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【定義】心霊現象肯定派vs否定派#別館【解禁】

1 :1:03/07/11 22:55
心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。


ただし、以下に関連する内容の発言を【全面解禁】とする!

霊が存在する証拠がない,霊が存在しない証拠がない,
否定派に何言っても無駄,肯定派に何言っても無駄,
可能性が低いから存在しない,可能性はゼロでない
から存在する,科学は万能ではない,科学マンセー,
肯定派は幼稚,否定派は詭弁家,トリックだった例
があるからすべてインチキ,論理的に説明できない
から肯定派の負け,存在しないのはすでに証明済み,
真理は信じる者のみに開示される,経験すればわかる,
霊がいた方が楽しい,心霊スットポで不謹慎なコト
しる!(小便かけろ!ナド),客観,主観,合理性,
常識,再現性の無いモノ=存在しないモノ,集団催眠,
幻覚,錯覚,記憶の捏造,誇張,暗示,オッカム,
ヒューム,水銀,に

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 22:56
2ge


3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 22:56
2

4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 22:56
4

5 :1:03/07/11 22:57
本館はこちら。

【懐疑派も】心霊現象肯定派vs否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/

6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 22:57
どっちでもよし

7 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 22:58
解禁するのか?

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:00
解禁・・・・
プw

9 :1:03/07/11 23:02
未だ決着のついていない「霊魂」「超能力」「霊能力」
「心霊現象」の定義論争、および「に」「水銀」は
こちらで思う存分どうぞ。

10 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:04
1はどっちなのさ

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:04
やるかね〜んじゃそろそろ。

でもさっきまでサメ映画見てて、大笑いして疲れちまったんだな〜

12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:09
ありもしない霊なんか信じてる厨は基地外という結論が出ていますが何か?

13 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:11
で、1は??

14 :1:03/07/11 23:15
>>13

定義の曖昧なものを肯定も否定もできるわけありません。

「そこに何かわからないけど何かあるらしい。信じるか?」
なんて言われたって「ハア?」ってなもんでしょ?

15 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:20
うむ確かに。
で、どっちでもないと。

16 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:22
横からスマソ。
脳死状態の脳は100%機能していないのですか。

ちょっと確認。

17 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/11 23:33
>>16
脳死にも色々あるけど、心臓が動いてて、意識だけが戻らないような脳死だと、
脳幹は生きてて、大脳新皮質とかは死んでる感じ。


18 :過去ログより再掲:03/07/12 00:40
47 名前:に 投稿日:2003/04/17(木) 02:23
霊が存在する可能性0.1%
霊が存在しない可能性99.9%

であると考えている時に、それを
「0.1%だから極めて疑わしい」と思えば懐疑派だし
「0.1%だから無いであろう」と思えば否定派になるだけの話。

19 :過去ログより再掲:03/07/12 00:40
48 名前:に 投稿日:2003/04/17(木) 02:27
「科学の客観性なんていうものは、結局は科学者の主観が集まった
だけのものである」と言っている肯定派でも、

万が一、霊が存在する科学的証拠が発見されたときには
「これぞ霊の存在する客観的証拠だ」という事にはまず間違いない。

20 :過去ログより再掲:03/07/12 00:41
49 名前:に 投稿日:2003/04/17(木) 02:31
>>3
あと他になにかどころか、何でも好きなように言っておけばよい。
「その説を完全に否定できないのであるならば、否定すべきではない」
というのが肯定派。

「バクテリアは人に幻覚を見せる超能力を持っており、それで
人間に死者の姿を見せている」
でも何でもいいんだよな。バクテリアじゃなくても「お隣の吉岡さんは」
でもいいし。

21 :本館過去ログ:03/07/12 00:42
50 名前:に 投稿日:2003/04/17(木) 02:42
「霊以外が原因であると考えると、○○という矛盾が発生する」
という場合には霊が原因であると考えられる。

「霊が原因であると考えても成り立つ」
という場合には、霊以外が原因であっても成り立つ。

肯定派の論法はいつも後者ばかり。

22 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 01:02
>>18-21
なんだこりゃ?
結局否定派にも霊の定義はできないってことじゃん。

定義もできんくせして否定かますなんざ無茶苦チャだな(藁


23 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 01:19
霊障についての臨床試験って誰かやったことないのかなあ?
霊肯定派なら断るかも知れないけど霊否定派は断る人いないでしょ?
試験内容は霊肯定派が作り、被験者は霊否定派で。
霊障が無ければ霊はいない。霊障があれば霊はいる。
霊障があったかどうかは被験者の自己申告で。
うーん、ダメか?

24 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 01:23
あー、今日酒飲みすぎて駄目・・。

かわりに霊能者呼ぶから、聞いてやってくれ。

くれぐれも馬鹿にしないように否定派。

25 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 01:24
>>23
実験ネタは本館で。

26 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 02:59
定義も何も居るんだもん

27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 14:11
「霊障」とは一体何ですか?

「霊が起こす障り」という意味なのはわかりますが、
「霊とは何か」という事から考えると結論が出なさそうなので
現象面から定義してください。

つまり、どのような現象が起これば
「霊障」と認定されるのですか?

特に肯定派のみなさん、教えてください。

28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 14:43
気に食わない事は全部霊障

29 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 14:45
>22
存在しないものを定義しろとか言われてもなー

30 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 14:49
俺がモテないのは霊障
俺が金が無いのは霊障
俺がいつも仕事で失敗のするのは霊障
俺が2ちゃんねるでいつも煽られるのも当然霊障

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 14:51
>>29
実体としての「霊」というものは存在しないとしても、概念としての「霊」は
存在するぢゃん。

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:00
>31
概念としての霊?
文化圏によって霊の解釈は些細な部分が違ってたりするけど
最大公約数的な解釈として概ね「死後の魂」ってことでいいですか?

33 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:24
とりあえず肯定派の意見が聞きたいんじゃねぇか?

「我は狐の霊なるぞ〜」とか言って誰か暴れても、
それは我々にとっては発作性ヒステリー性の一種で
「霊障」ではないんだしな

34 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:28
血行障害から起きる障害全般(部位はケースによって違う)
霊が及ぼす磁気的影響を受けるのは血流であるという仮説を立ててみる

35 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:30
>>34
んじゃあ肩こりは霊の仕業だったのか…(・∀・)イイ!!!

36 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:34
じさん、ばさんの肩こりも霊の仕業かよw

37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:37
単純に釣れるやつらだな(w
肩こりは100%霊障だと思ったのか(w

38 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:41
じゃあ「肩こり」「疲れ目」「足の冷え性」などの症状が出たら「霊障」に大認定。

という事でよろしいでつか?

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:42
議論は無意味だ
感じるんだ

40 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:43
>>37

霊障でない肩こりなど一つたりとも存在しえない。


定説です。

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:44
そういえば、欧米人に肩こりがないってのはウソで、
肩こりという概念を知らないだけだと最近は言われているね。
霊よりもこっちの方が遥かに謎だよな〜。

42 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:44
陽気を感じます

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:49
>>38
いいんじゃねえか?

44 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:55
>>43
よくない!!!













てのは嘘。

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 15:56
>>43

わかりました。本館に報告してきまつ。

46 :34:03/07/12 16:39
ちょっと待てい、血行障害と書いたが、血流をコントロールできる能力なわけで
俺の場合逆に足の冷えは治ったぞ
悪意があれば悪くなるだろうけど、そうでなければ良くなることもあるってこった

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 18:15
>>32 それでいいと思います。

48 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/12 18:41
>>45のバカは本当に本館に報告に行ったらしい。
以下本館のコピペ↓
-----------
879 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :03/07/12 15:58
>>876
別館の方で結論が出ました。

「霊障」とは「肩こり」「疲れ目」「足の冷え性」の事です

881 :876 :03/07/12 16:30
>>879

( #゜Д゜) ハア?
-----------
ワロタ

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/13 01:22
霊といってもキリスト教の概念と輪廻転生を前提とした
東洋の概念とじゃかなり違いがあると思われ
(ちなみに仏教の正典には霊という概念はない)

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/13 11:53
今一般的に認知されている霊のイメージって、
江戸時代くらいに開発された幽霊のイメージだろ?

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/13 17:41
>>50
そうかな?
「幽霊」と「霊」ってイメージ上で微妙に違いがある気が
するけどね。なんか「幽霊」って有形でしかも人型でないと
そう呼ばない気がする(人の形をしてないモノを幽霊って
言うかなぁ)。でも「霊」って人型どころか無形でも
構わないイメージがあるね。

別にどっちも俺が目撃したわけじゃないけどね。


52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/13 18:04
ところで結構知りたいことなんだけど
年齢や地域によって目撃される幽霊の姿形に
違いはあるのかなぁ?

