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★憲法9条改正支持の40代パート2★

1 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/16 22:55
パート2たてました。活発な議論を

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:01
重複ですよ。

大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:08
↑のが終わってからね、★保守していてね

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:52
改悪されて徴兵制がフカーツしても、軍隊なんて行かないぞ。
行きたい奴が勝手に行け。

5 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 00:17
また、支那のアフォが日本に迷惑。

11日午後4時ごろ、沖縄県の尖閣諸島久場島の北西約22キロの領海内に
中国の海洋調査船が侵入したのを第10管区海上保安本部(鹿児島)所属の
巡視船「おおすみ」搭載のヘリコプターが確認した。調査船は同5時42分に
活動を開始。巡視船が警告を繰り返したところ、同7時半ごろ、久場島南東
から領海外に出た。 

引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040212000915X278&genre=soc
関連スレ
【国際】外務省報道官「米国は尖閣諸島を守る」
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076000117/l50


6 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 00:24
いいや、重複で削除依頼だしてきちゃおう

7 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 08:15
>>6
コロッケが

                       | ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄|\
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    ┏┓    ┏━━┓    |____.  ヽ---||---/ ..___|\|               ┏━┓
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8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 09:36
ハァァ・・・・・・・・・・・・・・・・
────○───────────────────
´        ○
´        ´ o
                                      ,),r ニ,イノ,!ィ
                    __,,,,,......,,,,,__ ヽ(  `! `!,r''彡'ノ ノ,ノ/´/´`
                 '、( ,. ‐''"´         ``''='、、'、 {f //,'/,rニン、レ'´
               !、  、/.. .._ __ ,,..          ヾ;,、゙!i;〃/ ;r'ノノ´ /`ヽ
          -、 ゞニ/_二´-、ー‐.:-‐ ニ''‐-:.、      'ッヾ='、ノ,rニ彡ノ‐'´_
       _  ヽ )ヽ.,;';ニ-‐:.、.: r.:ニ ‐''''ー ‐-:..、    '彡ヾjr ミ二≠、='、
       `ヾ:、ゝニ/、、..__,.、;. ; ;  _,,,,,,__.、ィ,ッ, :.  :..  、;三ンヽニ、ー- '  !
        、 ゞニ 彡=、;;;;;;ツ,: i;. '; '、;;;;;;;;;;、==ミミ.:     ミヾニ、;ヘ,、_,.
     ´`ヽ `ヾゝ:'、"i:.ィt=,=、::.  .:::::::: 元テ=、 .:      ミヾ三ーkニ、ー、,r'
      _  ゙ヾ、 ⌒ゞ}.:` ̄ ´/ .:::::::ヽ` ̄ ̄´;,:、、     ミヾニー'}キ‐'メ
     -ヽ、_ ゞ二/.´`'''´.::;′ ::::::.,  `  ´   ヾ 、   'ミヾーニ;{ゞ='ニ´-、
          ,.ニ、`{    ( ,、:. ,.-、 .:) 、           ;ゞミ三;}二ノ⌒
             `ヘ';  / `,.;.;.;.;.;.;.,´  ヽ     , , ,:,:,:,., ミ;;ヾ;、ニ'ヽニ´-'´
           ヘi;';. i .,.;';';';';';';';';';';';';.;., ヾ:.  .;';';';';';、';、';ヾヘヾ、゙i !彡'⌒
            、};'; ;',r'_二二二`_ー 、:';.,.':  ';';';、';'、';';ミ;ミ;)ゝ:::.、l !、_,ノ
           、_'j;';';、´ ̄ ̄ ̄ ̄``ニー';';  .;';';ミ';';ミ;ミ;f (ッー 'ノ/、_,
           、_ 'ッ;';';` ̄,:;:, ̄ ̄´ .,.,.,';';.,.;';';ヾ';';ミ';ミ、´  ,r'ゞニ、
             `ーキ;ソ;'ノ;';!;'、;';';'、;';';';';';ヾ';';';'ミ';';ミ';ミ;ミ;'、 `7'''"ニヽ‐'
              ゝ-ゞ、ツ;'メ;'i;'ハ;;ゞ;;ヾ;;ヘ';';ヾ';ミ';ミ';ミ`::   |ミゞ-、 `
            ´,ニ、ー ヘ;ハ;ソ;r;ソ;リ;ハ;ゞ;ナ;イミゞ``::.    .:|_ー、ヽ、
           ´   'ー_ヘ:;":::"::`::::::`:::::`:::;;;:.:..:    :.:|;::ヽ
                     ,,|:':;:::::::::::::::::::::::::::;;;:.:..      .:.:.リ::::;!ヽ
              ,/;r,!: i:::::::'    .:;;:.: :      /::::/::::::}、
       _,,.. 、-‐::''´/::/ノ:: :ヽ::':..  . : ,:: .    ,,.、-''":::::::/:::::::::::::`::-..、,_
 ,,.. -‐ '''"´::::::::::::::::::::/:::i′::::. :. :::   .::  ,r''´::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::``''‐- 、,_
      コロって奴はどこにでもシャシャリ出てくるがハブにされているのを自覚してない淋しがりなのさ・・・フッ・・・・


9 :大人の名無しさん:04/02/17 11:21
護憲を行ってる人に聞きたい。
護憲とは読んで字のごとく、憲法を守ることであり、その憲法とは「日本国憲法」
のことである。そしてその精髄とされているのは、ご存知第9条の「軍隊の不保持」と
「戦争放棄」である。
だれでも戦争は嫌いであると思う。攻めるも攻められるのも真っ平ご免である。
だから護憲とは、早い話が「攻めるのも責められるのも真っ平ご免」という「思想」だと思う。
もっともなことだと思う。しかしこれが思想だろうか?もちろんそうではないと思う。
これは単なる「望み」である。望みとは、自分勝手なものである。
事実、「攻めるも攻められるのも真っ平ご免」という「思想」には
では、攻められたらどうするのか?という論理がないと思う。
真っ当な「護憲」であれば「自衛隊」は不保持となるが、無軍状態、あるいは
米軍独居状態を良しとするのでしょうか?
次に現憲法は占領米軍が作ったものであっても、私たちが受け入れたものであるから
良いのですが、これが金利玉条、永遠不変のものでなければならないのでしょうか?
改憲とは、一方では未来であるはずだと思う。そうでなければ日本は良い方向へも
変われないのだと思う。
結局「護憲」とは座して日本の死を待つ、ということではないのかと思う。
これは戦争論として言ってるのではない。思考論である。考えること自体を封殺するのは
日本社会の十八番である。戦前はそうして戦争に突入したのです。
今後はどこに突入していこうとしていこうとしているのか判らないのです。



10 :大人の名無しさん:04/02/17 11:25
>>9
ん〜なかなか難しいお話ですね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 11:37
>>9-10
名前が同じなんだが・・・これがジエーンってやつ?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 11:50
金利玉条・・釣りか?30代。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:12
護憲=誤憲=誤遣?

14 :ギルー:04/02/17 12:12
>>9
>結局「護憲」とは座して日本の死を待つ
というのはちょっと違うよ。
侵略されたときに殺されるのはそのときの政治の中枢を握る人で
そもそも戦争というのは国家間の争いで、人種の撲滅を必ずしも意味していない。
国家間の争い(戦争)で政治的ではない大多数の個人の生活が翻弄されるというのが
常だよね。
で、国家間の紛争において武力を用いる解決方法を取らない
ということを掲げた今の憲法は、
一部の権力を握る人たちの権利・利権・プライドより、その争いによって潰される
個々人の生活の権利を大切にするということが基本にあるのだから、
これは、「希望」ではなく「理念」だし、
憲法を制定する時に誰を主体とするかという意味では
政府ではなく国民に主体を置いているという意味では「思想」だと思うよ。
政府に国家間の紛争解決手段として、武力は用いるなということを指定するというのは
無意味ではないよ。たとえそれが難儀であってもね。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:26
お前らが何を抜かそうと 世界は第三次大戦の方向へ突き進んで逝く
日本もまたしかり 


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:40
たしか宮沢喜一は護憲論者だったと思う。中曽根にすり寄っていった
あとはしらんが。
宮沢は軽装備、内政・経済重視を唱道した吉田−池田ラインの
人だからね。戦後日本の繁栄はこの路線によるところが大きいこと
は事実だろう?護憲とは経済・内政重視、ってことでもある。
それが拝金主義につながってるとかいう批判があるがお門違いだろう。
食いたいもの食ったんで文句いってるだけさ。

少なくとも2chの右の人って偏狭なナショナリストばっかりでいやになるな。
明治時代の右翼って宮崎滔天に代表されるようにグローバリストも多かった。

17 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 12:42
>14
だけど「護憲」政党の社民、共産は自衛隊反対だし非武装中立言ってるじゃないか。
ある日の朝まで生テレビで社民の当時幹事長だった福島瑞穂は他国が侵略してきても
無抵抗主義で決して敵を殺してはいけないと言っていた。一同「ほう〜」
共産の小泉議員は家庭にあるバットやその他のもので戦うと。
その時田原は「でも相手は銃や戦車で来るんですよ。どう戦うの」
小泉議員「ん〜.....」と沈黙。
だからこちらが戦争したくなくても相手が侵略してきたら武力を用いて排除
しなければならないんだ。そうでなければ他国の植民地にならなければならないだろう。



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:47
>>17
社民やら共産をひっぱってきてどうする。もう絶滅寸前だろうが。
問題とせねばならないのはそんなことじゃないだろ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 12:53
>>17
社民や共産は判りやすいために引っ張り出しただけ。
オレの友人の高校教師も同じこといって言ってたよ。
そいつは他の平和団体と連携してイラク派兵反対とか憲法改悪反対、有事法制反対
なんかを一緒に飲みに行く等々と話すよ。オレは反対意見言ってるけどね。
また、こいつデモ行進にも参加しているらしい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 12:58
何とかならんのか!今の教師は。やっぱり日教組が問題と思われ。
こんなサヨ思想の教師に我が子が教えられてると思うとイヤになるワナ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 12:59
現行でも侵略があれば武力で排除できるんだよ。
「護憲」派はみんな社民・共産のファンタジー路線しかいないとでも
思ってるのか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:05
>>21
ほうそれじゃどんな路線があるか聞かしてくれ。
オレには「護憲派」のヤシが選択する武力行使とはどういうものなんだ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:06
>>20
君のカキコを見てるかぎり子供も大したことなさそだし。
イヤなら私立に通わせろ。貧乏人じゃ無理か(w

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:10
>>22
文章めちゃくちゃだな・・・社民・共産なんて有効性のないものを
あげつろう有効性のない主張をしたのはアンタだろが。

25 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:17
>>23
悪いがなぁ、自慢するわけじゃないけどオレの息子大阪府立では進学校の○野高校なんだが何か?
>イヤなら私立に通わせろ。公立高校の教師は公務員だろう。政治的には中立でなければならないだろう。
>貧乏人じゃ無理か。オマエに言われたくないW。一応開業医してるんですが何か。




26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:18
ネットでいっても有効性なし
てか頭悪い医者だな・・・

27 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:21
>>24
質問に答えてもらってませんが?あんたこそ支離滅裂だよ。
だから社民共産のファンタジーじゃない路線があるのなら教えてくれよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:23
>>26
オマエはアフォで低脳基地外か?氏ねよ!

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:24
>>27
>オレには「護憲派」のヤシが選択する武力行使とはどういうものなんだ?

この文章にどうやって答えんのよw 恥ずかしくないのか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:27
大阪は楽しいお医者さんがいますね♪

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:29
やられる前にやる、

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:30
>>29
「オレには「護憲派」のヤシが選択する武力行使とはどういうものなのか
分からないんだが、いったいどういうものなんだ?」

ということでわ?ww

33 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:31
>>29
それでは正確に。オレには「護憲派」のヤシが選択する武力行使というものが
どういう武力行使(どんな武器、兵器を使うのか)をいうのか教えてくれ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:32
>>33だがわるい>>32君きみが答えてくれ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:38
>>33のどこらへんが正確になったのかわからない。


36 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:40
>>31
やい、低脳基地外!
何が頭悪い医者だなだ、このバカたれは?
お前クソ粘着するな?お前みたいなアフォは逝ってよし(アホ


           /  ,,,,,,,,,,,;;;;;         \
          /''''',,,,;;''''           ,,,,,,,,,,,,,i;
          ;i,,,;;'''         ,,,,,,,;;;''''''''    l;
         .;i   ,,,,,,,,;;;''''''' ,,.-,,.'''       . i; 
          ;i,,,,,;;''''     ..i;髑;i;,,,,,;;;''''''''''''''''''''=i;  
        !;;;;.,ヽ  .,,,;;;iiiiiiiiiiii;i.髏i;iiiiiiiiiiiiii;;;,,,  / ,,;;;;! 
         iiiiilll|||||||||||||||||||||||IIII||||||||||||||||||||lll,,;;!iiiii  _______
         iiiii|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||iiiiiiiiii  /         |
         `|||||||||||||||||| ● ||||||| ● ||||||||||||||||||"  | >>23.26.30
          ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||   .| お前、      .|
        .((i|||||||||||||||||||"    `||||||||||||||||||||i)) / 馬 鹿 だ ろ |
         ((i||||||||||||||||||   ̄ ̄  |||||||||||||||||||i))  ̄|______/
   __,,,;____.__ i|||||||||||||||||||iiiiiiiiiiiiiii|||||||||||||||||||||i__________,__
 iii"卍卍卍卍iii||||ii||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii||||卍卍卍卍卍`iiii
ii||||卍卍卍卍ii |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||iii
i||||卍卍卍卍i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;|||iii
||||卍卍卍卍i||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||||

37 :32:04/02/17 13:41
俺は護憲派ぢゃないからなぁ


38 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 13:42
>>35
今から仕事なんでまた夜に来てくれ。

39 :ギルー:04/02/17 13:43
>>34
武力行使を前提に話しているんではなくて、
国家間の紛争の解決に武力を使わないということが大前提なんだよね。
なんとか調整して戦争に持ち込まないのが政府の責任なの。

でね、他国が侵略してくるって、いったいどこがなんの目的で侵略してくると仮定するの?
具体的にあげてみ?(領海侵犯と侵略はわけてよね)

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:49
>>33
わるいんだけど、おれもともと武力行使については話してないからね。
おれがいってるのは護憲派は君の考える連中だけではないってこと
を指摘したまでなんだが。

なんで武力行使に話が飛ぶのかわからんな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 14:01
>>38
おい、おい、今から仕事って、本当に医者なわけ??
どうか平伏してお願いします。
先生の大まかな所在地と何科で開業しているかをお教えください(爆

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 14:08
あら、いなくなっちゃったか。時代が逼塞してるせいか武力が
行使できればすべて片づく、っていう幻想に取り憑かれてるの多いな・・

攻撃されるよりもむしろ半島や中台海峡有事の際に集団的自衛権を
こうしできるかどうかのほうが焦点とおもうんだが。
>>41
脳内開業医をいじめてはいけませんw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 17:07
私の今通っている歯医者さんは、13:00〜14:00がお休みですよ。
だから13:42に「これから仕事」っていうのもありなんじゃないの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 17:59
>>39
だから日本人が何人も拉致されちゃったではないか…。
何百人単位で。
正確な人数すら不明…。

解らん香具師だね…。
戦争なんだよ。
これは。
正規の軍隊は攻め寄せては来てはいないが、日本人の生命が何百人単位で侵害されているんだよ。

戦争だろっての。

で、話し合いではこの事態を防げなかった訳だろ?
憲法9条ではさ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 18:13
武力ヲタはスルーで

46 :ギルー:04/02/17 19:06
>>44
拉致は戦争ではなくて、誘拐。
これは人数に関係ないね。国内の誘拐事件は警察の範疇。
国境を越えても軍隊で解決する問題じゃぁない。
もちろん憲法9条は関係ない。
軍隊があったって拉致は防げないよ。
それとも日本海沿いの海岸全て5mおきに、常時武装した自衛隊員を立たせておく?
核武装したってだめだよ。人質用にもっと誘拐されるかもね。

>で、話し合いではこの事態を防げなかった訳だろ?
もちろんそうだよ、国交が無かったんだからね。
話し合う努力すらしていない、双方ともね。

>>45
ごめん、スルーではなくてギルーでした。



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 19:24
>46
他国からの自国の国民の誘拐は自国の他国からの主権侵害なんだよ。
警察の問題なんて、アホとちゃうか。

48 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 19:30
>>47
おまえ、マジでバカ(w

国が主権を侵害されたわけがなかろう。
拉致された奴は人権侵害されただろうが、国権がどう侵害されたんだね?

こんな程度で40過ぎてるのかね?呆れたね(爆

さ、国権がどのように侵害されたか教えてくれい。説明くらい出来るよな?
出来ねえバカなら二度と書き込まなくていいぞ、あっはっは

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 19:47
主権は国民にあるのではないですか。

憲法ちゃんと読んでんの?

お子様は引っ込んでろ。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 19:47
>>47
ギルとコロケは頭が膿んでるから気にしなくていいよ。
自爆テロも犯罪だから、警察力で解決しろ、とかぬかしてるドキュだから。
国民の自由を奪う行為が、国権侵害そのものである単純な構造すら理解できないテーノー(w

51 :ギルー:04/02/17 19:50
>>46
>>48
ごめん、国権と人権の区別がつかない武力オタをスルーしなかった私は
たしかにアホでした。

52 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 19:51
>>50
おいおい、説明もできねえかい?

金大中事件で韓国KCIAが日本国内でやったことが『国権の侵害』っていうんだよ。

こんなことも理解できねえでいたのかい?おまえ(爆
コテつけな。名無しは書き逃げできて気楽でいいねぇ。

53 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 19:53
で、これ、重複スレなんだよね

削除依頼だしちゃっていいよね?あっははははははは

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 19:56
>>47
こいつプロレススレで叩かれてるやつだなw こんなところでも
醜態さらしてるのか

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1073875102/74


55 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 19:57
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/

このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼してきちゃいましたあ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 19:57
コロッケの馬鹿が又来た。呼んでもねえのに。
外にでも遊んでおいで、コロッケお坊ちゃん。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:01
なんか香ばしいのが2匹・・・自演?
コロケも叩きがいないだろうに、やめてホスイ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:03
コッケロじゃないの?此の莫迦 どうでも良いが日本は核武装

59 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:08
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

(いやー、クリティカルな部分を突付かれると途端に>>50>>56>>58だもんねぇ爆笑)


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:20
侵略的な武力行為が否定されれば、あとは国防軍も集団的自衛権も明記でオッケー!
改正9条は見えてるじゃん!誰か文句有る?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:22
>59
コロッケは結局何を云いたいのだ?
今度参議院選挙があるから、立候補しろ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:23
>侵略的な武力行為が否定されれば
否定出来るの?

63 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:25
>>61
本スレで聞いてちょーだい

大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:27
コロッケ君、応援するから、選挙公約ちゅうもんを発表してくれ
無理かな、自説がないからな、人の反対論だけだからな、期待は出来ないか

65 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:29
>>64
本スレで聞いてちょーだい

大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:58
>>62
>侵略的な武力行為が否定されれば
否定出来るの?

エ!?出来ないの?

67 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:07
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね


68 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 21:11
>>67
         ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
       ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
       ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
       ミミ彡゙         ミミ彡彡
       ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
       ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡 /コロッケ君、ついでに言っときますが、
       ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡    | ヘタに糞レスすると基地外低脳
        彡|     |       |ミ彡     | 無学なトコがバレますよ?(w
        彡|   ´-し`)    |ミ|ミ     | 他のスレにもあるように、キモい
         ゞ|     、,!     |ソ    < 顔してのうのうとageてる所は
          ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /      | 変りようがないですね(藁
           ,.|\、    ' /|、 \      | また糞レスして感動させておくれ。
\ コロッケ君(ゲラ


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:30
安っぽ政局漫談が講じて、こんな大層なスレを激しく板違いのところに立てて、
世論操作しているつもりかねぇ。分別も理性かけらもない、「自称」四十代って、
てめぇのガキのこと心配したほうがいいんじゃねえのか?
>>1

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:47
>>69
だまれ !!厨房









と釣られてみる

71 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 22:07
【【【2ちゃんねる 要注意人物(最新版) 「コロッケ君」(別名:「北チョン工作員」「極左情報流し君」「腐れイカ野郎」)】】】
 。  。゚ 。 。 。゚.。
   彡川川三三三ミ〜 プウゥ〜ン
 。 川|川/゚∴゚\ b〜 ポワ〜ン________
 。‖|‖.゚◎---◎゚|〜 ゚・  /  
  川川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜  <  糞スレ立てちゃったYO〜ン
  川川∴゚∵∴)д(∴)〜   \________
 。川川∵∴゚∵∴〜・%〜。 カタカタカタ
  川川‖∵∴゚〜∵/‖。 ______
  川川川川∴∵∴‰。U ゚ |  | ̄ ̄\ \
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\__|  |    | ̄ ̄|
   /  \コロッケ君__    |  |    |__|
   | \____ |つ |__|__/ /
   /         | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

  
・現在、東京刑務所を脱走し、指名手配犯として逃亡中。また、精神病院への通院歴あり。
・身長155cm、体重135kg 体脂肪率38%以上。
・マザコンというか、逃げた女房が忘れられず、塾女コンプレックスに陥る。

・好きなゲーム:ときめもの ラブひな 等々 数え切れない。所持エロゲーは軽く100を越える。
・風呂には3日に1回しか入らない。・AV、アニメビデオを1日最低3回は見る。
・“ラップ”と聞くと「サランラップ?」とボケでなくマジで答える。
・趣味:2ちゃんねる40代系板への書き込みをすること。
 そしていつも善良なチャネラーを批判罵倒しながら各スレを渡り歩く。
・カラオケで歌うのはいつもアニメソング、というか友達がいなくてカラオケも行けない。
・スマップやジャニーズなどモテモテ芸能人を目の敵にしている。
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、(ネカマからは来る、しかも普通に女と勘違いする)。
 そして自分から出しても返事はこない、2,3回メールをやりとりしても次は女性から来なくなる。
・2人以上の男と付き合った事のある女に対して「ヤリマン!」と言う恥知らずのリアル精神病。


72 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 08:38
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w

73 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 09:20
下のスレは削除依頼に出していますので今後はこちらで議論よろしくお願いします。
               ↓
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50

74 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 09:44
あっはははは

>>73
削除依頼、おまえ、だしてねーじゃねーかよ(w
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  |  
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | 
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ こっちでガンガン遊んじゃうよーっ!
     \           /    ぼくちんの落書き帳だよーっ!
      /         ::::i \
     /  /       ::::|_/  
     \/          ::|キュム  
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


75 :大人の名無しさん:04/02/18 11:22


      ∧_∧
     ( ´∀` )  異端者はこのスレッドから放り出しますね?
     /⌒   `ヽ
    / /    ノ.\_ M
    ( /ヽ   |\___E)
    \ /   |   /  \
      (   _ノ |  / ウワァァン ヽ
      |   / /  |ヽ(`Д´)ノ|
      |  / /  ヽ( >>72.74)ノ
      (  ) )     ̄ ̄ ̄
      | | /
      | | |.
     / |\ \
     ∠/


76 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 11:26
>>75
30代の心あるお方コロッケを成敗してくらハイ。(よ、いいぞ!)

77 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 11:27
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w




78 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 11:28
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  |  
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | 
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ 俺ごとき論難できずに
     \           /    なーにが憲法九条だよ(爆
      /         ::::i \
     /  /       ::::|_/  
     \/          ::|キュム  
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


79 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 11:30
>>77
ぜんぜん削除されないじゃん。嘘ばっかりこくな。張ったり言うんじゃないぜ。


80 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 12:17
middle40:40代[スレッド削除]

40 :東京のお坊さんクルクルパーマ :04/02/17 19:57 HOST:pl049.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/

削除理由・詳細
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
が先行して次スレとして立っております。
各憲法条文それぞれでスレが乱立するのを防ぐためにも削除よろしく。
誘導しておきました。

はい、昨日中に削除依頼しておきましたんで(w

えーと、削除依頼したらすぐに削除されると思い込んでる40代の初心者ちゃんかい?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:04
改憲は実質無理。だから解釈改憲。
それでOKっていってるバカ国民が大多数。
そういうバカ国民のおかげで憲法が改訂されてないのだから、
憲法擁護派はそいつらに、感謝しなきゃならね
で、改憲したとして、実質、今後の活動は変わらない。
改憲護憲論議はかっちり詰めてやらなきゃだめ。
敗戦前までは、無理やり開国させられ憲法その他制定しちまった明治大帝に対し、
『押し付けだから憲法改定しよう』なんてことを、ナショナリストは誰も言わなかった
再軍備言い出すバカは、なぜ戦争に反対しなかったのか?ときかれたら、こう答えりゃいい。
『あの当時はあれが最良の選択肢だと考えていたから』
戦前戦後を通じて一貫してる日本国大衆の実像
無責任なのは為政者だけじゃない。憲法で保障されてる日本人の意識
改憲なら、まず先にこの部分を改正すべきだろうに。
竹島問題、憲法改定せずとも、現在の解釈改憲九条の範囲で自衛隊は出せる
出さないのはね、自衛隊だしてその島を実効支配した場合と、政治的決着つけた場合と、
うやむやのままにしておく場合の結果、はかりにかけて今の状況を政治家が選んでるの。
ここまでが僕のだから、

ってそんなもんで外交だの政治だのは動いてないの
冷静に考えりゃ、憲法改定に何回足かせかかってる?
政治学者も御用系じゃなければ、保守も革新も改憲は難しいという結論だあな。
で、保守系は解釈改憲でよかろ、と
革新系は厳密な憲法解釈せよ、と。
で、実際改憲になったとすらあな。
竹島に攻めていって奪回するかい?しねえだろ?
徴兵制しくかい?しねえだろ?
あとはシビリアンコントロールがきくかきかねえかの話でよ、
そして、大衆っていう馬鹿どもが
どれだけまともに考えるかって話よ。
憲法がどうでも選挙権持ってる馬鹿が変わらなきゃしょうがねえ
さ、かなりかっこいい部分を抜粋しといた

まとめろよ、馬鹿には絶対理解できないと思うわ


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:05
コロッケ君の意見をたたき台として、皆さんはどうするのか?
結局、現状追伸、何もしなくて、ぐだぐだ言うだけのコロッケ君が
どう未来を見据えて
どう行動したいのかがまだ解らん、まだ書いてない。
現状追従、未来天望を書く事の無きコロッケ君よ、
未来のあり方を論ぜよ。今後具体的にどうしたいのかを論ぜよ。
馬鹿、アホの形容詞は要らないからね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:27
その国の国民の人権が侵害されたら、

当然国権の侵害だと思う。

あー、やだやだ・・・

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:46
あのーこっちが本スレですよね?

85 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 16:49
middle40:40代[スレッド削除]

40 :東京のお坊さんクルクルパーマ :04/02/17 19:57 HOST:pl049.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/

削除理由・詳細
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
が先行して次スレとして立っております。
各憲法条文それぞれでスレが乱立するのを防ぐためにも削除よろしく。
誘導しておきました。

はい、昨日中に削除依頼しておきましたんで(w


重複ですので移動してください

86 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 16:50
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 18:00
べエ〜

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 18:10
お前らイカ臭い。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 18:13
たこで〜す

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 21:10
これが本スレ。もいっこのはコロケスレ。

91 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 21:12
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w

その上、私がロックオンしてますのでこのスレ、絶対発展しませんよ(ゲラゲラ


92 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 21:25
middle40:40代[スレッド削除]

40 :東京のお坊さんクルクルパーマ :04/02/17 19:57 HOST:pl049.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/

削除理由・詳細
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
が先行して次スレとして立っております。
各憲法条文それぞれでスレが乱立するのを防ぐためにも削除よろしく。
誘導しておきました。
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w

その上、私がロックオンしてますのでこのスレ、絶対発展しませんよ(ゲラゲラ


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 21:40
ロックオン、test

94 :名無しさん@魚好き:04/02/18 22:00
ロックオンって、なんですか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:03
>>94
渋谷陽一がやってるロック雑誌ですよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:06
ロキノーーーーーーーーーーーンってか

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:06
9条は廃止される予定と書いてあるロック雑誌

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:08
1条を廃止して欲しい。

99 :名無しさん@魚好き:04/02/18 22:08
>>95
なんとなく、そんな気がしていました。
どうもありがとう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:27
http://www.shiftup.net/java/lockon/Lockon.html

↑ >99,95ロックオン

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:33
あれは、ロッキングオンだろw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:37
>>98・・・1条
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,
この地位は,主権の存する日本国民の総意に基く。
備考;天皇=皇帝・君主を敬っていう語。日本では古代の政治・
軍事権力の頂点に立つ者を「おおきみ(大王)」といったが,
天武朝ごろから中央集権国家の君主として「天皇」の称号が
用いられるようになった。
古くは,神と一体化させて「現神(あきつかみ)」,天照大神(あまてらすおおみかみ)
の子孫の意で,「日(ひ)の御子(みこ)」などとも呼ばれた。この他,「みかど」「上(うえ)」
「上(かみ)」「皇上(こうじょう)」「主上(しゅじょう)」「天子(てんし)」など多くの
名称が使われていたが,
大日本帝国憲法(明治憲法)によって「天皇」の公称が確立した。のち1936(昭和11)年,
外交文書でそれまで用いていた
「皇帝」(emperor の訳語)との併用をやめ,称号は「天皇」に統一した。天皇には姓はなく,
死後に追号(ついごう=諡号〔しごう〕・おくりな)が贈られる。明治以後は一世一元制となり,
元号が追号とされている。

象徴=シンボル。例えば,鳩が平和の象徴であるように,
直接的に知覚できない概念・意味・価値などを,それを連想させる
具体的事物や感覚的形象によって間接的に表現すること。

統合=いくつかの物を一つにまとめあわせること。

主権=国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
国家の統治権。他国の意思に左右されず,
自らの意思で国民および領土を統治する権利。
領土・国民とともに国家の三要素をなす。



103 :名無しさん@魚好き:04/02/18 22:55
>>101
ますます、そんな気がしてきました。
どうもありがとう。

104 :大人の名無しさん:04/02/19 09:17
あちらのスレではコロッケが暴れてるようだなW。
みんなこっちでやろうぜ!

105 :名無しさん@入浴中:04/02/19 10:02
下のスレ削除依頼しましたので安心してこちらで議論してください。
削除対象アドレス(大人のための憲法議論)
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/


106 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 12:13
坊さんクルクルパーマ :04/02/17 19:57 HOST:pl049.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp
削除対象アドレス
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/

削除理由・詳細
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
が先行して次スレとして立っております。
各憲法条文それぞれでスレが乱立するのを防ぐためにも削除よろしく。
誘導しておきました。
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w

その上、私がロックオンしてますのでこのスレ、絶対発展しませんよ(ゲラゲラ


107 :名無しさん@入浴中:04/02/19 12:41
41 :トンボのメガネ :04/02/19 09:39 HOST:ZE182018.ppp.dion.ne.jp
削除対象アドレス(大人のための憲法論議)
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/

削除理由・詳細
前スレ、憲法9条改正支持の40代
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1073054437/
を私が最初に立てその後スレッドが1000で終了したので
同名のパート2のスレッドを立てましたが、違う名のスレッドを
先に立てたと言われ妨害されています。(固定ハンドル=コロッケ)
コロッケ氏自作で他のチャネラーを誹謗中傷しているスレの削除を
お願いします。


108 :名無しさん@入浴中:04/02/19 12:44
コロッケが立てた糞スレ(大人のための憲法論議)もうすぐ削除されますよ。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/

109 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 12:49
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w

その上、私がロックオンしてますのでこのスレ、絶対発展しませんよ(ゲラゲラ


110 :名無しさん@入浴中:04/02/19 13:05
middle40:40代[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/38

大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
上のスレッド削除でコロッケのスレを削除しよう。



111 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 13:17
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/
このスレ、重複ですので移動してくださいね

削除依頼しちゃいますたので書き込んでも無駄っすよ(w

その上、私がロックオンしてますのでこのスレ、絶対発展しませんよ(ゲラゲラ



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:24
このスレが本家なのだが、たまにウジ虫が湧いてくる。
よって皆さんは蛆湧きコロッケのレスはスルーして、引き続き議論をお楽しみ下さい。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:48

どこか逝っちゃえ 凸( `∀´)//XXXXXXC #TДT) ←DQNコロ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 16:33
ウジ虫mmmmmmmmmmmmmmmmm虫

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 19:02
俺は削除人に同情するよ・・・
削除人ってボランティアなんだろ?
おまけにたぶん俺たちより年下だぜ

なんだいこれ
まるで子供の陣地争いじゃないか
どのつら下げて削除依頼出しに行ったのかね・・・泣

スレなんかどっちだっていいんだよ!
問題は中身だろ!
コロケはどうせやってくるんだからさ
コロケをアク禁にするってんなら話は別だけどさ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 19:07
別スレを立てた者です。
私はこのスレに興味ありませんので、荒らしに来ないでください。

一言言わせてもらうと、侵略戦争だの領土争いが好きな人って、ろくな事
しないんですね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/19 21:33
>>116
私もそちらのスレには興味がありません。ただコロッケがさも自分が立てた
スレのように振る舞い私のスレを荒らし、削除依頼までしたので
私も同じようにしたまでです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:34
>>115
おまいの脳みそと精神年齢をよ〜く鑑定してもらってね。
自分のことを悪く言うのはよくないよ。

119 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 21:38
>>117
なーにが『さも自分が立てたように』だよ(w

『私のスレ』ってなんだよ(爆

自分の考えのような憲法議論が出来ないとスレ荒らし呼ばわりかいな
おまえなんぞ憲法すら語る資格なぞないわ、あっはっは

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:42
領土が攻められると他国まで出かけていって報復侵略する、
このバカバカしい行為のくだらなさが明らかになったね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:55
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
>すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
>(リストラクチャリング)に停まり、発想と体制を変える大改革(レボリューション)
>にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
>の2010年代もそうなりそうだ。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:01
>>120
うまいこというなぁ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:28
>>117
別スレの1ですが、あなたは謝罪もしないって事ですか?
あなたの錯誤でどれだけこちらが迷惑したのか、考えてみてください。
一度は人生考え直した方がいいですよ。

非常に憤りを感じています。

124 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 00:06
>>123
あんたさ、なぜ謝罪しないかって。オレの錯誤だって?
あんたがスレ立てたときからコロッケが荒らしてこちのスレも荒らしてたんだ。
コロッケが自分のスレのようにして削除依頼したときに出て来いよ。
オレも削除依頼出してから出て来るのは、鐘も太鼓もなり終わった後に祭りに来る様なもんだよ。
今頃出てきて文句言うなよ。文句言うんならコロッケにも言えよ。
コロッケには言えないような弱みでも掴まれてるのか?(笑
あんたこそ人に錯誤を与えてるんだよ。それとなあんたにどんな迷惑がかかってるんだ?
金銭的にか?それとも精神的にか?あんたのスレ削除されたか?
あんたこそ40にもなって人生考え直したほうがいいぞ。もうここには来るな。
勝手に一人で憤ってろよ(ゲラ

125 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/20 00:13
>>123
名前欄にだな、『別スレの1』って入れとけ、個体判別がしやすいから(爆
>>124
名前欄にだな、『このスレの1』って入れとけ、個体判別がしやすいから(爆

でな、どっちもただの馬鹿なんだろ?馬鹿同士、こっちで遊んでな、削除されるまでよ
削除依頼なんぞ、スレ立てた奴でなくとも普通にやってることだ。

おまえら、憲法改定に賛成反対の両極端だが、やってることはおんなじだし、
削除依頼の仕方も同じ、私への反応の仕方もおんなじ、単細胞チックなやり取りしか
できてねーじゃねーか、はっはっは。恥を知れや(w

126 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/20 00:15
ふんっ!(爆

だから前スレから何度も書き込んでたんだよ(w

憲法擁護絶対、と、憲法改定して国軍持とうってやつらはどっちもさ、
絶対値は同じで方向が違うだけだ、ってよ(w

このスレ立てた馬鹿もあっちのスレで、どうしてもやりたい馬鹿も、
本質的なこたぁ、まったく論議すら出来ねえクズよ(w


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:19
このスレはもうすぐ戦場になります。
一般の方は避難してください。


128 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 00:23
コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q プロフィール
【年齢】40代真ん中
【性別】男
【婚姻】独身
【子供】なし
【年収】古書セドリの転売収入は月平均25万くらい
【借金】日本育英会に6〜700万(学籍抜いてないので返してない)
【楽しみ】古書店骨董商まわり
【悩み】左上の親知らずが痛い。
【性生活】彼女が家にお泊りにきた時、チンポが立たない
【持病】なし
【自慢】お釜でご飯を炊くことができる。どんなもんだ。この板じゃ普通か?
【一言】もう八万円のことには触れないで下さい。
プロフィール 乙
【年齢】 40過ぎのオサーン
【職業】 自称ウダツのあがらない営業(実際は無職引きこもり病気持ち)
【趣味】 アニメ 軍事 …だが、すべて中途半端なため、専門のサイトからは構われない。また浅はか、かつ間違った知識、認識多数なので、突っ込まれることも多い。そのときは、即逃亡。
【性格】 社交性無し。自己中心的で、己が絶対主義。問題ごとを起こすのが得意で、すぐに無謀な喧嘩をふっかける。反面、極度の臆病者ゆえ、逃亡癖がある。頭が悪いので、逃げるしかできないという説も。
【病気】 精神病患者。別名:低脳基地外


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:25
>>124
自分が立てたから「俺のスレ」っていうような低能と違って、
スレには公共性があることを理解しているからあえて傍観し
ていたが、コロッケが立てたと思いこんでいたのはあなたの
錯誤だろ。
その錯誤に基づく被害妄想が膨らんで荒らした事を既に認め
てるよな。
当然謝罪し、それなりの後始末をするのがまともな人間だと
思うが、どうだ?

130 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 00:25
おもしろくなってきたな(ゲラ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:27
>>130
確証がないのに侵略されるって恐れおののいて逆に侵略したら何も
なかったっていう落ちだな。アメリカのイラク侵攻みたいだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:30
>>131
アメリカは大量破壊兵器が無いの知っていて、侵略したんだよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 00:33
>>129
明日も仕事で朝早いんでもう寝るW。おやすみ。
オマエもあんまり頭カッカきてたら血圧上がるで。早よ寝えYa(クク

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 01:02
>>133
やっぱり関西人だな。生まれも育ちも日本の貧民窟。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 01:08
肉労は朝が早いんだろうが、これで終わりかよ。
別スレ1はもっと頑張れ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 01:11
>>135
肉労って?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 01:42
ここを見るといかに1が必死だったかがよく分かる。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/40-

別スレ1よ、許してやれ。
妄想はコロッケのせいだ。

138 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/20 02:07
という感じで、方向は違えど絶対値が同じ改定派と反対派、共通の敵、
『コロッケ5えんのすけ』に対し、いとも簡単に共闘することが出来る。

土台が同じ方々ですので、こういうのは簡単だあなぁ(爆
私の論が証明された瞬間でもあったのであーる。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 02:43
北海道のジジイ、うるさい。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 03:09
ここが荒れたらどこの連中が復興支援にきてくれるのだろう?
客観的にみてそいつはお人好しだし、当事者からすればよけいなお世話か?
そしてスレ防衛論者は田代砲を所持すんのかいな。こらおもろいわ(www

141 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 09:36
コロッケ5えんのすけとは!

