
このため、現行運賃では6,700円と7,020円のどちらもが正答となるということを念頭においていただければと
思います。
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742 名前:横レス 投稿日:03/07/06 21:10 ID:09mfRXor
>国道方面にヒゲがないのも、「書き忘れたな。(w」程度に思っているだけで、
>「問題」だとは捕らえていないんじゃ

俺も、そうだとは思うんだけどね。(すこしわだかまり)

728 :名無しでGO!:03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN
たとえば、
基149条1項(3)号では、
品鶴線運行開始当初は国道方面からの区間外乗車は除外されていたが、
西大井駅開業後から国道方面からのも追加されたわけで、
もしかして、意図的に除外したのか、たまたま忘れたのか判然としない。

だからこの際、規70条の図の書き忘れ部分を修正できないかなと。
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743 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/06 21:11 ID:TzrYER42
>>738

しかし、JR東日本が旅規第69条の経路特定区間の廃止に躍起になったぐらいだから追加というものは
あり得ないと考えられるな。

JR西日本でも、「新幹線と在来線特急との乗り継ぎ」及び「きたぐに」の乗車に限り列車特定を適用するということで、
山科〜近江塩津間の経路特定区間を廃止したり、直通の優等列車がないことを理由として三原〜海田市間の同区間を
選択乗車区間に変更したりするかもしれないと漏れは思ってる。
岩国〜櫛ケ浜は少し処理が厄介なんだけどね。
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744 名前:723 投稿日:03/07/06 21:14 ID:jbeakEb4

729 :名無しでGO!:03/07/08 18:32 ID:nnwzvbyN
>>741
>東京〜小田原間の選択乗車の規定があるため、旅規16条の2の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが
>可能となって、結果的に四ツ谷経由での運賃計算をした乗車券を発行できることになります。
すみませんが日本語の意味が分かりません。俺がアホなだけかもしれないが、
「旅規16条の2の別線区間が乗車券の運賃計算経路で適用することが可能となって」
を俺レベルの人間にも分かるように説明していただけませんか。

その経路を、四ツ谷経由で計算したキロで運賃計算するためには、
小田原・東京間を幹在別線扱いしないといけませんよね。

# 東京・小田原間の選択乗車は、新横浜と横浜の相互間をワープする場合でなければ
# 関係ないと思うのだが。
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745 名前: ◆GOTETe2ch. 投稿日:03/07/06 21:25 ID:d1wYKY9Q
>>741
手前味噌で申し訳ないが
http://www.wdic.org/?word=%C5%C5%BC%D6%C2%E7%B4%C4%BE%F5%C0%FE+:RAIL
ここに適当に解説してある。

今日はナローバンドなのでまた明日の夜にでも。

730 :名無しでGO!:03/07/08 18:33 ID:nnwzvbyN
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746 名前:723 投稿日:03/07/06 21:44 ID:jbeakEb4
>>745のリンク先
>い. このためこの規則を適用しないことを考える. すると,「東京〜
>小田原間は(途中に新横浜駅があるため)在来線と新幹線を別線扱いす
>る」という規則が適用されるため, 東京大環状線を通過する部分は,
>東京〜新宿となる. このとき四ッ谷経由の経路が東京大環状線通過部

これは明らかに誤りですね。
『「東京〜小田原間は(途中に新横浜駅があるため)在来線と新幹線を別線扱いする」という規則』
など存在しません。
『「有楽町・鴨宮間の駅又は新横浜駅を発駅若しくは着駅又は接続駅とする場合に限り、
東京〜小田原間は在来線と新幹線を別線扱いする」という規則』
ならあります。
熱海〜東京〜甲府 では、有楽町・鴨宮間の駅又は新横浜駅を発駅若しくは着駅又は接続駅と
していないため、小田原〜東京間は幹在同一視とするのが普通でしょう。
それに、本件の場合、東京・小田原間の選択乗車は一切関係ありません(幹も在もゲージが違うだけで
同じ1つの路線(東海道本線)なのだから)。

>>732のように、品川経由だと言って買った乗車券で四ツ谷経由で

731 :名無しでGO!:03/07/08 18:34 ID:nnwzvbyN
乗れることは乗れると思いますが、本件では最初っから四ツ谷経由だと言っているのに、
これをあえて幹在別線扱いにする取扱には疑問を感じざるを得ません。

================================================================================

ここまでしか持ってません。続きのログを持っている人、あとは任せた。

732 :名無しでGO!:03/07/08 19:26 ID:JaSjnXfR
747 名前:月[sage] 投稿日:03/07/06 21:52 ID:A0P0xwjL
>>741
幹在同一線扱いの場合は、同一の線路なのだから、選択乗車もなにもない。
四ツ谷経由で計算できる根拠が選択乗車、というのは無理があるように思います。
東京〜新宿間太線区間通過と考え、>>734の考え方によって別線扱いすることを根拠にするなら
納得できるのですがね。