まあ、違いがあったとしても
それが即ち幽霊の否定にはつながらないけどね、
と、肯定派への配慮を示しつつ…w

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/13 18:15
そういえば相撲取りの幽霊って聞かないな。

54 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/13 20:43
リアルでも相撲取りしょっちょう見ること無いのと同じだ
(相撲部屋近くに住んでる奴除く)

55 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/14 02:02
>>53
そういえば昔、「低俗霊狩り」というマンガに
幽霊ではないが霊に憑依された力士というのが出てきたよ。
幕内力士だったのでまともにやり合えば全身骨折死確実の
それはそれは凶悪な代物だった…

53も相撲取りの幽霊に会って頚椎骨折死しないように
くれぐれもご注意を

以上、スレ違いなのでsageレス

56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/14 07:38
>>55
禿しく見たいんだがw

57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/15 04:44
>55
激しく懐かしいな。
アレって、三巻で打ち切りなん?
古本屋で探してるんだが、見つからん。

58 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/15 06:20
に はまだか…

59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/15 08:27
ピースサインしてる陽気な霊を一度で良いから見てみたい物だ。

60 :山崎 渉:03/07/15 08:47

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/15 10:09
>>57
打ち切りつーか、
作者は現在少年エースで連載中の、
似たタイトルの漫画の原作に
かかりっきりと思われるので、
絵描きとしては休業中かと…

スレ違いスマソ

62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/15 23:39
水銀 はまだか…

63 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/16 03:33
>61
ん、それもこないだ買った。情報どうもです。
あの内容で少年誌なんだなぁ…。
時代の変遷を感じつつ、スレ違いごめん。

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 03:09
わかった、釣りだ(;´Д`)

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 05:10
このスレダメだろ・・・・。
規制が多すぎるよな。

66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 07:32
>>65
何言っとんじゃ?
規制は全部解禁されとるじゃろが
このスレでは。

67 :66:03/07/17 07:41
昨日本館スレを使いつぶしたような奴らのために
本来このスレが存在するのに…
おかげでパーシンガー実験を追試してた人たちの
報告が中途半端になってしまった…

お詫びに新しい本館スレを立てろ!!!
(ただし1のテンプレは絶対変えるなよ)

68 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 07:43
ということで、霊は存在しません。

69 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/17 08:52
◆ 山崎渉板ができました!(^^) ◆

            ∧_∧
     ∧_∧  ( ^^  )   これからも僕を応援してくださいね(^^)・・・っと。
     (  ^^ ) /   ⌒i
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  山崎  / .| .|____
      \/       / (u ⊃

山崎渉@2ch2掲示板(^^)
http://bbs.2ch2.net/yamazaki/index2.html

山崎渉板(^^)
http://www.bs1.net/noa/

70 : :03/07/17 23:59
肯定派と否定派はどっちが多いの?

自分の周り(大学の時の友達やバイト仲間など)はいい年して、皆肯定派ばかりなんだけど。
否定派の自分がおかしく思われてるみたい。

本当に霊なんているとしたらなんで凶悪犯罪者はのろわれないんだろ?

71 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 00:07
逆に言えば、霊が普通の人に物理的作用を起こせるとすれば
今ごろ呪われて死んでる奴がいっぱいいて、霊の存在もあたりまえに
なってるかもしれんな

72 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 00:08
そして人権擁護団体が、霊に対して抗議する、と(w。

73 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 00:48
>>22
おひおひw
定義できないものを存在すると主張する相手に、こちらが何を定義
できんのよw

74 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 00:54
>>70
カール・セーガンの本では、平均的学力レベルの高い(当時は)
日本よりアメリカの方が信奉者は多かったようだけど、今では大
分比率も変わってるんじゃないですかね。
アメリカじゃあ、こんな状況だったらしい。

アメリカの成人の63%が、最後の恐竜が死んだのは、最初の
人類が現れる前だということを知らない。
75%は、抗生物質が殺すのは細菌であってウィルスではないこと
を知らないし、57%は、「電子は原子より小さい」ことを知らない。
ある調査によれば、アメリカ人の成人のおよそ半数が、地球が太陽
のまわりを回っていることや、それに一年かかることを知らない
という。
私の経験でいえば、コーネル大学の優秀な学生たちの中にも、
夜空の星が昇って沈むことはおろか、太陽も星の一つだという
ことすら知らない者がいたのだ。

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」

75 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 00:58
>>74
マジで?俄には信じがたい数字だが……

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 01:02
>>75
うちの中学の体育の先生は、
原始人と恐竜が同時代にいたと信じてました(w。

77 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 21:38
肯定派は文系(感情的思考)、否定派は理系(論理的思考)。
怒られそうですね。

78 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 22:10
人間が自分の想像力で自分を怖がらせてんだよ。俺は幽霊なんて絶対いないと思うけど、怖い話とかは大好き。

79 :まじ:03/07/18 22:13
マジいつもの事だが。
PCも勝手に動くし人形も動く訳だが

80 : :03/07/18 22:28
TVか大学に調べてもらえ

81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 22:31
夏休みっぽい釣り客が来たな

82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 23:43
>>77
お若いの。
このレスにはのぅ、むかし文系否定派の「に」というのがおったんじゃ。
一時期は論理学(だかなんだか)を駆使して結構な論陣を張ってた
もんじゃったが、今はどこにいったのか…

83 :82:03/07/18 23:43
訂正じゃ。

このレスにはのぅ
   ↓
このスレにはのぅ

84 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 02:43
ところで否定派も死ぬのって怖いの?
もし怖いんだとしたらさ(わかんないけど)、それは
自分という存在が消えてなくなるから、かな?

では消えてなくなる「自分」って一体何?
その「自分」ってモノは、誕生と同時に忽然と現れたの?
無から有が生じるように?

そもそも物理法則に完全に支配された自然界で、
無から有が生じる事なんてありうるの?

それとも、「自分」が誕生時に創造されたという考え
自体が間違ってる?

85 :84:03/07/19 02:44
もしそれが間違いだとしたらさ、
誕生時には何も創造されてないって事だよね。
だったら、死ぬ時にも何も失われないんじゃないの?

だって、生まれてもいない、存在してもいないものが
「無くなる」なんてあり得ないじゃない。

だったらさ、
どうして死ぬのが怖いの?

何も失われはしないのに。



そのように
あらかじめプログラミングされてるから?w

86 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 02:54
100%信じていない人はいないだろう?
分からないからみんな怖いんだ。それを振り払うために
虚勢を張って否定する。見ていて、いたいけないものだった。

87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 02:57
生まれてくるってのが無から有が生じると言うことではないこと、
意志は脳細胞に依存するから脳細胞の破壊は意志の破壊に繋がること、
熱力学の第二法則は閉じた系でしか有効でないことなどを思い合わせてみましょう。

88 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:00
感情論に持ち込みたがるのは肯定派の悪い癖

89 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:01
100%信じていない人はいないだろう?
分からないからみんな怖いんだ。それを振り払うために
黎明期よちよち歩きの科学信仰に頼って否定する。
見ていて、いたいけないものだった。

90 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:04
可能性を否定しない、と、証拠もないのに信じる、は全然違う。

91 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:05
感情論に持ち込みたがるのは否定したい派の悪いくせ。
なんかもー必死でしょう、否定したい派。


92 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:06
可能性を否定しない、と、証拠もないのに信じない、は全然違う。

93 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:06
懐疑派という言葉をしらんのか

94 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:08
>>92
そうだよ。つまり懐疑派は霊の存在する可能性を完全には否定しない。

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:12
>>87
わかりました。

では、「意志」とは何ですか?
情報ですか?それとも何かの物理構造ですか?

96 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:19
心とはなにかを説明できた知識体系はないはず。それが発生する機構についても
分かっていない。そもそも心とは何か分からないのだから。
だから意志とは何かと問われても、だれも答えられない。
心や意志は予めあるもので、それ以上でもそれ以下でもない。
ただし、その性質、振る舞いについては膨大な研究がなされているけど。

97 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:20
>>87

> 生まれてくるってのが無から有が生じると言うことではないこと、

わかりました。生誕のときに生じているのは無→有ではないのですね。
では、死の際に生じているのは無→無ですか?
それとも有→有ですか?


98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:23
>>96

> 心や意志は予めあるもので、それ以上でもそれ以下でもない。

これは否定派の方々のコンセンサスですか?
それともあなた特有の意見ですか?

99 :96:03/07/19 03:26
>>98
俺は肯定派だよ。
意識は初めからあるもので、生まれることも消滅することもないって考えてる。
つまり、有ー>有ー>有ー> ∞


100 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:27
>>95
素粒子の確立によって行われるものを意志というなら意志の根元は確立です。
もしもっと具体的な人間の思考を意志というなら脳の中の電気信号です。
素粒子は生まれる前から存在しますし、脳細胞は生まれたときに形成されます。
故にどちらでも意志の発生は無から有が生じるということにはなりません。

101 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:29
>>97
無とか有とか何を指して言ってるの?
原子?素粒子?それとも単に組織が破壊されること?