【【【2ちゃんねる 要注意人物 「コロッケ君」(別名:「北チョン工作員」「極左的情報流し君」)】】】
     ____
   ,/:::::::::::::::::::::\      40代や30代のスレを荒らすアフォ。
 /::::::::::::::::::::::::::::::::::\     異常なまでに人に批判罵倒を浴びせる、その為ならば手段を問わない
 |:::::::::::|_|_|_|_|_|    ストーカー的犯罪者。  
 |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ    劣等感の塊で、思い通りにいかない場合に基地外的行動が各板に
 |::( 6  ー─◎─◎ー)   カキコされ、辛うじて自我を保っているが、実は2ちゃねらーとして
 |ノ  (∵∴∪( o o)∴)   1日中、自宅に籠っている。 
 |   <  ∵   3 ∵>   生活に使う金銭は、北チョンと社民党からの工作資金としてもらう。   
/\ └    ___ ノ    論理的な思考が出来ず、コロコロと自分の主張を変え、
  .\\U   ___ノ\    あくまで自分の都合のいい事を板でブチマケ、他の非難にも
    \\____)  ヽ  喰ってかかる排他的悪徳者である。  

                  実は、自分が基地外であることに気づいていないアフォでもある。
                  最近は、自己ワールドの世界に入っていて、あらゆるジャンルの
                  スレ板に対して批判罵倒を繰り返し、自己中心的意見により、安らぎを得ている。
                  一日100回各板にカキコしないと気が済まない。
カキコのしすぎで、風呂にも入らずイカ臭い。ちなみにハゲでチビでデブである。
現在、東京刑務所を脱走し、指名手配犯として逃亡中。また、精神病院への通院歴あり。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 14:46
重複スレだから削除しないと

終了したいときは
名前欄:止停&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo;しました。。。
本文:真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
メール欄・停止


143 :&rlo;たしまし:04/02/20 16:11
停止

144 :&rlo;。。。たしまし:04/02/20 16:12
真・スレッドストッパー。。。(`・ω・´)シャキーン

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:45
ばかですか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 16:47



      ∧_∧
     ( ´∀` )  異端者はこのスレッドから放り出しますね?
     /⌒   `ヽ
    / /    ノ.\_ M
    ( /ヽ   |\___E)
    \ /   |   /  \
      (   _ノ |  / ウワァァン ヽ
      |   / /  |ヽ(`Д´)ノ|
      |  / /  ヽ( >>142-144)ノ
      (  ) )     ̄ ̄ ̄
      | | /
      | | |.
     / |\ \
     ∠/


147 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/20 16:49
>>139>>141>>146が助っ人の外人部隊 ちょっと頭が悪い 

ジャンクロードバンダムにのされる役


148 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 16:54

〜〜〜〜〜◯〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
       Ο
        o

        ∧∧ !  ガバッ! / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ___(;゚Д゚)___   < 夢かよ!!! >>147
    |  〃( つ つ   |    \________
    |\ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒\
    |  \^ ⌒   ⌒  \
    \  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
      \ |________.|


149 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 23:14
一般市民が参加出来るインターネット仮想国会、”e-国会2003 ”にて、5月
12日に行なわれた投票で、憲法第9条改正の ”条件付き ”賛成者が過半数
を上回わり、可決された。インターネット仮想国会、e-国会2003は、昨年5月
に開設された民間が運営する議論サイト。参加者には、発言責任を持たせるた
め、実名による住所登録、実名発言が義務付けられている。このサイトへの参
加者は330人以上。今回の ”憲法9条改正案 ”は、このサイトで正式に取
り上げ、採決された最初の法案であった。

実際の投票参加者は、初回投票という事もあって73名と限られた人数であっ
たが、与野党、無党派という立場を越えた様々な市民(政党別構成比率:自由
民主党13.7%、民主党4.1%、自由党2.7%、共産党2.7%、社民
党2.7%、諸会派1.4%、無党派68.5%)が1ヶ月以上もの間、集中
審議。その結果が、”条件付き ”ながらの憲法第9条の改正案、可決であっ
た。

改正案は、”先制攻撃の禁止 ” ”憲法21条に謳われる表現の自由の確保 ”
”国民の権利に対する正当な保障 ” ”民主主義の健全な機能確保 ”など複
数条件を満たした上で、日本の集団的自衛権や、北朝鮮危機に対する即応を可
能とする内容。採決では、有効投票数の60.3%にあたる44名が賛成。反
対は31.5%にあたる22票、白票は8.2%の6票だった。

また、今回の採決は ”一参加者が提出した法案に関する賛否を問う形 ”にて
行われたが、法案自体には賛成しないものの、「憲法第9条が改正される必要
がある・・・」を表明したその他参加者もあり、それらを合わせると、”何ら
かの形で憲法9条改正が必要・・・ ”と表明した参加者は、全体の66%。
国会における憲法改に必要な3分の2にも迫る状況であった。

政治の世界においては、兎角、取り上げ難い ”憲法9条改正 ”というテーマ
ではあるが、一般市民による議論においては、具体的な提示内容、前提条件に
よっては、賛成が過半数を上回る可能性を示唆。

その一方で、今回の採決はインターネット会議室という特殊環境、限られた参
加者が議論した結果であり、民意を知る一判断材料とななるものの、これをも
って、「一般国民の過半数が現状での憲法9条改正を望んでいる・・・」とい
う結論は下せないというのが、主催者側の判断である。

今回の改正案は、投票結果と共に、実際の現職国会議員にも送付される予定。
議論の経緯、分析結果は、e-国会2003サイト(http://www.e-kokkai.com/)の
”法案審議室 ”にて、見る事が出来る。



150 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 23:30
>>149
これは去年の投票結果だよね。今投票すると結果は去年より賛成が多いと思うW

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 00:15
これマジですか?

252 名前:名無しさん@お腹いっぱい 投稿日:04/02/20 23:38
別スレの>>1やけどおまえあっちのスレで昨日言うだけ言うて逃げか!このヴォケ!




       ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい >>1野郎!!
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |

152 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/21 23:08
>>151
マジだよ。カス(ゲラ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 23:16
( ゚Д゚)<1条を廃止しろー!天皇なんてイラネーーーー!!

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 02:33
基地外の1がいるスレはここですか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 05:17
>>152
いつまでやってるんだ。
あっちはもう9条論議なんかしてないじゃないか。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 15:58
>>153
いやいるね
いらないのはおまえだ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 19:21
本スレも削除依頼を出しました。

158 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 09:40
朝日新聞で憲法総点検として「憲法9条」改正について掲載してある。
国民にとって憲法改正の大きな争点は9条改正だと思う。
たぶん次の参議院選挙の争点の一つとしても9条改正について論じられるだろう。
もう一つのスレでは第一条の「天皇制」について論争しているみたいだが
多くの国民は第一条はそのままでいいと思っているでしょう。
そう思ってないのは一部の左翼連中ぐらいだろう。
あちらのスレでは左翼連中が主導でそういう論争にもって行ってるみたいだが
まったく多くの国民にはそれほど興味のない論争だ。やっぱり9条改正が一番の論争だ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 09:47
>>158
禿同だな。あちらのスレは的外れだW

160 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 10:36
ギルーは共産党員であるとの情報。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 10:47
若いコたちが右傾化しているなか、
40代ではまだまだあの時代を引きずっている人間が多いんだね。

162 :ギルー:04/02/24 10:58
>>160
あのね、それだけは勘弁してよ。あと社民党もね(笑
破綻したイデオロギーにしがみついて、現状を打開していく姿勢すら
放棄しているのに共産主義を名乗るような人たちとは
一緒にしないでくれる?


163 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 12:04
>>162
それじゃなぜあちらのスレでは第一条「天皇制」に粘着してるんだ?
憲法改正と言えば多くの国民は9条改正に一番関心があると思うがな。

164 :ギルー:04/02/24 12:10
9条関連じゃぁないから向こうに書いているだけ。
9条以外は完全無欠な憲法だと思っているの?
イラクに自衛隊が出ているから9条との矛盾が指摘されているだけで
多くの国民が常に9条のみに関心があるんじゃないよ。

165 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/24 13:02
あっははははは

やっぱ、このスレに巣食う馬鹿って最高っ!

天皇制反対なら即『おまえ共産党か』って、おまえらのオツムん中は何時代だよ(w


166 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 14:01

           ____
          /∵∴∵∴\
         /∵∴∵∴∵∴\
        /∵∴∴,(・)(・)∴|
        |∵∵/   ○ \|
        |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |∵ |   __|__  | <うるせーコロッケ!!
         \|   \_/ /  \_____
           \____/


167 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 14:04
>>165
           _,,,,,,,,,,,,_
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',  
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',    
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ     よそへ行け
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'
        ヽ  `__............  :      ! l
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \
            `ニi"´::::....         !   \―--- ....
       ,. -‐'''''"´/   l、:::: :. ...     _,,ノ     `i
      /     /    |、`゙''ー---―''":::/   .   l
    /     /    !丶、:::::::::::::::::::::,,/!   .::    ! :.


168 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/24 14:07
>>166-167
やっぱ、おまえ、最高!

このレベルの奴が天皇支持で軍拡支持でっていうのがわかってすごくためになるスレです

あっはっはっはっはっは

169 :ギルー:04/02/24 14:11
>>168
コロッケおまえは来なくていいんだよ(W
第1条の「天皇制」のどこに矛盾があるかわかってないくせに。


170 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/24 14:14
>>168
ギルーにやられてるコロッケ(笑


171 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/24 14:19
>>169
うっふふふふふふふふ。しょぼい騙りだわぁ(w

172 :ギルー:04/02/24 15:22
>>169
まったくもう、「天皇制」は第一章、第1条から8条まであるの。
人のHN使うのなら、文学板に職人技がいるからそれ研究してからにしてほしいね。
少なくとも第一章8条まで読んでからにする。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:52
コロケは日本育英会の奨学金を返済してから文句言え。
チョーセンマンセーの国賊逝ってよし!!

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 13:48
コロッケは真性ヒキ 

・・・でFA?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:32
憲法を遵守できず、また、日本の憲法史を知りもしないで、ただひたすら現状に
合わないと世論操作に必死みたいだが、その実は、このスレからもわかるとおり
人的不良債権の「自称」四十代の、「自称」政治結社の脳内引き篭もりが、反対
意見を罵倒するために立てた自己満足テロだよな。(w。
刑事被告人、しかも死刑を宣告された大量殺人者が、今の刑法は国情に合わないから
改正しようと言ってるのと同じ。みっともない。

176 :右や左の名無し様:04/03/01 15:02
pressnetでリリースされてきた。500本の以上の記事なんて読めるかいな。
「憲法改正について」
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/mokuji.htm


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 15:19
日本財団って、右翼の親玉笹川良一がつくりあげた総会屋隠しのための財団なんだろ?
書いてる香具師みても、ほとんどが、能天気な弱虫ばかりだよな(w。

178 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/02 00:20
憲法9条改正して北朝鮮と戦争して金正日を捕まえて日本に連れて来て
東京中を市中引き回しにして、お台場で公開張付け処刑にしょうぜ!!
もちろん拉致被害者全員を奪還だ!!

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 09:01
>>178
その際は是非、あなたとその家族が徴兵されてね。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 09:06
このスレッドのタイトルおかしいです。
どう改正するのかを明記しないで支持と書かれてもどうにもなりません。

181 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/21 19:53
>>180
 本来、憲法は、平時のみならず、有事に対する国家のあり方を示すものでなければならない。
しかるに、日本国憲法には有事に国家の主権・領土を確保し、国民の生命と安全ならびに権利・自由を守るため、
国家としてとるべき基本事項について明確な規定がなく、また有事に即応すべき包括的な法律もいまだに整備されていない 現状にある。
その最大の原因は、憲法9条にある。この憲法9条の解釈をめぐって、学説は一致するところを知らず、
自衛隊は「自衛のための必要最小限度の実力」に過ぎず「戦力」ではない、
集団的自衛権の行使も認められないとする政府解釈が牢固として存在する。
憲法9条には、こうした重大な欠陥が存在するにもかかわらず、なんらの手当てもなされないまま今日にいたっている。
冷戦後も内外情勢は厳しく、さらに国際社会に占める日本の役割の増大によって、国際社会は、わが国に対して、
一国平和主義に安住するのではなく、世界平和のために積極的に貢献することを期待するようになってきている。
それゆえ、世界平和の維持に積極的に貢献する責任ある国家として行動していくためには、憲法9条の改正は不可欠である。
さらに、自国の安全をもっぱら他国の意思に依存しようとする前文の規定が為政者、国民の独立心や国家主権意識の喪失をもたらしてきたことを考えるならば、
前文も含めた改正の必要性がある。


182 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/21 19:57
>>179
サヨは死ね!!

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 20:58
>>182
似非ウヨは死ね!!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 21:07
>>179
アホの決り文句。
こうしてずっとずっと騙し続けて国を売りつづけてきた社民党。

185 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/21 23:10
>>179
こやつらサヨ、社民党はこんなヤシら
http://210.153.97.44/cgi-bin/a-mori/img/1337.jpg

自衛隊海外派遣反対運動なのに「北朝鮮に核兵器を持つ権利を!」


186 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/21 23:12
社民・共産他サヨの焦り。
派遣賛成増で「市民の反応の鈍さ懸念」…開戦1年、反戦ピースウオーク
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079669208/


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 23:49
>>184>>185>>186
で、あんたらの政治的立場は何なの。
アホみたいにコピペばっかり貼ってないで、自分の言葉で語ってみろや。
あ、俺は保守反動ね。
じゃ、>>184からよろしく。


188 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/22 00:29
>>187
オレらは保守本流。憲法9条を改正して自衛隊を国軍に!
イラク自衛隊派遣賛成派。
アメリカの対イラク戦争は間違っていなかった。
それを支持した小泉は日米同盟を重視しただけ。
>>187のような日本人がいるから中国・北朝鮮・韓国になめられるんだよ(ヴァカ


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:51
政治的立場だと?
そんなもの関係あるのか?
憲法9条、こんなもの最初からあっちゃいけないんだよ。
こんなの憲法の条項になり得ない。
非常識も甚だしいわ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:54
>>189
そういうのを、政治的立場という。
そうでなければ、酔っぱらいの戯言。

どっちよ。

191 :189:04/03/22 01:13
俺は簡単なことしかわらねえんだよ。
こういう俺の「政治的立場」をどう言えばいいんだい?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 01:25
>>191
自分流、でいいんじゃないのかな。
でも、自分の意志を明確に主張するのはいいんじゃないかな。
ところで、代弁してくれると思う政治家はいる?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 02:09
>>188
>>187のような日本人がいるから中国・北朝鮮・韓国になめられるんだよ(ヴァカ

なんで彼のあれだけの書き込みから、そういう感想が出てくるのかいな?人違いか?
よく分からんな。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 02:31
全く酒場の政治論議と同じだな。
そういうまつりごとでやってきたから、ろくでもないことになってきた、ってのに。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 03:09
>>194
もしかして貴君は「まつりごと」という言葉の
意味を間違って学習しているのではないかな。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 03:33
春休みだよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 03:40
や、これはしたり!

198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/23 11:34
>>187
なに威張っ点だよ、ボケ。
テメエから語れよ。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 12:06
春厨を装った、「自称」政治結社が、決めつけと感情の殴り書きのために
立てた自己満足スレ。四十代板に立てているが、中身と脳みそは暴走族並。
自分たちがそれに気がつかないどころか、現実を直視できないところが
痛すぎ。sageでやれ、安っぽい政治思想漫談はな。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 13:58
>>中身と脳みそは暴走族並。
オマエが中身のある、40板らしいこと書けよ。
>>現実を直視できないところが
だから現実を教えてくれよ。
>>sageでやれ
書いてから家よ
>>安っぽい政治思想漫談はな。
胃炎のはこれだけかよ。

バカはオマエじゃん。自覚しろよ。





201 :189:04/03/23 14:59
>>199
カラ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 17:36
>>200
年相応の板に帰りなさい。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 18:51
もう止めかな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 19:31
>>202
だから
>>年相応の板に帰りなさい
こんなつまんない1行レスじゃなくて、
>>安っぽい政治思想漫談
じゃない高度な理論を語ってくれよ。丸山真男並の書き込み待ってるから、プッゲラ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 12:04
ほれ、おまいらの論理。
>>204

治安出動の場合、自衛隊が出動を命ぜられて当たるべき「敵」とは何かといえば、政治権力を脅かす暴徒≠ニ見なされた
国民なのである。ある自衛隊将校によれば、この「暴徒は政治権力をおびやかすものとして国内法の適用から除外されるべき
対象となる。すなわち、同朋として取り扱わず、国家の権力に反抗するものはすべて敵とみなされる」のである。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/25 02:18
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207 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 02:11
先ほどのTVタックルで森本卓郎が憲法9条を守って他国が侵略してきたら
みんな殺されればいいと発言した。それを聞いてた一同「え〜」と驚きと
森本に対する非難集中。
護憲派ってのはなにかい、侵略軍に自分の愛する家族や友人が殺されても
黙って見てろってことかい?信じられないw。こんなバカTVにだすなよ。
経済のことも分かってないくせに経済論者きどりするな森本卓郎!!
こんなバカな護憲派がいるんだから早いとこ憲法9条改正案を国会で可決してくれ。
国民投票では過半数の賛成があるからさ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 02:15
おまいらバカか。
俺はSAS出身だが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 10:10
9条支持派に単純な質問
対話と協調で問題が解決せず、他国に攻め込まれた場合はどうするんですか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 11:20
>>209
9条絶対支持ではないけれど、
他国が攻め込むっていうけれど、いったいどこが本気で侵略してくると
思うの?竹島だってデモンストレーションだし
北だって侵略する国力はない、崩壊寸前じゃないか?

対話と協調で問題が解決せずという前提だって
現実派対話と協調を充分尽くしていない国とのトラブルでしょ。
これは外務省の怠慢、政府の怠慢の結果なのに
9条改正を持ち出すことは信用ができない。
対話や誠意を持った調整なしにすぐ派兵という図式しか見えない。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 12:09
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212 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/30 12:17
アメリカがいなけりゃ難癖つけて中国でもロシアでもきそうだけどw
クェートの油田は俺のモノってフセインも行ったろ。
基地害指導者が出てきたらどうするの?
アンタはともかく日本って他国からみたらまさに黄金の国なんだよ。

金とノウハウに埋まった国が、裸で寝てれば来るやつは来るよ。
その為の保険も掛けるのも軍国主義ですか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 12:22
>210
しかし、侵略行為がなされる可能性はゼロではないよね。
あらゆる事態を想定して国民を守る体制を整えておくことが「危機管理」
だと思う。
派兵とは「海外派兵」のことをいっていると思うが、国際協調の問題は
平和主義の2本の柱の1本であるけど、この質問とは別問題。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:02
結局、政府工作員の体のいい世論誘導スレじゃん。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 13:21
>214
だと思うなら、213を論破してごらん。

216 :210:04/03/30 13:55
>>213
9条があっても現に自衛隊は海外にいるし、これを派兵と定義しないとしても、
イラクの復興に自衛隊の必然性は薄いよ。
必然性はむしろアメリカが要請したからでしょ。
これを軍隊にしたら、日米安保がある限りこれからもアメリカの要請でどこへでも
派兵しなければいけないという現実もある。
アメリカの戦争をする覚悟が日本にあるのだろうか?
9条はこれのストッパーの役目でもあったんだよね、外れたけど。
自衛のためのみの軍隊ではありえないですよね。

一方では、日米安保に依存して他国との外交をおざなりにしている。
イデオロギーの違う国とこそ外交のルートを確保するのが外務省の仕事なのに
弱小野党に任せていたという事実もあるよね。

平和のための二本の柱ということは認めるけど
今のままでは9条改正は危険だよ。



日本の平和のための柱が二本必要なことは認めるけれど、
9条改正を国民に提示するならば、その前に徹底的な外交政策の見直しを
しないと認められないし、
アメリカの戦争に加担しないためにはどうすればよいか
という問題もある。


217 :210:04/03/30 13:58
>>216
最後の5行は重複しました、無視してください。すみません。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 14:25
>216
209質問者です。国際協調にともなう海外派兵はおおいに議論すべきことですが、
論点がぼけますので、別にしましょう。
213「危機管理」という考え方に対しての反論をお願いします。

210さんは「絶対支持ではないけど」ということですが、絶対支持の方の意見
まってまーす。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 14:54
軍隊持たない、戦争しない、ってのは、言ってみれば外交カードの一部を
放棄するのと同じなんだな。
ま、それを上手く宣伝して、世界に類の無い平和国家ということで諸外国
にシンパを育てる事ができるなら意味があるだろうけど、我々日本人が、
そんな例の無い国づくりをやって成功できるだろうか?
そもそも、日本は、好き勝手な国策をとって周辺諸国に放っておいてもら
える程、小国ではないわけだしね。
細緻な国際政治論、安全保障論を論ずる能力は、俺にはないけど、正直、
世間と異なる道を歩むのは、不安なんだな。
それが、九条不支持の最大の理由かな。

220 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 15:08
・自民党の国防部会は、憲法を改正して 自衛隊を軍隊と位置づけ、敵の
 弾道ミサイルの 基地を攻撃する能力を 持つことを検討する など、
 小委員会がまとめた 提言を了承しました。
国防部会が了承した提言は、憲法9条を改正し 自衛隊を自衛軍として
 明確に位置づけると共に、集団的自衛権を 行使できるようにする、敵の
 弾道ミサイルによる 攻撃が行われる場合は、その発射基地を 攻撃
 できる能力を 日本が持つことを検討する、 などとなっています。
 国防部会では、 この提言を今週中に総務会などに 報告した上で、
 小泉総理に報告し、年内に閣議決定する予定の新たな防衛計画の
 大綱に 反映させたい としています。
 http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline933870.html

自民党もやっとまともに日本の防衛を考えるようになってきたw
早く民主党と話し合いをし憲法9条を変えてほしいと思う。
公明党はどっちみち自民に賛成するだろうから。
国会議員の3分の2はある。


221 :216:04/03/30 15:42
>>218
問題が拡散してしまう可能性は承知ですが
「危機管理」意識の必要性を前面にしながら
それと同時に自衛でない派兵が行われている現実があるわけですよね。

弾道ミサイルの基地攻撃能力をもったとしたら
外交努力の以前に集団自衛を名目に先制攻撃しかねない可能性もあるわけですよね。
特に相手をテロ国家と認定したら何をしても正義にすりかえる
小泉政権とブッシュ米大統領の現状では9条の改定はそれこそ危険、
これ自体がすでに危機だと考えます。

目前にある危機は
崩壊寸前の国からの侵略ではなく、
アメリカの戦争に巻き込まれることではないでしょうか。



222 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 17:46
日本は日米同盟・日米安保があるからこそ日本の繁栄があるんだよ。
だからアメリカの戦争にも賛成表明をしなくちゃいけないんだよ。
>>221は日米同盟・日米安保をどう思ってるんだ、答えてくれよ。

223 :通りすがり:04/03/30 20:06
>>222
> だからアメリカの戦争にも賛成表明をしなくちゃいけないんだよ。

なんで、「だから」ってつなげるのかね。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:04
日本には国際政治の自由はないのだ。

225 :209:04/03/30 21:15
>221
海外派兵はいったんおいといて、弾道ミサイルについて
国防とは相手があってのもの。相対的な問題です。
今の時代に仮に零戦が千機あっても何の役にも立ちません。
国民を脅かすものすべてに対して、対抗できる装備、戦略がなくては
意味がありません。
ミサイル発射の危険を察知する情報収集能力も国防力です。
その上で危険と判断したら、これを攻撃することは問題ないと思います。

私は9条改正派ですが、軍国主義でも、好戦派(?)でもありません。
平和主義者です。
アメリカの戦争に巻き込まれる危険はほとんど感じていません。
なぜなら国民が絶対それを許さないと思っているからです。
戦争を支持する政権を日本人の大多数は必ず否定します。
自国の安全保障とは別の問題です。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:20
形而上学ですね。
自己矛盾しまくりですね。
>戦争を支持する政権を日本人の大多数は必ず否定します。
>自国の安全保障とは別の問題です。
外資が筆頭株主の東証1部上場の会社が
何社あるか御存知ですか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:23
>>225
「改正」という言葉自体が、一つの価値観を表している。
変えることが正しいかどうかを論ずる場では、「改訂」と言ってくれ。

228 :209:04/03/30 21:25
>226
知りません。何が言いたいのかな。君は。
まさか抽象的、暗示的な発言がカッコいいとか思ってません?


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:30
>>228、外資とは米国資本。日本は植民地。
>アメリカの戦争に巻き込まれる危険はほとんど感じていません。
有り得ない。ダメリカとは一蓮托生。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:30
侵略されたら白旗掲げて降伏すりゃいいじゃん。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:49
そうそう。
アメリカと戦争しても勝てっこないよ。

……あれ?

232 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 22:24
>>230
国賊氏ね!!

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 22:27
国賊って何?
決めつけてないで、ていねいに説明しましょうね。まがりなりにも不惑の四十代なんだろう?
>>232

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 22:27
国賊、だって。
わーい(・∀・)

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 22:28
国賊とか言う奴こそ、穀潰しの能無し。
>>232はジョークだろ

236 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 22:33
>>侵略されたら白旗掲げて降伏すりゃいいじゃん
すぐ中国に教えてやれ。
喜ぶぞ。

でもその後は民族浄化政策でチベットみたいにされるけどね。
みんなで中国人のウンコを拭きましょう!

237 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 22:34
>>236
売国奴氏ね!!

238 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 22:36
いや、俺は230への反論で書いたんだけどw

良く読んでよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 22:56
>>238
って、あんたの返答自体、自分のどの書き込みに関するものなのかわからねえよ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 23:41
>229
「外資とは、米国資本。日本は植民地」
これをまじでいってるのか?
筆頭株主が外資であろうがなかろうが、日本の経済界が戦争を容認すると思って
いるとしたら、相当の経済音痴。
40代でこういう発言を平気でするとはなァ。
中学の教科書から勉強しなおせ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/30 23:48
>>240
勉強しなおすのはオマイ!!

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 10:30
今は9条改正派が多数で、反対派はかなり劣勢なのは事実だな。
少数派は多数の対立側を一挙に説得できるくらいの強力な理論展開でもできない
かぎり、ヒステリックになるのは、まあ、ある程度止むをえん。

なま暖かく見守ってやるのも大人ですぞ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 10:53
このスレを見る限り、9条改正派も相当ヒステリックだと思うがな。

244 :221:04/03/31 11:41
>アメリカの戦争に巻き込まれる危険はほとんど感じていません
ちょっと待ってください。
現在のイラク派兵はアメリカの戦争と無関係ではないですよ。
今後アメリカが判断をこれ以上誤った場合泥沼化する可能性は
考えないんですか?
『日本国民が戦争を絶対に認めない』
イラク派兵を戦争と認めない範囲ではですよね。
自国民が犠牲にならない限り平和ということですよね。
その発想では専守防衛もOKに移行するのは目に見えています。
平和主義ではない。

日本経済は外資の導入率も高いけれど
ドル保有高は中国といちにを争うほどになっています。
経済が複雑に入り組んでいる現在
そうシンプルに弱小国が侵略戦争は起こせないのですよ。
その代わり日米安全保障条約によりアメリカの戦争を拒否できない
ことになっている。
だから少しでも、派兵しにくいシステムは放棄すべきではないと考えます。

テロ攻撃
これはどんなに核武装しても防げない。アメリカがそうでした。
むしろ、テロは政治や外交の分野でしか少なくすることはできないと思います。
テロによる手段をとるほど相手を追い詰めないということです。

245 :221:04/03/31 11:51
244は>>225への書き込みです。失礼いたしました。

日本国憲法は見直す必要があると感じますが9条もしかり、
でも今のタイミングで9条の見直しはするべきではないと考えます。
理由は>>244
国際協調は、アメリカになんと言われようが軍事力の協調では
さらにテロの脅威を高めるだけです。


246 :平和産業従事者:04/03/31 12:18
>>244-245
であれば、9条見直しに反対するよりも、憲法の他の条文と矛盾しないよう
どう改正すべきか?という議論をすべきでしょ?
”国際協調”なんて言葉は所詮方便だし、憲法改正とは直接関係無い。
今回のイラク派遣のような、いわゆる人道支援活動についても、現行憲法に
違反するとは必ずしも言えないので、大きな焦点ではない。

ポイントは集団自衛権なるものを認めるか否かだろうと考えるが、どうかな?
俺はこれには絶対反対なのだが。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:32
>>246
他国が侵略、占領している地域に派兵して、人道支援ですか。
攻撃されれば占領地域の住民を殺すのに。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:34
>>247

>>246は多分、2ちゃんねるに粘着してゲームと現実の区別がつかず、また想像力が欠落しているから
だと思われます。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:45
>>244
>弱小国が侵略戦争はおこせない
可能性が0%でない以上、危機管理は必要。0%を証明できますか?
>テロ攻撃
テロに対して戦争で言う「正面戦力」たとえば核、戦闘機、戦車などが無意味
なのは当然。テロにはテロの対策、装備が必要。情報収集能力もここでは戦力。
相手を追い詰めないとは、テロ組織の存在を容認する、ということか?

俺も日本国民が戦争遂行する政権を国民が支持しないと考える。
我々国民の良識は馬鹿にしたものではない。

250 :平和産業従事者:04/03/31 12:47
>>247
ためにする議論は好きじゃないなぁ...w

今回のイラク派遣に問題がまるで無かったというつもりはないが、だからと言って
政府が丸腰の民間人を派遣するとしたら、これまた無責任とは思う。
俺としては政府がイラク戦争を支持したことに絶望したが、そのことと戦後の
イラクでの復興支援活動(仮に小規模かつ限定的なものであっても)の是非は
また別だけどな。自衛隊の活動で助けることができる可能性のある命も、自衛隊に
攻撃を仕掛けて、迎撃されて落とす可能性のある命も同じ重さとすれば、前者の
可能性を上げるための準備を整えて、その善意の目的のために行動を起すことが
即座に否定されるとは思わない。仮に政府の意図がそれとは違う部分にあったと
してもね。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:48
>>250
派遣地域はNGOで充分という情報を知らないようですね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/31 13:06
>>251
どこの情報だいおせえてくれよ。
まさか赤旗や社会新報、朝日新聞ではないよな。

253 :平和産業従事者:04/03/31 13:09
>>251
政府が国家による支援として人を派遣する際は当然その安全を可能な限り
保障する義務があり、その観点から自衛隊を派遣することは、必ずしも
誤りとは言えない。(ただ今回はその政府の意図も含めて、グレイゾーンが
多分にあるので>>246では、今回のイラク派遣の”ような”と書いた。)


254 :221:04/03/31 15:03
>>246>>253
人道支援活動=イラク派兵とお考えのようですが
これはあくまでアメリカの意図に沿った介入で、イラク人の立場に立ったイラク復興
ではないですよね。どういう時期に何を支援するかは政府の検討課題にならなかった。
武装した自衛隊を必要としたのは政権を倒し侵略したアメリカです。
イラクの為の支援ではなくあくまでもアメリカと日本の関係での派兵です。
なぜこの関係を現在これほどまで重要視したか
これは北の脅威という仮想敵国があったからですよね。
9条の改定とは切り離しては考えられないと思います。



255 :221:04/03/31 15:23
>>249
>可能性が0%でない以上、危機管理は必要。0%を証明できますか?
危機管理が不必要とは思いませんが、
政府が危機管理という時に
国交を今まで回復する努力を何一つしていないということがあります。
隣国と対話ができる関係の構築ができていないことに責任が無いのでしょうか?
軍備も外交カードの一枚、確かにそうですが
軍備がなければ対話もできないというわけではありません。
その努力無しに危機管理うんぬんという政府が信用できません。

テロは絶対に容認できませんが
テロは強力な軍備を持たない組織の手段と考えます。
市民を犠牲にした自爆テロを起こすような要因を作るなということです。
911はアメリカ政府に責任の一端はあり、民主主義であるかぎり
その責任はアメリカ国民にあります。これは日本も同じ。
政府の決定は国民に責任があります。
被害者と加害者の相互関係をなかったことにはできません。




256 :249:04/03/31 17:16
>255
危機管理の必要性は認めておられるようで。
あなたのいう隣国とは北朝鮮のことと思いますが、国交回復の努力はもちろん
大切です。しかし、異常な国であることは間違いありません。(彼らには彼らの
正義があるでしょうが)対話は重要です。しかし「武力行使」と言う相手の
切り札的カードを無効化する防衛力も必要です。
対話だけが重要と、危機管理を政府がおざなりにしたら、それで国民に責任
もてますか?同時に両方やるべきことと考えます。

テロはもちろん起こらない環境つくりに力を注ぐべきですが、話し合いだけでは
完全に防げないと考えます。あなたは話し合いでなんでも必ず解決すると信じて
いるようですね。想像するにいい人なのでしょう。
しかし、十の国があれば十の正義があり、テロ組織にも正義があります。
世界中に通用する普遍的正義があるはずだという、幻想をみているのは日本人
だけかもしれません。衝突する危険性は常に存在します。
環境作りとテロ対策、これも同時に行うべきものです。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 19:54
>>256
で、話し合い以前に軍備でテロを防げるという根拠は?

>>253
ここでもまた、小難しい屁理屈こねまわして、自己満足ですか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 20:51
>257
まず「話し合い以前に」とは言ってない。「同時に」だ。勝手に人の意見を
変えるな。
軍隊というとミサイルとか戦車みたいなのしか思い浮かばんかね。
情報収集能力も戦力のうちなのだが。ま、それはいい。
言いたいのは軍備拡張ではなく、テロなどに柔軟に対応できる法整備をすべき
ということ。今の自衛隊は装備、人員は最小限度は確保されてるといわれている。
足りないのは運用にあてっての法律の方。9条改正し現実に即応できるように
すべきと思う。これでかなりの可能性で国内でのテロは防げる。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 20:57
ほう、アメリカがあれだけの軍備でテロを防げなかったのに、日本だけはテロに
遭遇しないとは、まさに「神風」と同じ発想だわな。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 23:19
>259
アメリカもあれ以来、国内でのテロは防いでいるだろ。
最初の悲劇には対応できなかったが、その後防いでいるのは迅速な対処が
できる体制がある証拠だと思うがな。
重ねて言うが装備の問題じゃない。柔軟に対応できるだけの法整備の問題。
制約だらけの中で、充分な情報収集しろ、テロの危険を察知して迅速に
対処しろ、と言うほうがよほど危険ではないか?

261 :平和産業従事者:04/04/01 07:04
>>254
>>253の最後をよく読んで欲しい。”人道支援活動=イラク派兵”とは俺は考えていないよ。
ただ、派遣する際にその要員の安全は、常に考慮せねばならないということ。

>>255
言われ尽くされていることだけど、世界に”正義”はいくつもある。対話は非常に
重要であるし、それがされない限り事態は好転しないのは明白だが、その対話を
重ねている間=相互に矛盾が生じている間について、相手からの武力攻撃を防止し
国民を守る方策が必要な点について、議論の余地は無いと思う。

議論すべきは”どの程度の武装とすべきか?””どのような路線で日本の立場と
矛盾のある相手と対話するのか?”ではないかなぁ?昨日別スレでも書いたけど
警察の拳銃だって武装だよ。非武装中立論の中で、治安の維持は警察と海保で
やれるという意見があったが、アホかと思たw 非武装論者は自衛隊が火力を
持つのはダメだが、海保ならOKなのか?と(藁) 教条主義の最たるものだね。

262 :260:04/04/01 09:30
今朝の朝日新聞に有事関連法案の記事に「臨検」についての記事が出ている。
今の話題にちょうどいい例だ。交戦権のない日本がいかに不自由な、制約された
ものしかできないかがよくわかる。朝日は憲法守れ、と言うつもりなのだろうが。
テロ防止に海上臨検は重要項目。自衛権の範囲で、という不自由な状態がいかに
マイナスかがわかると思う。俺の言ってる法整備とはこういうこと。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 19:34
机の上の運子はやめましょう、みっともない。

264 :221:04/04/01 21:38
>>261
>派遣する際にその要員の安全は、常に考慮せねばならないということ

武装した自衛隊を派遣すれば多少の安全の確保はできるかもしれないけれど、
自衛隊はイラクでは必要とされていないんだよ。
で、必要とされていない自衛隊だけ行って何するんだよ。
自衛隊だけ出しておけばとりあえず人道支援しているというのがおかしい。

治安の維持って日本の国内治安のことを言っている?
国際治安とはいわないよね。
それに自衛隊をあてるってこと?
自国民に武器を向けるのか?あきれたね。
イラクの国内治安のことなら、一刻も早くイラク国民の自治にまかせられるようにするのが
第一でしょ。
国内治安に軍隊は関係ない。

テロも一緒。
話し合いで解決できるとは言っていないし、思わない。
地下鉄サリンのようなカルト集団のテロは公安警察の管轄。
911のような国際テロは経済格差と外交政策のミスが原因、
これは派兵などではなく、日頃の人道支援及び経済支援しか解決できない。

テロは法整備を見直しても、情報網を張り巡らせても、
警備を厳重にしても、人が出入りする場所ならどこかでは絶対に起こる。
テロを起こさなければならない原因を真摯に解決する以外に防ぐ方法は絶対にない。







265 ::04/04/01 23:20
>264
257もあなたの書き込みかと思うが(違ってたら失礼)平和産業従事者さんは
「治安」に対して言及していない。少なくともその言葉は使ってない。
256は私の書き込みだが、そこでも勝手に人の意見を作り変えて反論してるが
同じ手法か?(重ねて別人であったら、失礼)
>イラクでは必要とされてない
少数であっても必要とされている。そのためにできることをやることには
充分意義はある。
>テロに 原因を真摯に解決
異論は無い。ただし、テロの危険が現状で存在する以上、それに対する現在の
日本の体制は法整備の上であまりに不十分だと主張している。かなりの可能性で
防げる、という持論は変える気はない。

>平和産業従事者さん
別レスではお世話になりました。助け舟出していただいたり、貴重な示唆を
いただいたり。向こうを撤退してからこちらでチラチラやってました。
基本的には同じ考えの方と思うのですが、集団的自衛権には反対とのこと。
私は限定条件をつけた上でのものであればOKでは?と、なんとなく考えて
おりました。是非、その理由をお聞かせください。
反論者との議論ばかりで、どう改定していくかの議論ができないのが不満
でしたので。

266 ::04/04/01 23:41
前書き込み「別レス」は「別スレ」の間違い。
そそっかしさは相変わらずで・・・

267 :平和産業従事者:04/04/02 08:05
>>264
イラクでも飲水は充分に供給されたほうがいいし、学校も改修されたほうがいいでしょ?
治安については、もちろん日本国内の治安の話をしているのだけど、国内の治安を
悪化させる人間の国籍を気にする必要があるのかな?例えば北朝鮮による拉致事件は
日本国内の治安の問題だし、そのために日本領海を違法に航行していた工作船もそうだよね。
ごめん、あなたが何を問題にしてるのかが、今ひとつわからないっす。あるいはあなたの中で
治安という言葉の定義が、非常に限定的なのかなぁ?

>>265
示唆なんて偉そうなものは俺は...(^^:
集団的自衛権に反対なのは、百害あって一利無しと考えるから。よく日本にある
米軍基地が攻撃された場合〜という議論があるけれど、日本の自衛権を是とするならば
日本の領土にある、そして日本人もそこで就労している基地を防衛することは何ら
平和憲法と矛盾しないと考える。逆に集団的自衛権を認め、例えば他国と安全保障条約を
結んだ場合、その国が攻撃を受けて援護を要請されたら、自衛隊は紛争地が日本の外あっても
出て行かざるを得ない。俺は日本が他国と結ぶべき条約は、安全保障条約ではなく平和条約で
あるべきという考えなので、敗戦の遺産である日米安保からさらに追加で他国との安保条約締結を
可能にするような、集団的自衛権は認められるべきではないと思うのですよ。

ただ国連主導の多国籍軍によるPKO参加には道を開いておくべきとは思う。しかし、国連とて
常に絶対正義ではない可能性もあるので、参加する際の条件は充分議論される必要があるかと。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 09:03
まともに議論する気のある人間かと思ったんだが、繰り返しこれを書いてたのは
264、お前さんかい?

>ほれ、おまいらの論理。
>>204

>治安出動の場合、自衛隊が出動を命ぜられて当たるべき「敵」とは何かといえば、政治権力を脅かす暴徒≠ニ見なされた
>国民なのである。ある自衛隊将校によれば、この「暴徒は政治権力をおびやかすものとして国内法の適用から除外されるべき
>対象となる。すなわち、同朋として取り扱わず、国家の権力に反抗するものはすべて敵とみなされる」のである。

この書き込みで「正常な40代」の大多数が大きなショックを受けると思っていた
のだとすれば、かなり浮世離れした世界で生きている人なんだな。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 09:24
こんな時間に書き込みしてる人間にそんなこと言われてもな。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 09:28
こんな時間に書き込みしてる人間にそんな突っ込みされてもな。

271 ::04/04/02 09:48
>267
ではこういう場合はどうでしょう?
日本とハワイの間を航海中の日本国籍客船にテロあるいは他国からの攻撃
の情報をキャッチ。米国民も多数乗船していることから日米共同で護衛艦
をだして護衛。このとき米護衛艦が攻撃された時、集団的自衛権がないと
日本の護衛艦は傍観するしかないと思うのですが、どうでしょう?

かなり強引なシュミレーションで申し訳ない。
乏しい想像力は笑ってください。

272 :平和産業従事者:04/04/02 11:48
>>271
うわ、ややこしい話を...とりあえずその”間”というのを公海上と考えれば
日本を旗国とする船舶上の主権は日本が有するので、もしテロリストが既に船内に
潜んでいれば、これは日本の警察、海上保安庁がやっつけに行かないとダメでしょう。
ただ、外部からの攻撃がある場合は、航行中の船舶及びその乗員、乗客に対する
暴力行為は海賊行為として、国籍にかかわらず成敗していいことになっていたと思う。
なので、その際に日米が共同でテロリストをやっつけても、それは人類共通の敵で
ある海賊連中から連携して船舶を守るという行為なので、問題はないかと。
このケースは集団的自衛権というよりも、国際法の問題のような気がするが...