そもそも、原宿経由の乗車券で新幹線東京を経由できるのは、
小田原〜東京間の選択乗車(規157条第1項第27号)が根拠ではなく、
規16条の2第1項及び規70条第1項によるものと解釈してます。

748 名前:月[sage] 投稿日:03/07/06 21:54 ID:A0P0xwjL
>>746
同意。

733 :名無しでGO!:03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR
749 名前:741[] 投稿日:03/07/06 21:58 ID:TzrYER42
>>744

立川〜名古屋(中央東・山手・東海道線)の乗車券で、何故東京駅から新幹線に乗車して小田原以遠の各駅に行けるかを
一度考えてみては如何でしょうか。
と思ったら745さんがレスをつけてくれていましたね。
サンクスです。

750 名前:月[sage] 投稿日:03/07/06 22:05 ID:A0P0xwjL
>>749
誤解の無いように補足させていただきますが、
乗車券面の経由に「山手」とは表示されません。
「経由 中央東、東海」となり、着駅は名古屋市内です。
運賃計算経路が山手経由の乗車券、という意味ですよね。

これで東京から新幹線に乗れる理由は、
規70条第1項により新宿〜東京〜鶴見という経路で乗車することが可能で、
かつ規16条の2第1項により東京〜名古屋間の新幹線が在来線と
同一の線路として取扱われるからです。

734 :名無しでGO!:03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR
751 名前: ◆GOTETe2ch. [] 投稿日:03/07/06 22:25 ID:EPN054hO
いちおう>>745は解説本のコピペなのでちょっとアレなんですけど
俺も>>746にはひそかに同意してたり。

>あえて幹在別線扱いにする取扱には疑問を感じざるを得ません。
まぁテストの問題なんてそんなもんだと思うんですけど
要は当時は「東海道→中央東の乗り換えで、原宿経由にして安くなることは
あっても高くなることは無いから、原宿経由で売っとけ」ということだったん
ですかね?
俺は当時リアル消防だったので当時の考え方は想像するしかないです。

で、結果的にはこの例も>>734なんかも読んでよく考えると、新在別線扱いの
場合は在来線経由の乗車券で新幹線に乗れる根拠が157条1項(27)ぐらいしか
無いと思うんですけど。


735 :名無しでGO!:03/07/08 19:27 ID:JaSjnXfR
752 名前:741[] 投稿日:03/07/06 22:28 ID:TzrYER42
>>750

山手は経由欄に入らないのは勿論です。で、東京駅を経由し新幹線に乗れるのもその通りなんですが・・・

ここで、問題なのは「東京〜小田原」間を在来線で行く場合と新幹線経由の乗車券が発売できてしまうということなんですよ。
実際に、この問題の正答は「大いに揉めた」(JR分割後にどの解説書も正答が2通りになった)ものですからね。

熱海、小田原のJR東海の新幹線口での自動販売機では、こうした運賃相違区間について東京まで新幹線経由の乗車券を発売していて
問題になりましたが、東海側は改めていないと聞いております。
何故そういう取扱をするかというと、「選択乗車規定が適用される区間である以上、実乗経路での乗車券発売は誤っていない。
新幹線経由なら当然小田原〜東京は全部自社(新幹線)経由で運賃をいただいく。まぁ、原宿経由で買った人はよくご存じの方ですね。
規則上問題ないので乗せないとは言いませんが・・・」という考えからですし・・・

736 :名無しでGO!:03/07/08 19:28 ID:JaSjnXfR
753 名前:月[sage] 投稿日:03/07/06 22:41 ID:A0P0xwjL
>>751
>で、結果的にはこの例も>>734なんかも読んでよく考えると、新在別線扱いの
>場合は在来線経由の乗車券で新幹線に乗れる根拠が157条1項(27)ぐらいしか
>無いと思うんですけど。

別線扱いなら当然選択乗車の出番でしょうね。
今回の場合は、そもそも別線扱いとする理由がないと思うのだが?

>>752
もし事実ならば、JR東海の規定類解釈能力が著しく低いものと考えざるを得ません。

754 名前:名無しでGO![] 投稿日:03/07/07 00:04 ID:GyEBkYhK
例えば東海道線三島から中央線三鷹へ行く場合, 三島から東海道新幹線に乗ると,
実際の乗車経路は新幹線, 東北, 中央東(東京, 四ッ谷経由)となり,
この通りに運賃を計算すると2,520円(144.8km)となるが,
この規則が適用されるため, 運賃計算経路は東海道, 山手, 中央東
(品川, 原宿経由)となり, 運賃は2,210円(138.3km)となる.
在来線経由の切符でも新幹線に乗ってもよいことになっているので,
原宿経由の切符で新幹線に乗っても問題は無い.