102 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:33
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html

肯定派も否定派もここ読んでから出直せ。

103 :96:03/07/19 03:38
>>100
思考は意志とは違うでしょう

通常、意志がトリガーとなって具体的思考が始まります。
思考ならばコンピュータでもできます。ついでにいうと
コンピュータの意志つまりプログラムは、人間の意志
のコピーでしかなく、自律的、能動的に発生したものではない。


104 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:39
>>100
無から有が生じないという事はわかりました。
改めて尋ねます。

死の際に生じているのは無→無ですか?
それとも有→有ですか?

>>101

> 無とか有とか何を指して言ってるの?

この場合は「自分」あるいは「意志」という事になるでしょう。
それが原子なのか素粒子なのか、それとも単に物質によって
成り立つ組織なのかは、むしろ否定派の方にお尋ねしたいところです。

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:39
>>103
その前の文を読み返すように

106 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:43
>>104
人間としての個性を形成する意思か、単に原子などの確立を意志として指してるのか。

107 :96:03/07/19 03:45
>>105

で、意志とは何だと考えてるの?

108 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:47
今年の夏も 水難事故で
何人のバカが死ぬんだろう・・・・
肉体に霊が憑依して
自力で生命活動が出来ます
生命体に霊がダブルで憑依することもあり
あとから憑依したもの勝ちに なります
ダブルで憑依された生命体に
霊がトリプルで憑依することも まま ありますが
やはり あとから憑依したもの勝ちに なります これは
霊媒師の間でも かなり難しい憑依ですので
おまえら底辺の人間には 出来ません

霊がそれなりに憑依してますよ おまえら
底辺にも憑依してくれる霊に
感謝してくださいよ おまえら
オカ板に来てまで つまらんマジレスするな
ここは オカルト板ですよ おまえら

109 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:47
おまいら 馬鹿か 死んでみりゃわかるだろ
逝ってこいよ

110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:48
>>106
人間が死の際に怖れるのは、
通常、前者の喪失ではありませんか?
(違いますか?)

この考えが正しければ、ここでは
「人間としての個性を形成する意思」を
指すと思えます。

もっとも、後者も前者の構成要素でしょうが。

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:49
>>107
こっちが聞きたい。
もし量子力学的な確立を指して意志と言ってるんなら確率が意志で、これは死んでも原子は失われないんだから意志は失われない。
もし人間の個性を形成する組織を指してるなら、死んだら脳組織も破壊されるから失われる。

112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:57
肯定派は人が死んだらどういう形で生前の個性が残るとおもってんの?

113 :96:03/07/19 03:58
意志ってのは意図的にこころざすって意味だよ。
つまり、心全体によって生じる最も高度な機能。
社長が社の命運をかけて意志決定する経緯を考えれば分かりやすい。
感情、目的、願望、記憶、思考、全部を伴わないと発揮できないもの。
だから意志とは何かと問われたら、これら全部について説明できないとだめでしょう?
でもできないはずです。わかっていないのだから。

114 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 03:59
>>113
で、意志の発生ってのはなぜ起こるわけ?

115 :96:03/07/19 04:15
>>114

心の機能を整理してみると

知覚
シンボル化、言語化
認識、
記憶検索・思考
感情・欲望・価値創出
意志決定

このなかでとりわけわけわからないのが
感情・欲望・価値創出。
意志はこれによって生じるともいえます。
この感情、欲望を備えた意識なるものは
有ー>有であって、はじめからあるものというのが見解。


116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:17
感情・欲望・価値創出はどっからくんのよ?

117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:24
感情・欲望・価値創出これはどういう形で自然界にとどまれるんだ?

118 :96:03/07/19 04:25
>>116
オカ板的見解は
この宇宙が始まる前から在る宇宙意識の特質
その意識の投射を受け、能動的に自律活動するように振舞うのが生物。

ねむいんで去ります、それでは

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:29
>>118
根拠のないことを言われても・・・なぜそれで霊を信じられるの?信仰だってんならそれでもいいけど。

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:36
もろ疑似科学の特徴が出てる。

一般人に理解できない疑似科学用語を使う>宇宙意志
証明不可能な仮説を出す>宇宙意志は宇宙が始まる前から存在する

宇宙意志とかって、原子が確率で動いているなら宇宙に意志があってもおかしくない、位の意味で使われるんだけどね。
当然宇宙が始まる前には宇宙に意志はない。

121 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:39
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html
読め。

122 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:39
>>115
欲望を備えた意識、というか、生物的本能が情動となり、
様々な知識と相まって意識化されるわけですが。

123 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:50
擬似科学って言ってるけど、今の科学も万能では無いんだから。
本当に万能となった未来から見れば今の科学も十分擬似科学だよ

肯定派は別に信仰とかそんなんじゃなくて、あくまで科学で解明される
対象と考えてる。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:50
>>116.117
どっからも来てないんだよ
感情とか欲望だの価値だのは、自然の法則に従った計算結果に過ぎない
「1+1=2 ですよ」という説明に対し「1とか2ってどこからくんの?」というのと
同じレベルの話

人の心の動きなど、自然界にもとからある働きの一つの過程に過ぎない
人が作ったもんだと思ってる時点で既に終わってる
無論 >>115


125 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:57
疑似科学って言ってるが
結局再現性もない数値化も出来ない
そんなものを科学的検証法で扱おうってこと自体が
大きな間違いなわけよ

そこはイカれた電波用語を駆使してニセ科学で肯定しようとするアホと
大差がないわけですよ
「科学的に否定」してる気になってる馬鹿な奴らは、そこ解ってますか?
まーおおっぴらに馬鹿なこと言ってる奴を見ると、
頭にきたり情けなくなったりする気持ちはわかるけどね


126 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:57
>>123
何百年もの間の研究にも関らず、はっきりとした事実は、「証拠がない」
ということだけなのに?
それとも、たとえば、神の御業と考えられていた自然現象が科学的に
説明されるようになったり、霊の仕業と言われていたものが、病理学や
精神医学で説明されるようになったみたいな意味で言ってるんでしょうか?

127 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:59
>>125
本当に存在すれば証明できるんじゃないですか?

128 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:02
>>123
古典物理学を似非科学などと考えるドキュソはいないと思うけど。

129 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:05
リンク貼っても読まないようだからコピペ

Q. 霊は科学では計り知れない存在であるから、科学的根拠など必要ないのではないか?
A. 科学では計り知れない存在であるということが、まだ確認できていません。
例えば
日食を知らない時代に日食が起きれば、その当時の科学では証明できない現象。地動説の時代
に観測された恒星と惑星の見かけ上の動きの違い、その当時の科学では証明できない現象。ニ
ュートン以前に地表へ月が落下して来ない理由、その当時の科学では証明できない現象。相対性
理論以前に観測された水星の公転軌道の変化、その当時の科学では証明できない現象。

「科学で証明できない」とは、本来こういう風に使われるべき言葉です。

「遠くの空に発光する何かが出現した、その当時の科学では証明できない現象」とは言えないので
す。何故ならば、その発光する何かを正確に観測したわけではないからです。飛行機かも知れない
、地上の光が屈折しているのかも知れない、隕石かも知れない、プラズマかも知れない。つまりその
当時の科学でも証明できる余地が残されているということです。
たとえ、飛行機・地上光・プラズマと考えられる限りの可能性が否定されたとします。それでもやは
り「その当時の科学では証明できない現象」とは言えないのです。何故ならば、ある現象を綿密な計
画と高度な装置によって観測を行ったのにも関わらず、その当時の科学では理解不能な結果が導か
れた場合に限り「その当時の科学では証明できない現象」と言うべきものだからです。

重要なことは「しっかりとした観測を行っているのにも関わらず」という部分です。

また、一般に言われる幽霊は物質と相互作用します。物質に相互作用する限りその相互作用を用い
て観測を行うことが可能です。ということは、科学の分野に十分入る可能性があるということです。質問
の前段が不適説なものなので、そこから導かれる後段も意味を失います。科学の範疇にあるものの存
在をうんぬんするのであれば、科学的根拠が求められて当然といえます。

ここでは、このような問題を「科学的根拠の必要性」と呼びましょう。

130 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:09
>>129
超能力とか霊能力が本当にあれば証明可能だと個人的に思うけど、原理的に
証明できないものがあるのも事実で、そういったものは宗教や哲学の範疇に
入れられるわけですけどね。

131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:09
>>130
信仰までは否定しませんよ。

132 :130:03/07/19 05:12
>>131
あ、似たような立場みたいですね。
過去レスあんまり読んでないので、誰がどういう立場で発言してる
のやらよくわからずにレスしてしまいました。

133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:20
聖書の記述が創作であっても、聖書に価値がないわけではないし。
同様に霊が科学的に証明できなくても、死者を敬う気持ちに価値がないわけじゃないから。

134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:21
>>133
同感。

135 :123:03/07/19 05:27
まぁ予想通りなレスかな
科学を盲目的に信じてるのって、ある意味宗教と変わりないと思うよ
確かに、観測や実験、再現性の確認があって根拠があるとされるわけだけど、
じゃぁそれを観測している人間自体は絶対的な存在なのか?