273 :221:04/04/02 20:20
>>265松さん>268さん

>>221以降の書き込みの名前欄には全て221の数字コテにしているけれど?
>>257>>256は別の人、繰り返しってどれのこと?
HN使いたいけれど、議論以前の叩きあいになるからここのスレでは
使っていません。不便だけどね。


>>265中段からと>>267上段
それほど必要性もない派兵でスペインのようにテロの標的になる可能性も
あることについてはどうお考えですか?
多少の支援ならしないよりしたほうがいいという理屈に聞こえますし
そのためにテロの標的になるというのは全く的外れな支援をしているとは
考えないのですか?

治安のこと
>治安の維持は警察と海保で
やれるという意見があったが、アホかと思た
これにたいするレスです。
治安維持に自衛隊を充てると読めるけど?
国内の犯罪はそれが外国人であっても警察の管轄でしょ?
それとも犯人が外国人だと思われるときは自衛隊を出すわけ?
海域内は海上保安庁。
これらを自衛隊(軍隊)が代行すれば普通は戒厳令ということでしょ?
指揮系統が全く違うのを混同していませんか?



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 21:00
>>221
激しく同意。


275 ::04/04/02 22:18
>272
すいません。シュミレーションが不適切でした。
例えば、イラクにいる自衛隊の目前で米軍が攻撃された場合、救出のため加勢
すれば集団的自衛権の行使になると思うのですが、ここまで規制するのはどうか
という疑問があります。
また、9条改正には何が個別的自衛権で何が集団的か明確な区別が絶対必要と
思います。
あなたの例示した「日本国内の米軍基地・・」の場合も、判断が割れてますよね。
私も個別的と思いますが、統一されてないのはまずい。
国連憲章で認められてる権利とはいえ、勝手解釈できる余地はすべて消して
おく必要は改正への絶対条件と思いますが、いかがでしょう?



276 ::04/04/02 22:57
>273
まずは、あやまります。257は別人なんですね。すいません。
もうひとつ、平和産業従事者さんは「治安」という言葉を使っておりますね。
あなたにも、平和産業従事者さんにも失礼しました。申し訳ない。

>それほど必要もない派兵
派兵とは考えていないのですが、それは置いときましょう。
復興支援の必要性をどうみるかの問題です。私はかなり重要と考えます。
世界情勢の安定のためにも、イラクが早期に自治を回復するためにも。
テロをここでは「悪」と断定します。正しいことをやりたいが「悪」の
八つ当たりがこわい、だからやめる、でいいのでしょうか?
前にも書きましたが世界中に通用する普遍的正義は存在しません。正義と正義
の衝突の可能性は否定できませんが、信念を持った行動は国際社会の一員
として必要と思います。
>治安のこと
私なりの意見はありますが、これは平和産業従事者さんのものですので、彼の
意図するものと違う横レスしては迷惑かけますので、彼のレスの後にのべます。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 02:44
>>275
「9条改正」という言葉を使うからには、現在の9条が正しくないという
明確な根拠をお持ちのようですね。是非ご披露下さい。
また、そう考えているのであれば、議論の余地はありませんね。あとは
ただ他の人をあなたの考えに染めるだけですから。
要するに、議論の形をなぞった政治活動ですな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 02:51
今初めてここに来ましたが、皆様は広島や長崎に行った事があるのでしょうか。
あ、俺は共産党員じゃないよ。

279 :平和産業従事者:04/04/03 03:22
>>273
えーと、前の前あたりのレスでも書いたけど、今回のイラク派遣については
問題もある、と俺も考えてるよ。ただこの話は個別案件についての掘り下げた
話になるので、今回の派遣の是非の話は置いといて、”自衛隊派遣=派兵”
という単純な見方に疑問を呈したまでです。自衛隊を”戦地活動のプロ集団”と
考えることは、憲法に精神に抵触しないのでは?と俺は思うわけで。

治安維持については、そう決まってはいないよ。海上で海保の対応能力を
越えた主権侵害、治安の悪化があった際には(例えば、この前の工作船の
場合も自衛隊を出すべきではなかったか?という意見がある。運良く
命中しなかったが、あちらはロケット砲を持っていた。)海上警備行動の
命令が出て、海上自衛隊がその任に当たるし、陸上で自動小銃で武装した
テロリスト軍団が暴れ出せば、陸上自衛隊が治安出動する。自衛隊法を
読めばわかるけど、自衛隊出動の際の手続きは詳細に決められている。
あと戒厳令というのは、今の日本にはないよ〜 そんなのがあれば、今更
有事法制なんていう議論は出てこない。

>>275
米軍と共に行動していた場合は、自衛隊にも危険は及ぶ可能性が大きいと
いうことで、応戦するのは問題ないだろうけど、例えば2Kmくらい離れた
米軍兵舎が攻撃されても、手出しすべきではないでしょうね。米軍に普遍的な
正義が存在するわけじゃないし、自軍兵舎の防衛は自己責任でしょう。
(まあ米軍はそんなヘマはやらんけど、逆はあるかもしれない...その時
おそらく米軍は助けてくれないでしょうなぁ)


280 :平和産業従事者:04/04/03 03:27
>>279捕捉
ちなみに自衛隊に治安出動命令が出て、その活動範囲が海上に及ぶ場合は
海保を海上自衛隊の指揮下に入れることができる。

言いたいのは警察も海保も自衛隊も全て”武装している”ということで
(機関砲は海保が持とうが自衛隊が持とうが機関砲でしょ?)、あとは
その組織の破壊力に応じて、法律でその統制を厳しくしているに過ぎない。


281 :平和産業従事者:04/04/03 03:39
>>277
9条は正しくないのではなく、国民の生存権の保障と矛盾しているのが問題。
我々はどちらかを選択する必要があり、俺は己の生存権を優先したいと考える。

その生存権を守るためのツールを悪用して、他者の生存権を奪う愚挙を我々は
行うか否か?俺は否であると信じる。我々は歴史に学んでいる。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 04:43
そういう事ならこっちでやればいいんじゃないの?
ここは変えることが正しくて、変えることを前提としたスレだよ。

大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 06:16
>>275
シュミレーションではなくシミュレーションだよ。

>>282
どう変えるかを考える肥やしにはなっている。
小うるさいこというなよ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 07:12
>>282
重複スレでこのスレ削除すれば?

285 ::04/04/03 08:08
>227
このスレは「憲法9条改正支持の40代」と言う名前でしょw

9条の内容が間違っているから「改正」ではありません。
変えたほうが日本のためになる、改めることを正しいと信じているから「改正」
です。拘っておられるなら「改定」でもいいですよ。
281と内容はかぶりますので・・・
>281
同意です。
別スレでも、さんざん書きましたが、日本国民の良識は軍事優先を許さないと
信じています。



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 09:27
なんで、そう単純な二者択一に走るのかねw

287 ::04/04/03 10:09
>平和産業従事者さん
267番で「国連主導の多国籍軍によるPKO参加には道を開いておくべき
とは思う」といわれてかすが
集団的自衛権を完全否定して参加は可能でしょうか?
「多国籍軍をひとつの単位とみなし、攻撃された場合の反撃は個別的自衛権の
行使」という解釈もなりたつかな、とも思いますが強引な解釈になる危険性は
あるかと。
多国籍軍への参加は慎重であるべきで、是としているわけではありませんが。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 10:12
日本に軍隊なんか持ったってたかがしててるよ。
人口も違えば国土の広さも違う。
勝てっこないじゃん。

289 :平和産業従事者:04/04/03 10:27
>>287
おはようさんです。
うん、問題はそこですな。通常PKOが行われる際には指揮系統が統一されるので
平和維持目的で国連指揮下に入る時を除外しておけばいいと、俺は考えるけど。
あと、今回のイラクのように武力行使を伴わない復興支援のための派遣も、要件を
厳格に定めた上で認めるべきでしょうね。
逆に言えば、上記の国際貢献を除いては、国土防衛以外のいかなるケースについても
(現状その例外にあてはまるのは、米軍基地しかないが)、集団的自衛権は認めない
というのがいいと思う。国際的に認められている権利だが、日本国憲法は認めない。
それでいい。

前にも書いたけど、集団的自衛権を認めると、それは他国との安全保障条約の
締結→同盟を可能にする。こうなると、基本的にはもう何でもありになる...

290 :221:04/04/03 21:56
>>281
>我々は歴史に学んでいる。
学んでいないよ。だから問題なんじゃない。
9条を今変える必要があるという人は、「国際紛争を武力によって解決しない」
という大前提を放棄して、隣国が侵攻してくるかもしれないから
それに対して防御するといっているわけだけど
武力によって解決しない努力を全然してないじゃないか。
アメリカのご機嫌ばかり伺って派兵してるし、
だいたい、二度も原爆落とされたことすっかり忘れている。
あの国は力の解決しか出来ないんだよ。

「武力によって解決しない」決意というのは
278さんの言っているように、長崎や広島や沖縄や日本中が焼かれて
その犠牲の上で獲得した決意なわけで、
多くの犠牲を出す前は欧米列強からアジアを守るというのは日本にとって正義の判断だったんだよ。
これは間違いではなくてそのときは必然性があった。
でも必然性があったにしても武力による解決は
山のような犠牲しか残らなかった。だから武力で解決するという道を
放棄したわけだよね。
現行憲法はアメリカから押し付けられたものかもしれないけれど
二度と戦争はしないということは、生き残った日本人が切実に必要としていたことのはず
じゃないか?
その理念が今回の改訂でまったく無視されていることが
問題だと思うよ。
特措法だって国民の生存権なんか第一に考えてやしないじゃないか。

291 ::04/04/03 22:26
>289
そうですね。その方向でいいと思います。厳しく条件をつければ集団的自衛権
は認めていいと思っていましたが、無条件に認めるべきではありません。
イラク戦争について今までまったく触れてきませんでしたが、「自衛のための
先制攻撃」という論理は絶対許せない。こんなでたらめなものを認めたら
それこそなんでもあり、です。
そんな馬鹿げた理屈につき合わされないためにも集団的自衛権は厳しく制限
すべきでしょうね。

292 ::04/04/03 22:46
>290
横レスになりますが・・・
「国際紛争を武力によって解決しない」という姿勢は支持します。
しかし、武力によって自国の正義を押し付けられた時に対抗できないと
したら、われわれは自分の正義を放棄しなくてはならない事態を招くのでは
ないでしょうか?つけこまれるスキはつくるべきではないと思います。
武力によって解決しない努力は最大限やるべきです。それと自衛力を
持つことは別問題だと考えますが。

私もアメリカを全面的に支持していません。291で書いたように
許すべからずという、でたらめな論理も持ち出す国です。
それと9条改正、もとい改定は別の視点で論じているつもりなのですが。

平和産業従事者さん、あなたの意図するものと違うものでありましたら
申し訳ありません。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 07:59
>>260
軍備さえ増強すればテロが防げるという論理は、どこから出てくる?
君の論理は、決めつけと希望的観測の固まりか?

294 ::04/04/04 09:49
>293
257はお前の書き込みか?人の意見を勝手に変えての反論に頭にきて、221
さんを人違いして迷惑をかけてしまった。
ここでもお前は同じことをやろうとしている。
「軍備を増強すればテロが防げる」と私がどこで書き込みしている?
人の意見を勝手に変えて反論するのは議論ではやってはならないこと。
お前は議論に参加する資格はない。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 11:51
>>294
まあ、落ち着けよ。
あんた、ここんところ余裕なさすぎ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 13:44
護憲派がんばれ!

いい議論してると思うぞ。ただここのところ「平和産業従事者&松」VS「221」
でハンデキャップマッチの様相を呈しているな。護憲派でほかに自分の考えを
主張できるやつはいないのか?しっかりしろよ。

221さん、おれは改憲派なんで応援出来ないが、あんたのキチンとした主張
と態度は評価している。がんばってくれ。

293は消えろ。ウザい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 13:49
議論なんてレベルの問題じゃないと思うけど。
議論してる時点で思いっきり相手の土俵に登ってると思うけど。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 14:08
>>297
外野は黙ってろ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 14:17
>>298、あなたが国会議員なら、その意見は認めます。
でないなら所詮、書生論議。何の意味も有りません。
外野もクソも無いと思います。
馴れ合いスレということなら失礼致しました。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 20:21
ところでさぁ、今まで戦争に巻き込まれないで平和に暮らして来られたよな。
オウムのテロはあったけれど。
今、戦争を視野に入れて軍備を持たなければならないのは何故なのかを
明確にしてくれ。軍備の質がそれによって変わるから。

国際情勢の変化?何がどう変化した?それに対処するにはどうするのが
ベスト?アメリカが変わった?半島の情勢?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 20:30
対弾道兵器をたくさん造って大阪城にしまっておくべし。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 20:48


     赤紙来ても戦争には行くつもりはない。


         言いたいのはそれだけ。





303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 20:58
>>294
偉そうに、何様のつもり?
いっぱしの論客気取りで、薄ら寒い衒学ひけらかしは
みっともないぜ。不惑なんだろ?

304 ::04/04/04 22:43
>295
了解です。スンマセン・・・はずかし・・・
というわけで
>303
無視

>「221さん」
290番読み直しました。護憲平和主義の方の代表的な意見だと思います。
私はこの種の意見にいつも違和感を感じます。それをあらためて・・・

「戦争」=「悪」これが大基本ですよね。これは理解できる。そこから
「武力」=「悪」というふうに発展していくように受け取れます(受け取り方が
間違っていましたら指摘して下さい)これが「非武装中立」になっていくのだと
思うのですが・・・ここが、どうしても受け入れられない。

市民を脅かすヤクザの拳銃は「悪」です。しかし市民を守る警察官の拳銃は
「悪」ではない。同じ拳銃(武力)でも違います。
「国際紛争を武力で解決する」この武力を悪というのは理解できる。しかし
「国際紛争を武力で解決する」ことを断固拒否するための「武力」は、これとは
違うと思うのです。
総論的なところで護憲派の方と対立するのは、いつもここです。
「武力」は一律に「悪」でしょうか?考えをお聞かせ下さい。

>300
私なりの考えを述べてもいいでしょうか?
長くなるので今は触れませんが・・・

305 :221:04/04/04 23:06
そうなんだよね>>300

>>292松さん
>武力によって自国の正義を押し付けられた時に対抗できないと
したら、

というけれど、「自国の正義を押し付けられて対抗しなければならない状況」が
今アメリカが自国の正義をイラクに押し付けていること以外に
本当にあるのか、そんな単純な国際情勢ではないのに、何故そう云う議論が
今おもてに現れているかということを考えてみてくださいよ。
違う正義のぶつけ合いは無意味なんだから調整しかないじゃないですか。
これは仮想敵国と同じことじゃないかな。必要以上の軍備拡張の議論じゃないかな?
本質的に武力では何も解決できないし実際に解決していないことはお分かりですよね。


>>296
応援ありがとう、あなたも意見を述べてください。
護憲派かという問題ですが、9条を変える必要があるかと問われれば
今の状況でなければ、見直すこともやぶさかではない。
他の部分では変える必要があると考えていますので護憲派ではありません。
その他の部分を議論すると収集がつかなくなるのでここではしませんw。


306 ::04/04/05 12:23
>305
久しぶりに3連休の休みがとれることに・・自営なので不定期なんですよ。
その間ここもお休みしますので、その前にと思いまして。

イラク戦争はアメリカが、というよりブッシュが自分の正義を押し付けた戦争
だと思います。今回の自衛隊派遣は「アメリカに尻尾をふって」の一面も認め
ます。政府を支持しているわけではありません。
しかし、政府の思惑はどうであれ、それでも復興支援は全力でやるべきだと
思います。「混乱期に危険を承知でここまで支援してくれた」とイラク国民に
感謝されるようなことができたら、国際社会の一員として胸を晴れると思う。

正義のぶつけ合いは無意味、調整しかない。まったく異論なしです。
9条改定はこれと矛盾しないと思うのですが、納得いかないのでしょうね。
「仮想敵国、軍備拡張」これは違います。
北朝鮮を武力で倒すために軍を持てとは主張してない。改定しても能動的に
軍事力を使うことは厳しく禁ずるべきです。あくまで防衛です。さらに
軍備拡張しろともいってません。現在の自衛隊は規模的には最小限度確保されて
いるらしい(軍事や兵器の専門知識はありませんので)問題なのは運用にあたって
の法整備。いざという時役に立たないじゃないか、といってるのです。
自衛隊が日本軍になっても規模は変わらないでしょう。防衛予算を増やす余裕は
ないし、大幅増など断固拒否です。防衛は相対的なものですから内容はそのつど
検討、整備する必要はあります。

307 ::04/04/05 12:43
あなたは理想を語り、私は現実をいってるのでかみ合わないのかも
しれません。

国際問題の根本解決は話し合いでしかなされない。理想です。異論はない。
しかし、現実問題として危機管理は必要でしょ。
テロも根本の問題を解決しなければならない。異論ありません。
しかし、現実にテロの脅威がある以上、万全の体制をというのは当然。
テロの起こる原因(たとえば自衛隊派遣)を作ったのは日本だから、テロ
を甘んじて受けて死にましょう、とはあなたもいわないと思います。

理想を追求することと、現実問題に対処していくことは同時にやるべきです。
あなたとのやりとりの中で、なんどか「同時に」といってきました。
けっして不可能ではないと信じます。

あなたに敬意をはらって議論してるつもりです。
率直に意見を交換しましょう。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 12:52
多分横レスですが、対テロ部隊という事は正規軍との戦いは想定していないのですか?

309 ::04/04/05 13:36
>308
もちろん想定しなければならないと思います。
ぼかしていうとわかりにくくなりますので、はっきりいいます。
私は北朝鮮が世界戦略として戦争を起こす可能性はないと思います。しかし
暴発して、やけくそでの武力行使の危険性は否定できないと思います。

そこまで追い詰めないようにすればいい、という反論もあるかと思いますが
外部からの軍事的圧力、経済制裁だけでなく、内部からの体制崩壊などの時
にも暴発の危険性は十分あるでしょう。長距離ミサイルを持つ国です。国の
安全保障は真剣に考えるべきと思いますが。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 14:52
目の調子悪かったけど、ルテインですごく改善されて
テキスト読むのが楽になったよ
中高年の人は黄斑変性症や白内障の予防に良いよ〜
http://www.health-enhanced.com/products/r_floraltein.html


311 :221:04/04/05 17:20
>>307
かみ合わないですね(w
私は理想を言っているのではなくて、現実の小泉政権とブッシュ政権では
9条の改定はしないほうが良いと言っているのです。

イラクは前政権がどうであれ、アメリカが全てを破壊してしまったので
他国が何とかしなければ中東全体が混乱してしまいます。
だからといって自衛隊がアメリカに要請されて行くのがイラクから感謝される
唯一の方法ではないですよね。
アルカイダとイラクの関係は明確ではないが、とりあえず
テロの対象に日本が加えられるほどです。中東に望まれる派兵なのでしょうか?
とにかく何かやれば国際支援をしたと胸を張れるというのは違いますよね。

このように安直に派兵する状況での9条の見直しは
「武力による国際紛争の解決を放棄する」という理念からは
はるかに遠いものなので、現在の改定の検討は反対です。

イスラムテロを回避する方法
これはイラクからの撤退とアメリカのイラク侵攻批判で避けられます。
復興支援は他の方法が無いわけではない。現在だって教師の育成とか
医師の研修受け入れ、病院施設の拡充などいくらでもある。

危機管理というけれど
危機を作っているという現実もあるのですよ
テロの標的になる派兵を行いテロ対策を強化する
これはもうテロリストに宣戦布告しているのと同じでしょ?
それをあえてしなければならない状況が本当にあるのでしょうか?

それに、体制崩壊時の暴発で長距離ミサイルで核攻撃があるとしたら
日本が核武装しても防ぎきれない、先制攻撃しない限りね。
でも暴発するかもしれないから先制攻撃したなんて理由にならない(w
これはなるべく速やかに混乱なく崩壊するようなお膳立てを周辺諸国で
するしかないじゃぁないですか。


312 ::04/04/05 20:23
>311
出かける前に覗きましたら、あなたの反論が入っていたので、取り急ぎ。
これを書いたらしばらく出てこれませんが・・・

まずイラク派遣(武力行使を目的にしていないので派兵とは考えていません)
どういう経緯で行ったかより、何をどういう姿勢でやるかで、感謝されるか拒否されるか
だと思います。真摯な態度で全力を尽くせば喜んでもらうことは可能かと思います。
あなたは必要とされてないというが、喜んでくれる人はいると思いますよ。
あなたの言う他の方法とあわせて、やれることはすべてやったほうがいい。
>安直に派兵する状況での9条見直しは「武力による国際紛争の解決を放棄する」という
 理念からははるかに遠いもの
正直「?」です。今回の派遣のどこが理念にはずれているのでしょうか?
>イスラムテロを回避する方法
あなたの論調はテロ組織を容認し、テロ側の要求を聞け、ともとれます。日本は
脅しのきく国とみられたら要求はエスカレートしますよ。再三いいますが今回の派遣
はやりようで意味のあるものにできます。軍事行動でもないものへの抗議は、ただの
いちゃもんです。そんなものに屈するべきではない。
テロへの勝利は起こさせないことです。あなたは「絶対防げない」と以前いってました
が、きちんとした法整備があればかなりの可能性で防げる、という警察の友人がいってた
方を私は信じます。
>先制攻撃したなんて理由にならない
相手を武力で屈させるために「自衛のための先制攻撃」というのはでたらめです。
私は以前そういう意味で非難しました。しかしミサイル攻撃が察知できた時にこれを
つぶす限定目的の先制攻撃は認めます。将来、完全に防げるシステムが確立したら放棄
しなくてはならない自衛権とは思いますが。
>速やかに混乱なく崩壊するよう
できたらいいですね。できなっかた場合の備えとは別な話です。

今の時期の改定検討に反対だそうですが、私の考えは一刻も早く、です。遅れれば
遅れるほど政府が国民に責任もてない期間が長くなると思いますから。
帰ってきたら議論しましょう。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 21:37
松VS211、大熱戦だな。
しばらく休戦みたいだから、ここらで感想会など、どうよ皆の衆。
ここは改正支持者が集まるスレだろ、なぜ改正か、どう改正か考える肥やしには
なると思うぞ。
俺は噂される東京テロなど、差し迫った危機はどうすんのよ、と突っ込み入れたく
なるとこはあるが、おおむね松に同意だな。
武力は一律悪か、の問いに211が答えてないのは不満。突っ込まない松にも
不満。興味ある話だったから。

みんなはどうよ。二人とも真剣なんだから茶化しはなしだぜ。
ここは上品なスレなんだからw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 21:54
松さんはかなり血の気の多い人とみた。294でマジギレしてた。
たしなめられて謝ってるのはかわいい。

211さんが9条原理主義の完全な護憲主義者のほうが話はわかりやすいんだ
ろうけど、そうではないみたいね。私は勉強になりましたよ、お二人さん。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 22:04
おれはどちらかというと平和産業従事者さんの話のほうに説得力を感じる。
最近出てないね。また冷静な調子で語ってほしい。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 22:09
自衛隊が日本軍になっても規模は変わらない、は見落としてたかも。
単純左翼馬鹿への反論に使えそう。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 22:37
きもいスレだな。いい大人が何やってるんだか...

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 22:55
317は多分、松氏に無視されたやつ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 22:59
うらやましいよ。こんな与太話で日々を送れるなんて。
余程、恵まれた生活環境なんだろうな。
親の遺産とかなんだろうな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:09
↑あなたは悲惨な生活環境なんでしょうね
お気の毒に

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:12
↑やっぱりキモイな、おい。おまえのことだよ。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:15
↑イヤ、おまえがキモイに1票。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:39
↓どーする?おまえ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 00:19
実質的な軍隊を法改正で軍隊と認める事に、どういう意味があるのか。
それによって起こる不利益の方が大きいと思うが。
日本を遙か離れた公海上の臨検も、何の意味があるのか。
明確にしてね。

俺は、日本に関係ない事まで首突っ込んで、世界の警察を自認する
アメリカの手下にはなりたくないね。北朝鮮からイラクにミサイル
を運ぶ事を阻止して、何になるの?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 02:42
戦って守らなければならないものがある。by ガンダムシード。
守るもの、って何なんだろうね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 02:49
面子にこだわって戦略誤ったり、引き際を間違えたり、報道管制敷いたり、神頼みしなければ、
軍隊認めてもいいよ。
イラクの自衛隊も、きちんとオープンにしてくれ。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 04:22
ほう。
自衛隊を軍隊と認めないのか)W

328 :平和産業従事者:04/04/06 08:28
>>292
>>305
松さん、通訳いただいてすみません...で、その押し付けられる正義だけど
それがどういったものかはわからない。ただ、一旦主権を奪われたら、そこには
基本的人権も平和主義も存在しないことを忘れちゃいけないと思う。
前も書いたけど、非武装で中立は担保出来ないんだよ。
ただ、(これで書くの3度目だけど)警察も海保も自衛隊も全て”武装している組織”
であるわけで、それらの各組織はその役割ごとに武装の目的が法律で定められている。
俺が9条改正すべきと考えるのは、そういった組織を持ちながら、その存在が憲法違反
ではないのか?といった議論が延々と続いている、その矛盾の解消の必要性を感じるから。
それが結果としてオープンな議論を妨げているし、それは往々にして真実を見えにくくする。
別に武装強化で国家としてさらなる外交力を!なんてマッチョな主張をしてるわけじゃない。

あと、ブッシュに尻尾を振って...だけど、逆にこれはアメリカの傘の下にいる身の弱さ。
安保も国内基地もある状態で、アメリカ相手に戦時に日本が取れるスタンスは現実的に
限られる。もし日本が充分な防衛力を持ち、安保も国内の基地も無いとすれば、今回
日本はどう対応しただろう?国内世論を見ても、日本の政権がこの戦争に加担する理由は
無かったのではないか?と思う。
前段最後とやや矛盾するが(^^:、胸を張って力強く平和を唱える日本を見てみたい。


329 :平和産業従事者:04/04/06 08:47
>>324
法律で認められない、(あるいは認められない疑いのある)組織が存在し
しかもそれが国家予算で運営されているというのは、言ってみればそこに
”無法状態”が存在しているんだよ。法治国家においてそれは正常じゃない。
まあ”あれは軍隊ではなく自衛隊、故に違憲じゃない”という言葉のトリックを
続けるのがひとつの歯止めになっている、という見方もあるが...

公海上の臨検の問題は日本国内法とは直接関係ないし、国際法上はその船舶の
旗国の同意、協力が必要なはず。日本政府が現状それをやるとも思えない。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 09:56

221さんに質問

304番の松さんのあなたの意見への感想は、わたしも同じ
わたしも似たような意見にいつも同じような違和感を感じます
わたしから改めて質問させてもらいます
「武力」は一律に「悪」ですか

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:06
>>330
横レス。
コントロールする術のない武力は悪です。
現状の日本のように、投票率が低い選挙によって政権を取った政党内で、
多数派工作によって選ばれた首相が、軍隊を完全に掌握し効果的な軍事
戦略を展開できるとは思えません。
従って軍隊をまともにコントロールできなくなる。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:27
>>331
それは、国民の本当の支持を得ているとは考えられない、というだけで、
首相の戦略眼とは無関係でしょう。
国民に人気があっても、見当はずれな国際認識、軍事認識の持主は、保革
どちらの勢力にもいるはずです。
まあ、軍隊を完全に掌握できない、ということを問題視するならば、軍人
出身の政治家にでもご出馬願うしかないでしょうが、それもどうもねえ。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:29
>>332
日本の指導者、トップとして認めがたいという意味ですよ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:43
それならば、ソ連、中国等は、はるかに民意から遠いところで最高権力者
が選ばれているし、合衆国、フランス等にしても、候補者として擁立され
るのは、政党内の多数派工作に成功した場合のみでは?
日本ほどの規模の国家で、正確に国民の意向を反映した政治家を、元首と
して就任させるのは難しいと思いますよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:45
ソ連だって。
ププ

336 :334:04/04/06 11:47
ちょっと、誤解を招く書き方か。
フランスにしろ、諸外国にしろ、支持母体の団体内の多数派工作と無縁で、
選挙を戦える候補者など、まず考えられない、という意味。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 11:55
>>336
論点を逸らそうと必死ですな。
リーダーとしての資質の問題を言ってるんだよ。
ソ連君!
どっからソ連なんて発想が出たのか興味深いな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 12:00
時代錯誤かつ自分たちにとって都合がいいところだけ抜き出してきて
床屋談義(w。
なるほど専門的なことは知っているかもしれないが、それをわかりやすく
説明できない大学生レベルの知識ヲタだってところが、情けない、
さらにいうなら、自己満足の世界で、衒学をひけらかしているだけ。
おまいら本当に不惑の四十代なのか?だとしたら、日本も劣化したな。
特に、松だとかいう椰子と、憲法改正が避けられないという前提で
書き込みしている現実追認ヲタ。

339 :平和産業従事者:04/04/06 12:07
>>331-332
まあそんなに心配せんと...平和主義の行き渡ったいい国じゃないか。
太平洋の対岸の国みたいに、戦争サルを国家元首にしちゃって、もう手が
つけられなくなってるところに比べれば、何と穏やかな政治だろうか。

とか思ってたほうがいいよ。俺らが出来るのは選挙で自分が信じられる
候補者に一票を投じることくらいだからね。あ、あとは自分が政治家に(ry



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 14:19
軍隊を持ち交戦権を認めるようになったら、政治家の選び方が変わるだろう。
何の疑問もなく自分たちが任されると思っている政治家はあぽーん、だろうな。

341 :221:04/04/06 15:00
PCのトラブルで来るのが遅れました済みません。

「武力」が一律に悪か ですね。
あと
>「国際紛争を武力で解決する」この武力を悪というのは理解できる。しかし
「国際紛争を武力で解決する」ことを断固拒否するための「武力」は、これとは
違うと思うのです。
 
これに答えていないということですよね。
武力解決することを拒否する為のもっとも有効な「武力」は突き詰めると核の保持になると
考えます。これは使えない兵器だけど持っていることに意義がある。
その覚悟で使わない武力「核」を保持するべきだとお考えですか?

>>321
>テロ組織を容認し、テロ側の要求を聞け、ともとれます

テロは一般市民を巻き込んだ卑劣な手段ですが
自爆テロなどに出る状況は自分の命をかけるしか活路がないわけですよね。
イデオロギーでも宗教でも死ぬことを要求するものは
絶対に否定するというのが私の立場ですが
たとえば日本が絶対的な武力で侵略されて自分たちの生活が抑圧された場合
これに抵抗する手段はテロしかないですよね。
相手国の一番弱い部分を不安定にする→その政権を揺るがす
という図式です。

武力が悪かと答えは同じですが
武力による抑圧は更なる武力や暴力しか生み出さないですよ。
武力で抑圧する限りテロは無くならないと考えます。





342 :221:04/04/06 15:12
あと松さんの
>>安直に派兵する状況での9条見直しは「武力による国際紛争の解決を放棄する」という
 理念からははるかに遠いもの
正直「?」です。今回の派遣のどこが理念にはずれているのでしょうか?

今回の派兵は金は出しても血は流さないといったアメリカとイギリスの
批判がそもそもあっての派兵なのをお忘れですか?
まず第一に派兵があった。イラクの石油分捕り合戦に無傷ではいられないとの
小泉政権の判断です。
で、傷が少なくて済みそうなのがサマーワでの人道支援という順序で
出たじゃぁないですか。

343 :221:04/04/06 15:18
>>339平和産業従事者さん
>太平洋の対岸の国みたいに、戦争サルを国家元首にしちゃって、もう手が
つけられなくなってるところに比べれば、何と穏やかな政治だろうか。

揚げ足とっちゃいますが、わが国の首都の知事も「戦争サル」と五十歩百歩ですよ
民主主義では自分が投票した人でなくてもその国の政治には
民主主義ではない国と比べたらずっと責任があると考えます。
だから以前のソ連や北朝鮮より、その政府に対する責任の重さは
私たちの方があります。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 20:58
221の書き込みに幻滅。
そこまで話を飛躍させるか?防衛力は正か悪かの質問だろ。
核にはよくは知らんが「核抑止力」なるものがあるだろう・・・そんなことより
なぜ核なんだ?
俺には答えに窮して核という絶対悪を持ち出し「核保有が是か非か」に論点を
すり替えてるようにしか見えない。はっきり言って詭弁だ。
あんたはこういうことをしないと思ってたが見損なったよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 21:08
>>344
同意だな。
俺にもすり替えにしか見えない。
他のものも長々と書いてはいるが反論になってない。わざとかみ合わなく
してるなら、たいしたもんだがナ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 21:36
>343
今週の週刊ポストに石原知事の記事が出ている。
要点は想定される東京のテロに対し現行法では対処できない、都民の
安全は守れない。だから超法規で臨め、責任は自分がとる、というものだ。
図上訓練で今の法整備ではまったくダメという結論だそうだ。

石原は確かに問題の多い人物だが、この覚悟は賞賛に値する。
都民の安全を守る責任者が、安全を守るためなら超法規、つまり法律を
やぶれ、その罪は俺がかぶるといってんだぞ。並みの信念ではいえる
ことじゃない。
あんたのテロにたいしての何をいいたいのか、さっぱりわからん話より
よほど共感できるよ。あんたは石原を馬鹿にできるのか?
責任者にこんな悲壮な覚悟をさせるほど、法整備はおくれてるってこと
にもなるな。



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 21:43
>>346、おまえアフォだろ。
ちょっと、脳味噌を点検してもらえ。
馬鹿過ぎて、お話になりません。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 21:46
>>346
首相がバカだと、首都の首長は苦労するね。
アメリカに追従しなければ、テロに怯える事もないのに。

349 :330:04/04/06 23:16
330番の質問者です
レスありがとうございました
でも、納得いくものはありませんでしたね、残念ながら・・・

「武力は一律に悪ですか?」の意味は「守る武力も悪ですか?」という意味
攻める武力は為政者の恣意で悪用される危険はあるでしょうね
でも守る武力は為政者の思惑が働く余地はすごくすくないでしょ?
武力を守りから攻めに転換することはできるけど
「改定しても能動的に軍事力を使うことは厳しく禁ずるべき」の前提での話しだし
為政者がどう選ばれるか、どんな戦略眼があるか、資質云々では
答えになってません

221さんの答えも変
核までエスカレートするから悪、ということかもしれないけど
核以外で核をふせげたら悪ではないのかしら
質問の本質には答えていませんよね

わたしは「守る武力」は悪ではないと思います
だから違和感感じるわけで・・
誰かちゃんと違和感を解消させるだけの話を
していただける改正反対派の方はいないのでしょうか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 02:11
>>349
おまいバカだね。
武力なんて使いようによって悪にも正義にもなるんだから、トップの
資質が問われるって書いたんだよ。
物事の両面性に考えが及ばないガキはすっこんでろ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 02:12
それと、守るから善、攻めるから悪、って何だ?
どうして物事をそういう二分法で語れるんだ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 02:56
こういう口汚い暴力的なカキコにしたのは、>>349への愛情からです。
ふふ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 06:02
アメに一方的についていくだけ、ってのもアブナイ選択のような気がするな。


354 :平和産業従事者:04/04/07 07:09
>>343
いや、ああいった妙に勇ましい方々の動きを抑制するためにも、9条改正、有事法制は
必要なんだよ。>>346にその発言が引用してあるけど、地方自治体の行政トップが
「超法規で!」って、おまいアホか?という感じでしょ?けれどもこれについて問題は
2つあって、もちろんひとつはこの三権分立の国家で行政に携わる人間が超法規を
言う、その口の軽さ。そしてもうひとつは、現実問題として有事(まあこの問題を
論じるには有事という単語の定義をはっきりさせないといかんのだが)の際に
安全の確保のために国民の行動を規制する法的根拠が無いという問題。

例えば危険な集団がまだ周辺に潜伏しているので外出は禁止、といったような
指示をどのような判断、指示系統で実行するのかが明確になっていない。
これは国民の移動の自由を妨げるため、適用の要件を厳格にする必要があるが
しかしこれが事前に定められていないと、行政の責任者は為す術が無い。
しかし一部が”有事”という言葉に反応して”治安維持法の再来”とか言い立てて
我々を脅す。困った行政責任者は超法規!と叫び、それに男を感じて感動するような
人まで出てきちゃう...この次はどうなると思う?もし、オウム事件を大規模に
したようなことが起きた時に、行政が法的な問題でうまく対応出来ず”超法規マン”が
登場、現場を見事に処理したら、この超法規男は救世主になるんだよ。そしてその時に
民意はどう動くか...考えただけでも俺は恐ろしいがなぁ。

それにその超法規男についての有権者の評価もおもしろくて、知事としての支持率は
えらく高いのだが、首相候補となるととたんに大きく落ちる。
理由は”ちょっと危ない...”(藁) 以外にみんなちゃんと見てるもんだよ。


355 :平和産業従事者:04/04/07 07:11
X:以外に
○:意外に

すまん。


356 :平和産業従事者:04/04/07 07:53
>>350
武力、それを使用した迎撃という名の破壊、戦闘という名の殺戮...全部悪だよ。
相手をやっつけてみんなハッピーになれるのは、俺らの世代ならウルトラマンか
仮面ライダーか。あ、友情パワーで敵をやっつけるバロムワンとかいうのもいたな。

しかし、現在我々の生存を脅かす悪に対しては、悪以外の対抗手段を持ち得ない。
例えば俺の家にテロリストが来て家族が殺されそうになったとして、俺が銃を
持っていたら、俺はためらわず撃つだろう。相手にも子供がいるかも?とは
残念ながら考えないと思う。悲しい現実だが、仕方ない...
我々が出来得る最善の策は、その現実を認めて、向き合って、そしてその悪の力を
制御することじゃないのかな?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 09:28
あー、こりゃあダメだわ。
このスレ、コロッケが粘着してるし。

358 :330:04/04/07 09:53
わたしは「なんとなく改正賛成」で、たいした根拠はありませんでした
少し整理した方がいいと思い質問してみたのですが・・・

賛成派の方は理路整然と話される方が多く、自分の考えの補強になります
反対派の方の意見で自分の考えをチェックできたらとも思いましたが
残念ながら、賛成派の方に比べれば(失礼ですが)レベルが違う印象です
冷静に整然とした説得力のある話をされる方は見当たりません

質問に一番納得いく返答は356の平和産業従事者さんのもの
賛成派の方の解答が納得いくものというのも皮肉ですね

ひと月くらい拝見してきました
勉強にはなりました
ありがとうございました


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 10:14
>>356
だから、 武力や暴力装置は悪にも善にもなる、使い方次第と書いているのだが。
同じ趣旨の事をなぞらないでくれよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 10:15
>>358
で、お前はどう変えたいの?


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 11:24
また一人改正賛成支持者が増えたってとこか。

態度決めかねてるのが、このスレ見たら
反対支持の連中の罵詈雑言をみてるだけで
みーんな改正支持になるだろうがなw

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 11:59
さあ、そこさ。
反対派にも、当然、まともな論理を述べられる奴もいると思うんだが、
どういうわけか、床屋政談のなんのと見下すだけで、内容のある論述
を行わない。
民主主義ってのは馬鹿だろうがなんだろうが一票持ってるわけだから、
そういう連中にも理解できるレベルで話してやらないと、自分たちに
とって不本意な認識がひろがるばかりなんだが。

363 :平和産業従事者:04/04/07 12:16
>>359
えっ、全然なぞってないよ。こちらの正義はあちらにとって悪。あちらの正義は
こちらにとっての悪。テロリストは己の正義を実現するためにテロをやる。
軍隊は自分達の信ずる正義で、それに敵対する悪を殲滅するためにやって来る。
普遍的な人類愛という観点から見れば、双方大悪魔。それを防ぐにはいかなる
場合にも共存を追求するしかない。正義、価値観を出来る限り認め合う、尊重する。
基本的にはそれしかない。

しかし、オウムのケースのように相手がどんどん自分達の世界観にハマッてしまい
憲法で言うところの”公共の福祉”に反するような手法でその実現を図った場合
治安に責任を持つ人間の選択肢は残念ながら、あまり多くない...
その”我々の生存(正義ではないかもしれない)を守るための悪、暴力”を
執行する組織が、その相手や規模によって、警察、海保あるいは自衛隊だったり
するということではないかと。
その指揮権を持つ人間についての議論は避けたいな。”信じられるか、られないか?”
これは個々人の選択であって、意思統一する問題ではないし、それこそお互いに
その選択は尊重しなきゃいけない。

ごめんね、ちと書き込みが多すぎるよな。ちと抑えます(^^:


364 :221:04/04/07 15:21
>>346
>石原は確かに問題の多い人物だが、この覚悟は賞賛に値する

情に訴えているだけ、ただの軍事フェチ。

>330さんまだ見てる?