737 :名無しでGO!:03/07/08 19:28 ID:JaSjnXfR
755 名前:名無しでGO![] 投稿日:03/07/07 00:13 ID:1MHJkk+p
>>754
このスレの参加者には、その件は釈迦に説法です。

問題なのは、
新幹線で東京入りした場合、山手線外回りで新宿に逝けるか否かという件です。

756 名前:名無しでGO![sage] 投稿日:03/07/07 00:57 ID:c4KIBw5Q
議論中申し訳ない。どなたか、この問題に決着をつけてやって下さい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

738 :732-737:03/07/08 19:31 ID:ZdI6V1MP
ムネンアトヲタノム

739 :名無しでGO!:03/07/08 20:27 ID:DkpaCz6v


756 名前:名無しでGO! 投稿日:03/07/07 00:57 ID:c4KIBw5Q
議論中申し訳ない。どなたか、この問題に決着をつけてやって下さい。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d


757 名前:422=713 投稿日:03/07/07 02:00 ID:Dil9SpEw
>>719
サマリーといっても、すべての意見を反映したような、長大なものを書く気はありません。
(漏れも、そこまで追っていません。漏れ自身、肯定派の論証で納得できなかったところの論証方法を探す、といった読み方をしていたので。)
最終的な結論と、それに至る法的論証(チックなもの)をつけただけにするつもりです。民法1条3項にはふれると思いますが、>>688程度になると思います。
>>718
多数ある経路から、157条2項の要件に合致しているもののみ、という線引き(=付帯効の限界の提示)はなされているわけです。
それ以上の線引きが必要と考えるのなら、当該条項に明記してしかるべきなのに、それをしていない(むしろ拡大している)のは、それを
することによるメリット・デメリットを比較衡量した結果、しない方がベターである、とJRが結論づけたからと認められる、ということですね。

------------------------------
漏れもここまで。

740 :名無しでGO!:03/07/09 00:23 ID:pbhmDI6Q
age

741 :名無しでGO!:03/07/10 20:51 ID:Meu2cBj8
あ げ と こ う

742 :名無しでGO!:03/07/11 22:52 ID:g+jnM9AV
>>732-737

消えたログアップサンクスです。

ところで、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1289&thr=1&cur=1287&dir=d

の主は何を求めているのかな。
掲示板を読んでいる限り、正直DQNの戯言にしか見えないのだが・・・


743 :名無しでGO!:03/07/11 23:08 ID:3YCprNeU
>>742
乗車券の有効な区間が連続していないなら、早い話キセル乗車でしょうね。

744 :739:03/07/11 23:25 ID:x2McipKZ
>>742
・・・悲しいなぁ。

745 :742:03/07/11 23:31 ID:g+jnM9AV
>>739

最後のレスがありましたね。アップサンクスです。

>>743
何か、キセルの容認を認めるようなレスを求めているようで漏れは笑えたのだが、「DQNの戯れ言」という漏れの見方は間違っていないかな。


746 :名無しでGO!:03/07/12 00:13 ID:F9WSNYdT
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1432&thr=1432&cur=1432&dir=d

これって? 常識的にイイ事とは思えんけど、禁止規定が思いつけんかった。


747 :名無しでGO!:03/07/12 01:40 ID:LrKX5+9G
>>746
別に問題ないんじゃない?

748 :名無しでGO!:03/07/12 10:08 ID:ShOa3IQr
746が違反行為なら、例えば遠くの駅の改札内で販売されている物品を購入する目的で
大回り乗車するのも違反行為となりますが、やはり約款上では問題ないはず。

749 :742:03/07/12 11:26 ID:OAoaoYNQ
>>748

大回り乗車中の「改札内」イベント参加に対して区間変更を適用し、運賃収受された例もあったけど根拠はどうなんだろ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000108&tid=e4fbba1a2nsbcva3qa1ua3a&sid=2000108&mid=1440&thr=1439&cur=1439&dir=d

750 :名無しでGO!:03/07/12 13:49 ID:Sw3xqpgO
>>749
そいつの発言の数々を読んでみると
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=hayate_komachi_ke+&M=a&sid=
コイツ厨房か?(w

751 :名無しでGO!:03/07/12 14:19 ID:fE/+urJO
749の品川駅のイベントの場合は、告知ポスターに「入場券または品川駅で入場可能な乗車券が必要です」と明記されているはずなので、正しい取り扱いです。