肯定派は霊は高次元の存在と認識してる人が多いので、そう仮定した場合
人間はあくまで限られた範囲しか元々認知できないと考えれば科学的検証は
大して意味を持たなくなる。
科学が全能となれば霊の存在の有無もはっきりわかっているはずだけど、
今みたいに否定するばかりでは先へ進めないよ。どう考えてもかなり大きな
(天動説から地動説に移ったとき以上の)考え方の変化がないと無理だ。
肯定派の中にはある程度自らの経験から確信を持ってる奴も多いと思う。
それを気づいている人と見るか、ただの基地外と見るか、将来への進化の
分かれ目になるような気がする。


136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:39
霊の存在ってのは今と比べて昔の方が多くの人に信じられていた。天動説のように。
科学の進歩によってその多くが自然現象であると判明してきて、昔ほど多くの人は信じなくなった。天動説のように。

天動説と地動説の例はよく使われるけど、実際に否定されてきたのは霊の実在の方。
むろん、現象の中には現在の科学で証明のつかないものもあるけれども、
その現象がどういう理論で起きるかについてはわからない状態。
詰まり否定されることもあるし肯定されることもある。
肯定派の言うように霊の存在が間違いなく明らかになると言うことではない。
もちろん否定派の言うように確実に否定されるわけでもない。
ただ、今の段階では霊の存在を科学的に示す証明は何一つ無い。

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 05:52
何も証拠がない以上単なる勘当てに過ぎない。
肯定派が霊の存在を確信しているというのは、自分の勘を信じているだけで、
科学的、懐疑的な態度とは余りにもかけ離れている。
しかも科学で証明できるという割りに証明義務を未来へ丸投げするというのは、
余りにも不誠実な態度ではないだろうか?
肯定派は少なくとも現在の科学で出来るアプローチをするべきだろう。
実際現在の科学でも検証が可能そうな原因不明現象は多い。
むろん否定派は、居ないと主張する限りに於いて、肯定派の出す証明に反証する義務がある。

ガリレオもコペルニクスも、無根拠に地動説を提唱したわけではない。

138 :123:03/07/19 06:09
>>136はスルー

>>137
勘と言ってるけど、科学の始まりは疑問から始まるわけで、数式は
後から付いて来るもの。とは言っても俺も別に科学者じゃないから
通常の進歩を見守るくらいしかできないけど。
このスレの本来の目的って、今出来ることを探してみよーって感じで
始まってるけど、一般人が出来る範囲で実験してもやっぱり証明には
ならんような気がする。(本スレの過去ログ参照)
それに肯定派は科学を否定してるわけじゃない。このまま正常に
進歩していけば、いつか解明できるレベルに達すると思ってる。
何十年でいけるのか、何百年とかかるのかはわからんけど。

まぁ俺が言いたかったのは全知全能のレベルに達していない人間が
絶対視される今の科学は宗教と同じだ、ということ。

139 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 06:20
>>138
肯定派が無根拠に霊は科学で証明できると主張しているのが問題なのだよ。
科学で証明できない可能性を全く考慮していない。これは科学ではなく信仰。
信仰ならいいんだよ。でも科学だと主張するなら全く駄目だ。科学ではない。

140 :123:03/07/19 06:30
>>139
スルーしたからって怒るなよ
続きは今晩ね

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 06:39
>>140
別に怒ってないよ。
>>136は下三行以外は飾りだから。

ついでだから今夜のために質問しておこう。

根拠がないのに霊が科学的に証明できると思うのはなぜ?

正直これが俺には全然分からない。
そう信じてる(信仰してる)、って言うなら、分かるんだがね。

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 09:54
>>84から始まった議論だが、ここまでのログを読む限り
否定派は>>84が呈した以下の疑問に未だ答えていない。

1)否定派も死ぬのって怖いの?

2)怖いとしたら、その理由は何?

143 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 09:55
142 に追加。

3)死の際に生じているのは無→無ですか?
それとも有→有ですか?

3)で無とか有とか言ってるのは「自己の意識」の事。
これは当然人間が生まれた時、あるいは生後しばらく
して発生すると考えられるが、ここで言う「発生」
とは便宜的な表現で、別にそれまで存在しなかったもの
が存在するようになるわけではない、つまり無→有
ではない、という意見が否定派から出された。

それじゃあ、無→有でないと言うのなら、無→無なのか
有→有なのか、それとも有→無なのか、という疑問は
誰でも感じる事だろう。3)はそういう事を訊ねている、
と俺は解釈した。

そうでないというなら、これを第4の質問にしてもいい。

4)「人間の自己意識は生後に発生する」という場合の
「発生する」とは{無→無,有→有,有→無}のいずれに
該当するのか。

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:13
>>143
>>111

145 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:31
>>144
「過去ログを参照せよ」で韜晦するのではなく、
はっきりと答えてほしいものだ。

「自己の意識」というなら通常「人間の個性を形成する組織」
の方を指すだろう(もっとも、ペンローズによると量子力学的な
確率=人間の意識の根元的要素らしいが、これはいまだ
科学全体の総意になってはいない)

で、「人間の個性を形成する組織」として話を進めるが
だとしたら「死んだら脳組織も破壊されるから失われる」
のだから 有→無 でいいのだね?

はっきり答えてほしい。


146 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:34
ビーンボールの台に例えてみる。

人間の誕生はビーンボールの台が作られた状態とする。
生まれたての台には板と幾つかの基本的な釘(本能や性格)が打ってある。
基本の釘は鉄(原子)で作られ配列は遺伝子によって決定される。
それから時間が経つ事に経験を経て幾つか新しい釘が打ち込まれる。
その時、外部からボール(外部の状況を知覚した状態)が入ってくる。ボールは台の上を転がる。
そして幾つかの釘に当たり、当たった場合多くは力学の法則に従って軌道を変える。
時に、釘の左右どちらにも転がる可能性が有るような当たり方をする。
その時ボールは釘の中の鉄が選択した確率により、右に行ったり左に行ったりする。
そして最後にはホール入る(行動を起こす)。

もしこの台が壊れれば、ボールは台の上を転がることはなくなり、機能は停止する。
また、この釘の鉄を使って新たな台を作ろうとするとき、台の個性は継承されない。

147 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:36
>>145
組織が破壊されるのは有から無じゃないだろ。
破壊された組織が残るんだから。
それだと人間が死んだら脳細胞が忽然と消えるって言ってるみたいだ。

148 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:54
>>146は 有→無 と言っているようであり、
>>147は 有→有 と言っているように思える。
(間違いならばいくらでも訂正してもらって結構)

いったいどっちなのか。

そして君たちの意見は両方とも否定派としてのものなのか。


149 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:57
>>148
何言ってるかわからん。
ビーンボールの台が壊れても、脳細胞が破壊されてもその残骸は残るでしょ。
言ってることは一緒。

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 11:58
否定派ではなく懐疑主義。

151 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:06
どうなんでしょうね・・・。
経験がないからなんとも云えない自分が憎い。

152 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:10
>>149

簡単だ。

ビーンボールの台が壊れた場合、
すくなくとも「ピンボール台の機能」(ゲームを行う事ができるという機能)は
有→無 でいいのだね?

153 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:13
いいよ

154 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:16
>>153

では、
すくなくとも「ピンボール台の機能」については
エネルギー保存の法則を免れるのかね?

155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:18
>>154
エネルギー保存の法則?免れないよ。

156 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:19
ちょっと言葉が足りなかったかな。
ビーンボール台の機能はエネルギーも質量でもない。
エネルギー保存の法則は意味がないよ。

157 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:19
>>155

では無くなった「機能」はどこへいったのかね?
どこかへ保存されてるのかね?

158 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:23
積み木で家を作ったとして、積み木を崩したから家の形の質量はどこへ行ったかと聞くようなもん。

159 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:24
>>156

> ビーンボール台の機能はエネルギーも質量でもない。

ほう。仮にエネルギーと質量が全く同じビーンボール台でも
機能のある台には行える「仕事」があり、ない台には行えない
「仕事」があるね。

ある「仕事」について、それをさせたりさせなかったりする
「機能」というものの実体は何だね?

これには「エネルギー保存の法則は意味がない」らしいが、
では一体どのような物理法則が適用可能なのかね?

160 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:27
>>159
仕事ってのは玉を飛ばすって事か?
その仕事量は外部から来るんだぞ。
そして外部に逃げて行く、人間の体で言えば代謝だな。

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:28
>エネルギーと質量が全く同じビーンボール台
それとここは勘違いしてる。
失われるのは台の機能であって台そのものではない。

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:33
>>160

> 仕事ってのは玉を飛ばすって事か?

そう。そして「玉を飛ばす」事のできる台(正常な台)と
「玉を飛ばす」事のできない台(壊れた台)があるのは
なぜだね?

その両者の違いを、科学はどのように記述する事が
できるのだね?

(ここで、話を単純化するために、正常な台と壊れた台の
エネルギーと質量は全く同じであると仮定しょう)


163 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:36
>>162
外部の力によって台が壊れるからだよ。

164 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:38
あっ、もしかして壊れた台がずっとそのままだと思ってる?