守る武力は正義かという問題だけど
これ自体が愚問なんですよ。
戦争で何を守るか、民間人は自分の生活と家族を一番に守りたいけれど
有事関連法案を見てもそんなものは第一に考えていない、国を守るだけ。
政治の中枢と軍の活動が円滑に行くことが中心になっている。
あと国民の象徴の天皇を守る。

NHKの有事関連法案に関する特別番組で
自衛隊の幹部が問題点として指摘したいた、
たとえば日本海側のどこかの地点に敵が上陸することを察知した場合に
そこに軍事物資や兵を大至急集結し主要な道路を封鎖する。
これは敵の侵入を防ぐ場合の普通の手順、その場合優先的な住民を避難させる余裕はない。
と述べていた。
上陸戦になったら、軍が住民を守ってくれるなんてありえないんだよ。
主要な病院や駐屯に提供される公共の建物周囲の民家の撤去などが
有事関連法案では定められている、それだけ見ても
非常時には個人の生活は当然のように犠牲にされる。
住民を巻き込んだ流血戦は昔の沖縄と同じになる。
地元民は死んでくださいなんだよ。
武力による紛争の解決は攻めるも守るも、犠牲になるのは一般民間人。
戦争状態で守る武力は正義なんて有り得ない。
じゃぁ何が防衛力として有効か、核の保有は出てこない?
でも、これは最悪だけどね。

テロの脅威や侵略の可能性をネタに
管理を強化されているだけってことがわからないかねぇ。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 20:01
221また出てきたんだ。失地回復の悪あがきの感は否めんな。
質問が愚問というなら最初に指摘すべきでしたね。主張も端緒についたばかりの
有事法の一部の欠点をあげ、全体を否定するやり方はいかがなものか?
俺は「主張なき罵倒」を繰り返す反対派の馬鹿共とは違うので、でてきたからには
語らせてあげようと思う。

松氏との論戦の中で、松氏が北の暴発による武力行使の危険性に触れたことが
あるね。内部崩壊の話で君は「周辺諸国が速やかに崩壊するようお膳立て」
という非常にハッピーな話をし「それと備えは別」と斬って捨てられた
語弊があるなら、あしらわれた話があったよね。それを例題にしよう。
無理な体制は遅かれ早かれ崩壊する、が俺の持論なのだが、北も例外ではない。

北がクーデターで体制が崩壊、クーデター派に中国国境を押さえられ、韓国の
軍事境界線は突破できない。将軍様は信頼できる1個師団の完全武装兵と共に
生存を賭け日本に上陸を企てる。日本の一部を力で占拠。うまくいけば北に
残った支持勢力を呼び寄せ生き残りが図れるかもしれない。
さあ、このような状況になった場合、なにが日本にとってベストの選択だろう?

絵空事の与太話と思うなよ。内部からの崩壊なんて明日あっても不思議じゃ
ないし、将軍様もなにをやっても不思議じゃない規格外の人間だからな。
いっておくが俺は軍事フェチでも右翼でもない。君とは平和に対しての考え方
が違う平和主義者だ。もちろん9条改正派。
こういう生臭い話はおきらいかな?


366 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/07 20:10
>>365

落合ノビーちゃんの読み過ぎ(爆

こんな40代に選挙権やるなよな(ゲラゲラ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 20:53
↑罵倒してストレス発散するために出てくる要注意人物。無視するように

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 21:06
>>365
馬脚を出し始めた奴をいじめんなよ。
反対派では数少ない「罵倒なき主張」してんだからさ

369 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/07 21:16
>北がクーデターで体制が崩壊、クーデター派に中国国境を押さえられ、韓国の
>軍事境界線は突破できない。将軍様は信頼できる1個師団の完全武装兵と共に
>生存を賭け日本に上陸を企てる。日本の一部を力で占拠。うまくいけば北に
>残った支持勢力を呼び寄せ生き残りが図れるかもしれない。
>さあ、このような状況になった場合、なにが日本にとってベストの選択だろう?


もうね、>>365の馬鹿ってのは、2ちゃんでおなじみ、コテ名『一等自営業』の
小林源文のマンガみてえなこと想像して、さて、どうする、じゃねえっての(w
もうちょっとまともなゲオポリティクスでも学んでくれりゃいいんだが、
このスレのばかってのは
『週刊ポスト』でこういってた、だのの程度で、憲法語った気になってるやつらばっかりか?


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 21:21
コロッケがいるじゃん。
ゴミにたかる蝿だな。

371 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/07 22:09
そそそ、ゴミのような空想しかできねえなにがなんでも改定厨、
北朝鮮が攻めてくるぞ厨のいるところにコロッケ5えんのすけあーり。

でさ、北朝鮮が攻めてくることと憲法改定はまったく関係なくてさ、
>>365がオツムちょっと弱いのは、憲法改定しなくたって自衛隊は本土防衛ができるわけだ。
それこそ、『自衛のため』に活動してもらわな、何のために税金払って、あんなクズども
食わせてるかって話でよ。
で、国家の緊急時に個人の権利が制限されるのは当然でさ、これも分かってない反改定派がいるんだけど、
国家存亡のときに、その国家があってこそ保障されている基本的人権とだね、国権を
天秤にかけりゃ、どっちが重要かってのはわかりそうなもんだ(w

という、このスレは反対派賛成派両方ともが、それほど考えていないことがわかる糞スレなのだよ(w


372 ::04/04/07 23:34
帰ってきて覗いてみれば、なんとまあ・・・
荒らされてますな、コロッケとやらに・・・
こういうのは無視していきましょう。

どっから話に入れていただこうかなと考えましたが、「武力は一律悪ですか」が
話題になってたようで。言いだしっぺの私がノーコメントともいきませんし。
356番平和産業従事者さんの答え、キッツイなーw
まさに正論で異論はないのですが、ニュアンスが・・・確かにいざという時に
防衛であっても殺戮は「悪」で必要悪ですが、「抑止力」として存在してるうちは
「正しい存在」と言いたいですね、心情的には。
331番さんの「コントロールする術のない武力は悪」には異論ありませんが
リーダーの資質云々は異論ありです。
日本は「公権力はすべて法に拘束される」という法の支配の国でしょ。
人の支配の独裁国家ではない。リーダーが誰であろうと(無能者では困りますが)
武力は厳しく法的制限を課しておけば、恣意的な悪用は防げると思います。
システムとして制御は可能なんですよ。
221さんの答えには、これまた正直「?」ですが・・。だいぶ叩かれてますね。
私は別レスで集中爆撃受けたことがありますが(こんなもんじゃありませんでしたよ)
ご自分主張は続けて下さい。

365番さん
「斬って捨て」ても「あしらって」もいませんよ。勘弁して下さい。
失礼を承知で言わせてもらえば、あなたの文意からは敵意が感じられます。
主義主張は違っても敵ではないのですから、お互い冷静にいきましょう。
別にいい子ぶるつもりもありませんが。
なんせ血の気の多いのは見破られているようで・・(恥



373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 23:41
俺は長文は書けないから、松を応援する。

374 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/07 23:46
>>372
うんうん、クリティカルな部分つっこまれりゃ『荒らし』で無視すりゃ都合がええわな(w
その程度で軍事を語り、抑止力論を語り、地政学を語ったつもりになってんだろ?

で、自分の手におえなくなりゃ荒らし、っていっちゃうようなヘタレがぁ、
憲法改定しましょうぜ、なんていってるんだよねぇ。

ずいぶんご立派な政治意識だねぇ(爆

なんのために40まで生きてた?少しは勉強してこいや、な。


375 ::04/04/07 23:55
>>362
ものすごく同意です。
酒場での政治談議、床屋政談、書生議論これを馬鹿にして何になるんですかね。
政治は政治に詳しいものだけのものではない。
国政の主権者は我々国民です。どんな形でも自分にあったレベルで議論すべき
です。主権者としての権利を放棄し選挙に行かず、政治が悪いと
文句だけ言ってるのに較べれば何倍いいか。
間違ったっていいじゃないですか。納得いけば訂正すればいいんだし。
これも別スレで「お前の議論は身の丈だ」とさんざん叩かれたんですが
身の丈だけの何が悪い、が私の信条です。
政治に疎いとこをついて、お前は馬鹿だからだまってろほど悪いことは
ないですよね。

376 ::04/04/08 00:02
>>373
応援ありがとうございます。別レスでも応援メッセージいただいたことが
あるんですが、正直にうれしいです。

>>374
無視

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 00:11
コロッケてのはただの街宣車かいな。

378 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 00:53
無視、っていうのが可愛いけどさぁ、議論、ちゅうのはぁ、自分に都合の悪いところをぉ、
『無視』
っていっちゃおしまいでぇ(w、そりゃ都合が悪いんだろうから、無視してもかまわんし、
そのままおこちゃま書き込みつづけてってもいいんだけどさぁ・・・(w

少なくとも原子力発電の賛成反対是非善悪を言い募るのには原子力発電の功罪を踏まえながら
そこそこの知識があってから議論されるのがしかるべきやりかたであってね、
『僕ぁ、政治については詳しく知りませんが、なんかわかんないけど憲法改正』
なーんて叫んでる>>375あたりが『憲法改正するのは正しいですぅ』って言って、
何の説得力があるのかね、って話よ(w

碇シンジ君も逃げちゃだめだっていってるんだから、お前も逃げちゃだめだ(爆

379 :221:04/04/08 07:20
>>365
ここでは9条をどうしたいかの議論をしている。
明日北が侵攻してきたらの例えなら、国民に選択の予知無し。
今あるシステムが機能するだけじゃない。
沖縄の米軍と自衛隊が上陸予想地点に結集して住民を巻き込んだ大惨事。
ブッシュにはチャンスだよね
選挙前にイラクから手を引く言訳にもなる。
更に強いアメリカの必要性が出てくる。仕組まれる可能性もあるかもね。


今日・明日はちょいと留守にしますので書き込めません。
あしからず。


380 :平和産業従事者:04/04/08 08:42
>>372
おかえり〜

いやあ、いかなる時も暴力は悪っすよ。(つーか、悪だから”暴力”と言う)
でも個人も集団もその存在を守るために、暴力を保有する。それは強靭な拳
だったり拳銃だったり、そして核兵器だったりもする。
要はその力は悪魔の力であると認識した上で、それをとことん制御する
ことが人間の知恵だと思うわけで。逆に言えば、それを正義のパワーだ!
とか信じるところから全ての間違いがスタートするんじゃないかな?

ヒーローで言えば、友情パワーで敵をやっつけるバロムワンではなくて
自分と恋人を守るために悩みながらも悪魔の力を使うデビルマンじゃなきゃ
いかんと思うのですな。


381 ::04/04/08 09:56
>平和産業従事者さん

質問です。今テロの危険が差し迫ったら、が話題になってますね。この問題で
私に突っ込み入れたいという人もいたので考えてみたのですが、答えがでない
というか、まとまらない。
法整備のできてない現状でテロが起こったら・・・うーん、超法規しかないか?
もしそうなら違法行為の責任はだれにとらせる?これは命令者か、でもそれで
いいのか?特例で赦免するのも法の精神に反するし・・・あなたのいうように
超法規男が活躍したら、したでその後は確かに空恐ろしい・・・(困った・・)

あなたの考えを是非、聞かせて下さい。

221さんあたりから「だからさっさとイラクから引き上げろ」と突っ込みが
入りそうですが、しばらくの間それは勘弁して下さいネ。お願いします。

>>378
無視。みなさんも完全無視を。一切触れないように。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 10:20
>>381
床屋談義がうまく進まなくなるから無視なんですか?
改訂慎重派が誠実に議論していないと思うのなら、また、そう書くのであれば
無視しちゃまずいんじゃないの?
酒場で酔っぱらいが話しかけてきたら、無視するのと同じですか?

383 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 10:38
コロッケ5えんのりことは!

【【【2ちゃんねる 要注意人物 「コロッケ君」(別名:「基地外的スレ荒らし」「能なし政治・軍事ヲタ」)】】】
     ____
   ,/:::::::::::::::::::::\      40代や30代のスレを荒らすアフォ。
 /::::::::::::::::::::::::::::::::::\     異常なまでに人に批判罵倒を浴びせる、その為ならば手段を問わない
 |:::::::::::|_|_|_|_|_|    ストーカー的犯罪者。  
 |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ    劣等感の塊で、思い通りにいかない場合に基地外的行動が各板に
 |::( 6  ー─◎─◎ー)   カキコされ、辛うじて自我を保っているが、実は2ちゃねらーとして
 |ノ  (∵∴∪( o o)∴)   1日中、自宅に籠っている。 
 |   <  ∵   3 ∵>   生活に使う金銭は、北チョンと社民党からの工作資金としてもらう。   
/\ └    ___ ノ    論理的な思考が出来ず、コロコロと自分の主張を変え、
  .\\U   ___ノ\    あくまで自分の都合のいい事を板でブチマケ、他の非難にも
    \\____)  ヽ  喰ってかかる排他的悪徳者である。  

                  実は、自分が基地外であることに気づいていないアフォでもある。
                  最近は、自己ワールドの世界に入っていて、あらゆるジャンルの
                  スレ板に対して批判罵倒を繰り返し、自己中心的意見により、安らぎを得ている。
                  一日100回各板にカキコしないと気が済まない。
カキコのしすぎで、風呂にも入らずイカ臭い。ちなみにハゲでチビでデブである。
現在、東京刑務所を脱走し、指名手配犯として逃亡中。また、精神病院への通院歴あり。


384 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 10:42
【【【2ちゃんねる 要注意人物(最新版) 「コロッケ君」(別名:「基地外的スレ荒らし」「排他的悪徳者」「腐れイカ野郎」)】】】
 。  。゚ 。 。 。゚.。
   彡川川三三三ミ〜 プウゥ〜ン
 。 川|川/゚∴゚\ b〜 ポワ〜ン________
 。‖|‖.゚◎---◎゚|〜 ゚・  /  
  川川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜  <  糞スレ立てちゃったYO〜ン
  川川∴゚∵∴)д(∴)〜   \________
 。川川∵∴゚∵∴〜・%〜。 カタカタカタ
  川川‖∵∴゚〜∵/‖。 ______
  川川川川∴∵∴‰。U ゚ |  | ̄ ̄\ \
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\__|  |    | ̄ ̄|
   /  \コロッケ君__    |  |    |__|
   | \____ |つ |__|__/ /
   /         | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

  
・現在、東京刑務所を脱走し、指名手配犯として逃亡中。また、精神病院への通院歴あり。
・身長155cm、体重135kg 体脂肪率38%以上。
・マザコンというか、逃げた女房が忘れられず、塾女コンプレックスに陥る。

・好きなゲーム:ときめもの ラブひな 等々 数え切れない。所持エロゲーは軽く100を越える。
・風呂には3日に1回しか入らない。・AV、アニメビデオを1日最低3回は見る。
・“ラップ”と聞くと「サランラップ?」とボケでなくマジで答える。
・趣味:2ちゃんねる40代系板への書き込みをすること。
 そしていつも善良なチャネラーを批判罵倒しながら各スレを渡り歩く。
・カラオケで歌うのはいつもアニメソング、というか友達がいなくてカラオケも行けない。
・スマップやニュースなどモテモテ芸能人を目の敵にしている。
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、(ネカマからは来る、しかも普通に女と勘違いする)。
 そして自分から出しても返事はこない、2,3回メールをやりとりしても次は女性から来なくなる。
・2人以上の男と付き合った事のある女に対して「ヤリマン!」と言う恥知らずのリアル精

385 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 11:07
平和産業従事者さん。
いかなる時も暴力は悪だと言っておられますが、そんなきれい事ではテロや
暴力的指導者の独裁国家の侵略・暴発は防げないと思いますよ。
私も戦争や暴力は良くないと思いますよ。でもヒットラーがヨーロッパを
次々と侵略しユダヤ人を虐殺したことをもし暴力や戦争が悪だといって放置
していたらヨーロッパはどうなっていたでしょう?ナチスの思うままになっていたと思いますよ。
大勢の犠牲はあったにせよナチスドイツと戦争したことによりヨーロッパは
ヒットラーの恐怖から救われたんだと思いますが。どうお考えですか?
松さんも意見あればください。

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小



386 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 11:36
じゃ、誠にわっかりやすいように総括しちゃるから、無視しか出来ないヘタレと
なんでも暴力反対バカと、北朝鮮が攻めてくるぞ厨房(どれも40歳以上、ってのが
この国の終わってるところなんだけど(w  )は、よーく耳をかっぽじって聞くように(爆
ま、無視するしか出来ない時点でたいした人間じゃないのだが、こんなやつら末端にまで
権利権力をあたえちまってる民主主義の恐ろしさ、ってのが分かっていいでしょ?(w

九条改定しなくたって、外敵の侵略には今の法律で対処できることは触れた。
当然、釣魚台への無断侵入は断固とした態度を取るべきだし、韓国に実行支配されている
竹島にしたって、日本の領土である、と主張してるんだから、外敵韓国に占領されているものを
実力で排除すればよい。

だから、今現在の法整備が不十分だから、九条改定してないから腰抜け日本拳銃なんじゃなくて
それは実際の政治の駆け引きであり、他の経済的国際的その他もろもろの立場を考えて
政府が動かないだけ。それが国家という共同体統治のパレート最適性の解の一つってこった。

九条改定って叫んでるバカってのは、論理でもなんでもない、『気分』の問題よ。
国軍じゃない宙ぶらりんの自衛隊という身分が『すっきりしない』ってだけさ。
当然、九条改定反対、ニコニコしながら強姦されますよ暴力反対もおなじように気分でしか語れていない。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 13:58
>当然、九条改定反対、ニコニコしながら強姦されますよ暴力反対もおなじように気分でしか語れていない。
全然意味がわからん

さんざんこのスレの40代をバカにしてるが、自分の書き込み、語り口調をチェックしたまえ。


388 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 14:05
>275 :松 :04/04/02 22:18
>>272
>すいません。シュミレーションが不適切でした。

なんだぁ、このバカ、『シュミ厨』だったのかぁ?
そりゃ、俺の書き込み無視して書きつづけるしかねえよなぁ(w
その、引用以降の『シミュレーション』、まことに荒唐無稽なのもさることながら・・・

なぁ、『simulation』はどうやったら『シュミレーション』って発音するんだ?(ゲラゲラ

389 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 14:06
>>387
内容で論難できなきゃ口調かね?みっともねえバカだのぉ(w

390 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 14:10
>>386
         ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
       ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
       ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
       ミミ彡゙         ミミ彡彡
       ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
       ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡 /コロッケ君、君はやっぱり厨卒バカだね
       ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡    | ヘタに糞レスすると基地外低脳
        彡|     |       |ミ彡     | 無学なトコがバレますよ?(w
        彡|   ´-し`)    |ミ|ミ     | 他のスレにもあるように、キモい
         ゞ|     、,!     |ソ    < 顔してのうのうとageてる所は
          ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /      | 変りようがないですね(藁
           ,.|\、    ' /|、 \      | また糞レスして感動させておくれ。
\ コロッケ君(ゲラ


391 :アナバナナ ◇IhdpBaNANA :04/04/08 14:15
コロッケヴァカは死ねよ!!
おまえはいつもいつも邪魔なんだよ。

392 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 14:28
ねぇ、>>386の内容に反論できる40代は一人もいないのですかぁ?(ゲラゲラ
そんな方たちが『高度な憲法議論』をなさってたんですかぁ?

それも九条改定に関する重大な議論をぉ?

あっはははははははは

393 :平和産業従事者:04/04/08 15:47
>>381
つまらん答えですまんけど、基本的には現行法での対応になると思う。現在も自衛隊の
治安、防衛出動時の手続きは決まっているし、その作戦の遂行に必要な土地、物資の
収用も可能であるということにはなってる。ただ、その先の細かい部分が決まっていない。
土地、道路、鉄道等のインフラや運輸事業を行っている企業をひとまとめにする法律が
無いのが問題。突発的に起きる非常事態においてのマニュアルが存在していない。
(各インフラや事業ごとに管轄が異なるため。特にそのあたりの主要なものに地方自治体の
権限はほとんど及ばないから、都知事は”責任持てん”と言うのだろう)
まあ法律は無くても、そこそこ自主的に協力して対応するお国柄だから、政府、自治体の
”お願い”はほぼ実行されるのだろうとは思う。超法規マン登場以前にね(藁)テロよりも
むしろ問題になりそうなのは米軍を巻き込んだ大規模な戦闘になった場合じゃないかな。
現状だと安保と国内関連法の間に矛盾が多いからね。

>>385
ええ〜よく読んでよ〜
ナチスの侵略、虐殺行為はもちろん悪の力、しかしその当のナチスを生んだのは、ドイツ周辺の
ゲルマンの正義だったわけで、やってる本人達はそれこそ聖戦だと思ってやっていただろう。
しかし、それじゃたまらんから周囲の国もまた悪の力を使って戦った。悪と悪がぶつかって
勝ったほうが正義となったということ。俺が言ってるのは、現在の日本もまた必要に迫られて
大小多数の”悪の力”を保有、行使しているんだから、少なくともその力が悪だという
ことを認識しながら制御しないとね、ということ。悪の力の存在を否定してるわけじゃない。
まあ正義、悪の概念の話は...これは学生の頃から決してケリがつかない哲学論争w

>>386
>九条改定しなくたって、外敵の侵略には今の法律で対処できることは触れた
9条第2項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

これでどうやって対処すんのよ?(藁)そしてこれは、11〜13条あたりと
矛盾するんだよ。敵に攻められたら基本的人権も何も無いでしょ...
君は違憲な存在を黙認することから話を始めてるんだなぁ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 16:20
>>393
沖縄県警が交戦しないで領土を守ったわけだが。

395 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 17:32
>>394
どういうこと?

396 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 17:36
>>393
おまいさん程度にも分かるように説明しちゃるから(w
改憲は実質無理なの。だから解釈改憲なの。それでOKっていってるバカ国民が大多数なの。
そういうバカ国民のおかげで憲法が改訂されてないのだから、憲法擁護派はそいつらに
感謝しなきゃならねえな(爆
で、改憲したとして、実質、今後の活動は変わらないの。
改憲護憲論議はかっちり詰めてやらなきゃだめなの。
宮沢憲法論から小室憲法学から、全部もってきて神学論争するんなら面白そうだから参加しよう。
そうじゃなくてチョン死ね程度のバカや、戦争絶対反対程度のバカが書き込みあうんなら
ぼくちんはおもしろそうだから参加してるの。

竹島問題、憲法改定せずとも、現在の解釈改憲九条の範囲で自衛隊は出せるの。
出さないのはね、自衛隊だしてその島を実効支配した場合と、政治的決着つけた場合と、
うやむやのままにしておく場合の結果、はかりにかけて今の状況を政治家が選んでるの。

あのね、幼稚園児の陣地取りやってるんじゃないの(爆
ここまでが僕のだから、ってそんなもんで外交だの政治だのは動いてないの


397 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 17:36
えーとね、対象を怖がってる奴らと対象にあこがれてる奴ら、ともにお祭りの
真っ最中にいる人間はよく見えねえでその対象をとらえがちだよね。

冷静に考えりゃ、憲法改定に何回足かせかかってる?
政治学者も御用系じゃなければ、保守も革新も改憲は難しいという結論だあな。
で、保守系は解釈改憲でよかろ、と革新系は厳密な憲法解釈せよ、と。

で、実際改憲になったとすらあな。竹島に攻めていって奪回するかい?しねえだろ?
徴兵制しくかい?しねえだろ?
あとはシビリアンコントロールがきくかきかねえかの話でよ、そして、大衆っていう馬鹿どもが
どれだけまともに考えるかって話よ。
憲法がどうでも選挙権持ってる馬鹿が変わらなきゃしょうがねえべえ(w


398 ::04/04/08 21:09
>>382
酒場でもどこでも無礼な奴は相手しませんよ。議論以前の問題。
これからも無視します。

>>393
レスありがとうございます。詳しいですね。毎度のことながら感心させられます。
わからない事をまたお聞きすると思いますがヨロシク。

余計なことですが大衆を馬鹿よばわりしてる奴は相手になさらない方が・・
せっかくの知識を罵倒の道具に使う奴ですよ。無理にとはいいませんが・・

>>385
前にも書きましたが私は軍事、兵器の専門知識はありません。(ですから概念的な
話しかできないのですが)提示された資料は大変参考になります。
私も必要悪の武力を行使しなければならない時は、躊躇なく行使すべきだと
思います。そういう事態は極力さけるよう全力を傾けるべきですが
いざとなったらきれいごとをいうつもりはありません。
で、この資料を提示された真意は?


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:12
松という輩は、とにかく自分が一番と思い込んでいるから、都合が悪い考え方や意見は、無礼者と
切り捨てご免のDQNだよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:16
冷戦が終わり、ソ連の脅威がなくなった今、時代は日本国憲法制定時と同じような環境にあるはず。
だとしたら、どうして今、改憲なのか?あれだけの犠牲を払って獲得した珠玉の憲法を、アジア・太平洋
戦争以上の犠牲を払ってでも守らなければならないものが存在して、改める必要があるのか?そうだと
するなら、そうしても守らなければならないものとは具体的に何か?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:20
>>398
俺があんたにいつ無礼な事をしたのか、明確に指摘しろよ。
お前頭に血が上ってるだろ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:21
沖縄戦と同じように、自衛隊も民間人を盾にするんだな。
軍隊になっても同じだろう。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:24
>>399
DQNがいると、盛り上がるけどね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:27
渡鬼中止か。
これでファンのおばさん方が小泉をどう評価するか。
拘束したのはボランティアと記者だしなぁ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:29
イラク派兵は軍事行動に他ならないって、イラクの人は見ていることが
はっきりしたね。
改憲派はどう考えるの?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:30
松は所詮、時流に乗ったつもりで知識をひけらかしたい、改憲ヲタ。

407 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:32
http://www.nodu-hiroshima.org/20031217.200312171806.jpg

生前の今井紀明さん(当時18)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:35
>>405
軍事的作戦として、弱い民間人を拘束するのは当然だね。
ひょっとしたら旧政府の生き残りかもしれないし、レジスタンスだからテロじゃないだろう。
何の手も打っていない政府の無策にあきれた。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:35
生前かよ!
日本政府は見殺しにするのかよ!

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:35
>>407
まだ生きているかもしれない。
希望はある。

411 ::04/04/08 21:35
>399
私が一番?とんでもない!
所属してる草野球チームじゃ六番ですよ。

412 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:35
>>398
よぉ、シュミレーション厨様。
あのな、酒場でくだらねえアジをでっかい声でぶっこいてりゃ、
そりゃ外から文句だっていわれるぜぇ(w


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:37
>>411
401に回答しろ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:39
サマーワの自衛隊の人たちは砲弾打ち込まれて怖かっただろうね。


415 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:40
>>409-410
このブラック魔王的ジョークに付き合ってくれてありがとう。

さて、ちょうどいい、かなりの難問だ、いや、実は難問でもなんでもないんだが(w
この拘束された3人、思想的には反米で戦争反対で親イラク、とまではいわないまでも、
このアメリカ侵略には批判的なわけだ。

さて、どうするね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:41
>>415
何をどうするんだよ。
お前ってバカだな。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:43
>>411
まだ回答出来ないんですか?
仲裁に入った相手を罵倒するって、結構凄いですね。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:43
小泉割腹自殺キター、キタキタキタキタキタ━━━(゜∀゜≡(゜∀゜≡゜∀゜)≡゜∀゜)━━━━!!

419 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:46
>>416
いやぁ、バカだなぁ、あっはっはっはっは

じえいたーい、じーえいたい
いくつにみえてーも わたしだーれでもー
じえいたーいじーえいたい
わたしはわたしよ かんけいなーいわー

420 ::04/04/08 21:47
>>401
なんかものすごい数の書き込みですねw
ひとつだけお答えしときます。あなたを無礼者呼ばわりはしてません。
無礼で無視するといった相手はコッロッケ。勘違いで怒られてもな・・・
さ、退散、退散とw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:48
>>420
いい加減な人間は、二度とこのスレに来ないでください。

422 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:50
>>420
おまえにゃ語るレベルの知識もねえんだ、引っ込んでな!
あっははははは

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:50
さて、日本人を奪還するために特殊部隊が作戦行動するんだろうな。
これでお手上げだと、世界の笑いもの。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:51
おまけだけど、一度舐められた軍隊は二度と勝てない。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:53
>>420
こういう非常事態に対応するために、軍隊が必要なんだろ。
自衛隊はどう動くか教えてくださいな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:56
さぁ、有事だ。どうすればいいのかね?憲法改定派さんよ。

427 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:57
>>423-425
きみたち、ちょっとバカ

南米で一般人がギャングに拘束されて、自衛隊の撤退を要求しようが
これは政治問題でもなんでもない。

ただの邦人誘拐である。自衛隊及び軍隊はまったく関係ない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:58
>>427
外国で日本人を保護するのは、有事の際の国軍の義務だぜ。

429 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 21:59
>>426
お前もバカ

ただの邦人誘拐である。
危険地域に乗り込んだ人間が誘拐されただけである。

憲法改定反対とはまったく次元の違う話なんだけどぉ、なんで40過ぎてて
みなしゃまはご理解なさらないのぉ?

あっははははははは

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 21:59
くだらない酒場の議論なんて、現実の前には吹っ飛ぶといういい見本だ。
論客達よ、持論を展開せよ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:00
こりゃ死ぬな。んで大騒ぎになると。
今後も続くだろうね。戦場なんだからさ。
5人目、10人目の頃にはスポーツ新聞の見出しは
「ミスター完全復活!!」とかになってるね。
賭けてもいい。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:00
>>429
これで見殺しにしたら、自衛隊と小泉の存在意義が無くなるんだよ。

433 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 22:00
>>428
ちょっとそれ、なんかソースでも出してくださいな。
若王子誘拐も、国軍の義務の範囲にありましたんで?
いままで、危険地域の邦人身代金誘拐に自衛隊がでたことありますんで?

くっだらねぇ(w

434 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 22:02
>>431
上手い、名レス。
>>432
情緒では、一部そうなるだろうが、存在意義がなくなるわけが無い。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:03
>>433
若王子は物産の社員だろ。
自衛隊の軍事行動を中止しろっていう要求出たんだっけ?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:04
戦争をしに逝った自衛隊が、民間人の犠牲をものともせずに駐留し続けるかどうか、楽しみ。

437 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 22:09
>>435
邦人の保護が国軍の任務なら、若王子も同じだよ。
若王子解放の条件に自衛隊撤退、ってあっても、自衛隊にゃ関係ない
そのぐらいわからんかね?
>>436
自衛隊、ちゃちなおもちゃミサイル飛んできて穴に隠れた、ってよ。
つかえねえわ。全共闘のデモ隊よりつかえねえ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:10
>>437
んじゃ、見殺しで駐留し続けだね。
役に立たない軍隊。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:11
特殊部隊まだぁー

440 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 22:21
テロリストの言うとおりイラクから自衛隊を撤退させるか。
自国民の奪還という名目でテロリストと戦うか。
小泉の決断にかかっている。
撤退したらテロリストに屈したとして笑いものになるし
戦うともう憲法9条はないものと同じになる。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:24
参院選を目前にして自国民を見殺しにする訳ない。
米もケリーが勝ちそうという状況で駐留という選択肢は無い。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:25
お前ら40代は徴兵免除組み。爺はガチャガチャ言うな。

443 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 22:33
>>442
40板にきて何を抜かす、出て行け(w
そもそも、徴兵などという前時代的、非効率のものが実施されるわけがない。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 22:36
| 442さん、どうです?
| 釣れますか?                ,
\                       ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        ,/   ヽ
   ∧∧         .∧_∧  ,/      ヽ
  ( ゚Д゚)        (´∀` ),/<あきまへん、コロッケだけでんな。
  (|  |)       (    つ@            ヽ
 〜|  |     __  | | |←>>1          ヽ
   ∪∪   |――| (__)_)               ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~


445 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 22:53
>>443

                           ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
◎               へ          (´<_`  ) <  コロッケ5えんのりこ氏ねクズ
  \    ≫ ̄ ̄ ̄ ̄彡ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒    \   \__________
      彡____人  )  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       )
 ◎-●一( * *    ヽミ          |.      |
      ((_ _ (( ( ;;-=- ̄=─ ̄ '⌒ヽ〉    | |
 ‘,'.∴・,‘・(ε ((  ヽ-=_二____   \   | |
  ,'.・∵  ヽ_____ ノ       \     / /
       (__))     ヽ       .\__/_丿
       |  |        ヽ        .|  |
       |  |______)        |  |
       |  〉三三三[□]三)        |  |
       ノノノノ:::::::::::::::::::::::::::::/         \ ヽ
       ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/           \ |
         |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/            / ノ
        (___|)_|)           `-


446 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 22:56
                                    /ii.(;;;;).i
                                     (; ; `/´
                                   /  `~´
                                 /  /
                               /  /
                              /  /
                            /  /
                           /  /
                         /(__∠
                        /.∠__/
                   Л、==ニニ(・)|___|
                  (0).,(/c/ ./ /⌒ヽ  イラクのテロリストを殲滅しろ!!
            ii    の_|!!、ノ_'ic/_/_ / ´_ゝ`)
         __,,,イ'-'',''へ''''γ()()λ、"゙ヽ       ゙ヽ====.゙ヽ、γ()()λ`',,
        /_,,,,_,.,__、\   .゙ヘー―――――' 、    `ヽ   .`ヾ、
        i""''',ー-‐" ゙゙゙ヘ,,    ,ヘv====================vト    ヘ
       ヽ.ト、 ,、..., |  .゙!-----..!                ,゙"り.-----.!
       )〔 | l゙ | | .|  /ー---;.i゙     _________ノ,-ニニ゙,/`
-------  ノ___~ー,、_゙l │ .ヽヘニニ゙/ ̄"゙√ ̄   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、/-ニニシ'"  `゙゙二二二"'''''''''''''"
    ,,,,,,,―-.    ~‐rvィ二二ン′      ‘“''冖''・―+--ィニ ニニ/` ''ニニニニ''―丶
      `~゙゙ニ,,,,,,"'''''‐ ,,,,,,,,,,,,,,,,__ .'''''¬ーニ_''''''''ニ¬―ー、  .,,,,,,,,,,,,,,,,ニニ"''''''''''"
     ー---,,,,,,, ̄′ ー---、.,,   ゙゙,,,_,___.  ̄ ゙゙̄"    ー----  `゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゛


447 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 23:03
>>444-446
おまえら、最高!(爆

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 23:25
さっさと核武装すれば良かったのに。

449 ::04/04/08 23:31
前の書き込みをしていた時は、仕事帰りで夕刊もTVも見ていなかったが
書き込みの異常さでTVを見て絶句・・・

この状況下で書き込みが異常に増えて、しかも喜んでるようなものまであるのは
何なんだ。
コロッケの誰彼かまわずの罵倒はともかく、大笑いの書き込みできる神経は
人格異常以外の何ものでもない。
今の我々にできることは無事を祈ることしかないだろ!
普段なら罵倒は無視できるが、こういう時に不謹慎きわまりない書き込みは
許せない。
論争以前に、まず無事を、だろ。祈るしか術がないのを承知の上でも。


450 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 23:34
>>448
イラクがな

そうすりゃフセイン安泰だったのによ

核兵器をもてない殉教者国家の最高の武器⇒テロリズム
戦争がかたちを変えた政治であるのだから、テロリズムも政治権力実行の一形態である。
侵略戦争が悪くて防衛戦争がよくて、テロリズムが悪い、などという、
処女のおちょぼ口書き込みは以降、禁止する(爆

他者とのコミュニケーション(松のバカは間違えるなよ、『コミニュケーション』じゃないぞ)
のハードが違うだけである。
くだらねえ何が何でも戦争反対厨と再軍備厨は同じ穴のムジナさ(w

451 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/08 23:39
>今の我々にできることは無事を祈ることしかないだろ!
その書き方を論文指南書では『紋切り型』といって排除すべき陳腐な言説として
批判されております。

赤ん坊がわけもわからずに真っ赤な炭火をおもちゃだと思って手を出したのなら
そりゃとめてやるのが当然でな、はっきりと、自分の意志で、危険を承知の上で行った人間に対し、
何を寝ぼけたことを言ってるのですかぁ?

今井君やカメラマン、無事帰国できりゃ以降の活動に箔がつく、という天秤勘定で行ったこともわからねえクズは
今後も情緒で物事を語ってくださいな(w
命をかけた大博打、当たるかあたらねえかは判らんもんだ。
あたりゃ名声、帰国後の記者会見その他、はずれりゃ死亡だろうが、
『地雷を踏んだらサヨウナラ』のカメラマン、>>449のようなちっぽけな世界じゃ生きてねえって(ゲラゲラ



452 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/08 23:41
>>451
          __,,,,,,,,,_
      , - ' ゙      ゙` ‐ 、
    ,r'"            `>'"二ゝ
   /             彡lllll',ニゝ
.  /              彡lllllll
  /                .彡llllll
. /___                彡llllノ       打ち首じゃ!!
. !  `゙ '     ‐''゙゙゙゙゙''ー    彡,、、
 l┬,.、  /    _,,,__      '´r、 l
 |`''''''' /    `'┴''"     〉 ,l |
 !   /              .//
 ',.  ,'               ン
  ',. 〈    ヽ        i ≡
  ',  `''  ''' ´        l  |
   ゙、-‐'' ,、、ニ''ー-     ノ   |
,,,,,,,,,、ゝ  `二´     /    l`〉'''ー┬―――
  l  `,、     ,、- '     ./ /|   |
.  l   l ヽ、,,,、.r''"       / ./ |   |
  |   |  | l         / ./ |   |
. |   |   | |       / /  .|   |
 |   |   | |      / /  .|   |


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 00:44
>>449
さっさと謝罪しろよ。
二枚舌。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:00
卑怯者のカキコ

398 名前:松 投稿日:04/04/08 21:09
>>382
酒場でもどこでも無礼な奴は相手しませんよ。議論以前の問題。
これからも無視します。

401 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:04/04/08 21:20
>>398
俺があんたにいつ無礼な事をしたのか、明確に指摘しろよ。
お前頭に血が上ってるだろ。

420 名前:松 投稿日:04/04/08 21:47
>>401
なんかものすごい数の書き込みですねw
ひとつだけお答えしときます。あなたを無礼者呼ばわりはしてません。
無礼で無視するといった相手はコッロッケ。勘違いで怒られてもな・・・
さ、退散、退散とw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:09
最近40代板に来たんですが
コロッケみたいなバカが40代板にいたんだな。

煽りに対して耐性がないもんで、正直驚きました。

おまえら!オレの主張に反論してみろよアヒャヒャ〜って
無理があるべw


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:15
コピペ

卑怯者のカキコ

398 名前:松 投稿日:04/04/08 21:09
>>382
酒場でもどこでも無礼な奴は相手しませんよ。議論以前の問題。
これからも無視します。

401 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:04/04/08 21:20
>>398
俺があんたにいつ無礼な事をしたのか、明確に指摘しろよ。
お前頭に血が上ってるだろ。

420 名前:松 投稿日:04/04/08 21:47
>>401
なんかものすごい数の書き込みですねw
ひとつだけお答えしときます。あなたを無礼者呼ばわりはしてません。
無礼で無視するといった相手はコッロッケ。勘違いで怒られてもな・・・
さ、退散、退散とw

457 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 01:15
>>455
今まで、論難できない方々はみんなキミと同じことを言ってきました(w
しょうがないです、多くは望みません。
一合マス>>455に五合徳利いっぱいのレスは期待しておりましぇん。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:18
あ・・なんかカキコしようかとオモタけどセンセが遊び倒した後のようなので
撤退します。しばらくペンペン草もハエネーよ

459 :看板:04/04/09 01:19
あのさ、やっぱりコロッケの書き込みが一番マトモに見えるぜ。
「私祈ってます」ってか?
こんな所でそんなマニフェステーションに何の意味があるのかね?
思考停止という意味ではむしろ有害だとさえいえる。
ダイ・インでもしてなよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:26
しかし、コロッケよ高速されたうちの二人は道民みたいじゃねーか。
ちょっとくらいは心配してやれよ。

461 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 01:27
http://phreeque.tripod.com/hensel_sisters.html
新しい名称
リンリンランラン双生児 はいはいシャムじゃない

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:27
コピペ

卑怯者のカキコ

398 名前:松 投稿日:04/04/08 21:09
>>382
酒場でもどこでも無礼な奴は相手しませんよ。議論以前の問題。
これからも無視します。

401 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:04/04/08 21:20
>>398
俺があんたにいつ無礼な事をしたのか、明確に指摘しろよ。
お前頭に血が上ってるだろ。

420 名前:松 投稿日:04/04/08 21:47
>>401
なんかものすごい数の書き込みですねw
ひとつだけお答えしときます。あなたを無礼者呼ばわりはしてません。
無礼で無視するといった相手はコッロッケ。勘違いで怒られてもな・・・
さ、退散、退散とw

463 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 01:31
>>458
遊び倒しちまってごめんなちい
>>459
さーっすが、おめがたかい。
ちょっとこいつで替え歌作ろう
>>460
その女医さんにはかなり同情するけど、今井君、いかがなものか。
18歳をNGO代表にして後ろにいる実際の活動中心オヤジはかなり、いかがなものか。
ぼくね、立命館慶祥高校の女子制服(完全セット)もってるんだよっ!