752 :名無しでGO!:03/07/12 14:47 ID:X5EGry+3
>>751
>品川駅で入場可能な乗車券

というのは、、、↓

・品川駅発の乗車券
・品川駅で途中下車可能な乗車券
・品川駅から旅行開始(内方乗車を含む)可能な乗車券

だから、
・大回り中は勿論NG
・経路上であっても、下車前途無効の乗車券はNG。

ってことは、、、
「東京→川崎」の乗車券で、
・東京から旅行開始して品川でイベント参加はNG
・品川から内方乗車してイベント参加はOK

753 :742:03/07/12 15:15 ID:OAoaoYNQ
>>751-752

本来、中間改札を置く優等列車の乗降ホームと同様、イベント時に中間改札を置いて入場料金を徴するのが
正しい取扱なんだろうな。

迂回乗車中の場合は、その入場券で出場できないような対応をとるべきだとは思うが・・・


754 :名無しでGO!:03/07/12 15:23 ID:J8Ig2vh1
規294条で乗車船以外の目的で乗降場に入場しようとする場合は、入場券を購入しなければならない。
本来、イベント参加者すべてが入場券が必要。
話は違うが、新幹線ホームに入るとき入場券が必要なのは、これが根拠。

755 :名無しでGO!:03/07/12 16:06 ID:wHmjWA7/
質問
・再収受証明書を紛失した場合、再発行は可能か
・一部で行われている駅長特詮とは
・指定席特急券を紛失して自由席特急券を紛失再+再収受証明、
 またその逆場合で原券を発見したときの払戻手数料は


756 :名無しでGO!:03/07/12 16:20 ID:wHmjWA7/
・旅客の希望で使用済乗車券類を回収しない場合でも、
 この対象外として必ず係員が回収するとされるもの
 およびその理由
・上りしなのが遅延し、名古屋駅にて接続予定のこだま
 に不接続となった。名古屋⇒豊橋の指定席特急券を持
 っていたが、後続列車の指定席が満席で自由席へ乗車
 した。このときの払戻額は

757 :名無しでGO!:03/07/12 16:22 ID:D1s3/JB/
>>756
>旅客の希望で使用済乗車券類を回収しない場合

とは?

758 :756:03/07/12 16:28 ID:wHmjWA7/
>>757
要は、「記念にホスイです」という場合です。
その場合でも、あげていいもの・悪いものが
あるということです。

759 :名無しでGO!:03/07/12 17:18 ID:D1s3/JB/
>>758
規則上、それは許されないのでは?

760 :名無しでGO!:03/07/13 01:51 ID:AZm8vNdT
>>755-756
もちっと、論点を明確に書いた方がいいと思うよ。
何でその質問がでてきたのか、何との絡みで問題だと思っているのか。
そうしないと、議論が発散するだけ。


761 :名無しでGO!:03/07/13 02:23 ID:zg2UeI8B
>>760
たぶん、論点などなく、自分の疑問を羅列しただけだろ。

762 :名無しでGO!:03/07/13 05:59 ID:zGdQjCr2
>>760-761
いわゆる「クイズ荒らし厨」だと思われ、、、

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=../dat9/1048823636
のレス番号476から487辺りにも同様の「クイズ荒らし厨」が居たな。

763 :名無しでGO!:03/07/13 14:59 ID:Lb5w5bMa
>>760-762
要するにまともなレスをして欲しくないんだろw

764 : ◆GOTETe2ch. :03/07/13 15:41 ID:hpGY+pA1
というかこういうのを仮にやるなら質問スレでやるべきかと。

765 :名無し:03/07/13 18:28 ID:ZvC/1FnY
>>753
753氏の言う迂回乗車中の場合は、その入場券で出場できないような対応をとるには、
例えば神田から160円区間の乗車券で上野駅の新幹線乗換え口で切符見せて入場券
って言えば、買えると思いますが、その場合目的の駅を言う必要が
でますね。田端なら迂回ではないが、新宿では迂回になりますから。

766 :名無しでGO!:03/07/13 18:49 ID:/KFU4jRQ
>>765

一番いいのは乗車券を入場時に預かることなんだろうけどね。

767 :名無しでGO!:03/07/13 19:22 ID:9GN9yrV2
>>766
と何処かの本(Q&A)に書いてあったなあ(w

768 :名無しでGO!:03/07/13 21:03 ID:xdC9pNsC
分岐駅通過列車の特例について質問。
仙台 → 新庄(経由: 仙山,奥羽)の乗車券で、
快速仙山(羽前千歳通過、北山形停車)に乗って
奥羽線の普通列車に乗り換えるとして、
北山形で乗り換える場合は特例が適用されない?


769 :名無しでGO!:03/07/13 21:38 ID:9GN9yrV2
>>768
もちろん、適用されます。


・・・って書いてから規程を見たら・・・。
どうなんでしょ?
羽前千歳・山形間には、羽前千歳・北山形間というのは含まれるのでしょうか???