165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:41
>>163

> 外部の力によって台が壊れるからだよ。

外部の力が働かなければ台は壊れないのかという疑問はあるが
それは本論から外れるので無視しようw

ところで私は少々頭が悪いので是非教授したもらいたいのだが、
「外部の力によって台が壊れる」というのは科学的な記述かね?
だとしたら、もう少し詳しく説明してくれなければわからない。
(物理学、化学、情報学いずれの言葉を使ってもかまわないので)


166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:45
>>164

> あっ、もしかして壊れた台がずっとそのままだと思ってる?

自己修復でもするのかね?w

人間が手を加えて修理すれば直るというなら当たり前だよ?
だが、ここで人間が台に「付加」したものは一体なんだね?
一体、彼が台という系に何を作用させたから機能が復帰
したのかね?

修理の前後でエネルギーと質量にほとんど差はないと思えるが。


167 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:47
>>165
台が壊れることに科学的な記述をするのは却って分かり辛くなるだけだと思うが。
台が地球上にあると仮定すれば壊れる原因は物理的要因以外はない。
自然に壊れたというのは詰まり風化や披露による破壊だから結局は物理的な力。
真空中でも同じ、何億年かかるか分からないけど自重で潰れる。
理由まで細かく書くのは無理、原因なんざいっぱいある。

168 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:53
>>166
人間が手を加えるんだよ。
当たり前だろ君は人以外から生まれてきたのか?
熱力学の第二法則は孤独系でのみ成立する。
人間の体は孤独系ではないので熱力学の第二法則には逆らう。
ただし死んだ人間の体が生き返ると言うことではない。

169 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:55
死んだ人間の体こそ壊れた台であって、
これは地球上に於けば風化するし、真空中に置いてもやっはり自重で壊れる。

170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:57
>>167

外部から力が作用しなくても、たかだか有限時間において
素粒子レベルで崩壊するね。

それはともかく、
壊れる原因を尋ねてるのではないよ?

一体、台という系に何が作用しせたから機能が喪失したり
復帰したりするのかね?

ここで言う「何」というのは、個別の現象について全て異なる
ものなのかね? そこには何1つ共通因子はないのかね?

個別の故障原因を聞きたいのではないよ。
もし故障の原因に(意図的な破壊でも自然劣化でも陽子崩壊
でも何でもかまわないが)「共通因子」というものがあるなら、
それを聞かせてくれと言っているんだよ。

それとも各々の台の故障原因に「共通因子」は全くない、
というのが君の考えかね?


171 : :03/07/19 12:57
あたまわりいな・・・

壊れたピンボール台も機能するだろ?
バネがビーンビーンとかなったり、玉を台の外に弾き飛ばしたり。
ただ、その機能が遊びたいと思ってる人の目的に合致してないから「壊れた」と表現してるだけ。
同じ微生物の働きを、「発酵」と呼んだり「腐敗」と呼んだりしてるのと同じ。

死体の脳味噌も、機能はあるだろ。臭いをばら撒いたり、ハエの餌になったり。
ただ、俺達が思考と呼んでいる一連の化学反応が起こらなくなっただけだろ。

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 12:58
スマン、孤立系。

173 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:02
この議論、霊の実在と何の関係が有るんだ?

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:04
>>168

> 熱力学の第二法則は孤独系でのみ成立する。
> 人間の体は孤独系ではないので熱力学の第二法則には逆らう。

語弊があるね。人間の体は開放系でも、宇宙全体は閉鎖系と仮定される。
だから人間の体から失われたもの(熱、エネルギー、質量)は、必ず宇宙の
どこかには存在している。だから宇宙全体でみればエネルギー保存の法則
には抵触しない。

では人間の体(ピンボール台でもいいが)から失われた機能は、
一体、宇宙のどこに存在しているのだね?

それと確認だが、君の考えでは「機能=エネルギー(質量)」なのかね?
それだと上記の質問の答えは予想つくので答えなくていいよ。



175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:10
>>171

では、全く同じ状態の物理系に対して「壊れた」という記述も
「壊れてない」という許される?
「発酵」を「腐敗」と呼んでもかまわないように?

では、人間のある同一の(物理的)状態に対しても
それを「死んでる」(壊れた)と表現しても「生きてる」(壊れてない)
と表現しても全く無矛盾であると?


176 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:11
>>174
今の説明を聞いて何で機能が質量だと思えるんだか・・・

地球は太陽から常にエネルギーの供給を受けてる。
だから地球は孤立系ではありません。
熱力学第二法則でいう「孤立系」は別に「永遠の昔から孤立している」ことなど要求していない。
ある系が「孤立している間はエントロピーは減少しない」と言っているだけです。
ついでにビックバン理論は宇宙が独立系ではなかったことを前提にしています。

177 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:11
>>171

つまり「死」と「生」は、科学的記述の上においては同値だと?

178 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:13
>>175
>「発酵」を「腐敗」と呼んでもかまわないように?
言葉のすり替え。脳細胞の活動とと腐敗は発酵と腐敗のような言葉だけの違いではない。

179 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:15
>死体の脳味噌も、機能はあるだろ。臭いをばら撒いたり、ハエの餌になったり。
>ただ、俺達が思考と呼んでいる一連の化学反応が起こらなくなっただけだろ。

ちゃんとこう言ってるにもかかわらず言葉をすり替えるんだから悪質だ。

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:16
>>176

「宇宙論」に深入りするのは鬼門なのでやめておきましょうw

わかりました。
熱力学第二法則についてもビックバン理論についても
あなたの主張を認めましょう。

そこで改めて本題に戻りますが、
機能が質量でないとしたら(私も本気でそう思ってたわけではありませんよ)
一体「機能」とは何なのですか?

「機能とは〜である」といった様に教えてください。
お願いします。

181 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:17
>>180
つかれるなぁ・・・これ読め。
>>158

182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:19
>>178

1)「発酵」=「腐敗」
2)「故障」=「非故障」
3)「死」=「生」

1)は成り立っても、3)は成り立たないのですね。
わかりました。では、2)はどうですか?



183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:21
>>181
読んでますよ。

家として作られた積み木と、崩された積み木の間にどういう違いがあるか、
もしくはないのかを聞いているんですよ。



184 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:21
>>175
「壊れている」ということの定義による。
例えば、ばねが切れて玉を打ち出せなくなった場合、
・「ゲームとして遊ぶ」という目的からは「壊れている」
・高いところの物を取るための台として使うなら、それは「機能している」「壊れていない」

>>177
何をもって同値というかが問題
例えば物理化学的に生きた人間と死体とで、燃焼させた場合に発生する熱量は同じだろ。
(死んでから酵素の分解などによる若干の化学ポテンシャルの低下は除くとして)
一方生物学的な機能では、明らかに同値ではない

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:23
>>182
2)は故意に文意を曲げようとする意図がありありと出ている。
故障と非故障が駄目なら脳細胞は新たに腐敗という機能を得ているのだから故障では無いという詭弁を弄するつもりと見た。

186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:25
>>184
はい。
では、物理学的には「生」と「死」は同値だという事で良いですね?
では、生物学ではなぜ同値でないのでしょう?
生物学の中には物理法則と矛盾する何かがあるのですか?

187 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:25
>>183
家の形という機能が無くなった積み木は質量減ってるか?
家の形を失った積み木は家か?これは比喩だから積み木じゃなくて材木でもいい。
積み木で積み木で作った家は家じゃないとかは言わなくていい。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:26
・・・ここまで来ると釣りだろ

189 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:28
>>185

> 脳細胞は新たに腐敗という機能を得ているのだから故障では無い

驚きました。そうなのですか?

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:29
>>189
なわけないだろ、皮肉だ。

191 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:31
国語の問題をを数学で解こうとする。

192 : :03/07/19 13:31
>>186
物理学的には、どちらも似たようなものだが。単に反応の経路が変わっただけで。

生物学では、生物とは何かを定義して(認識、反応、摂食、同化、増殖)
その定義に合致するもののなかで議論を進める。
「死んでいる」という状態では、その物体は先の定義とは違った「機能」を持つ。
だから生物学では同値ではない。

193 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:33
>>188
釣りじゃないです。
本気で「生」と「死」の差異を知りたいのです。
それが今の科学で完全に解明されていないのなら、
今現在解明されているところまでを知りたいのです。

今までみなさんが話してくださった事は、
現在の科学の実状とそんなにかけ離れているとは思いません。
だから、今まで皆さんに質問し続けてきたのです。

私は、「生」と「死」の間に本当の差があるのかという事すら疑っています。
それが表現や記述の違いにすぎないなら、「実質的に差はない」という
事になるので、お尋ねしてるのです。


194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:37
>>193
生とか死とか曖昧な。
思考に限れば脳が機能しなくなったらおしまい。

195 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:38
>>192

なるほど。
わかりやすい説明をありがとうございます。

しかしわからないのは、
生物が死んだ事によって何か失われているのでしょうか?
物理的にはもちろん何も失われてないのでしょうが、
生物学的に「失われた」ものの実体とは何なのでしょう?
単に言葉上の問題でしょうか?