464 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 01:34
ラララ ラララ

ダーイ イィーン  ダーイ イィーン
まぶしい板を 輝くスレを 渡せるもんか コロッケの手には
みんなの願い 体はうけて さあ よみがえれ
コテハン松  コテハン松

ダーイ イィーン  ダーイ イィーン
たちまちあふれる 神秘の力
行け 行け 勇者『松』
ダーイ イィーン  ダーイ イィーン


465 :看板:04/04/09 01:42
>>464
うはははははは!はは!
早いね。仕事が。

>やっぱり看板はコロッケのおともだち〜!とかレス付ける人達へ

いい事を教えてあげよう。
僕の幼稚園時代の宝箱には野犬の頭骨が入ってたんだよね。
幼なじみ数人と発掘したんだけど、みんなが
「お好きでしょうから」ってんで頭骨は僕に譲ってくれたの。
君達にはそんな素晴らしい友達はいるかね?
全く頭蓋骨ほど美しいものはそうそう無いぜ。
生前の姿はそうでもなくてもね♪

466 :平和産業従事者:04/04/09 01:45
>>394
そりゃ相手が武器を持ってなきゃ交戦にもなりまへんがな...

>>396
あ〜の〜な〜 俺がいつどこで”今すぐ改憲は可能だ”と書いたのよ?
現状、改憲はほぼ不可能というのは同意する。でも10年後はわからない。
解釈改憲はあるべき姿ではない、というのが俺の考え。スレのタイトルに沿って
自分の考えを書くことは問題ないだろ?
まあ改憲しても自衛隊の活動は(仮に”自衛軍”とかの呼称になったとしても)
ほとんど変わらないというのは、その通りと思う。竹島の件も同意だね。
その先の神学論争は政治思想板向けだぁな...まあおもしろそうだったら
ここで参加するけど(藁)(一応言っとくと、小室はクソだぞ、と)

あなた、とりあえずもう少し普通の書き方すりゃあいいのにw


467 :平和産業従事者:04/04/09 02:11
>>450-451
ははは、正論だな...テロに関する記述なんぞ、その通りと思う。
あと、(申し訳ないが)俺もあの3人に同情する気にはとてもなれん。
正直、ジャングルに分け入って毒蛇にやられたのと変わらんよな。
外務省の渡航情報も”退避勧告”だ。それでもタクシーで乗り込んだ
蛮勇は称えるが、連中を外務省の2人と同列に見るのは無理無理w


468 :看板:04/04/09 02:30
>>467
全く正常な反応だと思う。
僕らが彼らに何らかの後ろめたさを求められるように
持って行きたいマスコミ大衆とも呼ぶべき奴等がいるのよ。
「絵本」だってさ。彼らは確信犯だ。
今回はクジが外れたのさ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 03:12
>>436「戦争をしに逝った自衛隊が、民間人の犠牲をものともせずに・・・」

そーではないだろう。決死〜て好んで戦争をしにいったワケじゃない。
「この国にも雪祭をもたらしたいノシ!」と勇んで出掛けたが、辺りは土漠で誤爆。
雪もないのに埋もれてしまったラジカルな馬鹿観光客救出が新しいミッションとして浮上。
いっぽう、この駒を進める背広を着た獅子に牙があるのかないのか、実は神頼み。

明日以降、これがどのような形で軍事的様相を帯びてくるか?
戦争ごっこが本当の作戦になっちまう過程は、コマーシャルのあとお楽しみくだちぃ。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 03:20
小泉では力不足だな。 (東映大泉撮影所)

471 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 03:20
>>468
劣化ウラン弾の悲惨さを訴える絵本だってさ。
少なくとも、私のような素人でも劣化ウラン弾で検索すれば、多くのサイトがヒットし、
劣化ウラン弾=放射性兵器って書いてる政治宣伝サイトの中に埋もれるように、
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Live/5671/uran.htm
というサイトがあったりすると、どうもこりゃ、その放射能宣伝も眉唾かも、って感想は抱くし、
そんなので絵本つくって子供に啓蒙するんなら、そっちの方が劣化ウラン弾より危険じゃないか、とか、
その手の柔らかな、善意で地獄への道を敷き詰めながら、自分にその敷き詰めてる自覚も無い奴ってのは、
原爆10個よりかなり危険なんじゃねえの?とか思うし(w

劣化ウラン弾の危険性、ってそういうことを訴える絵本だろ?
『めっちゃ硬くて重くて貫通力抜群の弾丸』の危険性を訴える絵本じゃなかろ?(爆

今後、劣化ウラン弾の呼称は禁止した方がいい
『硬くて、重くて、凄いこいつら』(原作 柴田錬三郎)にしたほうがいい。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 05:06
「脅しの一環でしょーね」だと、小泉。統治者能力あんのか?

473 ::04/04/09 09:44
>>453,454
何に対して謝罪するのかな?コロッケの書き込みを無視したことに対して
>>382「無視しちゃまずいんでないの?酒場で酔っ払いが話かけてきたら
無視するのと同じですか?」へのレスだぜ。
どう読んだら書き込み者本人を無視するってとれるわけ?





474 :平和産業従事者:04/04/09 10:06
>>471
ほら、普通に書けばおもしろいじゃん(藁)
今後もそれでよろしく...

>>473
それこそ黙殺しましょうよ。


475 ::04/04/09 10:08
確かに退避勧告の中、自己責任で危険地帯に入っていったんだから
殺されても誰の責任でもない、本人の責任っていうのが一番わかりやすい。

そういうふうに割り切れないのは情緒的だからでしょ。それは認める。
イラク戦争そのものはブッシュの正義の押し付け、自衛隊派遣はアメリカに
尻尾を振ってのもの、それでもやりようによってはイラク国民に感謝される
ことはできるはず、という気持ちは変わらなくてもだ。

476 ::04/04/09 10:17
>>474
そうですね。ただ、ご存知のとうり血の気は決して少なくないもので。

あなたは大したものだ。懐が深いというか、コロッケのような人格の者
を相手にされるとは・・・もう、止めません。


477 :平和産業従事者:04/04/09 10:59
>>476
掲示板はいろんな人がいるからおもしろいと思ってるもんで。いらん罵倒以外は
案外おもしろいし。まあ会社で隣にいたら、たまらんだろうけどな〜(^^:
とりあえずここはこの板にあわせて、”憎しみの連鎖は断ち切らなければならない”
とか言ったりして(藁)

478 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/09 12:00
>>475
憲法9条を改正していて自衛隊を国軍として認めていれば
今イラクにいる自衛隊が3人を救出する作戦も出来ただろうし
もちろんテロリストとの戦闘行為もOKということになるんだけどな。
こんなことになっても自国民を助けられない自衛隊なんだから
早く憲法9条を改正して国軍とするべきと思うんだが。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 12:02
>>466でせっかく神学論争やろうというのがでてきてるのに、コッロケはなんで
食いつかないんだ?
自慢のご高説で一般大衆に神学論とやらを語ってみせろや
ほんとにできんならヨ

480 :平和産業従事者:04/04/09 12:06
>>475
俺はこの記事の方がよっぽどやりきれない...ほんと、あいつら(3人)バカだよw
残された身内のことくらい考えろっつーのw 殺されれば連中はそこで終わりだけど
家族はず〜っとその悲しみとつきあわなきゃいけない。”俺は熊と友達になれる”と
言い張ってキャンプしてて、あっさり食われちゃった写真家を思い出すね。

3人の家族が上京、小泉首相に「命優先」を要請へ
http://www.asahi.com/national/update/0409/005.html


481 :平和産業従事者:04/04/09 12:16
>>478
国軍があってもやらないって...日本の主権を侵害されてこれが起きたのなら
ともかく、好きで退避勧告が出てる他国に入って行った連中のために、そんな
危険なことは絶対にしない。軍人さんの命はそんなに軽くないよ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/09 13:13
>>481
なるほど同意です。
紛争地帯に入る以上、何がおきても自分の責任だと思う。
ましてや、最近のイラク国内の情勢を見る限り、有効な
危機管理策は思いつかないだろう。欧米なら「自業自得
だから放っておけ」というのが常識だが日本人にはまだ
そういう感覚がないと思う。だから行くときは自分勝手に
自由に行き、こういう事態になると家族も政府に泣きついてくる。
身勝手もいいところだと思うw
自衛隊は撤退しなくていいとオレも思うw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 13:50
どうしてそういう幼稚な発想になるのかな?
軍人が国民を守ったか?どうしてそういう幼稚な
オタク的発想しかできないの?もしかして引き篭もり?
>>481・482

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 13:52
松にしても平和産業従事者にしても、結局、「自称」政治結社の情宣活動員に過ぎない。
まともな議論ができず、自分の意見を押し付けてるだけじゃん。てめぇらが暖衣飽食・
拱手傍観で絶対安全圏から、他人の揚げ足とって、床屋談義の評論家を気取ってるって、
不惑として恥ずかしくないのか?もっとも人的劣化が進んだ結果、恥の概念が壊滅して
しまったからこそ、そういうみっともないことを声高に書いて自己満足できるんだろうがな。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 13:58
それとも、どこかマスコミの工作員アルバイトか?<松・平和産業従事者

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 14:04
コロッケはどこいったんだあ
宮沢憲法論や小室憲法なんたら早く語ってくれ
はったりじゃねーんなら(爆

どうせ仕事もしてねえプーだろww
タイトルはしってけど中身は知りませーんってやつか(ゲラゲラゲラ

あ、ごめーん
今一生懸命、読んでるとこなのね
あっは、は、は、は、は、は、は、は、は

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 14:16
>>483,484,485
そういう主張なき罵倒が、また改憲支持者を増やしてくれるよ。

君は実に優秀な「改憲推進応援団」だね(w

たまには自分の主張をしてみれば?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 15:06
アメリカは自国民保護を優先するよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 15:11
>>487
なんで改憲する必要があるの?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 15:40
コロッケ、コッロケ、コロッケと胸焼けしそうだなw
まだ神学論の勉強終んねえーのかよ(爆

馬鹿なパンピー待たせんなよな
馬鹿には語っても意味ねーって言い訳もあるかもな(大爆
心配すんな
ちゃんと論争の相手になってくれるのはいるってよ

パンピーにもわかるよう親切なご高説期待してまっせ
ゲラ、ゲラ、ゲラ


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 15:56
関東軍は在留邦人を守ったのか?一目散に逃げたんじゃないのか?
沖縄やサイパンではどうだ?東京は首都として水も漏らさぬ防備を
ひいていて、空襲されたんじゃないのか?なんで今改憲の必要性が
あるんだ?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 15:58
結局ここで、勇ましいことを書いたり、小ざかしいことを書いて自己満足している松やら平和産業従事者とやらって、
所詮は、↓のような、どうしようもないDQNじゃあねぇか。

 気になるというのは、政府の内部のどこかに「もともと政府の方針を納得していない連中が、外務省などの警告も聞かずに勝手に行ったのだから『自業自得』ではないか?」
というような声が起きてはいないだろうか? という点だ。
 その背景には、小泉首相が再三繰り返している「テロに屈するな」という「決意表明」に代表される強硬論がある。はっきり言えば「要人ならまだしも、
イラクに同情的な民間人の生命のために自衛隊撤退などできるわけがない」という本音がのぞいているような気がしてならない。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:11
いままでコロッケ嫌いだったけど、ここんところのカキコみて
見直しました。
平和産業従事者氏の書かれるとおり、まともな書き方すれば、
もっと支持者が出ると思うのですが・・・。(そんなもんいらんか)

今回の被害者3人は自業自得ってやつでしょ。
人(政府)が「行くな」と止めているのに、さらにはヨルダンから
空路も使わず、一番危険な陸路を使っていることなど、いい大人、
それも現地での活動経験もある人たち(1名を除く)が取るべき
行動とは思えません。
いま、自衛隊が撤退すれば国際世論での日本の失墜は免れないでし
ょうし、今度はアメリカとの関係もまずくなるでしょう。
勿論イラクとの関係が修復される見込みも少ないでしょうし、日本
にとって国際的には利益はまったくない。
その意味からすればあの3人、国賊とののしられてもしかたない事
をやったんですよ。
自分から買って出た危険、私は同情しません。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:15
【日本人拘束】 自   作   自   演   警   報 8
http://news11.2ch.net/test/read.cgi/news/1081491711/l50

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:21
>>494
大人の板に貼るようなコピペではないね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:31
>>493
キミの個人的見解と国の役割は違うことを理解して書き込みしましょうね。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:38
具体的に被るであろう損失は?
>>493

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:41
>496
そんなことあなたに言われなくとも判っています。
私は日本を代表できる立場ではないですから・・・。

今回のことで、日本の国際的立場の低下が、日本経済に影響をあたえ
やっと持ち直してきた景気が再び低迷する事を恐れます。

それに、ここは2ch。 何を書こうが勝手でしょ。
あなたこそ自分の意見というものがないのですか?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:45
>>495
ここは大人の板だが、このスレのどこが大人のスレなんだよ。
ガキばっかじゃん。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:46
>>498
EUは縁を切ったが。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:48
>>498
なんで経済やら景気のためだけにアメリカに盲従しなければならんのだ?
そもそも自衛隊を海外派兵したことで、テロやら治安悪化がここまで来た。
スペインが民意で示したように、自衛隊を引き上げたからといって、テロに
屈することにはならない。そんな単純なことも分からずに、ひたすらアメリカ様の
尻の穴を舐めつづける卑屈なことでどうする。
その不自由な脳みそを何とかしてまともな書き込みしろよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:50
>>498
結局、アジア・太平洋戦争の直前の不景気のときよろしく、強いものすなわちアメリカにくっついていって
アメリカの真似をして、アメリカのお先棒を担げば、日本は永遠に不滅です、といった明治維新のときの
富国強兵の発想から抜けきれていないように思われる。脳内構造改革をしましょうね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:51
>>496
なに、言わずもがなのこと言ってんだよ。
ガキか?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:56
脊髄レスで反応ですか?
君自身のことを書かれて必死なんですね(w。
>>503

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:03
>>504
もろ的ハズレ。
脊椎反射レスはどちらかね(w

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:04
都合が悪くて議論の本質に答えられないから、開き直って論点そらしですか?
いい年こいて恥を知りましょうね。
>>505

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:09
マジにバカが集まってるな。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:15
他人をバカ呼ばわりするキミもね。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:49
バカスレage

510 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 17:50
>>493
えーと、勘違いしてもらっちゃ困るんだが、あの、命を賭けた大博打に負けそうな3人へ同情しないのと、
自衛隊の派遣が賛成だなどというのと、憲法改定しちまえってのと、別だからね(w
そもそも行く旨みが、外交貿易その他もろもろであったから、自衛隊は行ったんだろうし
それを『イラク復興のためにがんばっていらっしゃる土木作業員』だと下っ端自衛隊員やその家族、
満足してるんだろうから、頭使えねえ奴は身体で国のためにご奉仕するべきだ、税金分はな(w
それと憲法九条改定問題は関係ねぇぜ。
簡単にいやぁ、某国で民間人が不法に監禁されようと誘拐されようと、その国に軍隊出して助けるなんちゅう、
仏蘭西詩人怒りの脱出みてえなもんは、映画だから許されるんでよ、他人の国に兵隊だして民間人助けるなんぞ、
キチガイのアメリカぐらいしかやらねえわ。それが国際関係の常識だ。

>>479>>486>>490
お前にゃ高度すぎて理解できんだろう憲法論議の『神々の戦い』、じきにやってやるからまってな。
それまでに芦部憲法の入門書くらい読んでおきなさい、こりゃお前への宿題だ。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:51
問われるのは何か?

 イラクで日本人男女3人が武装グループに拉致され「自衛隊を撤退させなければ殺す」との要求がカタールの衛星テレビに届けられた。
政府は対応に追われ、小泉内閣の先行きを不安視して株価もダウンしている。
 非常にやっかいな事態になったと思う。福田官房長官はゆうべの会見で「自衛隊が徹底する理由はない」と明言した。
政府内部の反応はかなり冷静だったという。それで気になるのは、拉致されたのが、政府関係者や公的な立場でイラクにいる人ではなく、
全くの民間人だということだ。それも、イラクの一般市民に共感を持ち、それぞれ個人のレベルで支援活動や報道をしようとしていた人たちであり、
どちらかといえばアメリカや日本の対イラク政策に批判的ないし懐疑的だと思われる人たちだと思われる。
家族の中には「自衛隊を撤退させてほしい」と訴えている人もいる。

 気になるというのは、政府の内部のどこかに「もともと政府の方針を納得していない連中が、
外務省などの警告も聞かずに勝手に行ったのだから『自業自得』ではないか?」というような声が起きてはいないだろうか? という点だ。
 その背景には、小泉首相が再三繰り返している「テロに屈するな」という「決意表明」に代表される強硬論がある。
はっきり言えば「要人ならまだしも、イラクに同情的な民間人の生命のために自衛隊撤退などできるわけがない」という本音がのぞいているような気がしてならない。
 一方で、この事件で世論はどんな方向に動くのだろうか。スペインのように「こんな事件が起きるのも、自衛隊を派遣しているからだ」と考えて、
撤退を支持する方向に流れるのだろうか。あるいは「テロに屈するな」という首相の考えに共感する人が増えるのか―。メディアもいずれ、主張が分かれてくるに違いない。

  いずれにしろ、情報が錯綜(さくそう)して「国論」が分裂し、この国の政府の「正体」がはっきりと見え、われわれもまた1人1人の姿勢が問われる事態になってきたと思う。

512 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 17:51
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  |  
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     |  『北斗の拳』南斗水鳥拳レイの名言
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ 『妹はもはや私の手を離れた、自分の意志で生き
     \           /       『自分の意志で死んで行くだろう』
      /         ::::i \ さ、イラクでとっつかまった今井君も自分の意志で行ったんだから
     /  /       ::::|_/  親御さんは後悔するこたぁ、ない。
     \/          ::|キュム   今井君、甘すぎますなぁ(w
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


513 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 17:54
>>511
どこぞのコピペは必要ねえから(w
改定賛成反対、どっちもサイトからのコピペ貼ってきやがる。
だからお前らはいつまでたってもバカのままなんだよーだ(w
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  | 今日、新規開店ブックオフで結構な仕入れしたのだ 
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | これから友人宅でパーティーするんだよっ!
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ 活発な議論しておけよっ!あっはははははは。
     \           /   
      /         ::::i \ 
     /  /       ::::|_/  
     \/          ::|キュム   
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 17:56
どうして今改定する必要があるのか、きちんと説明がないまま、既成事実とブームを
煽って、2ちゃんねるにも、こんな糞スレが立っている始末。いつまで政府の目くらましに
操縦されているんだか。

515 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/09 18:05
>>514
たかが2ちゃんだ。気にするな。

憲法なんぞ、改定しようがしまいが、今と何ら変わらん社会が続く。
軍になったところで、戦前のような非効率的な運営はない。
海外派兵にしたって、今と同じ。

だから、改定賛成を言ってる奴らは『気分』の問題で改定したいの。
改定反対を言ってる奴も『気分』で反対なの。

このスレはそういう、『情緒と情緒』がぶつかり合う、真剣40代しゃべり場なの(爆
で、私がそのテレビ見ながら酒飲んで揶揄してるジュノンボーイなの。

じゃ、みなしゃま、元気でねアデュ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 19:43
おいおい、何が「元気でねアデュ」だ馬鹿コロ
逃げんじゃねーの
神学論とやらはどうしたんだよ
なにが宿題じゃ、アホ
高度すぎてっちゃ予想どうりの逃げうちやがって
化けの皮が剥げんのが怖いですか(w

517 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/09 20:13

>>516
アフォは黙っとれ!!


それよりもセンセー、ご教授下されぃ。
あの無名のテロリストは、単なる失業者が俄かに徒党を組み
それらしき政治色のありそうな要求を
見せかけに突きつけているようにも見えまする。
ものは試しに、「派遣自衛隊の下請け仕事を与える」と伝えれば
すぐにも三人を解放し、喜んで作業に従事するのでは……

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 21:59
人質狂言説が出とるが・・・。

2日後に人質焼殺の映像がアル・ジャジーラに送り付けられたりして。
政府はまだ真偽の確認に躍起になってたりして。

情報戦争の時代だノシ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:05
やっぱり、超法規的措置で、
福田官房長官あたりが身代わりになるんじゃないかな。

520 ::04/04/09 22:06
>>481 >>482 >>493
平和産業従事者さん、いつも横レスすいません。
私もわかってるんですけどね。「軍事行動でもないものへの抗議はいちゃもんと
同じ、屈すべきではない」といったのは他ならぬ私ですし。
退避勧告の中、自己責任で行ったものは自分で責任をとるべきなのも。
やっぱり情緒的な人間なんですかね。正直なところスッキリいってません。
一億国民がそれぞれの考えで動くことすべてに国が全責任を持て、では
収拾つくわけないんですが。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:08
>>513
コピペせずに引用していかにも自説のごとく唱えるのが通ってもんだよな。
なっ、センセ(w

しかし、今の時代ぐらいアホな感性もった国民がいた時代はねーな。
アホばっか

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:10
>>519、ここは日本政府、全力で
紀宮様に身代わり...

523 ::04/04/09 22:14
>>385
385番さん、事件で話が途切れたままになってしまいました。
よろしければ、またレスを。



524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:16
で、何だよ。
軍隊が合憲になったらこういう事態はなくなって、日本軍は国民を守れるのか?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:16
>>523
誌ね

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:19
>>525
やりすぎだ

>>523
この有事に、そんな書生論で遊んでいてどうするつもりなんだ?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:22
>>524
軍があればいいのならアメリカとっくに安泰だよな。な?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:22
>>525
主張なき罵倒はいつまで続く?
お子様じゃないなら、恥をしれ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:23
国民を守らない軍隊は要らない。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:23
>>528
オマエモナー

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:25
このスレぬるいから、居心地良くて居着いちゃいます。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:30
たしかにヌルいな。だれか火に面白い油を注いでくれ。

533 ::04/04/09 22:35
>>526
すいません。私はいろんな人からたしなめられてばかりだな・・・
遊ぶつもりはありません。前に書いたように全然スッキリしないのです。
いろんな方と話して冷静さを取り戻したいと・・・

全然だめだ。今日は引っ込みます。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:39
人質狂言説・・・古館が仕掛けたらしいぞ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:51
>>533
二度と来るな、クソバカ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:53
>>534
古館かぁ・・なぜか親日のテロリスト藤原を思い出したよ。
あの頃はテロリストもよその国の存在くらいの認識だったのになー

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:56
古館ウハハだな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 23:19
今日はこのスレ、ダメなんじゃないかと予想して覗いたんだが大当たりであったわ。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 23:26
何しろ戦時下だからね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 23:48

      ___
    /     \     ________
   /   /=\  \  / 
  |     ・ ・   | < さあ戦争だぞ、おめーら。
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/   
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||,           ||


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:01
世界に波及したりして。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:03
聖教新聞が、か。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:15
わーい、ゲリラ戦だ。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:21
自国民を保護出来ない軍隊は要らない。
改憲派はどう思う?
俺は、改憲しても同じ事だと思うぞ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:25
>>535
お前もしかして
松さんに反論されてグーの音も出なかった奴か?

松さん、落ち着いてから、冷静になってからでいいから
しっかり自分の考えを述べてくれ!

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:31
余計なお世話と言われ、憎悪の対象にまでなりながら他国民を守ろうとし
自国民を見殺しにする軍隊は凄いね。

547 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:32
>>521
コピー元をさがしてごらんあそばせ、おまえのしょぼい想像力じゃ無理だろうが(爆
>>517
全共闘一部ハネアガリと同じような感触があるよね、あいつら。
あいつらもてめえらの命賭けた大博打やってるんだろう。
勝てば雑兵から○階級特進の部隊になる。
>>544
間違ってます。国家を守るの。外国で誘拐された邦人を守るのは軍隊の仕事じゃないの。
もうさ、邦人誘拐事件と軍隊を一緒に考えてるんじゃねーよ(w
日本国内で中国人が誘拐されたら、人民解放軍が日本に来て作戦展開して中国人を奪還するかね?
よく考えて書き込みやがれ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:42
>>546
大義のための戦いだ。
多少の犠牲は仕方ないだろ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:43
>>547
ばーか、人民解放軍が日本で既に展開していたら、即刻奪還に来るだろ。
能無し。

550 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:45
>>545
松なんぞ、情緒でしか物事を語れねえ、ダイイン専門のバカだよ。
そんな奴に論難される40代もみっともねえが、松がなんの九条論議をしたかね?

松がしたのはありえねえ小林源文モドキの『趣味』レーションだけじゃ。

補足すりゃ、早稲田の学生がアマゾン川で誘拐されて、自衛隊が出ていかねえなんて論調、
寡聞にしてきかねえ。若王子奪還に自衛隊が出動するなんてありえねえ。
カンボジアで行方不明になったカメラマンを探しに自衛隊なんぞ出ていかねえ。
あったりまえの話をもちだすんじゃねえよ(w

戦闘行動になりそうな、つまり、奪還に自衛隊が現在の解釈改憲九条で出動するのは、
日本政府、日本国がインカネートした人間、政府要人や天皇家くれえなもんだ。

551 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:48
>>549
あなたがバカ。日本はイラクでの占領軍ですかい?(ゲラゲラ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:48
>>549
禿同。
我が軍は既にイラクにて作戦展開中だ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:49
>>551
お前認識がおかしい。
日本はアメリカと共に占領軍の一員だ。

554 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:49
>>552
どんな作戦で?土木作業員として行ってるんですけど?(ゲラゲラ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:50
>>554
れんごーぐんのいちいんでごじゃる。

556 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:51
>>553
占領軍で?統治してるので?

よーくかんがえな、戦後日本の進駐軍のような活動を日本はしとるんで?
あそこは米軍の占領下でやんすよ(w

557 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:52
お前ら、固体認識できねえから数字コテでもつけとけや(w

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:53
>>555
バカ相手にするのやめな。


559 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:54
>>558
おまえ、いつからバカじゃなくなった?寝ぼけるな(w

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:54
我々イラク占領統治軍の一員としての自衛隊は、民間人が死のうが撤退しまへんで。
たとい、土木作業員と罵られようが、我々は誇り高い軍人なのだ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:55
>>560
USの偉いさんが、日本が撤退しないって聞いて、ホッとしたそうだ。
ガンガレ!

562 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 00:57
ちゃんと考えてくださいましね。
暫定統治機構そのものは米主導で行われる予定でして、イラク侵略に実行部隊として
荷担すらしてなかった日本の自衛隊がですねぇ、なーんでイラクの統治に関係してるんでごじゃるか?(爆



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:58
>>560
OK!
工兵隊だって軍人だからね。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:59
イラクの復興支援なんてどうでもいい。
頑張って復興支援してもテロの対象になるんだったら
イラクなんか助けなくてもいい。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:00
>>563
工兵隊って、穴掘ったり橋かけたりする人だろ。
土方じゃん。

566 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 01:01
さて、もうちょっとすすめりゃ、重火器すら携行してねえ、復興土木作業員の
名目でイラクに行ってる自衛隊のもっこ担ぎ、どこが占領軍なのか教えてもらいたいねぇ(w

占領軍としての参加と日本政府は言っておりますかぁ?
当然、占領軍として駐留すれば憲法違反であーる。
占領軍じゃなければ、イラクで展開している自衛隊、占領統治行為に荷担してるとはいえましぇん(w
土木作業員として雇われて行ってるのだす。

バカの40代はもう、死んでいいよ。選挙権、こんなクズどもから剥奪するためにも、
憲法改正を主張する。
参政権は制限すべきである(爆


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:01
>>564
マジに、相当嫌われてるみたいだよ。報道と全然違うらしい。
意味ないね。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:03
>>561
日本は占領軍の重要な一員、って言う証だな。
アメリカ一国では占領を維持出来ないから。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:05
ところで、捕まっているカメラマンは、自衛隊の爆発物処理上がりだそうだ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:12
>>564
本当にその通りだと思います。

571 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 01:14
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 /               \     >日本は占領軍の重要な一員、って言う証だな。
/                    ヽ
l                 |  土曜の深夜はバカオヤジばっかりなのかぁ?(ゲラゲラ
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ  思い込みで語ってるオヤジなんぞに選挙権やるなよな(w
|:: / _)    \___/    |(っ) 
ヽ        \/     ノ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:17
>>569
ってことは、戦争のプロが朝日のパス持って潜入したって事か。
朝日もやるもんだ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:32
それで、日本軍は転進するのですか?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 01:33
ひとつ聞きたいが、コロッケは何の目的で知識を集めたのかね?
得られた結論は「自分以外はみんな馬鹿」か?

そうそう、俺も神学論争だっけ、勉強になりそうだから聞いてみたい。
高度すぎてはないでしょ。
もったいつける理由でも?まさか平和産業従事者との論戦は避けたいとか?

575 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 01:38
>>574
何の目的?知識を得るのが目的だろうよ。
Aの役に立つから知識を得る、なんぞという機能主義にゃ全く与しないねぇ。
で、神々の争いやってもいいんだけど、だーって、彼まだでてこないもーん。
なんか振ってくれりゃ楽しくなるんだけどねぇ。
出てきたら楽しくなるよ。非常に高度なお話になっちゃう。
ついてこれるのは看板とその他数人だけだろう。

お前もついてきたけりゃ、ちゃんと予習しておけよ。

576 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 01:39
あ、そうそう目的論じゃ大月隆寛がいいこといってたわ。それでもいい。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 02:00
>>566
貴様は、命がけで金を稼ぎに行っている隊員を、土木作業員と愚弄するのか?


578 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 02:17
>>577
土木作業員に失礼な物言いするんじゃねえよ。

死にゃすんげえ年金から保険からなにから、めっちゃ保障されていながら、
自分の社会的身分に不満をいう贅沢な公務員ごときと、明日の仕事があるかどうかも
わからねえ日々過酷な状況にある日雇い土木作業員をいっしょにするんじぇねえよ(w

ほほぉ、自衛隊員を愚弄されたと思い込み、なんか言ってくる奴ってのは、
土木作業員にゃかっちり差別意識もってやがるのかぁ(w

そういう根性のやつが自衛隊様、っていってるのかぁ(w
自衛隊員、被差別職業を警察と二分する仕事だが、やっぱりそんな奴らの集まりかぁ(ゲラゲラ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 02:23
自衛隊員も土木作業員も、税金の無駄で食えている事には変わりがない。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 04:49
自衛隊員の誇りと土木作業員の埃が真っ向から対立す・・・マンドクサ

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 04:51
両方税金ドロボー

582 :平和産業従事者:04/04/10 06:55
>>520
個人の利益と全体の利益、あるいは、たとえ全体の利益にならなくても政策的必然
(つーか、今回は強制か?)に迫られた政府の方針が相反することなんぞ日常的に
あることっすから。交通事故で年間1万人近く死ぬのに道路整備は続く、長期的な
経済安定のための構造改革とやらで不況になり、経済困窮による自殺者が増える...
それらの是非は置いといてもいろいろあるし、我々はそれを毎日気に掛けて
生きているわけじゃない。
しかも今回はこの武装勢力と一戦交えて相手を撃破するわけにもいかんし(そんなこと
したら、アラブの敵認定間違い無し)、彼らがその平和の理念を幼稚な足軽兵
(カメラに向かってノーコイズミと何度も言わせたらしいw)に理解してもらって
無事に開放されるのを期待するしかないでしょうな。



583 :平和産業従事者:04/04/10 07:23
>>575
いやいや、神学論争を”価値観、規範の確立について”とするならば、あなたとは
論争になるような気がせんのだよなぁ。多分似たような考えでしょ(藁)
あなたが「現在の日本の様々な社会問題は戦後民主主義の帰結である!」とか
言ってくれればおもしろそうだが、俺らの年代にそーゆー人は少ないんだよな。
あるいは法律の解釈論だとしたら、俺はそんなに興味ないし...

逆にあなたの認識を聞いてみたいのが、上記のような認識を垂流しつつ、憲法改正を
(9条だけじゃなく、前文やら教育基本法まで)叫ぶじいさま達は、憲法改正後に
一体何をやりたいと思ってるのかね?何でも”公の大事さ”なるものを言い立てて
いるようだけど、あそこまで現行憲法と戦後民主主義の価値観に難癖つけてるからには
政策としてやりたいことがあるんだろうと思うのだが。俺にはどうもその先が見えんのよ。
子供に勤労奉仕でもやらせたいのか、国学の再興とかやって、その道の権威を”精神的
最高指導者”に認定、国民の価値観の統一でもやりたいのか?
わからんわからん...

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 08:43
>>582
( ⌒,_ゝ⌒) ブッ日和見主義者

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 08:54
ところで、浅学なもので教えてもらいたいんだが、件の三名を無事保護
するために、政府がこうじる各種対策、あれは法的根拠はあるのかな?
いや、こういう場合に、政府は税金使っての救出作戦(軍事的なものと
は限定しない)を行う権利はあるんだろうか?

586 :585:04/04/10 09:11
行う権利×
行う権限○

だね。
本当に低レベルで申し訳ない

587 ::04/04/10 10:14
>平和産業従事者さん
いつもアドバイスいただき、ありがとうございます。もう、整理はつきました。
元々の考えに。私にとって朝と夜のほんのわずかですが、政治を考える貴重な
時間。思考停止してるわけにもいかない。
 
憲法について考えるためにきてるわけで。
9条は違憲状態の自衛隊を軍と認めるために必要。と、わかりやすくここから
やってみよう。前のほうでそういう書き込みあったし。以前の論争の繰り返し
になるかも、ですが結局ここだしね。

それから私と平和産業従事者さんを同列にしたような書き込みは止めて下さい。
平和産業従事者さんに失礼です。
平和産業従事者さんは豊富な知識に裏打ちされた精緻な論理展開できる方ですが
私は実生活の中から感じる政治を「身の丈だけの議論」でやってるだけ。
「身の丈議論」を推奨しようといった方がいいかな。


588 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/10 12:35
>>583
きっとね、基本的にあなたとの神学論争はこの部分、
>>466
>解釈改憲はあるべき姿ではない、というのが俺の考え。
って部分に行き着くと思ってるの。
>>466-467でほぼ共通の認識を持っているけど、さて、そこからどうするか、って違いでさ、
私は法解釈、かなりのグレーゾーンを認めなきゃ非常に息苦しい世の中になるであろうと思うし、
法執行者の裁量でどう運営してもいい、外側の大きなガイドラインだけははみ出さなけりゃ、って認識で、
これがすぐ、極論厨に言わせると『1滴の水の中で鯨を泳がせる』系の揶揄がはいるんだけどさ、
話を戻せば、憲法改定にしろ反対にしろ、絶対的に大衆の民度如何だろ?
現在の憲法においても、改憲した後の運用にしても、選挙で選ばれた人間が運用するとなれば、
その、選ぶ側の選挙民大衆の『良識』が重要じゃろ?
そうすりゃ、憲法改定問題は非常に瑣末な小手先議論で、根底にはかっちり、
『知識人・為政者・大衆』論が横たわっているこたぁ、あなたにゃ判ってると思うんだよね(w

>>587
気分的なモンで改憲しよう程度のバカはひっこんでてくれねえか?

589 ::04/04/10 13:22
>>588
あなたの書き込み、ここんとこきれいですね。こうなりゃ無視する理由は
ない。知識の豊富さ、洞察力の鋭さは感服します。今までは人の意見に
いろいろ言うだけで、何を考えてるのか、が全然見えなかったんですが
580ので少し見えてきましたよ。

憲法は学者、知識人だけのものではない。国民全員のもの。
バカはひっこんでてくれねえか、は暴論でしょ。誰でも語る資格はあるはず。
神学論争なんて私にはできないし、その邪魔もしない。
勉強になるのでおおいにやって下さい。
私は私の「大衆」の一員として発言していきます。私の論述など隙
だらけですから、突っ込まれる時はいつでもどうぞ。応えますから。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:20
>>589
大衆の一員としてカキコ。
これが一番胡散臭いんだよ。
年収数千万円の新聞屋でも庶民の振りするからね。
所属階層をアイデンティティとしてカキコするなら、プロフィールを
明確にして行ってください。
あなたのカキコは本当に胡散臭い。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:20
age忘れた。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 20:02
コロッケさんの指摘は案外真実をついてるかもしれない。
結局、どんな立派なものを作ったって、それをどう動かすかっていうのは人間。
その人間が、小泉がごとき間抜けにやすやすとマインドコントロールされているようじゃあ
憲法改正と叫んだとしてもネタどまり。そういや法相の野沢って、自民党の憲法調査会
だかなんだかの役員やってたんだって?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 20:36
>コロッケさんの指摘は案外真実をついてるかもしれない。
その文脈なら、”真実”じゃなくて”真理”じゃないかと思うんだが・・・・・・。

それはともかく

野沢法相
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumidaijin/031119/03nozawa.html
自由民主党憲法調査会(現)
http://www.jimin.jp/jimin/kenpou/

衆議院憲法調査会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/index_kenpou.htm
参議院憲法調査会
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/iinkai/list/l0904.htm

594 ::04/04/10 20:48
>>590
プロフですか?詳しくは書けませんが。職業は一人で自営業。職種はビジネス誌
その他販売。年収は恥ずかしいので1千万以下でご勘弁を。妻と成人の息子、
高校生の娘(カワイんだ、これがw)の4人家族。雑種の犬1匹。こんなとこで。

本題。現在の自衛隊が実質軍隊であることには異論はないかと。
あれは自衛隊、軍隊ではない、ということで合憲ということになってますが
中身そのままで名前を「日本軍」に変えたらたちまち違憲になってしまう。
これは変でしょう。
集団的自衛権も「持っているが行使できない」なんて政府見解も、お前日本語
大丈夫か?的なものでしょ。こういうあいまいなとこをはっきりさせないのは
やっぱり変。コロッケ氏によれば「気分的にスッキリしたいだけ」
になるんでしょうが、そんな問題じゃなく、危険だと思うのですよ。
他のことなら解釈でどうにでも、はある程度ならあってもいい。しかし武力ですよ。
今でさえ解釈改憲状態なのに今後さらに無理やり解釈がでてこない保証はない。
「交戦権はないが戦える」なんてねw
それだったら、はっきり軍隊と認め、交戦権も集団的自衛権も認め、それに
厳しく制限を課したほうが、スッキリするだけでなく安全だと思うわけで。
前に自衛隊が日本軍になっても規模は変わらない、と書きました。予算を考えても
変わりようはないと思います。
みなさんのご意見はいかがでしょうか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 20:49
>>593自己レス
なんだか意味不明のレスになっちゃった。

野沢法相が自民党の憲法調査会の役員をやってたかは知らん。
だが、参議院憲法調査会の会長にはなってる。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/keika_g/155_01g.htm

そんだけ!



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 20:51
>>594
別に今改憲しなくたって、解釈で制定当初のあり方に近づけることも可能。
なぜなら冷戦構造が崩壊し、時代はアメリカ追従を別にすれば、成立時に
近づいている。今こそ改憲という論理は、おかしい。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 20:52
松さんのプロフはいかにもって感じで高感度。

大変だろうけど、頑張って!

598 :595:04/04/10 20:53
>>594
>あれは自衛隊、軍隊ではない、ということで合憲ということになってますが
>中身そのままで名前を「日本軍」に変えたらたちまち違憲になってしまう。
いや、合憲か違憲かは名称の問題ではないと思うんだけど・・・。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 21:00
きもい。

600 :595:04/04/10 21:01
>>596
解釈じゃなくて運用もしくは自衛隊の規模縮小のことをおっしゃってる?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 21:03
>>600
どちらにとってくださっても結構です。
ともかく憲法改正しかないという硬直化した議論が今なぜ必要なのか
不思議でなりません。現行憲法を遵守できず生かすことができないのに、
新しい憲法をつくったからとて、全て問題が解決するとは考えられない。

602 ::04/04/10 21:39
>>596
不自然な状態は一刻も早い是正が健全化かと
>>597
大変だろうけど、って生活のこと?ホント、大変ですよw
>>598
できましたら、もう少し具体的におねがいします。
>>600 >>601
とりあえず「解釈」のほうだけで話すすめませんか?