770 : ◆GOTETe2ch. :03/07/13 22:22 ID:epStXtIb
>>768-769
権利の過小行使だから可能。


771 :名無しでGO!:03/07/13 22:40 ID:QHMmKNmj
>>770
権利の過小行使じゃないよ。

「過小行使」だとすると、北山形・山形間を放棄したことになり、
放棄ということは北山形途中下車でしょ。
途中下車するときは、「分岐駅通過列車に対する区間外乗車の特例」は関係ない(適用されない)からダメです。

「羽前千歳駅を通過する列車へ(から)同駅から分岐する線区から(へ)乗り継ぐため、羽前千歳・北山形間を乗車する」
ことが、基第151条第1項の
「羽前千歳駅を通過する列車へ(から)同駅から分岐する線区から(へ)乗り継ぐため、羽前千歳・山形間を乗車する」
に該当するかどうか、という話です。
言葉どおりに捉えると、該当すると考えるのはちょっと無理があるような……

実態として、北山形乗継で区間外乗車を認めないのはおかしいけど、
だったら基第151条に「羽前千歳・北山形間」を追加するべきで

# 仙山って、昔から北山形停車だったっけ?

772 ::03/07/13 22:50 ID:Nuqx6bTk
>>771
> 放棄ということは北山形途中下車でしょ。

それは違うのでは?
放棄=途中下車じゃ、途中下車できない乗車券で前途放棄できないことになっちゃう。

773 :770:03/07/13 23:14 ID:QHMmKNmj
>>772
放棄=途中下車

ではなくて、>>770は乗車経路の一部区間を放棄したあと、もっと先から使用を再開する場合のことを
言いたかったんです。だから、

>それは違うのでは?
>放棄=途中下車じゃ、途中下車できない乗車券で前途放棄できないことになっちゃう。

「前途放棄」は放棄した(区間の)あとで使用を再開しない(途中下車ではなく使用終了だ)から、良いんです。

774 :773:03/07/13 23:15 ID:QHMmKNmj
>>773
スマソ、俺は>>770じゃなくて>>771だった。

775 ::03/07/13 23:37 ID:Nuqx6bTk
>>773
なるほど、そういう意味ですか。了解。

基151条第1項本文を読むと、条件は

・左方の駅を通過する急行列車へ同駅から分岐する線区から乗り継ぐ(逆含む)こと
・当該区間内で途中下車しないこと
・定期乗車券でないこと

であって、「同区間を乗車する旅客」に対して「当該区間について」
区間外乗車の取扱いをすることができる、とされています。
ここでいう途中下車は、下車して出場することを意味するのではないでしょうか?
問題は、羽前千歳〜北山形間のみを乗車する旅客が
「同区間を乗車する旅客」に該当するかどうか、だと思うのですが。

776 :名無しでGO!:03/07/13 23:58 ID:9GN9yrV2
ちょっとずれるのだが、基151条2項で普通列車について準用される場合でも、
定期券は対象外なのでしょうか?

だとすると、それこそこの例の場合など、著しく不便になると思うのですが。

777 ::03/07/14 00:02 ID:leAJxLtk
>>776
あー、定期は対象外のようですねぇ…。

778 :某山形県民:03/07/14 22:41 ID:kblFAINS
現地ユーザーとして、ひとこと。
山形折り返しでは間に合わず、
北山形で乗り継がないと接続できない例が多々ある。


779 : ◆GOTETe2ch. :03/07/14 23:08 ID:th95R9oc
規程149条は例えば上野乗り換えでも(1)に該当するのだから
151条でも同様に適用可能だと思うけど、どうすか?


780 :名無しでGO!:03/07/14 23:48 ID:Ih0pSuTu
>>778
どっかの駅で配布してた時刻表には列車ごとに乗換駅が書いてあった。

781 :某山形県民:03/07/14 23:59 ID:kblFAINS
ちなみに、、、
奥羽本線 山形ー新庄 間の改軌工事中は、代行バスが走ってたが、
羽前千歳・高擶などのバス停は、かなーり駅から離れていた。
で、
仙山線列車からの乗継に際して、束仙台支社は、
羽前千歳通過の有無に関わらず、北山形での乗換えを推奨していた。

782 :422:03/07/15 10:08 ID:x+BRtx2Z
>>739(消滅前757)
とりあえず、サマリー作りましたので、うpします。
ちょっと長いです。


規則157条2項に係るいわゆる6の字経路乗車の可否について

(問題提起)
 大都市近郊区間内相互発着の片道乗車券において、規則157条2項に基づく経路外乗車が可能である経路にいわゆる6の字経路が
含まれるか。例えば、八王子から立川ゆき(中央東線経由)の片道乗車券において、
   八王子〜(中央東線)〜立川〜(南武線)〜府中本町〜(武蔵野線)〜西国分寺〜(中央東線)〜立川
と乗車することは認められるか。

(結論)
 条文解釈上は、可能であると解する。
 ただし、規定趣旨等を考えれば望ましい乗車形態ではなく、少なくとも、雑誌等により紹介して推奨するような乗車方法ではない。