196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:40
>>195
形だよ失われるのは。
熱力学の第二法則を例に出したろ。

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:40
>>194
思考=脳の機能 なのですか?
(バカですいません。直截的な思考しかできないもので…)

198 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:43
直截的ってどーゆー意味?

199 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:44
>>196
失われるものが形だけだとしたら、それは復元可能ですか?
(もちろん、形を復元したものの周囲ではさらにエントロピーが
増加してしまうでしょうが)

200 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:44
>>198
私は単純バカという事ですw

201 :96:03/07/19 13:45
>>193

死ぬ瞬間に体重が減る実験結果が報告されているので、近い将来
物理的生死の差異はそれで厳密に定義できる可能性はありますよ。
その先、減る成分=霊魂かどうかの結論は数千年先にならないと
結論は出そうにありませんが。

202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:46
失うんじゃなくて止まるんじゃないの?

203 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 13:50
>>201
それが確かな観測を行った実験の結果なら可能性はあるかもね。

204 :96:03/07/19 13:50
医療技術的な死亡判定も、実はあいまいだったりしますよね。棺おけの中で蘇生するとか。
ヨーロッパでは土葬した後に生き返る事件が多発したので、お墓に生き返った人がベルを鳴らす仕組みを備えていたってのは、
有名な話です。

205 : :03/07/19 13:54
死んだ人間の内部の状態を生きているときの状態に戻したとする。
多分、生き返るだろうね。

でも、現実問題として元に戻すことはきわめて難しい。
無数の変質したタンパク質の状態を戻し、分解した物質を再合成し・・・
まず、今の科学技術では不可能。
死んでも変質し難い生物なら復元することは出来るけどね。
また、大腸菌なんかを復活させることは近い将来できるだろうけど、
人間みたいなのは100年後の技術でも困難なんじゃないかな?

206 :96:03/07/19 13:56
>>203

ラットの実験で、ガスや水分が逃げない密閉容器に入れておいて、高精度な質量測定装置で観測すると、
脳は停止タイミングで体重が数mg減るといった内容でした。数字はあやふや。


207 : :03/07/19 14:02
数rってのは凄いな。どんな貧乏研究室でも0.1r単位で計れる電子ばかりはもってるよ。
完全密封した容器中に、ラットを固定して、死ぬに任せて
振動なんかの影響は時間平均取ることで均していけば、ある時点で体重が減るのが分るのか。
パソコンにデータ出力できる電子秤なら研究室にあるし。

やってみようかな?

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:04
>>196

それともう一つ。
生物の「生」を特徴づける「形」は記述可能なのでしょうか?
(積み木の家の形が「設計図」によって記述可能なように)

もしそうなら、「生」がいったん失われても
「設計図」を元に復元するのは可能な気がしますが…
(今は不可能でも将来)

それとも論理的に記述不可能(=計算不可能)な要素が
「生」にはあるのでしょうか?

209 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:06
こんな揚げ足取りの議論に意味あるの?

210 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:09
>>207

もしやったら、結果は本スレで報告してね♪
(別にここでしてもいいけど、向こうなら追試したり
専門的に批判検討できる連中がいるから)

ちなみに本スレは↓

【実験】心霊現象肯定派vs否定派10【仮説】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

211 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:09
選択された確立以外は理論的には可能だと思うけど。

212 :208 :03/07/19 14:11
>>209

私はみなさんと話してだいぶ認識が深まりましたよ?

213 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:16
>>209
いい暇つぶしにはなるよ?

214 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:18
>>211
今でも部分的には「形」を記述する事は可能ですよね?

(もし思考や記憶が「形」の所作であるなら)個人の遺伝情報や
当人の記憶を記した文書(日記)のようなものは、人間を復元
する際の設計図に組み入れられるでしょう。

でも、そこに一体どのくらいの情報を蓄積すれば
意識をもつのが可能な物質が再生可能になるのでしょうね?

215 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:20
>>206
その実験は、ラットが普通に動けるようになってたため、
振動によるグラフの上下で、減ったように見えるが、
きちんと計算すると、変わらなかったと言う結論が出てたよ。
簡単に言うと重さ10のラットが動くと12、10、14、13、11と計測され
死ぬと10,10,10、10…と変わらなくなるからってこと。
強い麻酔で筋肉の微小な振動も抑えて、眠らせたまま死なせないと、
正確な実験とはいえない。

216 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:45
>>214
「攻殻機動隊」というマンガには、なんやら情報量に
意識が発生する閾値があるような書き方してたけどな…

217 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 14:59
何時か2chは意識を持つ掲示板になるのですな

218 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:01
量子コンピューター?

219 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:06
養老先生の『唯脳論』位は読んでおく事をお勧めする。

220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:16
>>216

閾値があるという考え方はどうでしょうか?

意識というのは、もっと漸次的に発露してくるものだと思うのですが…
というのは、下等生物(微生物)の振る舞いを観察していても
まるで原始的な意識があるような気がする事があるからです。
もっともこれは、合理的な証拠にはなりませんけどね。

221 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:18
で、結局>>142には答えないのなw>否定派


222 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:22
脳死状態の人の大脳は100%機能していないのですよね?

また確認。

223 : :03/07/19 15:21
別に答えるほどの質問でもないだろうが・・・

1)否定派も死ぬのって怖いの?
 怖いよ

2)怖いとしたら、その理由は何?
 痛かったり、苦しかったりするから
 あと、好きなことがもう出来なくなるから

224 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:27
大脳が「死に」、脳幹が生きている状態が、大脳死(=植物状態)≠脳死
 その逆が脳幹死。(イギリスでは、脳幹死=脳死、と定義する。)
 大脳と脳幹の両方が機能を停止した状態が、全脳死。(多くの国で、これが脳死の定義として採用されている。)

すまね、いつも聞いてばかりだから自分で調べた。これでいいのかね?
いずれにしろ大脳が機能してないのか・・。

ではまた。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:32
肯定派はどう考えるのかのほうが気になるが。
>>142>>143

226 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:34
>>223

>痛かったり、苦しかったりするから
それは麻酔技術が発達すれば解決するかも?
いや、それ以前に安楽死を合法化すればいいじゃん。
つーかしよーぜ?
wもー、漏れだっていずれ死ぬんだからさ
他人事じゃないってんだよ、痛い苦しいは漏れも嫌だし。

>あと、好きなことがもう出来なくなるから
それも大丈夫。死んだ後は
「ああ、漏れ好きな事ができなくなったなぁ」
なんて事すら思えやしないんだからw

で、なんで死ぬのが怖いの?

227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:41
意味不明なわけだが。

228 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:41
>>225
なんも考えて無いんじゃねーの?

229 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:42
>>227
死んじまえば嫌な事も苦痛もないって事だよ。
ワカリタ?

230 : :03/07/19 15:43
>>226
だからさ、死んだ後のことは心配してないよ。
死ぬまでに「ああ、もっと楽しみたかった」と思うだろうから、それがいやなの。

安楽死なら痛みとか苦しみの点では安心だけど
まだもっと楽しいことをしていたい、という未練があるのよ。
子供が遊びを続けたくて寝るのを拒むのと似てるね。

231 : :03/07/19 15:45
この「もっと楽しみたかった」ってのは個人個人によって内容が異なるだろうね。
俺はまだ独身だが、小さい子供がいる親なんかは
「この子が独り立ちするまでは死ねない」
と思うだろうし。

232 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:45
>>229
じゃあ、傷害罪>殺人罪と言うことに成るな。
死んだ人は嫌なことも苦痛もないが、
傷を負わされた人は痛みも苦痛も感じる。

233 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:46
相手にしない方がいいと思うが

234 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 15:49
>>232
痛みも苦痛もって二回おんなじこと書いちゃったよ(w。
まぁ、実際殺人より、相手に障害を残るような暴行をしたほうが、
賠償金などで負担が大きかったかもしれない。どうだっけ。


235 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 16:01
>>230
あ、そう。
でも現実的な余命ではアンタのやりたい事全部やるの
不可能でしょ?

だったら、
想定される余命という有限期間で効用を最大化する
生涯計画を立てる方が合理的では?

俺はそれで満足だけど?
(絵に描いたモチを食いたがっても仕方ないからね)

236 :まじ:03/07/19 16:12
死んだら霊界に行って生きてる訳だが。
これ事実知らない者はそれで結構w

237 : :03/07/19 16:14
>>235
そのとおりだよ。
ある程度長生きをして、自分の人生に満足できたら穏やかに死ねるだろうね。
だから、その計画を台無しにする、突発的な事故死なんかは非常に怖い。
また、寿命が尽きるまでに本当に自分の人生に満足できるのか、俺はまだ若いから不明
そういう意味で「死ぬのは怖い」っつーわけよ

238 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 16:32
>>237
漏れは今事故死してもそれなりに満足なわけだが…
余命が意図せざるして短縮されたら生涯目標を
下方修正すればいいのではないかと。
それは事故で死ぬ数秒の間にでも可能だと思うよ。

事故にあった瞬間もし意識を失って死に至るのなら、
特段苦痛も痛みも感じないだろうから、
そのケースについちゃ別にどうでもいい。

という風に合理性に自らをゆだねる事によって
漏れはかなりの精神的平安を得ているわけだが…
だから死も怖くない。

漏れ否定派はだいたいそうだと
思ったのだが違うのか…

239 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 16:36
>238
じゃあこめかみに銃口をあてられて、30秒後に殺すと言われて、
死ぬんだからどうでもいい、とその30秒間で恐怖は感じないのか?