すいません、しばらくはずしますのでレスに時間かかるかも・・・


603 :597:04/04/10 22:23
>>602
>>大変だろうけど、って生活のこと?ホント、大変ですよw
違いますよ。
バカ相手にレスをし続けることでつ。
まぁ、俺は松さんのレスだけ読んでるけどね。

604 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 00:29
>>594
あなたがね、どのくらいバカなのか、よーくわかった(w
そんなお前でも成人した息子を先頭にガキが二人もいるのか・・・。
憲法改正して去勢すべき人間を規定したほうがいいかもな(w

あのな、今の憲法だって厳格に運用すればかまわねえの。厳格に運用したくない連中と、
それを支持するバカ大衆でいまのような解釈改憲状態なの。危険なのは解釈状態なんじゃなくて、
そういう解釈を許容する政治家と、それを支持する大衆なの。

お前のいう、改憲して厳格に範囲を指定したとしても、
解釈でどのようにでもならない保証なんてねえの。
お前のいう、改憲した場合と現在の解釈改憲の違いは、歯止めが向こう(国軍制度)の方にスライドしただけ。
歯止めをスライドさせただけで『これで安全な憲法体制だ』などとよくもいえたもんだ(w

な、蒙昧な大衆に政治だの軍事だの憲法だのを語らせるとロクなことはねえ証左だ(爆

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:36
>>594
非常に無駄で、議論に関係のない情報を書き込む事で何を狙うんですか?
国民の一員として、ではなく、あなたが現在営んでいる生活をベースとして
ご意見を書かれていると考えて差し支えないでしょうか?
そういう意見を表出する事に一体何の意味があるのか、私には理解できませんが。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:39
>>604  同意 

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:41
>>ALL
>>594が自分のプロフィールなるものをカキコして、以下の自分のカキコは
こうした生活の属性をもつ日本人の代表的な意見である、と主張し始めた
訳だが、594の適格性を議論するか無視するか、明確に決めてくれ。
くだらない堂々巡りになるのはバカバカしい。

608 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 00:46
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   >>606 同意ありがとう。チミ、インテリだね?コテ付けなさいな。
 /               \    >>607
/                    ヽ  松クンはだね、ただの愚昧な大衆。
l                 | 週刊誌読んで政治を語れると思ってるオヤジ。
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ  で、松にこれからも語らせてみようじゃねえか(w
|:: / _)    \___/    |(っ)  週刊誌ポピュリズムの典型だ、ありゃ。
ヽ        \/     ノ


609 ::04/04/11 01:38
きてますね。まず>>607
プロフ書き込みしたのは要求があったから。2chでプロフ書かされたのって
私くらいじゃないですか?
>>604
あなたが何を考えてるか最初さっぱりわからなかった。短気な性格なもんで
罵倒の方にばかり目が行って。少しだけわかってきましたよ。
勝手にわかったつもりになんじゃねーよ、って突っ込みは勘弁して下さいね。
推測し想像するのは勝手でしょ。一切、表現してる訳でもないんですからw
>解釈を許容する政治家と、それを支持する大衆なの
>解釈でどのようにでもならない保証なんてねえの
そのとうりですが、解釈できる範囲は極力せばめることは可能ではありませんか。
私のような大衆が発言することを否定するのであれば、議論にもなりませんけど。
それと「これで安全」なんて気はありません。安全性が増すのでは、です。
「蒙昧な大衆に」がきっとキーワードなんでしょうね(あ、いっちゃた)


610 ::04/04/11 01:51
>>604
恥)恥)誤解して言わんでもいいことまで言ってしまった。

でも「バカ相手」は違いますよ。
私は改憲を主張してますが、現憲法の基本精神は尊重してます。
改憲でも護憲でもいいんです。しっかり自分の考えをもっていれば。
「お前は自分の主張を押し付けてる」とここでも非難されましたが
そんな気は更々ありません。我々が主権者だとしっかり自覚して
参政権を行使しましょうよ、というのが一番言いたいことなんです。
意見の対立での論争は、自分の考えを固めたり、修正したりに絶対
役にたつと思うのですけど・・・

611 ::04/04/11 02:01
また間違えた。610番の>>604>>603です。
そそっかしいのは直りません。すいません・・・

612 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 02:02
>>609
わかってないねぇ・・・・
まったく理解できてねえ・・・・

解釈『改憲』ってのは、条文や法律じゃなくて、思考方法なんだよ。
どんなタガはめたって、『解釈』という思考方法もってくりゃ今と同じような
解釈改憲的な状況になるんだよ・・・。

お前が厳密に、と思ってる改憲論はぁ、たーだ、自衛隊を国軍化という方向に
スライドさせただけに過ぎねえの。
スライドさせて以降、この厳密なものじゃ不十分って為政者が考えたらまた同じなの。
安全性が増すわけねえじゃねえか。今と変わらん。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 02:33
>>609
出版に関わる人が「そのとうり」などと書くわけがない。
嘘つきだな、おまい。


614 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 02:52
>>613
だって『シュミレーション』の人だぞ、そんなん割り引いて聞いてやれ。
その上出版じゃねえ、『販売』なのだから、言葉がヘンなのはかまわねえじゃねえか。
私は新聞拡張員や生長の家機関紙配りのキチガイにまっとうな日本語を期待はしない。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 02:53
>>613
そのとおり

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 03:46
今回は、武力行使ではない外交手段が最も有効だったね。
武力行使可能だとしても、軍事力が意味がなかった。
敵がどこにいるのか分からないのだから。
核で殲滅、ってのは無しだぜ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:07
ニュー速あたりでは、悲痛なカキコが殺到しているね。
認めたくないらしいよ。
全くバカが多い。
武力なんてのは役に立たない局面が多いのに。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:33
人質釈放の交換条件として依頼されてしまったので、
ここで日本国民の一人として圧力をかけておきます。

「 自 衛 隊 は 即 時 イ ラ ク 
  か ら 撤 退 し な さ い ! 」

圧力かけておきますた。>>ムジャヒディンの中の人。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 04:41
↑ アルジャジーラにFAXを送ったのはおまいだな?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 06:10
なるほどねえ。
これまでの人生の中で、本当に頭の良い人との接点がなかった人たちには
コロッケ程度がインテリに見えるんだねえ。
そんな人たちがいっぱいいる2ちゃんなんだもの、
コロッケが執着するのももっともだわな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 06:13
今回の事件で米英軍が救出作戦に出ているという報道を聞いて

ああテロリスト相手には日本は駄目なんだと思った。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 07:31
大相撲イラク場所でも巡業したほーがええんでわ、ないか。
自衛隊引っ込めて。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 07:35
【カイロ=嶋田昭浩】イラク邦人人質事件で、「サラヤ・ムジャヒディン(戦士旅団)」
を名乗る犯人グループと、人質となった北海道千歳市のボランティア高遠菜穂子さ
ん(34)との間に接点があった可能性が浮上した。
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20040411/mng_____kok_____002.shtml

http://www.creative.co.jp/top/main1023.html
これって何?↑自作自演宣言?

624 ::04/04/11 10:51
イラクで人質解放声明か。見守るしかない・・・

>>612
今と変わらん。そうですかね?
為政者が考えたらどうにでもなるなら「法の支配」つまり法治国家って全然
意味ないじゃないですか?
憲法があろうが法律があろうが解釈でどうにでもなら、無くても一緒でしょ。

どんなに明文化して規定しても実情に合わなくなってくるのは仕方ないでしょう。
それを解釈で済ませるより、きちんと新たに明文化する方がよほど自然。
集団的自衛権の政府見解など、ほっといたらまた変わるかもしれません。
「持っているが使えない」が「持っているものは一定条件を満たせば行使できる」
くらいは十分ありそうな話しで。

話はそれますが、ひとつ質問です。あなたは国民主権をどうお考えですか?


625 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/11 10:53
ハァァ・・・・・・・・・・・・・・・・
────○───────────────────
´        ○
´        ´ o
                                      ,),r ニ,イノ,!ィ
                    __,,,,,......,,,,,__ ヽ(  `! `!,r''彡'ノ ノ,ノ/´/´`
                 '、( ,. ‐''"´         ``''='、、'、 {f //,'/,rニン、レ'´
               !、  、/.. .._ __ ,,..          ヾ;,、゙!i;〃/ ;r'ノノ´ /`ヽ
          -、 ゞニ/_二´-、ー‐.:-‐ ニ''‐-:.、      'ッヾ='、ノ,rニ彡ノ‐'´_
       _  ヽ )ヽ.,;';ニ-‐:.、.: r.:ニ ‐''''ー ‐-:..、    '彡ヾjr ミ二≠、='、
       `ヾ:、ゝニ/、、..__,.、;. ; ;  _,,,,,,__.、ィ,ッ, :.  :..  、;三ンヽニ、ー- '  !
        、 ゞニ 彡=、;;;;;;ツ,: i;. '; '、;;;;;;;;;;、==ミミ.:     ミヾニ、;ヘ,、_,.
     ´`ヽ `ヾゝ:'、"i:.ィt=,=、::.  .:::::::: 元テ=、 .:      ミヾ三ーkニ、ー、,r'
      _  ゙ヾ、 ⌒ゞ}.:` ̄ ´/ .:::::::ヽ` ̄ ̄´;,:、、     ミヾニー'}キ‐'メ
     -ヽ、_ ゞ二/.´`'''´.::;′ ::::::.,  `  ´   ヾ 、   'ミヾーニ;{ゞ='ニ´-、
          ,.ニ、`{    ( ,、:. ,.-、 .:) 、           ;ゞミ三;}二ノ⌒
             `ヘ';  / `,.;.;.;.;.;.;.,´  ヽ     , , ,:,:,:,., ミ;;ヾ;、ニ'ヽニ´-'´
           ヘi;';. i .,.;';';';';';';';';';';';';.;., ヾ:.  .;';';';';';、';、';ヾヘヾ、゙i !彡'⌒
            、};'; ;',r'_二二二`_ー 、:';.,.':  ';';';、';'、';';ミ;ミ;)ゝ:::.、l !、_,ノ
           、_'j;';';、´ ̄ ̄ ̄ ̄``ニー';';  .;';';ミ';';ミ;ミ;f (ッー 'ノ/、_,
           、_ 'ッ;';';` ̄,:;:, ̄ ̄´ .,.,.,';';.,.;';';ヾ';';ミ';ミ、´  ,r'ゞニ、
             `ーキ;ソ;'ノ;';!;'、;';';'、;';';';';';ヾ';';';'ミ';';ミ';ミ;ミ;'、 `7'''"ニヽ‐'
              ゝ-ゞ、ツ;'メ;'i;'ハ;;ゞ;;ヾ;;ヘ';';ヾ';ミ';ミ';ミ`::   |ミゞ-、 `
            ´,ニ、ー ヘ;ハ;ソ;r;ソ;リ;ハ;ゞ;ナ;イミゞ``::.    .:|_ー、ヽ、
           ´   'ー_ヘ:;":::"::`::::::`:::::`:::;;;:.:..:    :.:|;::ヽ
                     ,,|:':;:::::::::::::::::::::::::::;;;:.:..      .:.:.リ::::;!ヽ
              ,/;r,!: i:::::::'    .:;;:.: :      /::::/::::::}、
       _,,.. 、-‐::''´/::/ノ:: :ヽ::':..  . : ,:: .    ,,.、-''":::::::/:::::::::::::`::-..、,_
 ,,.. -‐ '''"´::::::::::::::::::::/:::i′::::. :. :::   .::  ,r''´::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::``''‐- 、,_
      コロッケって奴はどこにでもシャシャリ出てくるがハブにされているのを自覚してない淋しがりなのさ・・・フッ・・・・


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:34
何故あんな危険な地域への民間人の入国を許可するのか?
自衛隊が現地であれだけ苦労して理解を得ようとしているのに
何とも残念な事態。
何故規制していなかったのか?
現地の動向がわかる人間がいなかったのだろうか?
自己責任と一言放ったところで現に国家間の問題にまで発展してるわけだが

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:52
>>620
彼のことは放っておきなさい。
本人もそろそろ2ちゃんねるに飽きてきている。
ある種の衝動に突き動かされ、惰性でなんとか続けているがそれもそろそろ
限界に近づいている。
それなりに頭の良い人間だ。
何とか自己合理化を図って去ってゆくだろう。
ただ、本人は己の言動がどのような衝動から発せられているか、判ろうとしない
し、判る能力もない。
おそらく一生、見つけられないだろう。

スレ違いなのでsage


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:26
>>612
最後の「今と変わらん」断定調の物言い、説得力ないな。

主張を棚上げして、説得力だけなら
松に軍配!

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:30
>>605
これが問題提起した上での議論に見えないのなら
引っ込んでな    目障り

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:38
俺もコロッケの考え方がわかった。

大衆→蒙昧なもの→政治について発言すること自体許せない

つまり知識人以外は口だすなってことだろ。
てめえは知識人で、おれらは大衆、それでバカはだまってろか。
ふざけた野郎だぜ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:43
いや、そこがコロッケの可愛い所。
あのdでもない自意識過剰ぶりが彼の魅力。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:50
結局、おまいら松の「同士」が、コロッケの正論に反論できないもんだから、罵詈雑言を浴びせて
目くらまししてるんだな。高遠さんの掲示板閉鎖のきっかけとなった集中豪雨の無責任な
罵詈雑言書き込みしている厨房と同じ人的劣化ってことだ。
>>628・630・631

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 12:51
松って、政治結社の工作員なんじゃないのか?

634 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 13:01
>>624
法の支配って、マシーンがやるんで?人間がやるんですぜ。
現状、為政者及び、それに乗っかってる大衆が厳密な法解釈してないじゃないか。
だから、『自衛隊を軍の方にスライドさせた改定すりゃ、
今とは違って厳密な法解釈や運用を為政者がするだろう』っていうお前の論、
どこに説得力があるのかもわからねえ(爆

そして、その松ごときに賛意を表明してる奴ら、これが単数ならまだしも、
複数いるんなら、やっぱり、そんな大衆に突き動かされる為政者、いくら憲法改定しても
確実に解釈改憲の永遠なる連続になるわ(w
>>612に書いたことも理解できねえ奴らがしゃべってやがる。困ったもんだわ(w

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 13:08
>>634←余裕がなくなるとえらく攻撃的な物言いになる。

修養が足らんな。

636 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 13:17
>>634が攻撃的にみえんの?そりがお前の限界だわ(w

余裕綽々也

637 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 13:20
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   >>606 同意ありがとう。チミ、インテリだね?コテ付けなさいな。
 /               \    >>607
/                    ヽ  
l                 |    さ、論難されるのを待ってるぼくちんだぞっ!
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ  煽りならバカでもかける。
|:: / _)    \___/    |(っ)  >>604>>612程度に反論もできねえで憲法を語るなよなっ!
ヽ        \/     ノ     あっはははははは。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:08
>>630
いつもの紋切り型、決めつけの言いがかりはやめろよ、みっともない。
不惑四十代なんだぜ?脳内はいつまでも反抗期以前つうのは、生き恥晒して
みっともないと思わないか?もっとも感情すらない、二元的発想しかない
人でなし、恥の文化など自分の都合の上では、二の次、三の次、何それ、
なんだろうが、それでいて「愛国者」などとほざける支離滅裂振りには頭が
下がるよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:10
引きこもって何の活動もしない自衛隊は、何のために行っているんだ?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:20
違憲の疑いがあるグレーゾーンの自衛隊が現状のままでいいはずがない。
違憲か合憲かは司法の判断も及ばないのだから、憲法上に明文化し
集団的自衛権とその制限まで明文化すれば、今より格段に恣意の働く余地は
少なく「今と変わらん」はずがなかろう。
軍にスライドさせただけ、解釈は思考回路の問題でどのようにも、は反論にも
なってない。
松氏の方が正論。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 15:23
松の発想は硬直的というかドグマに冒されすぎ。
何が何でも「はじめに改憲ありき」という結論があって、自衛隊の問題は、それを正当化するための
牽強付会に近い。改憲の必要性を十分に説明できていない。
コロッケ説のほうが正しい。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:09
>>640
> 違憲か合憲かは司法の判断も及ばないのだから、憲法上に明文化し

これは統治行為論等による司法への制約のこと?
原理的におよそ司法の判断が及び得ないかどうかはともかく。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 16:26
グレーのままでいいんだよ。
あいまいのほうが選択枝が広がるんだよ。
マニュアルに載ってない事象に遭遇してからオタ付いても遅いんだよ。
想定外事象は必ず起こる。
玉虫色マンセー

644 :コロッケ5えんのりょうこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 17:06
>>640
おまいさんのまずいところ
>違憲の疑いがあるグレーゾーンの自衛隊が現状のままでいいはずがない
だから、いいはずが無い理由でもちゃんと筋道立てて書きなさい。書けてないから
『気分』の問題じゃねえか、って言われてることに気付きなさい。
>集団的自衛権とその制限まで明文化
上記をしたところで、どこまでが自衛になるのか、その制限はどこまでか、って話になり、
その改憲後にも、ここまでは集団的自衛権だ制限はこれだという、政治的判断で
いくらでも解釈可能になるではないか、だからお前ら、バカっていわれるんだよ(w

反論にもなってないわけがねえ、いくら改憲して制限をもうけたところで、運用は為政者が行う。
その運営する奴を選ぶのは国民である。
松がのたもーてるのは『自衛隊の身分、正式なものにしてあげよう、そしたら歯止めがかかる』
って言ってるのと同じよ。法律変えたら歯止めがかかる、なんて夢想してるのがちゃんちゃら可笑しいわ(w

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:09
>>639
何のために行ったのか。全く役に立たない。
もし軍隊として認定したとしても占領地域で武力行使して、人質を解放する
ような行動が取れるかどうかは別問題。

そして、今回の事件で、民間の方がイラクの人の役に立っていることが鮮明になったね。
戦争の後始末で、軍隊よりもNGOやボランティアが活躍するのは事実。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:17
>>645
人質解放で、政府はほとんど役に立たなかったね。
2ちゃんで叩かれていた市民グループの行動の方が、ずっと効果的
だったかも。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:45
自衛隊を軍隊にしたい人は、今回のような場合に、武力による救出作戦を
行えるようにしたいのですか?


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:50
それもあるだろうし、戦前の日本が、不景気で満州や華北にちょっとだけのつもりで植民地を求めたのと同じように、
日本企業の世界進出を安定化させ、また同時に、アメリカ様の傘の下で、暖衣飽食でいたいんだと思います。
それこそほとんど思考停止状態なんだと思いますが。
>>647

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:50
おっと、漏れは改正反対派です。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 17:54
>>649
正すことに反対するおまいは悪だぞ。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:07
荒してんじゃねえよ、思考停止野郎。
かまってほしいなら他でやれ。
>>650

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:17
改め、正しくする事に何故反対するんだ?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:18
正しくする必要性と根拠も説明できないくせに開き直ってどうするの?
>>652

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:20
>>653
おれは「改訂」「改定」「改変」等の言葉を使って欲しいだけだ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:25
コロッケの書き込みと一連のやりとりの文脈は自分たちにとって頭が痛く都合が悪いから
読んでないのか?
>>654

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:27
>>655
お前ってほんとに…。
俺は改定反対派だ。だから、無条件に「改正」などという言葉を使う
お前に我慢がならない。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:28
無自覚バカは氏ね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:28
ならば言葉の定義をきちんと書き込んだ上で、どの言葉を使うべきなのか、スレのルールを
きちんとさせてからそういうことは書けよ。
>>656

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:29
過去レス嫁。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 18:31
ここは専門学会か?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 20:46
今回の論戦の中心は松氏とコロッケ氏かと思うが。
松氏は以前221氏との論戦のとき、相手に「敬意を払って」といい
今回もコロッケ氏を議論相手と認めた時点で社交辞令とはいえ相手を認め
それまでの呼び捨てから「コロッケ氏」と改め、二人称も「あなた」を使ってる。
対するコロッケ氏のほうは相変わらずの罵倒まじり。とても大人の対応とは
思えない。
主張の内容はともかく、これはいかがなものか?
私は考えは護憲だがコロッケ氏は支持できない。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 20:47
俺は平和産業従事者さんの意見が聞きたい!!

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 20:51
>>661
まったく同意。
俺も護憲派。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:06
<<661
同意。わたしは松さん支持。議論相手は敵ではない、と以前彼が言ってたことを
思い出しました。

665 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 21:19
>>661>>663
理由・・・思いつきの改憲論ぶちかます奴に敬意など持ちようがないから
おまいらの言ってるのはぁ・・・
『あいつ自体が気に入らないから支持しないよーっ』
って言ってるのとおんなじ(w

な、改憲の馬鹿も護憲の馬鹿も同じだろうよ(w
根底的に考えたことのないやつってのは大体こういう反応するもんね。



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:20
あの……ここは相手への呼称いかんで「誰か」を支持したり、それを表明したりするスレなの?

>>664
レスアンカーおかしいよ。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:23
つーか、酒場の議論なのか、真面目な議論なのかはっきりしてくれよ。
レベルの話ではなくてね。

まともな議論なら、憲法に関する論文引用等があって然るべきだ。
きちんと論理的な議論を進めよう。生活感覚とかで逃げるのはなし。

酒場の議論なら、罵倒や冷笑はあって当然だ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:31
日本の岐路ですよ。改正なんて絶対、ダメ。
改正された以降の時代を想像してみて下さい。
おぞましいでしょ。絶対に改正したらダメ。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:34
憲法を変えて、自衛隊が晴れて国軍になったらどんな活動するんだ?
>>645にどう答える?

670 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 21:49
>>668
二度目の釣りはおもしろくねえな

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 21:56
仮想敵に対するだけのためには過剰な装備や、防衛からの逸脱が全くない
軍隊なんて、存在意義がないと思う。
つまり、軍隊はコントロールしていても、どんどん過剰なものになっていく。

企業で考えてみてくれ。競争を避けてのんびりやっている企業は競争の中で生き残れないよ。

672 ::04/04/11 22:12
レス伸びてますね。今日は時間ないので手短に。
法の支配はマシーンでやるので?か。なるほど、そうですね。あなたは為政者
それを選ぶ大衆にかなり否定的なんですね。愚かな大衆がいるかぎり何を
どう変えても変わらない。そんなものに選ばれた為政者も信用できないという
ふうにとらえていいんでしょうか?(時間なく走り読みなもので)
人間にはたぶん完璧なシステムは作れないでしょう。
不完全なことを自覚して、よりよいものを模索、改善していくべきと思うのですが。
そのひとつが現在の解釈改憲状態の是正だと私は思います。
具体論でなくすいません。明日にでもゆっくり。

673 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 22:52
>>672
だからよぉ、おまえ、何にも考えてねえや(w

>現在の解釈改憲状態の是正
って何回書き込んでもよ、何の説得力のある理由付けすらできてねえじゃねえか(w

はい、解釈改憲状態を是正して、現状に追従した憲法改定にすれば、よくなります、って
おまえ、それしか言えてねえぢゃねえか。

あのな、具体論以前に、そのお前のいう抽象論か?抽象論でもなんでもねえ、
馬鹿が知ったかぶりして『憲法改定して、自衛隊を軍にして歯止めをかけよう、
そしたら健全な法運営が出来てちゃんとした憲法になるぞぉ』って
酔っ払いが同じこと繰り返ししゃべってるのと一緒だよ(w

成人したガキがいるのにこの程度の認識でも生きてこられる日本って、いい国だよな(爆

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 23:40
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   >>673
 /               \    楽しい日曜日だったようだな
/                    ヽ   あははははははは
l                 |    
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ  
|:: / _)    \___/    |(っ)  
ヽ        \/     ノ     





675 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/11 23:51
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
 /               \   
/                    ヽ   >>674
l                 |    今日は楽しい日曜日だったよっ!
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ これから日記かくよっ! 
|:: / _)    \___/    |(っ)  
ヽ        \/     ノ   

676 :平和産業従事者:04/04/12 02:19
>松
俺の書き込みは精緻でも何でもないよぉ...

>コロッケ
憲法に限らず法律の解釈の仕方なんてのは、学者がわざわざ分類してるくらいに多様
だから、あなたの言うことはわかる。しかし、9条第2項は”あまりにクリアだ(藁)
もちろん最高裁判事ですら”あの戦力は侵略戦争を目的としたものであるのは自明”と
言い切った例もあるにはあるが、もともとは”アメリカが日本を防衛=丸腰の親米国家に
する”ことを念頭においてる憲法だから、誤解のない簡潔にして明瞭な書き方になってる。

問題はあのクリアな条文の存在が、”お花畑的平和主義者”に一定の合理性を与えて
いることが問題だと俺は認識しているのだな、だから有事法制みたいな、言ってみれば
危機管理マニュアルに過ぎない(米軍の活動関連はやや違うがw)ものの議論さえ
頭から”絶対反対!”と叫ぶ連中が出てくる。有事の際の対応や自衛隊の活動内容は
国民の中で議論をオープンに、大筋で国民の合意が成立していたほうがいいのでは
ないかな?ポイントは解釈改憲がそれをタブーにしているということなのよ。


677 :平和産業従事者:04/04/12 02:40
訂正:国民の中で議論をオープンに”した上で”←抜けてたw

>>672
国民主権には大別して2種類あると言われてるが、それについての議論は延々と
続いてる。わかりやすく言えば、国民をどの程度政策決定に参加させるべきか?
という話なのだけど、一般的に勉強した(と、自分で思ってる人も含む)連中は
選挙で代議員を選任したら、あとはその代議員とそのスタッフが主権の行使を
代行すべき、という考え人が多い。現状憲法学の権威も軒並みその説を採るし
司法試験の基準もそれになってる。(そして俺はそれにやや抵抗がある)
解釈改憲なんてのもその流れで、要は”平和憲法の主旨はわかってるし、戦争する
気もないから、まあまかしとけって。他の絡みもいろいろあんのよ。”ということ。
民主主義のシステムについての議論なので、これもまた神学論争。コロッケもそこを
問題にしていると思う。(だよね?)


678 ::04/04/12 09:12
昨日の書き込みは反省。時間無くレスも流し読み、書き込みも「とりあえず」的で。
失礼しました。時間ない時は書かない方がいいな。

整理します。生存権、基本的人権などの保障の必要性から自衛隊ができ、
条文通りならあってはならない組織を解釈改憲で認め、国民も是認。
9条を改定することは生存権ほかの条文との矛盾もなくなり、自衛隊は明らかに
合憲の存在になる。しかし生存権ほかを守る武力は侵略にも使える。
そこでタガも明らかにして締め直す方が安全。が、今まで。

具体的に。イラク戦争はアメリカの正義の押し付けで正当性を認めてないことは
前に書きました。戦力的に不足してるわけではないので支持する声明で満足して
ますが強行に迫られたら政府見解を変え集団的自衛権の行使を認めたかも。
「持ってる権利は条件を満たせば行使できる」などと。
アメリカは強すぎる国になったため、武力で何でも解決できると同じ過ちを犯す
可能性も高い。その時に集団的自衛権を憲法で禁止あるいは大幅に制限しておけば
これは十分歯止めになる。小泉以上に米追従の為政者が現れても(それを選ぶ
のも国民だが)政府見解では歯止めにならないが、最高法規でなら別。
自衛隊誕生の時と同じで、どんなにタガを締めても解釈改憲は可能というのは
認める。しかし、今考えられるすべてで、武力に法的制限を課しておく意味は
あると思う。
将来、解釈改憲が必要になった時、今の不自然な状態の憲法を基準にするよりは
現状にあった形に改めた憲法を基準にした方が国民も是非の判断は
しやすいだろうし。

679 ::04/04/12 09:19
平和産業従事者さん、ひさしぶり・・・
やっぱりわかりやすいですね、話が。
国民主権について平和産業従事者さんに答えてもらうとは・・・

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 10:58
誰だっけか与党の人が、参院選が終わると数年間選挙日程がないから
憲法問題等にじっくり取り組める、とか言ってたね。
それなら、憲法問題を検討する事を今度の選挙の争点にしてくれないと
困るんだけど、そういう事をしないよな、日本って。
きちんとした手続きが行われるから議員に託せる、というのが理念だけど、
片方をほごにしておいて信託だけを求めるのは筋違いだね。

681 :221:04/04/12 11:00
一週間は開けていないのに、かなりの書き込みですね。

松さんとの話のズレを含めて経過を見ました。
自分の立場を明らかにすれば
コロッケ氏に馬鹿な平和主義者といわれようが
平和産業従事者さんにお花畑的平和主義者といわれようが
どちらの国に合理的な理由があったとしても
国家間の争いがおきた時にまず見殺しにされ生活を破壊されるのは
双方の普通の市民であるというのが基本的な認識なんで
絶対に戦争及び武力による解決は反対、悪と考えます。
他国の侵略から守れるのは私たち個人の生活ではなく
政府であり象徴天皇だけでしょ。

それに基づいて、
前の方にコロッケ氏の「国家があってこそ保障される人権」という認識はあります。
その上で国家が人権を保障することを国民に提示したなら
国家間の紛争を武力で解決するという言い草は無しだよと思います。

靖国神社参拝の判例にしても自衛隊派兵にしても
現在の政府も首相も法の尊守という意識が低いので
それにあわせて憲法を替えようというのは意味が無い。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 11:47
>>681
激しく同意。
今の政府側からの憲法改正論議は、権力を盾にした、半ば恐喝だと思う。
結局、改憲して憲法の精神を尊重する云々奇麗事を並べてみても、憲法の精神を
もっともよく体現しているのは、現行の日本国憲法。どうして改憲が必要なのか、
きちんと説明できないくせに、さも改憲に賛成しないやつは非国民的レッテルを
貼るっていうのは、衆院選への小選挙区比例代表並立制導入や、構造改革のすすめ方
に見るレッテル貼って、真実を誤魔化す権力の側の手法の繰り返し。

683 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/12 12:59
>>678
なあ、おまえさ、自分の馬鹿さ加減にまだ気がつかねえの?(w
無関係な駄文増えただけで、言ってる内容は全く依然として変わってねえ。
時間があってもその程度なんだから、あろうと無かろうと、お前の書き込みの限界だよ。
>小泉以上に米追従の為政者が現れても(それを選ぶのも国民だが)
>政府見解では歯止めにならないが、最高法規でなら別。
現状、最高法規で歯止めになってないのに、最高法規なら歯止めになる、って、バカかい?(爆

>自衛隊誕生の時と同じで、どんなにタガを締めても解釈改憲は可能というのは認める。
>しかし、今考えられるすべてで、武力に法的制限を課しておく意味はあると思う。
いま、法的制限を課されていても、解釈でどうにもなってる現状、意味があるって・・・バカかね?(爆

>>678系マツ狭軌ナローゲージ君とね>>681-682系ってのはもう、ほとんどおんなじなの。
ただ、矢印の向きが違うだけ。絶対値は同じ(w
あのさ、私はそういう党派性です、だから賛成、だから反対、ってな・・・・
あと、スレッド数百書き込もうとどうしようもねえことぐらい理解しような(w

684 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/12 13:11
>>681-682
現状、撤退せずともよしが70%を超える国民調査だ。
自衛隊はあったほうがいい、って奴が過半数を超える国民だ。
小泉が首相になった当時、70パーセントが支持・期待したような国民だ。

自民党が消費税導入を言い出したときに、自民党に入れずに当時の土井社会党に投票したのも、
上記の国民だ、わかるよな?
みのもんたがココアが健康にいい、といったら、スーパーからココアがなくなり、
タマネギで血液サラサラ、って堺正章がテレビで言ったら、次の日の食卓に
タマネギサラダが並ぶような大多数国民がいるような国だ。
三浦和義、キャンペーン張ったら、罪状も知らずに『死刑にしろ』って大声をあげる国民だ(w
天皇の長男の嫁のファッションを見たり、そのガキの特集テレビを楽しんでみて、
次の日にゃ街頭インタビューで、消費税あがるの困ります、って言ってるような国民多数だ。
松のように、同じ間違い、何回指摘したって理解できねえような大衆国民様だ(爆
それでも啓蒙しつづけるかい?(爆

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 13:13
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   >>683
 /               \    連日連夜、パソコンに貼り付いて書き込みとは
/                    ヽ   暇でいいね(爆
l                 |    
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ  
|:: / _)    \___/    |(っ)  
ヽ        \/     ノ     



686 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/12 13:25
>>676
九条条文が平和を情緒で夢想するある党派の論拠になってるから、そりゃ改定したほうが
よかんべ、って主張はさ、自衛隊存在が、天皇存在が、安保がある党派のよりどころになってるから
改廃した方がよかんべ、って言ってるのとそんなに変わらないよ。

平和を情緒で夢想するある党派的思考にほぼ有効性なんぞないのは贅言を要さないがね(w
>>677にひきつけて言えば、その・・・
>国民の中で議論をオープンに、大筋で国民の合意が成立していたほうがいいのではないかな?
ってのはよ、議論できうる資質を持った人間じゃなきゃ無理だ。
バカ大多数が合意してもそれに説得力なんぞねえわ(w
姦計脅迫甘言その他もろもろ、簡単にすっころぶのが大衆であり、その責任を取らないのが大衆であり、
選挙投票した結果に責任を取らなくてもいい、と憲法に明記されてる国民に、
当然ノーブレスじゃねえからオブリージなんてあるわけがねえし、そんな体制が続く以上、
多くの国民が、多数が、なんて言葉が正義の金科玉条になるわけもねえなぁ。


687 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/12 13:26
あのお聞きたいんですが。
今回のイラクでの人質事件でテロリストは自衛隊撤退を要求
していますが、これがもし「憲法9条を改正しろ」だったら政府は
どうしたと思いますか。

688 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/12 13:26
>>685
昼間に書き込んでるお前にゃ言われたくねえが(w、こうやって毎日遊んでながらも
収入があって金にこまらねえ、そんな身分になってみやがれっての(w

689 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/12 13:27
>>687
イfで遊びたいか?愚問、却下。

690 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/12 13:33
>>689
コロッケ愚問だと、だから例えばと言ってるじゃないか。
別にオマエに答えてもらわなくてもいいw
他の人に答えてもらうw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 13:34
>>685
彼は暇なのではなく、病気なんだが・・・。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 15:08
松氏の書いていることって、おかしくないか?

・現行憲法下では自衛隊は拡大解釈によって存続しているに過ぎず、違憲状態である。
・違憲状態であるから、法の外にあり、何でもできることになる。
・だから憲法を改定して違憲状態でなくしてしまえば、合法的に自衛隊をコントロールできる。

現行憲法を守れない政権が改定後の憲法を守れるのか?
歯止めをもっと先に持って行くだけだから、もっと拡大解釈するんだろうな。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 15:22
マニュアル君なの?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 16:08
>>692
おかしいよ。
貴兄の指摘は重要だ。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 16:47
”貴兄の指摘”も何も、まんまコロッケの書いてることだと思うのだが。

696 :692:04/04/12 17:06
>>695
自分なりの疑問をわかりやすいように箇条書きにしてみた。
たぶんおおよその内容はコロッケ氏と同じだろうとは思ったが。

どう考えても松氏の言っていることは変だ。

697 ::04/04/12 22:21
突然ですいませんが消えます。時間的に厳しくて・・・

>平和産業従事者さん
別スレの時からお付き合いいただきありがとうございました。あなたの話は
勉強になりました。あなたにコロッケ氏にかかわらない方が、といっときながら
興味を抑えられず私がやりあってしまいました。結果、あなたとコロッケ氏との
対論を邪魔することに・・申し訳ない。沢山の助言感謝してます。
コロッケ氏との論戦、見せてくださいね。
>コロッケ氏
途中ですいません。改憲の考えは変わりませんが、論争自体は当然あなたの勝ち。
私の浅学ではネ。
あなたは不思議な人だ。普通は自分はこう考えてるからといって
何かを主張するものですが、あなたは自分の基本的な考えを見せない。
>>630で乱暴にあなたの考え方を断定した人には反応しないし、ヒントになるかなと
私が投げかけた>>624の質問も無視したし。実に注意深く隠してる。
何を考えてる人なのか興味があって突っかかっていったのですが今もわかりません。
で、最後の質問。
『五年後か十年後か憲法の国民投票があるかもしれない。その時は私のような
低レベルな大衆や気分だけの改憲バカや護憲バカ、さらには条文など見たこともない
人も一票を行使するわけですが、これをあなたはどう思いますか?』
気に入らなかったら無視して結構です。
平和産業従事者さんとの質の高い神学論、期待してます。
>221さん
ごめん。せっかく戻ってきたのに・・・
主張は違ったけど議論は楽しかった。またどこかで。

>応援してくれた方
ありがとうございました。本当にうれしかったです。
>罵倒してくれた方
せいせいしたでしょw
HNなしでときどき乱入します。仕返ししてやる、なんてネ

みなさんのご活躍を心から祈り松!


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 22:52
別にいなくなってもどうという事はないのに、自分は必要とされていた
と思いこめるその強い自信に感服します。
コテハンが一人いなくなったところで、誰も気にしないんだけど。

ま、お元気で。

699 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/12 23:37
>>697
なんでえ、かっちり論難されても、『ええ、改憲という考え方に変わりはありません』ってか?(爆

おまえよ、書き込む必要すらなかったじゃねえか(w
誰がなんと言おうと、『改憲賛成』なんだろ?(w
こんな大衆も選挙に参加して、一票を投じて、その責任は問われない・・・。

魯論泰伯曰、民可使由之、不可使知之者、其此之謂乎。


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 23:46
松さん消えたんだ・・・
俺はあなたのカキコ好きだったよ。

これからコロッケが何考えてるのか俺も注目してみよ。
質問にはやっぱ答えてないねーw

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 00:24
身の程知らずで、向上心がないバカは救いようがない。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 01:56
ボロボロに負けて続けられなくなったんだね。
可哀想に。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:25
こんな場で論争が成り立つと信じている愚か者の群れ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:38
>>703=負けた奴

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:46
だいたい、庶民感覚ってだけで、コテハンなどつけて論争挑むとは偉いもんだね。

706 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/13 03:10
| こんにちわコロッケ君。逮捕状が出ております。署までご同行願います。
 \____  _______________________/
    /||ミ  V             /
   / ::::||___________/
 /:::::::::::||____          |
 |:::::::::::::::||      | |         .|
 |:::::::::::::::||_∧   ||         .|
 |:::::::::::::::||´Д`)  ガチャッ      |
 |:::::::::::::::||  (    ||        o。
 |:::::::::::::::||警 .⌒l  ||        O ‰
 |:::::::::::::::||察 i  |  ||        _レ'
 |:::::::::::::::||官_/イ... ||    .____.)(
 |:::::::::::::::||_ノ  |....... ||   |r- _ (_)- __
 |:::::::::::::::||   ヽ.... ||   ||   - __    - __
 |:::::::::::::::||⌒\ \.||   ||   ||  -  ____
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   \ ::::|| (_つ     . \.....||    ||    |
    \||彡         . \ ((( )))   |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄( ;´Д`)  ̄


707 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/13 03:31
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
 /               \   
/                    ヽ   
l                 |  ええええぇぇーっ!  
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ僕、教授じゃないし、手鏡使ってパンツも見てないのに・・・
|:: / _)    \___/    |(っ)  女子高生のパンツはあんまりみたくないな。
ヽ        \/     ノ    ホ別15000円で買えばよかったのにねーっ!