783 :422:03/07/15 10:09 ID:x+BRtx2Z
(理由)
1 乗車券の基本的効力(基本効)は、基本的乗車請求権及び運賃償還請求権である。ここでいう「基本的乗車」とは、券面表示
 どおりの区間を券面表示どおりの経路によって乗車することを指す。
  したがって、標記乗車券に係る契約成立時点においては、券面表示どおりの区間・経路による乗車のみが契約内容であり、旅客の
 立川→府中本町→西国分寺→立川の乗車請求権はない。当然、JRの履行義務も券面表示の区間・経路に限られる(このことは、
 債務不履行の際等に問題となるが、その点に関する論述は本稿の趣旨と外れるので省略する。)。

2 ところで、乗車券には、契約約款である旅客営業規則により付帯的効力(付帯効)が認められる。その代表的なものが、継続
 乗車船(規155)、途中下車(規156)、選択乗車(規157)、乗車変更(規7章)である。
  この付帯効の発効は、その条文の「できる」等の文言から、旅客の旅行開始後(JRの債務履行開始後)、旅客の意思によりなされる
 ものであると認められる。

3 この付帯効は、基本効の内容を、特定条件の下、特定の事項につき、拡大するものと解することができる。例えば、継続
 乗車船(規155)については、途中下車をしない限り、有効期間について基本効を最終着駅到着までに拡大するものと解することが
 できる。
  この点、規157条2項は、経路に関する基本効の拡大規定であり、大都市近郊区間相互発着の乗車券について、当該大都市
 近郊区間内のみをとおる経路であれば、旅客の意思によりいかなる経路でも採り得るということを認めた規定であると解する
 ことができる。


784 :422:03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z
4(1) ただし、そこで採り得る経路については、当初契約である基本効の性格を経路以外の点において変容させるものであっては
  ならないと解するべきである。すなわち、八王子から立川までの片道乗車券として構成しない経路は採ることはできないと
  解する。

 (2) この点、6の字経路は、着駅(標記乗車券では立川駅)を2度とおる特殊な経路であることから、着駅への1度目の到着をもって
  本旨弁済終了と評価し、着駅への1度目の到着をもって本旨弁済終了としない旨の特約を締結しなければならない、すなわち、
  当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を締結
  しなければ採り得ないとする説がある。
   しかし、6の字経路は、規68条4項1号(の反対解釈)から、片道乗車券であり、かつ、いわゆる一直線経路と何ら違いのない
  (限定条件等のない)経路であると認められる。したがって、この説は採り得ず、6の字経路は基本効の性格を変容させる経路では
  なく、規157条2項により採り得る経路であると解する。


785 :422:03/07/15 10:10 ID:x+BRtx2Z
 (3) また、標記乗車券の場合、中央東線から南武線に乗りかえる際、現に立川駅に到着しており、基本効どおりの債務が履行された
  (本旨弁済が終了した)ことから、当該旅客は、立川駅到着後は速やかに改札口を通過して契約を終了させる義務のみがあり(民法
  1条2項及び3項)、それ以上の履行請求はなし得ないとの説がある。
   確かに、一般に、債権者には、債務者が債務を履行することに協力する義務はある(義務を履行しなければ、その部分につき、
  民法413条により受領遅滞と評価する。)。そして、旅客輸送契約の終了は着駅到着ではなく着駅の改札口通過であり、本旨弁済で
  ある基本効の内容を履行した後は、JR側の債務は存在せず、旅客側の、速やかに改札口を通過して債務を消滅させることに協力
  する義務のみがあるとも思える。
   しかし、標記乗車券では、付帯効でさらなる乗車が認められていること、また、当該付帯効の発効は旅客の意思に任されている
  こと、そして、(1度目の)立川駅到着後改札口に向かわず、南武線ホームに向かうことをもって当該付帯効の発効意思を表示して
  いると認められることから、この説も採り得ない。


786 :422:03/07/15 10:11 ID:x+BRtx2Z
 (4) さらに、本件事例を含めたいわゆる大回り乗車については、規157条2項のそもそもの規定趣旨から、当該大回り経路を採ること
  に対して、例えば、距離は遠いが所要時間は短い、接続が便利である等、特段の理由があると認められる場合に限られ、それ以外
  の、趣味的乗車と認められるような経路を採ることは、民法1条3項により無効である、との説がある。
   この説自体はもっともであり、その判断基準、すなわち、趣味的乗車とみなすための基準が定立できるのであれば、採用しても
  よいとも考えられる。
   しかし、現実には、大都市近郊区間においては路線が複雑でありかつ運行ダイヤもさまざまな組み合わせがあり、この基準を
  いかなるかたちであれ定立することは難しい。また、157条2項を設けたそもそもの趣旨は、ある限定した条件下において任意に
  経路選択を認め、それにより事務煩雑を回避するというJR側の利便にあることも認められるところであり、かつ、これが大きな
  ウェイトを占めることは、JRが、近年になって、東京近郊区間を拡大したことからも推認されるところである。さらに、特定
  条件下で認めるという条項を設けたのはJRであり、そこにさらなる限定を付すのであれば、当該限定付与基準を示す説明責任は
  JRにあると認められるところ、そのような説明はない。このことから、JR側は、当該基準を策定することによるメリットと
  デメリットを比較衡量した結果、そのような基準を定立せず、規157条2項の条件を満たす経路については、一律に認めることと
  した方が適当であると(消極的にせよ)認めたものである、と解するのが妥当である。