240 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 16:39
いたいのはいやずら

241 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 16:47
>>239
その前に安楽死させてくれたらね。
痛みや苦痛に対する恐怖は前に別に語ってるでしょ?

ここで言ってるのは「好きなことがもう出来なくなるから」という
感情に起因する恐怖だよ。

それはない。

しかし、この状況なら思いっきり抵抗して、
相手を殺してでも行きようとすると思うけどね。

そうやって努力した結果、
やはり30秒経って撃たれたときは
「ああ仕方がねぇな」と思うよ。

そんで、今までの人生思い返してみて
「ま、いっか」と。

242 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 23:16
ねえ、ねえ、
肯定派の人はまさか本当に霊を信じてるの?
ふざけてるだけだよね?

そんなことよりも犯罪、戦争、病気、事故、仕事とかのほうが怖いです。ハアー・・・。

243 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:20
私は一応心霊肯定派なんだけど、
こればっかりは自分の目で確認しないと信じられないと思うよ。
「幽霊はいる」と思ってる私でも、霊能力者が言ってる事は
ホントかよー?って思うし。

244 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:26
目で見たら、まず自分の目を疑う by否定派

245 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:26
最近閃いた!

脳死問題こそ、心霊現象を解明する近道であると。
一つは意識と脳の関係に於いて。もうひとつは身体と精神の関係に於いて。

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:27
意識は脳に宿るというのは、かなり科学的には確定なんだが…
意識の定義にもよるがね。

247 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:27
「オマンコ」は果たして本当に存在するのか?
女性の又の間にあるらしいんだが、もちろん俺は実物を見たことがない。
いや、それだけならまだ存在を信じることもできるんだが、さっき気がついたんだ。
「オマンコは存在しない」んだと。
 その根拠を幾つか述べよう。

1.女は絶対に「オマンコ」を見せたがらない。それも不自然なほど隠す。
  あの嫌がり方は尋常ではない。女子小学生ですら見せるのを嫌がるではないか。

2.AVを見ていても「オマンコ」の部分には必ずモザイクが
  かかっており、われわれは「オマンコ」を目にする事が出来ない。
  これこそが「オマンコ」が存在しない何よりの証拠ではないだろうか。

3.日常生活で「オマンコ」という言葉をひとたび発すると、
  法律で禁じられた行為であるかのような嫌悪の視線を受ける。
  しかも公共放送でも「オマンコ」は放送禁止用語となっている。
  これも明らかにおかしい。

   俺は確信した。「オマンコ」は絶対に存在しない。
 ・・これでもあなたは「オマンコ」を信じますか?


248 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:33
>>246
>意識は脳に宿るというのは、かなり科学的には確定なんだが…

「確定」といってもいいの?
じゃあこれを前提に話をすすめてもいい?
ただ、意識の定義がな・・。だれかの反論と定義の提示を待つか


249 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:34
脳死問題は非常に深刻だし、人事でもありません。
まだ身体に霊魂が繋がってる状態だから、肉体解剖、臓器移植は
大変な苦痛と恐怖を意識に与える可能性あり。
もしこのスレを読んでいる肯定派の人がいたら、
自己の脳死時臓器移植許可サインだけは絶対避けと言いたい。
霊魂をまったく信じられない否定派の方はご自由にどうぞ。
臓器移植で困っている人への助けになるからそれはそれで意義あるので。
得をつめるチャンス。

250 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:46
幽体離脱(体外離脱) part2
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053493641/l50
こんなスレもあるわけだが、幽体離脱が自由にできる人がいれば、
全てではないにしろ、ほとんどの問題が結論付けられるんでは?

251 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:50
生霊体験者緊急募集!!!!!

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:59
生霊現象は、生霊となって呪っている本人に自覚無い場合多いから、
募集してもだれも書かないと思われ。

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:00
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

254 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:07
幻覚と現実の区別って難しいよね。
実際に見えているものは、幻覚かどうか分からないし。
脳がトラブってるのかとも思うし。

255 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:21
霊体離脱話を聞き思ったが、霊体になった自分は視覚をもっているじゃん?
てことは目があるってことじゃん?
空中に眼球が浮いてるってことじゃん?
これは透明人間は盲目説による。

256 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:28
「視覚」かー。
それはおもしろい考えだね。
“空中に眼球が浮いてる”ってことはありえないから(笑)、
それに相当する機能が霊体にもついているということだよね。

257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:50
そう。本当に霊という物がはたから見えないにもかかわらず
視覚があるなら、
それを利用してはたから見えない視覚マシーン=カメラが開発可能だと思う。
だが、無理だ。
下等生物も高等生物も目の基本構造は同じ物だろうから。
だが、無理だと諦めない人こそが新技術を開発したんだ。きっとそうだ。
カメラ型じゃない、はたから見えないカメラを開発したら
製品化せず盗撮しまくればいいかもね。

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:51
見えない人は一生見えないのか?
どこへ行こうと?みてーよー

259 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 01:54
盲目の人に霊的カメラによって視覚を与えることも可能になるか

260 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 02:04
実はね、霊界というのはこの物質宇宙に対して直交した次元の世界なんだよ。
直交しているために通常の物質的な感覚とは相互作用しにくいんだ。
でも、人間(に限らず全ての存在)は多かれ少なかれ、この直交成分を持っているから
場合によっては霊の世界のことも知ることが出来るんだ。
そして直交成分は、この物質界の情報をすべて持っているために、この物質界の一点が霊界の全宇宙でもあるんだ。
逆も然りで、全ての存在は居ながらにして全体である。これが霊的なものが時間や場所を超越する理由だ。
「死ぬ」ということはこの宇宙での存在が消えて、霊界の成分が残っていることなんだよ。

と昨日、神様が俺の頭に直接語りかけてきました。

261 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 02:08
わけわからん事言ってねーで
早く寝ろ

262 :**************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 04:36
テスト

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 04:38
鯖直った(・∀・)イイ!

264 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 14:09
>>139 >>141
俺が書くよりはましな説明と思われるサイト
ttp://fushigi.accnet.co.jp/syuzaiki/chokukan.html
細かいところまで突っ込まれると俺はわからんよ(w
数学上正しい理論で高次元の存在が示唆されても、どっちにしろ
実証はできんという、オカルトの範囲じゃなくて現実の問題として出てくる。

265 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 14:10
しかし完全否定はできないと言いながら、
同じ口で霊は存在しないなんて言ってる
否定派の頭の中はいったいどうなってる
のかねぇ?

266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 14:20
>>265
完全否定はできないが、現段階では霊の存在を否定せざるを得ない。
もしくは完全否定できないといってる人と、
霊は存在しないと言ってる人は同じ否定派でも別人。

267 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 14:50
>>264

Q. 否定派は霊の不在を証明できない。故に霊が存在する可能性があるのではないか?
A. 可能性の高さを問題にしないのであれば、可能性があると言ってもいいでしょう。自然科学
や心理学、あらゆる分野の研究者がどんなに調べても「霊が絶対に存在しない」と証明するの
は不可能です。「100mを8秒で走る人間は絶対にいない」ということを論理的に完全には証明で
きないのと同じです。
綿密に探した結果、見つかるのが100mを10秒以上かかって走る人間だけであっても、100mを8
秒で走る人間がいないとは言い切れないのです。
霊を信じる方は「霊が存在しないこと」を証明できないことが、イコール「霊の存在を証明する根
拠」になっている...と考えがちですが、そこに大きな論理の飛躍があります。
肯定派ができるのは「霊が絶対に居ないという主張の否定」だけであって、「霊がいる」ということ
を主張できるわけではありません。

例えば、「可能性がある」ということだけであれば、量子力学のトンネル効果によって、人間が壁
をすり抜けられる可能性もあります。
体重60kgの人100億人が1日に10000回、宇宙創生時からずーっと壁にぶつかった場合、大雑把
に言って 1/(10999999999999999999999973)の確率で壁をすり抜けることができます。まず、あ
りえないことだと断言してしまってもいいでしょう。
つまり、その確率があるというのは、それだけでは何も言っていないのと同じだというわけです。
肯定派がすべきことは、「霊がいる確率はこんなに高いのだ」という主張の根拠を示すことです。

ここでは、このような問題を「不在証明の不可能性」と呼びましょう。

268 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 15:04
>>267
全く関係ないんだが
トンネル効果で地面すり抜けて地中に埋まって死んだら、
凄い嫌だよな。

269 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 15:47
>>268
安心しろ。

宇宙の寿命が尽きるまでそんなコトはほとんど起こり得ない。
確率的に。

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 17:11
壁を通り抜ける確率ってのが良くわからん
0%じゃないの?