708 :平和産業従事者:04/04/13 06:30
>>681-682
その根拠の無い思い込みを何とかしたほうが良いと思うなぁ...
”憲法改正賛成=主戦派”でも何でもないわけなのだがw
俺はコテハンの通り平和産業に従事してるので、仕事上戦争なんて冗談じゃないし
さらに言えば、娘と一緒に壁にペンキ塗ったり、家族で温泉行ったりする幸せを
満喫してるので、殺し合いなんて見たくも聞きたくもないんだよね。ただどっかの
バカが気まぐれで軍隊を日本に差し向けた時に、ちゃんと防御していただきたい、
あるいはバカが気まぐれ起さない程度の抑止力は、必要悪として保有してね...
と思ってるだけで。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 06:45
>>708
だったら今でも自衛隊があるじゃん。
なにが不満なの?
わざわざ改憲が必要だってことは、アメリカの戦争に加担したいとかの
願望が裏にあるんじゃないかと勘ぐられるよ。

710 :平和産業従事者:04/04/13 07:12
>>686
違うよぉ、自衛隊も天皇も米軍も(一応)法の下に実体として存在している。
しかし、憲法という条文そのものに実体は無い。逆に事物の存在を規定し、そのアクションを
制御するのが法律であるとするならば、それに矛盾があるべきではない。俺はこれしか
言っていないよ。飛行機の制御プログラムに”この場合上昇の必要があるが、上昇は
禁止されている”なんてバグがあって、そこへ”禁止されてるんだから、無抵抗で墜落
すべきだ!”ということを仰る人達がコックピットにいるようなもんでね、現状は。
乗ってるほうは冗談じゃねぇぞ、と(藁)

”バカが議論をしても”と言うが、俺は別に住民投票で国防政策の詳細を決定しようと
言ってるわけじゃない。もちろん代議員による議論が尽くされるべきという主旨。
国家防衛の問題は日銀法改正なんかとは話が違う。有事法制にしてもそうだが
万が一の場合、どうやって自分達の身を守るのか?という話だ。もっと言えば、
その際に誰が、文字通り”矢面に立つか?”という議論なのだから、一人でも
多くの国民にその議論の内容は知らされるべきだし、また国民はそれによって
国家や生存権といったものを自分なりに考えなきゃいけない。
”戦争=悪”これは真理だ。しかし、”戦争を悪と認識すれば俺達安全♪”は
宗教なわけで、この宗教の部分を除去するためには、9条の改正は不可避では
ないのかなぁ?”憲法=国のかたち”と考える故の発言だが。

あなたのような大衆に否定的な人は知識人層には案外多い(と言うか多数派だろう)。
西部のおっさんみたいに公言してるのもいる。しかし、それは長期的に見れば
為政者にとって正しい道では無い、と俺は考える。

711 :平和産業従事者:04/04/13 07:16
>>709
ず〜っと以前に書いたし、>>710でも触れてるけど、現在の憲法は”非戦”と”生存権の
保障”の間に矛盾があるのよ。前のほう読んでみて。


712 :平和産業従事者:04/04/13 07:30
連続すまん。

>あいさつで福島党首は邦人人質事件について「犯人との接触すらかなわないうちに
>小泉首相は自衛隊撤退の意思がないことを早々と表明した。
>憲法に違反するイラク派兵を強行した小泉首相にこそ責任があり、退陣に値する」と述べ、
>民主、共産両党と連携して自衛隊の撤退に全力を挙げる姿勢を示した。

ほら、こーゆーのが(まあ最近はあんまり相手にされとらんみたいだが)出て、しかも
法律的には間違いじゃないんだな... うんざりするだろ〜w >コロッケ


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 09:29
>>710
>一人でも多くの国民にその議論の内容は知らされるべきだし、また国民は
 それによって国家や生存権といったものを自分なりに考えなきゃいけない
同意

>戦争=悪これはは真理だ。しかし、戦争を悪と認識すれば俺たち安全♪は宗教
激しく同意


714 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/13 09:31
本日の日刊スポーツの記事より
11日未明に出した「人質解放声明文」をめぐり、政府内で12日
「日本の国内事情に詳しすぎ、不自然だ」(政府高官)との見方が強まった。
文中に「日本の街の声に耳を傾けた」とあることや「自衛隊の(イラクでの)
存在は不法なもの」とイラク復興支援特別措置法と憲法の整合性をめぐる
国内論争を念頭に置いた記述が目立つため「まるで日本人が書いたような
違和感を持つ部分が多すぎる」(官邸筋)という。
その上で、「友人たる日本人の人々にイラクにいる自衛隊を撤退するよう
日本政府に圧力をかけるよう求める」と政府と国民を区別する姿勢を、
「そういう視点がアラブ世界の人間にあるとは思えない」と分析。
広島、長崎への原爆投下に言及している点などから「イラクのゲリラが
広島や長崎を知っているのか。日本国内の人間とつながっている可能性も
否定できない」(政府関係者)と言う指摘も出ている。

この記事かを読むと人質の3人は自衛隊の派遣反対だし
家族も支援者たちも反対みたいだよね、だから自作自演もあるんじゃないか。

715 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/13 09:38
別スレより自作自演ではないかとの指摘です。
自作自演?
今回の3邦人の人質事件は、色んな意味でおかしい点がある。
1)バグダッドに入ったその日に拘束された
2)メンバーが、ジャーナリストと女性と少年という、自衛隊派遣反対論の左翼運動家ばかり。
3)前日に事件をほのめかすような情報がネットワークに上がる
    [208] ヒミツの大計画!(笑) 投稿者:今井です 投稿日:2004/04/07(Wed) 09:57

    今日は週刊朝日の記者さんと知り合いになりましたよ!
    アンマンで取材されているフリーライターなんだって。

    とりあえず仲良くなったところで、郡山さん(記者さんね!)が、
    あるとっておきの計画を持ち出したよ!
    これってサイコーかも?(笑)

    歴史に名前を残す大偉業のような気がする!
    一緒に聞いていた高遠さんも乗り気みたいだし、
    これはやってみる価値アリだとおもうね。
    そのうち日本でもニュースになると思うから、チェクしてね。
    


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 09:47
>>681
>国家間の紛争を武力で解決するという言い草は無し

世界中の国がみんな同じような考えの国ならね・・・
宗教問題があり、独裁があり、国家間の利害があり、で「私、平和好きです」
といってるだけじゃだめだと思うよ。
武力で解決というより、武力で抑止と考えた方がいい。
武力の行使はどうにもならなくなった時の、国家を守る最後の手段。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 10:36
>>705
あなたは「口を封じられた大衆」になりなさい。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 11:01
珍風や生長の家といった自称「政治結社」「宗教法人」の工作員が、政府の提灯担ぎで
必死に言いがかりつけて(イラク人質事件で政府の無能無策失政っぷりを批判されるのが
よほど怖いんだろうな)るんだね。もっともおまいらの根っこは「建国義勇軍」と同じ
極右差別テロなんだがな(w。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 11:16
>>718
まともに文章がまとめられない奴がよく言うよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 11:45
脊髄レスか?図星だったようだな(w。
やましい気持ちがあるから脊髄レスせざるを得ないんだよな(大爆笑)。
>>719

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 11:51
>>720
(大爆笑)←恥ずかしいの〜

722 :221:04/04/13 12:56
>>710平和産業従事者さん
>”戦争を悪と認識すれば俺達安全♪”は
宗教なわけで、この宗教の部分を除去するためには、9条の改正は不可避では
ないのかなぁ?”

>>710
>武力の行使はどうにもならなくなった時の、国家を守る最後の手段
に対してのコメント。

宗教的に『戦争=悪ならOK』ということではないんだけどね、
一番言いたいのは、どんな理由があっても武力衝突になったときに
国民の生存権なんか吹っ飛ぶよということなんだよね。
最悪の瞬間は来る可能性はあるけど
コレが来た時は法整備も規制も関係なく今あるもの自衛隊も米軍も
総動員で住民がいてもそれを巻き込んで大騒動になると思う。

そんな時吹っ飛ぶ生存権しかもっていない国民の立場としては
「戦争なんか絶対するな全力で回避しろ」としか言えないのじゃぁないかと思うけど?
非常時には土地建物を差し出しますなんて決めても決めていなくても非常時には
侵害されるのだから事前に差し出すことを決められたくなんか無いよ。
「生存権を確保する」と「武力による解決の放棄」は矛盾していないよ。
「国家=生存権」の方が矛盾していると思う。生存権の前に(国民の)をつけるけどね。




723 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/13 13:05
産経キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

三人がヨルダンを出国した記録がない。「通常考えられないことだ。」(政府高官)
「声明の論理展開を含め、これまでの中東系テロリストと微妙に違う。妙に『日本的なにおいがする』というか不自然なんだ。」(公安幹部)
「人質が殺されることはあり得ないと確信している。」と意味ありげな笑みを浮かべた。(政府筋)
《日本人の影?専門家『過激派の文章に類似』》
「なんだか革マル派の文章に似ている。」「(このような)ロジックは日本のマルクス主義活動家が多用しているものだ。」(警視庁・過激派捜査専門のベテラン捜査員)
「二回目はイスラムを演出するばかりにもっと奇妙な文章になった感じがする。日本人の知恵袋がいるのなら別だが。」(別の警視庁幹部)

もう完全に”自作自演♪”て言ってるよぅ
で、他の活字メディアはどうよ?


724 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/13 13:33
>>710
そのコックピットにいるやつらは現状、ごく少数でさ、もし、それが多数になっても、
民主主義を基本理念とする憲法を尊重すれば、それに従うしかなかろう。
だからさぁ、あなたも『気分の問題』言ってるだけじゃん(w
>矛盾はある『べきではない』
>>712福島系が政権をとりそうな、そんな大衆運動がおきりゃ、私は断固反対するが、
そういうやつらに根拠を与えるからけしからん、憲法改定せよ、ってぇのはぁ、
松同様、気分の問題だわ。気分なら>>722とそっくりだ。矢印の向きが違うだけでよ。
>>722
あなたの言ってることはさぁ『なにがなんでも戦争になったら苦しむのは庶民だからぁ
庶民の生活守るためにも絶対戦争回避するような法律にしておいてくれよぉ』
っていってるだけ。
あのな、『戦争をしません』って法律作ったってな・・・(w
わかりやすく教えてあげよう。『ぼくちん、喧嘩は絶対しましぇんっ!』って公言しても
殴りに来る奴は殴りに来るし、ナイフもって脅しに来る奴は脅しに来るの。
『ぼくちんの憲法じゃ戦争しない、って決めたから』ってだけで、戦争に巻き込まれることが
無くなると思ってるようじゃ終わってるわ(w

725 :平和産業従事者:04/04/13 14:10
>>722
そりゃ”子供が川に落ちないように柵を作ろう”という提案に対して
”子供が落ちれば溺れちゃうだろ。子供は川に落ちちゃいけないんだ!”
と言ってるのと同義ではないですか?

>>724
気分の問題ではねーよ。あなたのは”わかってるやつが政策を実行してんだから
心配ねーのよ、このままでOK”という理屈なのだろうけど、俺はこの問題に関して
そういうスタンスは取らないよ、というお話。どの国にも反戦活動家は存在するが
独立国家に防衛権は付与されていると考えるのは妥当か?なんて不毛な議論を
やってんのは、そしてそれに対して国の最高法規が合理性を与えてるなんてのは
日本だけだ。”けしからんから改定しろ”じゃなくて、憲法に明らかな不備が
あって、それですべき議論に支障をきたしているのであれば、改定しようぜ、と。
”国民の生存権は保障されるべきか否か?”なんて議論は俺達の世代でおしまいに
したいなぁと思うわけよ。

まあ”思う”んだからやっぱ俺の気分の問題か...(^^: まあ政治観の問題だし。
でも目的論的解釈+ナシオン主権説で現状を肯定するのも、またあなたの”気分の問題”
でしょ(藁)逆にそこまであなたが改定必要無しに固執する理論的背景を聞いてみたい
ような気がするな。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 14:12
コクピットね。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:05
>>725
改定が必要であることを説明できずに、逆質問ですか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:19
こういう時は名無しを活用。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:29
人間40にもなりゃもう少しはましになるのかと思ったら
やっぱりバカばっかし。
来なきゃよかったよまったく。

730 :716:04/04/13 22:04
>>722
>戦争なんかぜったいするな全力で回避しろ
正論。絶対正しい。だけどさ、話し合いで解決しようと全力つくしても
相手がぶちきれて殴りかかってきたら、どーすんのよ。
だまって殴られろと?俺はヤだね。
そんな時吹っ飛ぶ生存権ってなあ、俺らの生存権はそんな軽くないよー

>>722
てめーは黙ってろ!すかたん。どこにでも首つっこみやがって。
てめーは知識があることが偉いと思ってるらしいがな、いちばん偉いのは
日々懸命に働いてる庶民なの。
ご本ばっか読んでりゃ専門知識は身につくだろーよ。庶民は忙しいからな
政治や法律の専門書なぞ読めなくてあたりめえ。おめえなら言い負かすのは
簡単だろうが、それがなんの役に立ってんだ、うすら馬鹿。
学者なら知らないだろうと教えてくれる。ところが学者気分の頭でっかちは知識を
ひけらかし、他人を馬鹿にする。
こーゆー奴が世間じゃ一番使えねえ。おめーのことだよ、アホ。
偉そうに他人様に意見すんじゃねえ。すっこんでろ。



731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 22:07
>>730
話し合いで解決しようと思っても相手がぶちきれて殴りかかってきたらだって?
おまい、自分自身のことを書いてどうするんだ?少なくとも独立国として存続している
以上は、おまいほど劣化が進んだ国はないから、あまり勢い込んで生き恥晒すような
ことは書かないほうがいいぜ。もっとも、「自称」政治結社の工作員だというなら
話は別。仕事なんだろ?


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 22:18
>>718
いいかげんにさ
改憲派=政府支持者 改憲派=軍国主義 それから改憲派=アメリカ支持者、もか
こういう見方やめろよな、お馬鹿。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 22:23
あれ、改憲派=反政府主義、改憲派=平和主義、何時なったの?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 22:29
>>732
安易にレッテル貼って自由な議論を荒しているキミたち、
逆切れですか?

735 :716:04/04/13 22:32
>>730
何かっていうと劣化、劣化って書いてる馬鹿はお前か?
「相手国が話し合いに応じず、武力行使に出たときに黙って
 侵略されるんですか」
訳してやったぞ。意味わかる?改憲派=軍事主義と思ってる単純さん。

736 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/13 22:34
>>730
最初の五行はすでに私が書き込んでおります。
バカが一生懸命考えたんでしょけど、オリジナルのような顔して書かないでください(ゲラゲラ
(こんなもんにオリジナルもなにもねえけどな(w )
後半九行
日々懸命に働いてる全ての庶民が一番偉いって?
あの、あなた、日々懸命に働いてる庶民様なんだろうけどさ(爆、絶対偉くないわ。
恐ろしいのはさ、日々懸命に働いてるけど、知識も先への見通しもなく、
なんの考える事もせず、調べもせず、そのくせ政治に口突っ込んで憲法だの軍備だのに
なんか言いたがる、その程度のバカでさえも私と同じ重さの一票持ってる、という、
『民主主義』だわ(w


737 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/13 22:37
>>735
あのな、おまえ、しばらくまえからアンカーめちゃくちゃだわ(w

お前程度の奴ですら、憲法を語り、国を語り、軍備を語り、政治を語る。
日本はいい国だなぁ、おい(爆

あのよぉ、勤労者が一番偉い、ってのは大本尊プロレタリア革命陛下様だぜ(w


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 23:40
>>737
笑いっぱなしで顎が痛くならないか?

739 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/13 23:58
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
 /               \   
/                    ヽ   
l                 |  嘲笑は心の中でするものだ(マタイ伝13章14節)
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ
|:: / _)    \___/    |(っ)  
ヽ        \/     ノ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 00:14
>>739
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
 /               \   
/                    ヽ   
l                 |    
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ 書き込みに一々(w を付ける人間がよく言うよ          
|:: / _)    \___/    |(っ)     
ヽ        \/     ノ


741 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 00:32
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
 /               \  かーたき心ぉーのいってつでー 
/                    ヽ  あーごがはーずれーたたーめしーなしー 
l                 |   はずれたあーごーのたーめしなし
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ などておそるることやある
|:: / _)    \___/    |(っ)   なーどーて たあゆうと・お・こーとやあるー
ヽ        \/     ノ


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 00:38
コロッケ、幾万喋ろうと〜
全て無能の言なるぞ〜
無能の言に非ずとも〜
見方に正しき道理なし〜♪

743 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 01:15
>>742はそれ コロッケに かーちがーたーくー
ぼーくは 曲にぞ かーちぐーりーのー



744 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 01:18
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  | 軍刀を愛し、カラオケじゃ軍歌を歌う、 
    |::::::::::   (●)     (●)   |革命的極左冒険日和見主義者のぼくちん、
   |:::::::::::::::::   \___/     | かなりクールちゅぎだからなっ!
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ
     \           /     
      /         ::::i \ 
     /  /       ::::|_/  
     \/          ::|キュム  
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 01:26
2ちゃんの上で語るのは〜
無知のなすべきこ〜となのさ〜

骸に罵声をかけられつ〜
身を野ざらしになしてこそ〜
世にも無能の美と言わめ〜
何を恐れることやある〜
などて恐れることやある〜♪



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 04:11
>>714
そのコピペ、恥ずかしいなぁ。
出典が日刊スポーツというのもそうだが、
>広島、長崎への原爆投下に言及している点などから「イラクのゲリラが
>広島や長崎を知っているのか。日本国内の人間とつながっている可能性も
>否定できない」(政府関係者)と言う指摘も出ている。
アラブでは日本→広島・長崎という連想がすぐに出てくるらしいよ。
日本はアメリカの核によって攻撃されたというのは有名な話。
記事がその通りなら、その政府関係者は恥ずかしい奴だ。

俺は東京スポーツの記事なら信用するんだが。

747 :平和産業従事者:04/04/14 07:16
>>727
国政の一端を担う人間が(仮に没落野党党首とは言え)>>712のような発言を
することによって、かかる議論のポイントをあらぬ方向へ捻じ曲げることを
可能にしているような憲法は、改定したほうがいいよね?という理由だが。
何度も書かせんでくれよぉ。

>>736
俺の質問にはまだ答えてもらってないが、結局コロッケもまた教科書問題あたりで
騒いでる保守反動オヤジと同根であったのだね。とりあえず(言い古された言葉で
恐縮だが)「民主主義は最悪の制度であるが、他のすべての制度よりはマシだ」
という言葉を進呈しておこうか(藁)
日本古来の伝統、大和民族、神の国とかわけのわからん言葉を羅列しつつ、その実は
現在の中共の政治システムを夢見るような皆様とあなたの言い方はそっくりだよ。
まあ日本でも”民には知らしむべからず、拠らしむべし”なんて言葉があるから
それもまた伝統的と言えなくもないが。もっともそれを続けた国がその後どうなるかは
歴史が証明しているのだがな。

40代だろ?世を憂うのはいいが、棄てるのはまだ早いと思うな(藁)


748 :716:04/04/14 09:51
>>736
コロッケ、おめーほんとに救いようがない。ちゃんと説明してやるからよく聞け。
俺はガソリンスタンド経営と塾講師やってる、日々忙しいお前の大嫌いな庶民様だ。
俺もな、お前みたいに知識バカだった時期があるのよ。政治とは関係ない分野だが
大学院までいった。知識があることが偉いと思ってた。ある時まではな。
「人格形成ができてなく、知識だけ豊富で自分は頭がいいと思ってる」
こういう学生いっぱいいるだろう。社会で揉まれたことがないから世間知らず。
それでいて庶民を小馬鹿にみてる奴がよ。オウムに走った高学歴バカはこれよ。
お前はそんな学生がそのまんま歳くったようなもんだ。

しかし、とうとう自分自身でいかに庶民をバカにしてるか語っちゃたねえ。
これでこの前の松との論戦は松の勝ちだ。おまえ自身の口からこれを語らせようと
松はやったんだと思う、多分。「議論はあなたの勝ち」は専門知識じゃ
勝てませんよ、と言ってるだけに過ぎん。お前の考えを「今もわかりません」
と言ってるすぐそのあとで、お前に投げかけてる質問は、あんたのことは
もうわかったよ、と言ってるのに等しい。
どっちにしてもだ、これで誰ももうお前の相手なんかせんだろ。尻馬に乗って
騒いでるバカ以外はな。
世の中で一番偉いのは懸命に生きてる庶民なの。その中で肌で感じたことを
政治に向かって語ってこそ意味があるんだよ。庶民は庶民レベルの勉強しかできないが
専門知識のなさを突いて自己満足してんじゃねえ。
世間知らずの知識バカは本に埋もれて一人の世界の中で遊んでろ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 10:29
>>748
頭の中身だけ庶民って事だね。
庶民なんてカテゴリーは存在しないんだよ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 10:30
頭の中身が庶民=ばか
ってことです。

751 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 12:53
>>747前半
私ゃね、そんな処女のおちょぼ口福島党首に根拠も与え、官僚ジェネラリストに
実際的判断をさせ、現実の政治家も解釈とはいえ、それに則った運営をさせる
幅広ーいもんの方がいいんじゃなかろうか。クズの福島も排除しないような。
福島如きさえも排除しよう、なんてのは清潔なファシズムだわ(w
>>747後半
チャーチルの言葉にそれほど感動もしないし、民主主義がいまあるうちで最高の
政治制度なんだとも思わないんだよね。少なくとも論語泰伯の
『民可使由之、不可使知之』だって、庶民は従わせることができるだけんども、
本質をわからせることはできねえんだよ、って意味でさ、服従させろ、知らすな、って
意味じゃない。これは日本の伝統ではなく、儒教の根幹である。
人民の人民による人民のための政治が民主主義なら、別に、人民のための政治が行われてりゃ
『人民の人民によ』らなくてもいいはずだろう。

752 :221:04/04/14 12:53
憲法で保障すれば戦争に巻き込まれないとは思っていないし
喧嘩が嫌いだって巻き込まれて殴られるることはあるよもちろん。
では、どうすればいいかというのが問題なんだけど

>>725平和産業従事者さん
>子供が川に落ちないように柵を作ろう”という提案に対して
”子供が落ちれば溺れちゃうだろ。子供は川に落ちちゃいけないんだ!”
と言ってるのと同義ではないですか

このたとえを借りれば、まず子供に川は落ちると危ないということを
きちんと教える。川に柵はしないというのが私のスタンスです。
子供はたとえ川に柵をしても道路で車に轢かれたり誘拐されたりその他
ゴマンとトラブルはあるからね。

戦争を放棄してもやられる時はやられるかもしれない、
それはそうだけど、それ以前に戦争を回避する最善をつくすシステムを
作るより先に、攻められたらどうするという脅迫感を逆手にとって
憲法改定を言い出すことが信用できない。これは何度も言っている。
憲法あっても無くてもやりたい時は派兵してる現実があるよ。
だから戦争を回避するシステムの強化がまず先でないと
改定の議論には乗れない。

>716さん
国民の生存権は思っているより軽いと思う。
それにどの戦争を見ても生存権を保障した戦争なんてありえないよ。

あとね、コロッケ氏は罵倒するのがキャラだから仕方ないとして本質としては
きちんと見えてると思うよ。
庶民をバカにした発言するけれど、毎日2chをチェックしレス返しているという
労力はたとえすごく暇だとしても言葉ほどバカにはしていない。
口調に反応していると、違う方向に話が向いてしまう。

>>747
>民主主義は最悪の制度であるが、他のすべての制度よりはマシだ
これは、コロッケ氏含めて共同認識だと思うけど、違う人いるのかな?
コロッケ氏もはみ出している振りしてるけど
この範疇で話しているように感じるけど。

753 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 12:53
>>748前半
えーと、あなたのを正味『無駄な学歴と知識』っていう。
>>748後半
すごいね、『日本軍は米英にわざと負けたのだ。日本が負けたおかげでアジア各国の
独立がなされ、その役に立つために日本は負けてあげたのだ』ってか?
だからよ、
>世の中で一番偉いのは懸命に生きてる庶民
なんだろ?ほら、『Bangkokのプロレタリアート団結せよ』ってやりなさいな。
コップンカー、でロッダイマイな万国の庶民が集まってくれるかも知れねえぞ(w

754 :221:04/04/14 12:58
かぶりましたね、最後の4行は違っていました。

>>751コロッケ氏
では、優秀な指導者の優れているという概念は何を基準にするのですか?

755 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 13:06
>>754
善政。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 13:07
>>747
平和産業従事者っつうのも、松と同じで、答えを書いた以上、わからないほうが悪い
という馬鹿の壁すぐ立てる改憲ヲタみたいだな。答えどころか、おまいの自己満足を
ひけらかしてるだけじゃねぇか。まったくもって改憲の必要性があるという根拠には
なってねぇぜ。しかも、2ちゃんねるに粘着している「政治結社」と同じく、肝心な
ところを、観念論・抽象論で切り抜けようとして、墓穴ほってやがんの(=てめぇが
机上の空論、そう尊大かつ傲慢な戦前の軍国主義推進官僚と同じ発想しかできていねぇ
つうこと)。質問の意味を理解でき、かつ本当に改憲の必要性があるなら、専門的な
ことで煙に巻こうとしなくたって、説明できるはず。コロッケセンセイのかきこみのほうが、
よほど真実を言い得ている。(それにしてもコロッケ5えんって、いつ頃のお話で
しょうか?五円硬貨に穴があき始めたころ?)。

757 :平和産業従事者:04/04/14 13:34
>>751
ふ〜ん、9条じゃなくて14〜15条あたりの改正が必要になりそうな
話になって来たねぇ(藁) 長くなりそうなんで、また後程...
>>221氏の宗教的平和主義には賛成しかねるが、>>754の最後の一行は
おもしろい質問。俺も聞きたいね。

>>752
その話で行けば、地球上から全ての兵器が消え去らない限り、柵を設置するのは
政府の責任なんだよ。柵を設置せずに”親は子供に絶対に川に落ちないように
教育して下さい!”と言い続ければ、行政は責任を果たしたと見てくれるかな?
3人落ちて溺れて、それでもそれを言い続けてたら4人目が溺れた。間違いなく
賠償請求訴訟で行政は負けるだろう。

758 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 13:56
日本国憲法の最大の悪所
第15条

選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問われない。

政治家の無責任をいう腐れ大衆、そもそも無責任を保障されてるのだから
その結果の政治家が無責任であってもしょうがないではないか。

選挙権、年齢の引き下げ、って言い出してた某革新政党や白鳥教授のアホくささと
いっしょにしてもらっちゃ困る。引き下げようが引き上げようが結果はかわらねえ。
ドイツかどこかで年齢引き下げ実施して、選挙結果がほとんど変わらなかったんだよな。
同じように、直接民主制にしたところで今とそう大差ない政治になるだろう。

年齢じゃねえ。政治家を選ぶ能力があるかなしか、って話だ。
年齢で与えちゃいかん。全員に選挙権・被選挙権を保障しとる憲法は改正すべきである。


759 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 13:58
憲法で条文をいくらとっかえても、実際の政治行動がね、それに縛られたりしないのは
今回のイラク派遣でもわかってるでしょ?
あのね、軍備を持つ持たない、海外派兵するしない、ってのはね、条文にいくら盛り込まれようと
現実の動きによって、今回のように簡単に反故にされるの。
どんな足かせつけたってそうなるの。
問題は憲法の条文云々じゃないの。有権者の意識なの。
だから憲法改正しなきゃ。
全員に選挙権、被選挙権なんぞ与えちゃいかんし、投票した責任は有権者が負わなきゃならん、
という感じで憲法改正しなきゃあかんのや(w


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:01
http://news11.2ch.net/test/read.cgi/news/1081786604/l50
談志師匠、拉致問題で髪発言




761 :221:04/04/14 14:33
>>755
誰から見ての善政?
あなたの言い方だと愚民の為の善政ということになりますが
その愚民の意思とは別の善政ということですか?
>>759
>投票した責任は有権者が負わなきゃならん、
責任はつけというカタチでまわってきますよね?
愚民の意思が反映されたツケを払うのはゴメンだというニュアンス
と取れますがそのとおりで良いのですか?
今の憲法では、愚民の意思を基にした改定しか道はないですよね?
あと、憲法自体が解釈しだいでどうにでもなるという事実も
ご指摘のとおりありますよね、
政治のツケをどのように誰が払わなければいけないのかが
ちょっとわからないのですがもう少し具体的に述べてもらえますか。

民主主義以上の納得できる政治体制がやはりまだ無いのではと
考えますがいかがですか?
スレタイトルと離れてしまいますが、昼はあまり
立て込んでいないようなのでお許し下さい>ALL

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:39
>>756
>それにしてもコロッケ5えんって、いつ頃の…
”コロッケ5えんのすけ”は杉浦茂の漫画の登場人物ですよ。

杉浦茂
http://www.momiji.sakura.ne.jp/~werdna/sugiura/

スレ違いスマソ

763 :716:04/04/14 20:59
やれやれ・・・
コロッケの考えにみーんな引いてるじゃないの。こんなもんだよ、こいつの考えは。
あいつの考えの実現は合法的には無理。テロ組織作って革命でも起こす気か。
アホクサ
頭でっかちで周りを馬鹿にする奴は人間関係を作れない。
社会とうまく接点を持てず殻に閉じこもり、考えてるのはこんなこと。
もうこいつはいいや。


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:05
まともな判断力があるオピニオンリーダー層に影響されていた多くの
人に、自分の判断で投票行動をさせたのが石原と小泉。
鬱積し始めていた不満が勇ましい言葉で解消するような気にさせた。
歴史に学ぶと、ヒトラーの台頭と同じ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:24
あーやだやだ。


766 :716:04/04/14 21:31
以前、護憲平和主義の意見に違和感を感じる、というのがあったね。
俺は正直に言って嫌悪感を感じる。
>>752
「戦争を回避する最善をつくすシステムを作る」
間違ってない。正しい。でもそのシステムってなに?どうやって作る?
このスレにもいる「政治結社の工作員」ばかり連呼してる左翼かぶれの馬鹿は
論外だが、大半の良識ある護憲平和主義者は正しいことをいつもいう。
ただ、それが実現不可能なものばかりだ。最近はあまり聞かなくなったが
「憲法9条を世界中に輸出しましょう」とかな。
交戦権放棄を全世界に、ということだ。間違ってない。そうなりゃ最高。
しかし実現不可能なお話。
なんであなたたちは実情を無視してそんなキレイ事がいえるんですか?ってね。
生存権が軽いならイラクにいって戦争反対でもやれば?あなたの命は軽くても
一億国民の命はとてつもなく重いんだよ!
キレイ事いわずに国の平和を守りましょうと言ってるだけ。
「平和」は護憲派の専売特許じゃない。真剣に考えてる改憲派のものでもあるんだよ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:37
>>766
で、君は街で襲われた時のために毎日武道に精進し、車に木刀を搭載しているのかね?
国家が国民を守ってくれるという幻想を信じているのかな?
国家が守るものは、国家だよ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:42
帝国憲法の方が正直だったな。
戦争は侵略したり、国体を護持するために行ったのだから。
「国民を守る」などという概念は無かっただろ。

769 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 21:51
>>763
引かれてるのはおまえだよ。
ガソリンスタンド経営と私塾の先生やってて大学院いったことをここにかきこんだ
素晴らしい(爆、お前の経歴と見解にひいてるんだよ(爆
>>766程度の街宣右翼のアジしかかけねえヘタレさにひいてんだよー。
お前のいってるお祈り平和主義者と同じレベルの叫び書き込んでなにやってるの?
一番偉いのは勤労庶民、決まってんだからな、なんてよくも恥ずかしげもなくかけるよな。
なぁ、お前、無駄な人生生きてきたんだなぁ。
松と同じようにガキがいるのかぁ?その罪深さに思いを致せ。
で、お前程度のバカでさえ、権力が保障されてる日本をありがたく思えや(ゲラゲラ


770 :716:04/04/14 23:03
まだいやがった。コロッケさんよ、出てきてももう誰も相手いてくれないよ。
お前やたら松の名前だすけど、やっぱり松の最後の質問気になってたんだろ?
お前の正体を見破ってたようなもんだったからな。

さてガラにもなくコテつけてたが、性に合わない。
誰かさんみたいに憲法の講釈たれるほど詳しくはないし。
またコテなしで好き勝手言わせてもらうぜ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 23:10
>>770
ばかまるだしですね。

772 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/14 23:22
いや、これからは>>716って言う名前も、いつまでも引っ張って遊びますぜ。
ガソリンスタンド経営で学習塾の先生で大学院出た庶民様(爆

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 23:26
とりあえず、違和感を感じる、嫌悪感を感じる、は止めようね。
あと「間違い」だの「正しい」だのも・・・

774 :平和産業従事者:04/04/15 02:18
>>756
俺の書き込みが専門的に見えて、しかも煙にまいてるように感じるのであれば
あなたの脳内にバカの壁があると思うよ。まあただの煽りなんだろうけどさ(苦笑)

>>758-759
それ、あなたの解釈は間違ってるよ...(藁)15条は投票行動の自由を
保障したもので、それは即ち”主権の行使”を担保するものに他ならない。
平たく言えば、”どの代議員の言説を信じ選択するかは個人の自由であり
他の何物にも強制されない。権力の意図する候補者に投票しても逮捕されないし
周りの人達と異なる投票によって、村八分にされることもあってはならない”と
いう話。選挙結果に全ての有権者が責任を持つのは、普通選挙制度の当然の帰結で
あり、あなたの言っていることは今回は完全に的外れ。
ちなみにこれは戦前の翼賛選挙の過ちを再度起さないよう定められたとされるが
そこには翼賛体制がどういう結果を招いたか、という反省を見ることができる。
あなたの言う”選民”も、決して無謬ではないのだよ、というお話。

民主主義が最善の制度と言われる理由は、あなたが>>755で書いた”善政”という
言葉の”その国における善とは何か?”を決定する方法が、他に見つからないから。
国民国家である以上、その善は全ての国民にとって善でなくてはならず、決して
一部の人達のものであってはならないし、全ての国民が政府の政策について、その
善悪について意思表示が出来るのは、選挙しかないでしょ。
もちろん衆愚政治の懸念もあるが、それは15条にある”罷免の権利”をあえて
法律に反映させずに、代議員の地位をその任期中は保障することで、代議員に
一定の裁量の自由を与えて、それを回避しているわけで。

あなたはそのあたりが明確になってないから、>>759みたいな言い方になんのよ。
それに”問題は有権者の意識だ!”と言うけど、その向上には教育と開かれた議論を
継続して行く以外に道はないんだよ。あきらめずにね。


775 :平和産業従事者:04/04/15 02:24
>>774訂正
X:権力の意図する候補者
○:権力の意図しない候補者

勢いで書き込むといかんな...w


776 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/15 02:52
第15条
選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問われない。

>>774
>それ、あなたの解釈は間違ってるよ...(藁)15条は投票行動の自由を
>保障したもので、それは即ち”主権の行使”を担保するものに他ならない。
>平たく言えば、”どの代議員の言説を信じ選択するかは個人の自由であり
>他の何物にも強制されない。権力の意図する候補者に投票しても逮捕されないし
>周りの人達と異なる投票によって、村八分にされることもあってはならない”と
>いう話。選挙結果に全ての有権者が責任を持つのは、普通選挙制度の当然の帰結で
あり、あなたの言っていることは今回は完全に的外れ。

護憲をいって憲法九条の厳密な解釈をしろといってるキミがだね、
なんという解釈改憲するのですか。
勝手にそんな解釈つけんといてください。キミのやってるのは自民党政府、
小泉その他と同じことです。ひどいですね。
九条は厳密に運用しろとのたまい、十五条は解釈ですか?
恐ろしいことです。

777 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/15 02:54
というかなり綺麗な777、明日は早起きできますように。

778 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/15 02:56
あ、おまいさんは改憲か(w

っていうか、>>221とほとんどかわんねえ主張じゃないか。
私が見誤ってもしょうがない(と、弁解して寝る)。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 09:41
3時まで起きてて、早起きできますように、か。
空想坊やはマジ引きこもり?

780 :平和産業従事者:04/04/15 09:49
>>767
そういう被害妄想は良くないよぉ。”国民国家”という言葉を理解して欲しい。
その理論を語る人の病名は”ポスト帝國憲法シンドローム”と言いまつ(藁)

>>774は”有権者が責任を持つのは”だと確かに誤解を招くな。”有権者は選挙結果の
影響を必然的に受ける”とでもしておこう。例を言えば、共産党が両院で過半数を得て
経済システムが変わったとしても、国民はそれを受け入れるしかないということ。
とりあえず15条はそのまま読もうよ。国民はどの候補者に投票してもOK!それだけだ。
どっちにしても、コロッケはこの期に及んで制限選挙なんてのを持ち出してくる段階で
デムパ確定だし、民主主義についての理解もダメダメだぁ(藁)
まあ”善政とは何か?”という>>221の質問の答えを見つけようとすれば、そのあたりに
考えが至ると思うけど。

あなたひょっとしてドイツ文学とかを専攻したの?実践的思考力と強権的+ロマンチックな
思想が混在してるような気がするが(藁)

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 09:54
このスレ、ダメだな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 10:50
デムパという言葉で相手が排除できるんだね

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 11:41
>>782
2ちゃんねるの中で排除もクソないだろうが。




784 :平和産業従事者:04/04/15 12:06
>>782
制限選挙なんていうものを持ち出すことについて、”ひでぇご意見だね〜”と
自分が言う権利は留保したいが、俺は誰に対しても”ここから出ていけ”とは
絶対に言わないよ。

ちょっと話が臭くなるが、民主主義についての有名な言葉で「私はあなたの意見に
反対だ。しかしあなたがその意見を述べる権利を、私は命を賭けても守る。」と
いうのがある。俺も常にそういう態度で人に接したいと思ってるけどな。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 12:14
>>784
好感!

786 :アナバナナ ◆IhdpBaNANA :04/04/15 12:26
当たり前のことを声高に叫ぶ虚しさ

787 :平和産業従事者:04/04/15 12:27
>>785
いや、臭くてすまん...(●^^●;


788 :平和産業従事者:04/04/15 12:28
>>786
うるせー、書いて失敗したと思ってんだよw(●^ ^●;


789 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/15 12:49

見ろ、このスレを プ
名無しどもの煽りを見るに
デモクラシーもくそもあったものではないぞ ゲラゲラ


http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1081085104/l50

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 13:45
制限選挙、どっかの党がやりますって公約に掲げたら、いっぱつで潰れるわw
こりゃやっぱり革命思想かw
俺もさ、出て行けとはいわないけど無視しようよ。馬鹿馬鹿しすぎる。
勝手に一人で言わせておけばいいんだよ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 14:16
221さんはどちらに?かなり辛らつな反論がきておりますが
再反論はいかに?
>>766

792 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/15 16:00
>>780
おかしなことをいいだすなぁ。
”有権者は選挙結果の影響を必然的に受ける”なんて、勝手な解釈しないでよね。
得手勝手に第十五条の解釈して、それが真理だ、とは片腹痛い。ただのイデオロギーじゃないですか(爆
・第15条
・選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問われない。
選挙の際の投票の選択に対し、公的にも私的にも責任を問われることはない、

自分の主張には得手勝手な解釈をつけてよしとし、九条に限っては厳密な解釈で物言いをつける、
まっこと、自分勝手な論理展開ですなぁ、そんな方が憲法の改訂?
恐ろしくて涙が出ます(w、その手の、民主主義を疑ったことも無いお方、某福島党首と根っこは一緒、
たーだ、向きが違うだけですわ(w

どこまでも民主主義が正しいと思ってる、そのプリミティブな中学公民認識ぢゃあなぁ・・・(爆
デムパってレッテルはりゃ、それで終わりってのもおめでてえ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 16:11
>>790
別にキミがそう考えればいいだけの話。他人に強要する必要はない。

794 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/15 16:34
不幸で将来に対し何の希望もないお先真っ暗の連中にとっちゃ
憲法9条改正はもってこいなんだろうな。(W
どうせ徴兵とられて逝ったって誰も悲しまないもんな。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 16:52
結局はえらそうに憲法改正の必要があると説いてまわってる椰子って、政府の洗脳と
マインドコントロールをわれ先にとお先棒担いでるだけの軽薄短小世代の名残じゃないのかな?


796 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/15 17:11

改憲が実現しようとも、この板に常駐するお前らは
年齢制限で徴兵される心配はあるまい ゲラ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 17:12
>>796
大丈夫だよ、キミみたいに自分は何もせずとも、他人をあおりけしかける
軍人気取りの戦前町内会長のようなことはしないから。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 18:24
現行憲法すら満足に守れないのに、改憲すればすべての問題が解決するって考えてる椰子は
永遠に青い鳥を見続けている「現実」主義者なんだろうな。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:37
もっと縛りを明確にし、きつくする案もあるが。

800 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/15 21:42
ニヤニヤ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:51
結局のところ改憲も護憲もどうやって平和を守るかの方法論の違いだろう。
一部の右翼、左翼の連中を除けば。
俺は護憲の意見は平和を守るといいながらその方法論は実効性がないと思うので
必要悪である武力を持ってでも平和を守るべきと、改憲を支持してる。
さらに自衛隊が「解釈改憲」で存在してる現状から「解釈」を取り除くことは
当然だと思うが・・・

「戦争を回避するシステム」あるいは「日本が武力行使に会わずにすむ確実な方法」
これがあるなら護憲にまわってもいい。必要悪など持たなくてすむ。
護憲派でこれを説明できる者がいるなら是非やってくれ。
俺が呼びかけてる対象は「平和の方法論として護憲を主張」してる人達だ。
上で改憲は徴兵制になる、などとわめいてる連中じゃない。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:54
>>801
国家を守るのではなく、国民を守る事を明記するなら、防衛のための交戦を認めよう。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:56
>>801
ハッカーとクラッカーを大量に育成して、仮想敵のネットワークを
常に監視し、何かあれば破壊する、ってのはどーよ。

804 :平和産業従事者:04/04/16 01:56
>>792
な〜にを言ってんの(藁)
>とりあえず15条はそのまま読もうよ。国民はどの候補者に投票してもOK!それだけだ。
が読めなかったか〜?

有権者が選挙結果の影響を必然的に受ける、というのは法解釈でも何でもない。
ただの結果。選挙による共産党政権成立の例まで出して説明したのにな...