5 以上のことから、標記乗車券により標記経路によって乗車することは、可能であると解する。


787 :422:03/07/15 10:17 ID:x+BRtx2Z
以上です。

とりあえず、漏れが追っていた議論で、それなりに論拠があるな、と
思えたものについては、織り込んだつもりです。

認識誤り等ございましたら、適宜訂正してください。

788 :山崎 渉:03/07/15 14:29 ID:hSj6l/A5

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

789 :名無しでGO!:03/07/15 19:46 ID:rrPDUGxv
>>422
4(3)について、旅客はJRに対して1で述べられた
権利をもつと同時に、運送約款で定められた義務も負うと考えられるので
着駅への1度目の到着(本旨弁済終了)時点で、以後の請求が不可能とする根拠は
民放1条2項・3項だけでなく、旅客営業規則228条〜230条も加える
という考えはいかがでしょうか。

いや、俺は6の字狩野派なんだけど。<「6の字は片道である」根拠として68条4項1号は文句なしっすね



790 :6の字不可能派から、ちょとツッコミ:03/07/15 22:34 ID:/9fdj5Mf
>>784(改行位置修正)
>当該経路では片道乗車券ではあるものの、その旨を含んだ特殊な契約
>(すなわち、券面表示経路が6の字経路である契約)を
>締結しなければ採り得ないとする説がある。

↑俺の説が、それなんだが、、、その反論↓が説得力に欠ける

>しかし、6の字経路は、規68条4項1号(の反対解釈)から、片道乗車券であり
>(中略)したがって、この説は採り得ず

>>789
>いや、俺は6の字狩野派なんだけど。<「6の字は片道である」根拠として(以下省略)

「6の字は片道である」ことは当然承知している。
それが何故
>したがって、この説は採り得ず
にツナガルのか?

791 :名無しでGO!:03/07/15 23:27 ID:nbX80Gqk
>790
俺(≠422さん)の解釈としては
a.68条4項1号(および26条1号)から、約款は6の字経路を
 片道乗車券の経路として容認している。
b.6の字が特殊な経路であるならば、規則でその取り扱いについて
 記述されて当然(1回目の着駅到着時の途中下車とか、いろいろ)
c.しかし規則の他の条項において、6の字経路を一直線経路と区別して
 特殊な取り扱いを定めた文言はない。

a.b.c.より、規則では6の字も一直線も、運賃料金の計算に関して以外は
なんら特殊なものではなく、同種の「片道の経路」として扱っていると考える。

ちなみに>790さんは小6の字乗車券でなら大6の字旅行が可能という解釈?


792 :790:03/07/16 01:20 ID:R1kmAWc0
>>791
>ちなみに>790さんは小6の字乗車券でなら大6の字旅行が可能という解釈?

そのとおり。

>b.6の字が特殊な経路であるならば、規則でその取り扱いについて
> 記述されて当然(1回目の着駅到着時の途中下車とか、いろいろ)
>c.しかし規則の他の条項において、6の字経路を一直線経路と区別して
> 特殊な取り扱いを定めた文言はない。

強いて言えば、、、
基115条 第2項(6の字経路の単駅指定)が、それに当たるのでは?

793 :422:03/07/16 13:06 ID:Hr8DF0e4
>>790
おおむね、>>791のかかれるとおりと、整理しました。それが、
「いわゆる一直線経路と何ら違いのない(限定条件等のない)
経路であると認められる」というところの意味です。
>>792
まず、基は規と違い、約款ではないことがまず問題ですが、
それは置いておくとして、基115条2項をどのように読むと、
そういう結論になりますか?論証していただければと
思います。


794 :名無しでGO! :03/07/17 00:45 ID:+gPIPJyQ
来週あたりから、10月の新幹線品川開業関連制度改正
の説明会があるようだ。うちの営業助役に頼んで資料
をもらおうと思う。

795 :名無しでGO!:03/07/18 01:26 ID:dFS9pEwu
新幹線の東京〜品川間も、東京近郊区間に入るんでしょうね。

796 :名無しでGO!:03/07/18 20:03 ID:Q9LxV28G
>>795

入らないと思われ。
福岡近郊区間の例及び、現行取扱(東京〜熱海の東海道新幹線区間を近郊区間から
除外していること)からの推測だが・・・

797 :名無しでGO!:03/07/19 00:42 ID:vNyIYlGb
少なくとも、電車特定区間には入るかな?