271 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 18:30
>>270
0%じゃない。
あとは「量子力学 トンネル効果」でぐぐれ。

272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 18:42
とりあえず定量化からはじめるということで、
心霊現象にも新しい単位を導入するのが科学的かと。

・写真を撮ったら心霊写真だった=1オカルト(occ)

273 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:08
「見える人には見える、見えない人には見えない」
都合よすぎだろ

274 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:27
ちょっと質問。
「科学的に否定されたものは信じてはいけない」
という命題は証明可能でつか?

275 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:30
そう考えると、眼球の構造もしくは脳の構造が、
見える人と見えない人で異なると言うことになるな。


276 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:31
>>274
別に自分の脳内で信じるぶんにはだれも文句は言わないが、
本当に存在すると主張するなら、科学的に証明が必要だと言うだけ。

277 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:32
>>274
不可能じゃないの?
信じるってそういうこっちゃないもの。

278 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:33
>>276
「本当に存在すると主張するならば科学的に証明が必要だ」
この命題の証明は可能?

279 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:34
漏れは否定派だって言ったら連れに
「ならお前は大槻教授と同類だ」と言われ、
アホかと思いつつもへこんだ20の夏

280 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:38
恐山にいるイタコさんはどうなんでしょ?
24日まで大祭ですが実際に会って口寄せ
をしてもらったかたのレス希望です

281 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:40
ぶっちゃけ科学的に否定されても動じないのがオカルト。
そういうものだと俺は思ってる。

282 :ファンタオレンジ:03/07/21 20:41
>>1->>281お前らの頭の中は日々そんな俗悪な悩みに満ちているのか。
そんな様子では涅槃へと辿り付く事は決して叶うまい。今一度邪念を捨て己を見つめよ。

283 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 20:54
↑酔ってないのに陽気だなw

284 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 22:59
>科学的に否定されても

科学的に否定モ肯定もできていない現象がオカルトなんだからさー
いい加減秋田

285 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/21 23:19
フィクションであるとして書かれる妄想がSFならば
事実として書かれる妄想がオカルト

286 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 00:55
じゃぁ今の科学はレベルが低すぎて証明不能でFA?

287 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 01:34
ないことを証明するには背理法しかないね

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 03:25
>>279

世間では大槻と同じ考えの人を否定バカと呼んでいるのを知ってる会

289 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 03:32
あの頑固、石頭、高慢、意地悪で、斜に構えた今生の曲がったものの見方、
夏休み温泉につかってもう少し脳みそふやふやにしてこいや。

290 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 03:35
風呂に入ると指先がしわしわになるのは何でですか?

291 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 03:40
人体が風呂に入ってしわわせになったからだ

292 :なまえをいれてください:03/07/22 12:59
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

293 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 21:48
見飽きたコピペだが本スレの方も爆撃を受けているようだ>>292
他のスレもやられてるのかな?

294 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 22:10
>>279
「松尾貴史と同類だ」と言われるのと
どっちがヘコむだろうか?


295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 22:18
おまえら ほんとは夜の便所とかが怖いクセに
否定派づら するなよ
おまえら おれとほんと 同じなんだからなぁ
おまえら ほんとは風呂でシャンプーしてて
怖くて 目を開けてしまって 目がしみたことが
あるクセに 否定派づら するなよ
おまえら おれとまったく 同じなんだからなぁ

296 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 22:29
>>295
そうだねぇ。そういうの怖くなくなったら
ホラー映画も100%楽しめなくなるかもなぁ。
全くの絵空事だ思っちゃうと、
(いやもうだいぶそう思ってんだけどw)
感情移入できないしね。

297 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 23:17
なくても説明できるところがな・・・
ないと本当に説明できないことって何かあったか?

298 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 23:20
科学が無くてもオカルトで説明がつく
オカルトが無くても科学で説明がつく

結論:この世界が科学を選択しただけで、
オカルトを選択した世界も可能性としてはあった。        

299 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 23:22
幽霊いるなら完全犯罪を頼みたい。


300 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 23:24
心霊スットポで不謹慎なコト しる!(小便かけろ!ナド.)

301 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/22 23:25
中立はダメなのか?中立はダメなのかいな。
じゃあポルポト派でええわい

302 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 00:10
>>298
そういう小説誰か書いてくんねぇかな?
ウンベルト・エーコーとか

303 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 00:27
>>298
五分五分の拮抗から選択されたわけじゃない。
昔はオカルトで説明されてたものが、科学にとってかわられた。
より正しい可能性がある方に推移したと考えられる。

304 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 00:34
>>303
そして科学もいずれ何かにとってかわられるかもしれんな
と歴史家は考える。

305 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 00:40
>>304
そう、そうなんだよ。っていうか歴史家以前に、宇宙のはじまりでは科学法則は通用しなかったと
科学者が言ってるわけだし

306 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 00:59
まず肯定派はどういうのを信じてるのか聞かせてもらわないとな
火の玉とかは科学現象でいいのか、あくまで霊の付随物としたいのか

307 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 01:04
否定派は、大体ある範囲(2〜3グループか)に収まるけど、
肯定派は物凄いばらばらな感じがするが。


308 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 01:07
>>307
そう。だからせめてこのスレの肯定派は、具体的に”何を”肯定してるのか
はっきりさせてくれんと

309 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 02:24
>>303
より正しい方という言い方には語弊があるな

オカルトは説明体系ではあったが同時にブラックボックスでもあった
だからオカルトという
検証できず、応用出来ない性質のものだ

観測による事実から仮説・検証・応用の出来る
オープンな知識体系である科学へと移り変わっていったのは
偶然でもなんでもなく必然だ
別に正しいとか間違いだとかそういう次元の問題ではないと思われる


310 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 03:35
あのな・・頭の悪い書き方許してくれ
>>247はいろんな板のいろんなスレに張られているが
なんかこう・・ヒントみたいのが隠れている気がする
あの>>247が本当の童貞君のマジ話だったとしたら・・

童貞君が現在の我々だったとして・・
オメ○が霊的存在だったとして・・

SEXしたことある奴なら本物のアソコを見たことあるだろ?
経験済みの人間を仮に何年後(何千年でもいい)かの我々としてみる・・
一度、見る方法(測定方法)がわかってしまえば
『な〜んだ、こんなことだったのかw』ってな感じで・・

うーん、うまくまとまらない・・
アフォなレススマンな。



311 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 10:09
>>306
もうなんか虚しいよ。
だって、このスレに肯定派なんかいないだろ?
もうそういう状態になって久しいなぁ…

スレタイ通りに肯定派と議論したいなら、
他スレにいって丁重に来訪を依頼するしかないよ。
あくまで丁重にね。ただし、
議論になったら一切手を抜く必要はないと思うけどね。
そんで、議論が終わったら来訪に感謝してお礼を述べる。
特に相手を論破してしまったときの謝辞は必須。
そうすりゃ肯定派のリピータもしだいに増えてくるよ。

いや、否定派と懐疑派ばっかの予定調和が好きなら
今のままでもいいんだけどさ(W

312 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 10:32
>>306>>311
うーん、だからそれが既に出発点(定義?)の違いなんだと思うよ。
俺はオカルトっていうのはそもそも「肯定」「否定」されるかどうかなんて
問題にしないし興味も抱かないものだと考えてる。ゆえに、「オカルト現象
は本当に存在するか?」なんて問い自体がナンセンス。どうでもいい。

それに>>281の定義にも賛成。>>284の定義には反対。どちらも個人的な定義
だから俺も個人的に好き嫌いで選択するよ。
したがって、俺の目の前で神や霊や妖精が存在しないことをそれこそ科学的に
全面否定されても、それすらどうでもいい。「ふーん、そう」で終わる。

ちょっと手厳しい意見だったかもしれんが、何か問いの立て方に疑問を持った
んで自分の考えを述べさせてもらった。長文スマソ。

313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 10:47
まあ、お前らいっぺん幽霊見てみれば
頭では否定しつつもなんかワクワクするようになるよ。
麻薬体験みたいなもんだからな。
言葉じゃ言い表せない快感

314 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 11:13



315 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 11:14
(;´Д`) ここが噂の空ぶりスレでつか・・・。

316 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/23 14:47
>>312
たぶんねえ、否定派や懐疑派もオカルト好きなんだと思うんだよ。
でも、あまりにもいい加減な情報が氾濫しすぎているから、分類したいと
思うんじゃないかねえ?
度合いに差はあるだろうけど、あなたも例えばこの心霊写真は本物だけど
これはいくらなんでもトリックだな、とか思うんじゃないかな?
このスレの欠点といえば、おそらくあまりにも包括的に考え過ぎることで、
ホントはケース・バイ・ケースにこれは嘘、これは疑問点が残るなどと
展開すべきなんだろうね。
このとき疑問点が残ったからと言って即、肯定したりしない姿勢は大事だけど
懐疑派も他のケースの余地を残さないといけないんだよね。

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