在来と同一である以上、運賃も同一でないとまずいだろうな。

798 :名無しでGO!:03/07/19 04:01 ID:9TYd03Jk
>>797
それも既に小倉〜博多で崩れているが。


799 ::03/07/19 07:00 ID:iDzGd43t
>>797
基113条の3に「東 京・品 川間」が追加されるだけだと思われ。
もともと新幹線は電車特定区間には含まれていない。

800 :名無しでGO!:03/07/19 10:38 ID:FdZaXXAG
>>799

「現在も」賃率が違っているところなので、この区間が旅基113条の3第10号には
追加されないものと思われ。

801 :名無しでGO!:03/07/19 10:41 ID:vgSa57ri
「熱海→東京山手線内 、経由:東海道(在来)・品川・新幹線・東京」

↑この切符は発券可能か?

802 :名無しでGO!:03/07/19 10:48 ID:FdZaXXAG
>>801

熱海〜小田原間新幹線経由の乗車券が発券でき、有効2日になるのと
同様、「発券可、有効2日、近郊区間相互発着対象外(旅規第157条2項の適用なし」に
なると思われ。

803 :名無しでGO!:03/07/19 13:32 ID:5pBCIRBD
>>631
そこは神戸線(複線)+宝塚線(複々線)で、急行線に淡路方面の電車が走ってるにすぎない

804 ::03/07/19 21:06 ID:iDzGd43t
>>800
つまり、規16条の2第1項から東京〜品川が外されて、新下関〜博多のような扱いになると?

いや多分、同一線扱いは生きると思うよ。
そうすると、新幹線東京〜品川を含む電車特定区間内相互発着の場合、
全て在来線経由で計算する方が安くなる場合が生じ、あまりうまくないよな。
在来線経由の乗車券でも新幹線に乗れるんだから。
現行で電車特定区間と並行する全ての区間が列挙されていることからも、
多分追加されるものと予想。

その場合、第4号に挿入されて第5号以下が号数繰り下げかな。
「品川・上野間」とか「品川・大宮間」なんかも追加されたら驚きだが。

805 :名無しでGO!:03/07/20 04:53 ID:jzYcUvR8
復乗問題で議論中スマソ。3つ質問です。
(1)昨年12月のIGR・青い森移管で変更になった「田沢湖・十和田個ゾーン」について。
下記にて周遊切符をp発行してもらおうとする場合(今は出来ないが)、
 ・札幌市内発着
 ・田沢湖・十和田個ゾーン
 ・ゾーン出入口は好摩
 ・ゾーン券有効開始日は昨年11月30日
 ・帰り券有効開始日は同年12月2日
帰り券は好摩から青い森経由で発券可能だった?
(JRとJRの間ではないし、通過連絡運輸ではないので札幌市内着には出来ないようだが…)

(2)不通区間発生時、該当区間を含む乗車券と指定席特急券は、乗車日より1年以内であれば
無手数料払い戻し可能?
それとも、有効期間内or列車発車時刻前までの申し出がない場合は払い戻し不可?
(規282条2項がよく分からないので)

(3)最近、遅れ承知急行券の発売があった事例を教えて下さい。
(実情は雪などでの遅れの場合が多いのかな?)
あと、たまたま発駅に行った時に運行再開となった場合で、着駅までの所要時間が変わらなくてもで
着駅での與到着予定時刻に対するの遅れが2時間以上となれば、遅れ承知急行券の発売となる場合があり得るのでしょうか?

806 :800:03/07/20 18:36 ID:yNzhjVLw
>>802

漏れは東京〜上野と違い、東京〜品川間だけの乗車客が出る可能性が高いと見ている。
特例を作ることにより、JR東海側が13.25円/キロという山手線内の賃率を適用されて
減収となったり(特急料金は取れるが・・・)、自由席の座席確保用のダミーに使われたりする
ことを防ぐためにも批判覚悟で違った賃率(16.20円/キロ)を適用すると見ているのだが。

ま、あと1か月と少しでわかることでしょうね。


807 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無しでGO!:03/07/21 11:41 ID:HadA9Qio
>>805
一般的な質問は、初心者質問スレや個別のスレでどうぞ。
【旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程をはじめとする各種規定について、
 ある程度、切符の規則に詳しい人々が解釈を論じるスレ】です。

板が飛ぶ前は、荒れそうな回答があったが、
俺的にはマジレスしてみる。(次からは、質問スレで、どうぞ)

(1)不可。会社線始発(終着)の逝き帰り券は発券できない。

(2)一年以内なら払戻可能。
  任意の旅行取り止めではないので、発車時刻を過ぎてからの申告でもOK
  ただし、
  あまりに日数が経過すると、事故不通の事実確認が面倒になるので、
  できる限り当日中に証明を受けておくことを推奨する。

(3)前段は、俺は業界人ではないので、知らない。
  後段のケースは、国鉄時代に俺は経験した。今は知らない。

808 :名無しでGO!:03/07/22 19:58 ID:KLp4x0mk
あげ

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