まあ人の民主主義についての考えを揶揄する前に”善政の基準は何か”について
書いてみて欲しいなぁ〜 国家運営について誰がその善悪を判断するのか?という
問題なんだけどね。やっぱ”それは神”か?(苦笑)


>>801
同意っす。


805 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/16 02:56
>>804
十五条、そのまま読もうよ。
・第15条
・選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問われない。
勝手にそんなイデオロギー解釈せんといてください。
投票に関し、責任を問われない。
結果がそうなるから、条文もそう読め、ってのはまっこと厳密な判断じゃございませんなぁ(ゲラゲラ

話をずらさんでください。ただの民主主義真理教信者のあなたと福島党首なんてのは
おんなじ土俵でしかモノを考えておらんことぐらい理解しなさい。


806 :平和産業従事者:04/04/16 09:09
>>805
あちゃ〜 >>774の俺の勇み足についての突っ込みかと思ったら、15条の解釈についての
反論ですかい?そりゃ無茶だよ、あなたの単なる間違いだもん(藁)

つまらん説明で恐縮だが、15条の第3項及び第4項は選挙についての条文だが
この2項は通常”普通選挙、秘密選挙の保障”という括りで解釈されている。
問題の第4項はもちろん秘密選挙を保障するもので、その理由は各人が有する
主権が他者に恣意的に使われるのを防止するためだ。

あなたは多分意図的に第4項の後半部分のみを引用してるんでしょ?あるいは
この条文の存在をコヴァ程度の本で読みかじっただけなのかもしれないが。
一応全てを引用すれば:
>すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
>選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。
であり、この項が秘密選挙を保障しているなんてのは、法学部の1年生が
習う内容だ。これを後半部分だけ引用して、”大衆は無責任でOKだからダメ”
なんて言い、さらにそれを制限選挙復活、民主主義否定の論拠にするなんてのは
それこそイデオロギー優先の屁理屈でしかない。

話をずらしてるのはあなた。それにこんなトンデモ解釈を開陳してるようじゃ
土俵にも上がってないよ。まあそれより”善政”の解説はまだかいな?

807 :平和産業従事者:04/04/16 09:27
ちなみに次の16条は
>何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は
>改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願を
>したためにいかなる差別待遇も受けない。
となり、15条とあわせて全ての国民が有する主権の行使としての参政権を
保障している。しかし、その行使に際しては常に”国民として責任を持つ”
必要性があることは、12条に
>この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて
>これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならない
>のであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
と明記されている。

非常にクリアだろ?つまんないし、スレ違いだし、ウザがられそうだから
もうやらないよ〜

808 :801:04/04/16 09:49
護憲派の方の意見がでてないようですので追加で。
浅学なので断言はできないが、多分「戦争を回避するシステム」も
「武力行使を受けない方法」も存在しないと思う。
18世紀カントの頃から哲学者、政治学者、宗教家が戦争をなくすには、
戦争を起こさない政治体制は、について研究してるようだが、そのひとつの
成果として米の政治学者(名前忘れた)がまとめた「民主主義による平和」
という、民主主義国家同士は戦争をしない、民主化拡大で世界は平和になる、
という仮説があるらしい(実際読んでないし、説明は苦手なんで誰かかわって
説明お願いします)
この仮説が正しいとしても実現に何年かかるか。永遠に無理かも。

絶対的な平和維持システムがないなら、不毛な議論をするより
軍備、内容はなにが適正か?シビリアンコントロールをどうかけるか?
運用をどうするか?を考えるべきではないのだろうか。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 09:58
3人が映像に写ったときの素朴な疑問。

・3人とも異様に小奇麗。拘束?時と同じ服装みたいのだか?
・高遠、化粧をする余裕があるのか?少なくともファンデーションと口紅。
 眉墨はもしかすると自毛かもしれないから微妙ですが?
・郡山、宗教上かなり位の上の人と会っているのにタバコをもったまま
 握手。
・高遠、チョコレートらしきものをたべつつ挨拶。イスラムでは食べながら
 目上の人に挨拶する習慣は無い。もちろん、タバコも。
・ジュースを振舞われていたが、今井のセリフ「乾杯!」。何様だ?

あと、NHKで昨夜高遠の両親がインタビューにて「インドから電話が・・・」
等と口にしたとたんインタビュアーにさえぎられていた。極秘情報を思わず
暴露?

関係ないけど高遠妹(坊主刈)の旦那って大変だな・・・会社員だったら
居ずらいんじゃないの?旦那に同情。



810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 10:09
>>809
スレ違い。他でやってくれ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 10:53
そもそも、ボランティアとかカメラマンの仕事なんて
あんなもんじゃねえの?>貧困で危険な地域の人々を
助けたり、撮影したり。



812 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/16 11:26
>>806-807
ほんとうにあなたはただの民主主義バカなのですね?(w
憲法15条を説明するのに他の条文は必要ない。
勝手な憲法15条の解釈改憲はやめなさい。法学部1年でそのようなイデオロギー解釈を習ったことを
ここで書き込んで、『法学部講義で習ったからこれが正しい』などとよく言えたもんだ(w

>すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
>選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

この部分をユダヤ律法学者よろしく、『この部分は投票した結果の責任を問わないという
モノではなく、秘密選挙を保障したものだ。これが一番正しい解釈だ。』ってか?
あのね、それは
『イデオロギー』といいます。もう少しお勉強なさい。
えーと、その手の思い込みしか出来ず、自分の気に入らない九条は変えろ、とは片腹痛い。
この手の奴が改憲ぶってるんだからおもしれえ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 11:42
傍目に見ててもコロッケはかたくなに凝り固まっていくのがわかる。
平和さんも、もう無駄だからやめたら?

814 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/16 11:47

日本兵のお決まりシーン

反抗的な者に対して
「貴様ーーーっ!!!ぅうぅっ!ぅうぅっ!」
と、胸ぐらを掴んで張り手。
殴られた者のメガネがすっ飛ぶ。

815 :平和産業従事者:04/04/16 12:20
>>812
ぶはは、もうどうしようもないの〜(禿藁)
司法板でも行って聞いてきなよ。1+1=2というのはイデオロギーだっ!
みたいなことを叫ばれても、俺はもう知らんよ...
まあいいんじゃない、”有権者は意中の候補者に投票する自由がある”と
そのまま読んでておけば。あなたはその自由がけしからん!と言ってるわけで
故に制限選挙にしろとなるわけでしょ。実に香ばしいご意見ですな(藁)
それとも記名投票にして、落選した候補者に投票した人間は粛清するとか?
結果に責任を取らせたいみたいだから、最低でも罰金刑にでもしないとねぇ...

>憲法15条を説明するのに他の条文は必要ない
憲法に限らず、全ての法律の条文には関連性があるし、それらは一貫性が
なければならない。今回の場合は”国民の権利及び義務”という第3章
全体で理解する必要があるなんてのは当たり前のことで、議論にもならん。
あなたみたいな理解は目的論的解釈とは言わないの。ただの間違い。

まあ解釈の話題はもういいよ。それより”善政”の解説はまだかな〜?
忙しくなってきて明日あたりまでしか書けないので、早めによろしくね。


816 :平和産業従事者:04/04/16 12:23
>>813
うん、解釈の話はもうやめる。しつこくて失礼...

それより彼の考える”国民全体の善の基準の決め方”が気になる。
彼はそちらが専門っぽいので。

817 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/16 13:05
>>815
えーと、私が凝り固まっているのなら、おまいさんもそんなイデオロギーに
凝り固まっているんです。
ただのイデオロギーの違いです。
司法板で法学部で、そういう解釈をしようと、そりゃイデオロギーです。
真理でもなんでもありゃしません。

憲法条文の一つすら、そんなイデオロギー解釈を真理だと言ってはばからない、
その程度の人間が憲法改定せよ、と、気分でのたまう。
たかが気分の問題をどうこうするのはどうでもいいことなんだが、得手勝手な
憲法解釈をして、それが真理であり、それ以外は間違いだ、などという、
無自覚無反省な態度の人間が、憲法を改定しようとする。

まことに恐ろしいことでございますな(w

818 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/16 13:09
>すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
>選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

>”有権者は意中の候補者に投票する自由がある
そんな自由がある、と、この条文のどこにあります?そりゃおまえさん系、学部生的
陳腐なただのイデオロギー解釈でありんす。
どう読んでも『投票行動に責任はとらなくていい』にしか読めねえじゃねえか。
おまえ、バカか?(爆
あのね、それは
『イデオロギー』といいます。もう少しお勉強なさい。


819 :平和産業従事者:04/04/16 13:26
>>818
わかったわかった...(藁)まあ司法試験も国家が実施するものなので
それは間違ってはいない。そうだな、選挙人は責任を取らないんだよ。
で、責任取らないのはけしからんから制限選挙にすべきなんだろ?
それか記名投票、落選候補に投票したものは罰金若しくは粛清!と
いうご提案は承知した。お好きに政治運動してくれよ。
実現するかどうかは知らんが、民主主義はあなたがその行動を起す
ことを許容する、素晴らしい政治システムだから(藁)

それより”善政”の定義頼むよん。


820 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/16 13:39
善政の定義⇒鼓腹撃壤

あのよぉ、捨て台詞で『お好きに運動してくれよ』かぁ?(ゲラゲラ
おまえこそ、お好きに運動したらどうですかぁ?

福島党首とさほど変わらない土壌にしがみついてるだけで、ただ、陣地取りに
躍起になってるだけですぜ、お前の憲法論議ってのはよ(w
人権左翼と民主主義左翼と同じ土俵でなーにを言ってるんだか。
で、解釈改憲がいけないから憲法改定しよう、とここでいっておきながら、
他の条文の解釈改憲はどんどんやっちまう、この手の人間が改定しよう、などと
騒いでることが確認できただけでも、このスレは有意義かも知れねえわ(爆


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 14:47
日本国憲法成立当時の日本政府の憲法解釈による非武装中立主義が、どうして現実的ではないと
言いきれるんだろう?冷戦が終わってソ連の脅威もなくなったんだろ?それに難しいことは
わからないが、非武装中立と言うのは、カントとかいう哲学者の考えであると同時に、明治時代にも
植木枝盛やら中江兆民らによって主張されていたんじゃなかったっけ?何より日本国憲法9条は
押し付けでもなんでもなく、幣原喜重郎が言い出しっぺだっていう事実もあるようだが。
さらには、憲法改正の議論の中で現行憲法の9条に関しては、それほど議論が起こらず、むしろ
当たり前のことを(=現実沿ったものだ)という理解として成立したんじゃないのか。よく言われている
ように、成立直後の新聞調査で、国民の半数以上が支持してたんじゃなかったっけ?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 15:02


しばらくお待ちください



823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 19:52
>>821
これは俺へのレスと見ていいんだろうな。
成立当時の話ならどこかで共産党が9条に反対だったというのを見た記憶があるが。
それはおいといて現状の話を・・・
改憲派側からの非武装中立への意見は以前、平和産業氏、松氏が述べてたことの
繰り返しになり、俺がいっても同じことで
>>256 >>261 >>280 >>292 >>306 >>328 >>356  このあたりを
無断借用でもうしわけないが、おれは二人ほど弁がたたないので。

こちらから質問。前に俺は護憲の方法論は実効性がないと思う、と書いた。
「非武装中立」がなぜ平和を守れるのか理解できない。これが平和を守る
方法論だというのであれば、わかりやすく説明してもらえないだろうか?
あなたでも、ほかの方でもかまわないが。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 19:57
アジア・太平洋戦争のときに、「皇軍」は国民を守ったか?
本土決戦をせずに、無条件降伏を選択したのはなぜか?
どうして、敵が攻めてきたらというドグマでしか物事を考えられないのか?

825 :801:04/04/16 19:58
前の書き込みにコテ付け忘れた。俺のものです。

826 :801:04/04/16 20:06
>>824
823が俺の書き込み、言わんでもわかるか・・・

あなたは再三戦時中の話を持ち出し軍隊を否定してるが、時代錯誤の
感をぬぐえない。
俺たちが考えるべきは将来の日本だ。これからの日本の平和を守るために
「非武装中立」が有効なのかと聞いているのだが・・・

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 20:09
逆に、改憲して軍備を持つことで、アジア・太平洋戦争の惨憺たる惨禍を払った以上の
代価を得られるというものがあるのかな?

828 :801:04/04/16 20:21
>>827
801で俺は「平和の方法論として護憲を主張」してる人たちに
呼びかけた。
純粋に平和を実現する方法論として改憲か護憲かを検討したい。
あなたはどうやら俺の呼びかけた対象の人ではなさそうだ。
右翼あるいは左翼思想の強い人には何を言っても無駄なことは知っている。


829 :221:04/04/16 20:24
週末はちょっと立て込むので来にくいのです、今夜も書き逃げですが、

>>766
>生存権が軽いなら

コロッケ氏も書いていましたが国民の生存権を保障するのはその国ですよね。
戦争状態となって国家の存続が危機にさらされた時は
個々の生存権などの保障は無くなるということを言っているのですが、
それは理解できていますか?何で私がイラクへ行くのよ?
戦争と国民の生存権は矛盾するのですよ。
勝っても負けても国民は犬死なの。
民間人を守るための戦争なんてそもそもありえないと考えます。
だから人道支援でも文化交流でもなんでもやって
全力で戦争回避るすのが国家の国民にたいする責務で
戦争(防衛が名目でも)しやすく憲法を変えたいというのを
国民が言い出すということが馬鹿馬鹿しい。
それに法律がどうであろうと、現にそれなりの軍備と充分以上の同盟国との関係
があるわけで、いざとなればそれが可動する。これ以上なにが必要なのかな。

あと護憲じゃないよ。
9条でも15条でもないけれど変えたほうがいいと思う部分があるけれど、
ここは9条関連だからそれは書かない。


830 :801:04/04/16 20:37
>>826
716氏の質問を実質引き継いだような形で問いかけをしてる者です。
あなたのいう「全力で戦争回避するのが国家の国民にたいする責務」
ここが納得できれば9条護憲になってもいい。801番の質問に改めて
答えていただければ、嬉しいが。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 20:41
>>824
皇軍ではなく国軍ね。
そこんとこ一つよろしく。

832 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/16 21:40
もうね、おまえら、気分で語るのやめなさい(w
平和と安全ってえのは無料じゃねえんだよ。維持して守っていくのにゃめちゃ金がかかるんだよ。
絶対に戦争に巻きこまれねえような方法なんぞねえが、なるべく戦争しかけてこられないような方向に
近づけるこたぁできる。

核兵器

世界各国、全ての国が核兵器を持ちゃ、かなり平和に近づくぜ(w
イラクだって、核兵器を持っていてすぐにでも実用可能な状況なら米軍は侵略しなかったはずだ。
北朝鮮、核をもってるかもしれねえから、だれも手をださねえ。

な、平和に一番役に立つ。核拡散防止に反旗を翻し、大国だけが核武装しているような
一方的な現在の状況に異議を唱えるべきである。
パチンコ平和産業クンも>>221クンも>>801クンも平和にしておきてえから、って同じ論拠で川の両岸から
ツバ飛ばして言い合ってるだけよ。
そんな小手先の自衛隊の活動範囲拡大だの、憲法遵守で平和を祈りましょうだの、どっちも
平和にしてえって考えてるんなら、核武装しかねえ。
さ、非核三原則を廃止して核武装、その核兵器は自衛のために使われる。
だって持ってるだけで効果絶大だもんね。で、自衛のためだから、解釈改憲で現憲法にぴったり合致。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 23:09
俺と俺が守りたい人を守ってくれるなら、税金を払う。
俺や俺が守りたい人が死でしまうなら、日本なんて言う国があっても意味はない。
日本という国が無くなっても、俺と俺が守りたい人がいれば、何とか生きていけるさ。
パレスチナでも人々は生きている。

834 :801:04/04/17 01:28
>>832
あんたとは基本的スタンスが違いすぎる。
大衆を蔑視し、民主主義を否定し、制限選挙を是とするのに対し
国民の良識を信じ、民主主義を肯定し、参政権を持つ者として書いている。
あんたの嫌いな松氏に触発されて意見を言う気になった者だ。
あんたと語るつもりは、悪いがない。

835 :801:04/04/17 01:31
>>833
その方法論として改憲か護憲かを考えたいんだ。あなたの平和を守る
ためのベストな判断はなにかも聞いてみたい。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:33
>>834
バカが気持ちよくなることを、バカが気持ちよくなるように話して
選挙に勝ったのが石原と小泉、という現実を、あなたはどう考える?
組織票を離れたバカ相手の票読みが可能になったんだが。

837 :核武装:04/04/17 01:33
コロッケは皮肉で云ってるの?   本気?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 01:36
>>835
パウエル発言聞いた?
日本の軍隊は、日本の主権者を守らないよ。
日本を守る軍隊は、日本の主権者を守ってくれない。
優先的に国民の生命と尊厳と財産を守る、なんて絶対に法制化されないだろうね。

839 :平和産業従事者:04/04/17 02:07
>>820
>善政の定義⇒鼓腹撃壤
あはは、俺が聞いているのはいかにしてその”鼓腹撃壤”を達成するか、という
ことなのだがね。民衆に世を憂うことをさせないためには、どうすれば?と質問を
変えてもいい。まああなたの発言の流れ読むに、それを参政権の縮小あるいは否定で
制度的に成し遂げましょう!と読めるがね。

要は現実を捉えた上でそれをどう進歩させて行くか?ではなくて、思想から入るから
そういうトンデモが出てくるんであってね。まあそれもまたイデオロギーであるし
実際俺が前述したように、中共の政治はあなたにとってひとつの理想郷でしょ?
あちらさんは核も持ってるしな。まあ命中精度がどの程度なのかは知らんけど。(藁)
あなたのような人が多数派になれば(=憲法改正に必要な代議員および国民の数ね)
日本もそういう政治になるかもしれんね。だから、がんばってねと激励したのだが。

まあちょっと考えたほうがいいと思うのは、何で共産主義は失敗したのか?という
基本的なことかな。民衆が暴れ出した直接的な原因は”鼓腹撃壤”がどっかに
消えちゃったことが理由なのだが...わかるかな〜?
あなたは大衆の意志を否定すると同時に、”選民”の人格、能力をアプリオリに
肯定していることに気付いていないので、理論が破綻するのだと思うよ。

あとね、その”選民の選出の基準”を誰が決定するのか?にも考えが至っていない。
あなたと同様の説を開陳し続ける保守反動勘違いオヤジ連中は、その解説が出来ないので
”神の国の価値観”とか言ってるわけで。神も仏もキリストも儒教も篤胤もマルクスも
スミスもみ〜んな発言出来て、それを擦り合わせて最大公約数を見つけるのが民主主義の
システムなのだけどなぁ。

840 :平和産業従事者:04/04/17 02:12
>>836
ふ〜ん、小泉、石原支持者はバカなんだ。
では誰を支持するのがお利口さんで、君が決め付ける理由は何なのかな〜?

俺には君が石原と小泉を一緒にしてる段階で、もうわけがわからんけどな(藁)
要は”大衆的論調””社会運動的雰囲気”がお嫌いなんでしょ?はっきりそう
言えばいいのに...


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:17
>>840
社会運動。サヨでしたか。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:19
>>840
バカを取り込んで勝った、と書いたが、支持者がバカとは書いていない。

お前って、曲解上級者だね。
党派の人?

843 :平和産業従事者:04/04/17 02:25
>>840
そうね、”サヨ的雰囲気”がお嫌いなんでしょ?と言い換えてもいいかな。
でも石原がサヨっつー人はいないでしょ。要は政治に多数の人間が参加
してることを苦々しく感じるんでしょ?という意味っす。

俺自身はサヨにもウヨにも夢は無いよ。両思想をそれぞれ集中的に叩き込まれた
時期があるが、結局は誰がヘゲモニーを握るかという争いに過ぎないと理解して
いるので。

844 :平和産業従事者:04/04/17 02:33
>>842
はぁ?取り込まれた人=選挙で小泉、石原に投票、協力した人じゃないの?
そりゃ曲解してすまなかった。政治において”取り込まれる”ということが
どういうことを意味するのか教えて欲しい。

>>843にも書いたように、党派に興味はまるで無し。



845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:34
>>843
841へのレスとして処理する。
お前結局どっちつかずの党派の間抜けって事だろ。
俺、今でもデモするよ。何勘違いしてるんだ?
俺がいっているのは、示威行動も出来ないアホが石原と小泉に取り込まれたって事。投票率が上がったっていうデータがあったら呈示してくれ。

ヘゲモニーだって。っふふふ。
誰が握るんだよ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:36
>>844
横レスだが、投票したからといって支持者じゃないよ。
選挙のプロのお前なら、本音では分かっているだろ。

847 :平和産業従事者:04/04/17 02:49
>>845
>どっちつかずの党派の間抜け
”是々非々”等の適切な表現を使って欲しいなぁw
で、”取り込まれた”って何よ?”意思表示をしない=現状そこそこ幸せ”
と理解されるので、それをしてバカと揶揄するのは納得できんがな。

ウヨもサヨもまずは自分達の夢を実現することを目標にしており、それを
理論付けるために思想を継ぎ足していく、ご都合主義なんだよね。前述した
”神の国理論”も全く同じだよ。で、その後には”これが正しいんだから
疑問を呈す奴は反動だ”と来る。日本人は一途だからね〜 全く違う政治思想を
述べる方々が同様に自由の封殺を行おうとするのは、興味深かったよ。(藁)


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 02:54
>>847
要するにお前は、頭が悪くて右でも左でも、幹部になれなかったってことだろ。
カキコ見ていると、単なる教条主義で暗記だけは得意みたいだな。
コンセプトの一つでも作ってみなよ。
負け犬。

849 :平和産業従事者:04/04/17 03:01
>>848
おいおい、教条主義に嫌気が差して政治運動に不信感を持った人間に対して
そりゃねーだろ。まあ是々非々なんて生ぬるいことを言ってるんだから
政治勢力の幹部になる素質なんてのが無いのは明白だがな(藁)わんわん〜

コンセプトというか、己の政治的インタレストはそれなりにあるよ。
でもそれ書くとまた”サヨ”とか言われ兼ねないから、書かね〜よ〜♪


850 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/17 03:39
>>839
儒教の理念を『トンデモ』呼ばわりねぇ(w
たかが200年程度しか歴史の無い、その上、ゴデショその他、あの市民革命は狂気であった、
という研究書が山ほど出ている昨今、その狂気の革命の落とし子である民主主義、そのバリエーションとしての
スターリニズム、ファシズム等々。
言っておくがね、ファシズムなんてえのは民主主義成立以前には全く無かったのだよ。
その連続性もご存知ないのだろう、このパチンコ平和産業クンは(w
たかが善政、鼓腹撃壤の復権だ。そもそも復権だよ。
それが『世界平和の実現』などという絵空事の実現は憲法改定の方にが根拠がある、
なんて言い出す方がトンデモだわな(w
で、パチンコ平和産業クンも>>221クンも>>801クンも平和にしておきてえから、って同じ論拠で川の両岸から
ツバ飛ばして言い合ってるだけよ。民主主義バンザイ真理教ご一行様よ(w
そんな小手先の自衛隊の活動範囲拡大だの、憲法遵守で平和を祈りましょうだの、どっちも同じ穴のムジナでよ。

当然、その権力を握っている大衆なんぞ、神も仏もキリストも儒教も篤胤もマルクスも
スミスもリカードもミーゼスもハイエクも勝田吉太郎も知らんはずだ。
理解できてねえやつが政治権力を握っている、これが民主主義というおぞましい政体だよ。
>>837
皮肉半分、本気半分。これ以上の直接的平和実現作があるんならだしてもらいてえな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:42
>>850
きちんとロベスピエールから語ってみなよ。
誰も邪魔しないからさ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:44
>>849
おれは2ちゃん敵には極左だぜ。
お前なんか生ぬるい。
おまいのインタレストを語ってみろよ。

853 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/17 03:49
>>851
そんなところから語るの?それがお前のレベルだよ(w

当然、尭舜禹湯文武周公から語るべきである。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:52
>>853
ロベスピエールまでは、誰でも知っているだろ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:54
>>853
お前、まずフランス革命を定義してくれ。
次があめりかのどくりつせn

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:54
次が、アメリカ独立宣言。

857 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/17 03:59
>>855
歴史の横紙破り
>>856
いまのイスラエル成立と同根
>>854-856
今度はお前の定義が聞きてえな、聞かせてくれ(ゲラゲラ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 04:06
まず、市民に武器を供給汁。
自己防衛と市民革命のために。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 04:07
>>857
お前、

ばかだな。

860 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/17 04:10
>>859
今度はお前の定義が聞きてえな、聞かせてくれ(ゲラゲラ


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 04:18
>>860
857のどこが「定義」なんだ?


862 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/17 04:41
なんでぇ、まだできてねえのか?
>>854-856
今度はお前の定義が聞きてえな、聞かせてくれ(ゲラゲラ
>>859
今度はお前の定義が聞きてえな、聞かせてくれ(ゲラゲラ
>>861
今度はお前の定義が聞きてえな、聞かせてくれ(ゲラゲラ

出来ねえならひっこんでな。バカは必要ねえ。

863 :平和産業従事者:04/04/17 10:29
>>850
おお〜さすがに専門領域に入るといいこと言うな〜(藁)
>>857なんて、なかなかおもしろい。
いや、俺とて”鼓腹撃壤”を否定しているわけではないのだ。と言うか、正直な
ところ個人的にはそういう生き方に早めに突入したいと思ってるくらいで...

ただ大切なところをあなたは落としてる。江戸幕府が儒学を実質的に”国教”として
採用し、治世の思想的バックボーンとしたのは歴史的事実であるし、またそれは日本人の
価値観として根づいたと言ってよいと思う。それが幕府が崩壊して後もさらに肯定的に
扱われていたことから見ても、儒教に一定の普遍性を見ることができるしね。

ではなぜ江戸幕府が崩壊したか?それは、民間経済の発展による価値観の多様化と
数字が全ての”金銭パワー”の出現およびその偏在、諸外国からの文化の流入等に
よって、その価値観が唯一無二のものではなくなってしまったことによる。
幕府が絶対正義ではなくなってしまったわけで、その正義を己のものにしようと
内乱が起きた。で、権力を掌握した後に、その儒学の替わりに神なるものを持ってきて
廃仏毀釈なんてアホなことまでやった。

前述したが、チャーチルの言葉通り民主主義は”最悪だが他よりマシ”なのであって
その理由は、多様な価値観の最大公約数を見つけるためのシステム、であるということに
他ならない。あなたが儒教を大切にすることを俺は絶対に否定しないけれど、それを
万人に押し付けることには(政治制度に取り入れるっつーのはそういうことだ)やはり
賛成出来ない。それはあなたと反対の価値観を持つ人とヘゲモニーをめぐっての争いが
必然的に起きるからであり、平和産業従事者としては不利益を被ることになるからだ。(藁)


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 15:11
儒教、朱子学はクソだ。
中国も韓国も思想基盤に儒教ではなく、仏教を選択してれば、もっとマシな国に
なってただろうよ。
日本も朱子の毒がどれほど有害に働いたことか・・・

865 :801:04/04/17 15:33
どうも流れがすごいことになってますが。

俺は純然とした平和実現の方法論として護憲か改憲かを考えていきたい。
右翼も左翼もその思想根拠から9条を道具に論陣をはるのは
どうぞご勝手に、でまったく興味がない。
国民の大多数の良識もそれに左右されることはないと思ってる。

平和の方法論として護憲を主張してる方からこれといった反応がないのは
馬鹿馬鹿しいと相手にされなかったからか、少しはわかっていただけたから
だろうか?
それと国家と国民を区別する感覚は俺にはない。これって変か?

再度>>801>>808を俺の主張として提示し、一応締めくくります。
方法論として考えていく人たちと、これからも考えていきたい。
平和産業従事者氏、同意いただき、感謝。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:01
掲示板で沈んでたもので・・・
とりあえず、上げとこうかな、てか。
俺は改憲賛成派!!でも俺もウヨは嫌い。サヨはもっと嫌い。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 22:16
俺は、自分はウヨでもサヨでもない、という根拠のない幻想を抱いている奴が一番嫌いだ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 23:43
ところで、憲法改正するとして、当然、徴兵制度なんか復活したら
一番あぶないのは、この板の年代の子供たちなんじゃないかな

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:12
>>868
あのね、憲法改正があったとしても徴兵制の復活なんてないって。そんなこという
政党は袋叩きにあうよ。国民の良識は馬鹿にしたもんじゃないって。

スレが沈静化するのもつまんないんでサヨからかってみるかな
お前らなにかっつーと「戦時中の軍隊は」「徴兵制が」「軍国主義者」果ては
「政府のお先棒かつぎ」「政治結社の工作員」てな論調だろ。
ここで改憲を主張してる者のほとんどが政府にもアメリカにも批判的にもかかわらず。
結局、お前らさ、改憲論=右翼的主張と決め付けなければ何も論を張れないの。
801みたいな真っ当な改憲論には相手にされてないじゃん。
右翼という「仮想的」作っての反論しかできてないんだな。おまけに
その語り方がさ、わざと難しそうに言ってるのがお笑いで、頭よさそうに見せようと
無理無理なのが見え見えで・・・見るたびに大笑いなんだけど

さ、からかったとこで寝るかなw

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 00:37
>>869
868だけど、別にどうでもいいや
今、思うのは、生きていく上で、どれもこれも育った環境によるのか知らないけど
コピー、コピー、コピー、誰かが同調し、誰かが反論する。
結局、最後は自分が気分が良ければ、それで幸せに生きてるってことなんじゃないの
それで失敗すれば、最悪の結果になるだろうし、同調する人間が多ければまあ、いい方向に向かうかな?
まあ、自分のこの考えもコピーがどこかに存在するんだろうけどね
少なくともも、現状は変えていく必要はあるのだろうけど、あまり、これからの日本(ry

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 03:35
さて、武装が必要という諸君。
攻撃された時に、志願兵だけの軍隊で日本を守れるという根拠を教えてくれ給え。
国家総動員法でもないと、守れないんじゃないかと思うが。
最低限、基本的人権は制限しないと武力を行使できないだろ。

872 :国家そのものを否定する:04/04/18 06:01
人質解放「国はいらない」 NGO「ピースオン」の相沢さん
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000170-kyodo-soci

イラクで拉致され、無事解放された安田純平さん(30)と、現地で行動を共にした
非政府組織(NGO) 「ピースオン」 代表の相沢恭行さん(32)は17日、福島県いわき市で講演会を開き、
被害者に対し 「自己責任の徹底を」 との批判が出ていることについて

「市民の力が聖職者を動かした。国はいらないんだなという印象を持った」

などと反論した。(共同通信)

国そのものがいらないって言う人がいるんだね。



873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 09:33
>>871
ほ、ほー今度は「国家総動員令」かw
誰がそんな主張した?改憲したら国家総動員令があると思ってるなら
素晴らしいご卓見ですなw
だからお前の話は右翼という「仮想敵」がいないと、どうにもならん
くだらなさを指摘してあげたのに。しかも相変わらずの語り口w

幕間のコントみたいで笑えるから、これからも頑張って。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 10:04
>>829
>現にそれなりの軍備と、充分以上の同盟国との関係があるわけで
>いざとなればそれが可動する。これ以上なにが必要なのかな。

俺はずっとあんたの論戦を見てきたが、いつから自衛隊容認になったんだ?
あんたは執拗に非武装中立を訴えていたんじゃなかったっけ?安保に関しては
直接言及はしてなかったと思うが、対米批判からこれにも反対の人かと
思っていたんだが。
議論で考えが変わり、現状容認からの批判へ転向か?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 11:59
>>872
> 国そのものがいらないって言う人がいるんだね。

フ〜ン。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 12:18
大前研一も「国は要らない」って言ってたような。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 14:40
明治憲法以前の国の最高法規は「律令」であり制度的には江戸時代まで日本は
律令国家だったはず。
公地公民は「解釈改憲」で生まれた荘園で崩され、財政が破綻した。桓武天皇
の独断で「憲法無視」から国の正規軍が廃止され、それが武士を生みだし時代を
動かしていく。
「租税行為」「国の軍事」という「国の大事」を最高法規を変えることなく
やった結果、その後も解釈、無視の繰り返しで、江戸時代では為政者も国民も
律令制度下で暮らしてる自覚すらなかったと思う。
それが日本のお国柄、で済ませられたのは当時は国内さえなんとかなればだから。
現代は国際社会の一員の姿勢が問われ、国民にも法治国家の認識は育っている。
自衛隊は国の軍事問題で「国の大事」であるはず。これを解釈ですましていては
解釈に解釈が重なり、将来律令制のように有名無実化しないと誰が断言できるのか。
私は9条改憲支持だが現憲法の基本精神は尊重してるし、世界に誇れるものだと
思ってる。憲法の精神を将来に渡って守るためにも解釈で済ますべきではない。
自衛隊を軍と認め、その上で交戦権を認める、あるいは認めない。存在目的を明確
にする、国際貢献においてはどうそれを活用するか、などを議論すべきと思う。
我々国民の民度は千二百年前と同じではあるまい。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 15:35
>>873
防衛軍は、個人の財産を絶対に侵害しない形で行動してくれ給え。
農地や個人所有の林野で戦闘するなど、もってのほかだよ。
個人の自由や財産権を保障したまま、戦闘できるんだろ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 15:41
↑幕間のコント。
してくれ給え、だって。プ、プ、プ

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 15:49
>>878
国土で戦闘する以上そんな事はあり得ない。
実際の所、戦闘地域の住民を守るより、作戦遂行が優先されるよ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:02
>>878
防衛軍は国民を守るのではなく、日本を守るんだよ。
私権を制限しないで軍が活動できる訳がない。
ばかですか?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:36
>>878
国家存亡をかけているときに個人の財産などとくだらないことをほざきますか。
日本から出ていってください。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:37
自衛隊の人が多いのかな。
知り合いにも居るけど、無茶苦茶忙しそう。
こんなスレにレスしてる暇は無いと思うんだけど。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:42
>>882
まず、「国家」を規定しろよ。
話はそれからだ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 18:38
>>884
社会制度、システム。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 19:37
こちらから攻め込むことがない以上、戦時の戦場は当然国内。
その際に戦闘地域の住民の人権が制限されるのはやむを得ない。
一億国民全体を守らねばならないからだ。これをもって軍は住民を
守るのではなく国家を守るのだ、は的外れ。国家=国民で天皇を守る
ためでも、国体を守るためでもない。国民全体を守るために他ならない。
そもそも、そうならないための抑止力としての軍であり、そのような
事態は最後の非常時。この時、国民を守らぬ軍隊を国民が認めるはずが
なかろうが。


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 19:39
>>886
抑止力なら今の自衛隊で充分だよ。
攻め込まれたときも対応可能。

憲法変える理由は、基本的人権を有事の際に制限するためだろ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 19:42
>>886
さらに、戦闘地域の住民の基本的人権を制限するという中には、
生存権を脅かすことも入っている。足手まといの住民を蹴散らす
だろうね。

もちろん、言論の自由も全国的に制限されるだろう。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 19:48
財産権は制限されてもいいんだよ。
また作ればいいし、補償もありだから。
生存権と言論の自由は侵してはならない、と思う。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:22
>>887 >>888
だーかーら。9条条文ではあってはならない自衛隊がそういう必要性から
生まれたわけだ。9条と25条、11条、12条、13条は矛盾し、
相反する恐れがあるんだよ。
9条改憲はそれを改めましょうということ。
有事の際どう人権が制限されるかは有事法制でいまやってるが、戦闘地域の
住民を含め生存権が最優先されるのは当然。

ここでの論戦でも改憲、護憲ともに改憲されても自衛隊→国軍になっても
規模、装備など基本的には何もかわらない、は共通認識だろ。
国を守る、その国の主権者つまり主体は国民。それを守る自衛隊を
違憲あるいは違憲の恐れのある状態からきちんと認めましょう
ということ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:29
>>890
今と変わらないなら、積極的に変える意味がない。
他国に対する抑止力も変わりがない。単にプレゼンスが「軍事大国」に変化するだけ。
また、改訂によって、基本的人権の保障は制限されるだろう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:34
戦闘中に住民の生存権を最優先した軍隊、ってのは聞いたことがない。
住民の生存権は、作戦遂行の至上命令の中で斟酌されるだけ。
戦闘地域で生きるか死ぬかは、住民の自己責任なんだよ。

893 :アルジジャーラTV国の主権者つまり主体は国民:04/04/18 20:36

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/iraq0404c.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir30.htm
ファルージャ大虐殺と元モー2娘安部なっち(1982年6月13日生まれ22歳)の実兄
ファルージャ大虐殺と元モー2娘安部なっち(1982年6月13日生まれ22歳)の実兄



894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:49
自衛隊は25条(生存権)11条(基本的人権)12条(自由、権利の
保持義務)13条(個人の尊厳,生命・自由・幸福追求権の尊重)など
守る必要性から生まれた。
9条2項に「陸海空軍その他戦力は、これを保持しない」という条文は
誰が見ても自衛隊の存在を肯定できないだろ。それでも上記条文の権利
を守るために必要で、無理やり「あれは自衛隊、軍隊じゃない」という
解釈改憲で存在してるわけ。これはおかしいでしょ、ということ。
自衛隊もいらないとなると「非武装中立」のもんだいになるが、これは
俺としては論外のもので平和を実現する方法論としては認められない。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:53
>>894
既に存在していて、それなりに活動している機関が、今と変わらない状態で
存続し続けるために憲法飼えるわけ?
意味がないし、無駄だよ。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:56
>>894
どこにそんな法律がある?

自衛隊法(自衛隊の任務)
第3条 自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、
直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、
必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。
2 陸上自衛隊は主として陸において、海上自衛隊は主として海におい
て、航空自衛隊は主として空においてそれぞれ行動することを任務とする。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:58
さらに言うなら、戦闘地域の住民をできるかぎり安全に保つためにも
早期の情報収集ができるように今の手かせ、足かせ状態から開放した方が
より安全かと。
改憲=軍事大国は論外。今の日本に防衛予算を増やす余裕はない。
また防衛費の増大は国を滅ぼすことを我々はソ連で学んでいる。国民も
そんなことは許さんよ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 20:58
>>894さん。896は下記の部分についてです。

> 自衛隊は25条(生存権)11条(基本的人権)12条(自由、権利の
> 保持義務)13条(個人の尊厳,生命・自由・幸福追求権の尊重)など
> 守る必要性から生まれた。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:03
>>897
書いていて、歯が浮きませんか?
日本を守ると規定していますが、国民を守るなんてどこにも書いてないですよ。
公共の秩序の維持、ってのは、治安出動で(一部の)国民に対峙する事だよね。

900 :814:04/04/18 21:08
コテつけてないからかぶりますな。897は俺です。
自衛隊法の「国の平和と独立を守り、国の安全を保つため」は国民の
生存権を守ることが平和を守ることであり、個人の尊厳を守るためには
その大前提として安全な社会が必要でその安全を守ること。なにも
問題ないと思うが。

901 :894:04/04/18 21:09
コテ間違い
814は894

902 :894:04/04/18 21:13
>>899
日本の主権者は国民ですよ。日本を守る=国民を守る、なにが変です?
明治憲法の天皇主権と違いますよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:15
自衛隊は基本的に今と変わらないが、きちんと憲法で認めることによるメリットがある。
が改憲派ですね。

改憲不要派は、改憲しなくても自衛隊の存在と実効性に関しては変わりがない。
むしろ、戦時の基本的人権等への制限が明文化されるのが問題。国家を守る
ことが国民を守ることと同義かどうかも怪しい。
と、主張しています。

さて。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:16
>>902
それなら、最優先で国民の生命と財産等の基本的人権を守る、と明文化して欲しいね。

905 :894:04/04/18 21:18
疲れた。しばらくお待ちください、な。
平和産業従事者さん、見てたらしばらく変わってもらえませんか?
だめかなw

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:18
日本の主権者は昔は水曜会だったけど。
初めての水曜会以外の首相が田中角栄。
多分、今も同じだと思うけど。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:21
自衛隊は国民にも銃をむける。
III.自衛隊法改正案の問題点
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/houan_QandA.html#Q16
Q16.警護出動と治安出動はどう違うの?
A16.自衛隊法改正案(以下「改正案」)で新設された警護出動(自衛
隊法81条の2)とは、1.「政治上その他の主義主張」に基づき、国家若
しくは他人に「政治上その他の主義主張」を強要し、2.社会に若しくは
恐怖を与える目的で多数の人を殺傷し、3.重要な施設その他の物を破壊
する行為−のいずれかがおこなわれる「おそれ」があり、かつ、「その
被害を防止するために特別の必要」があると認められる場合に、自衛隊
の部隊が、自衛隊の施設および在日米軍基地を警備するために出動する
ことである。
 (1) 主たる目的は、在日米軍施設をテロ攻撃から守ることであるが、
警護はテロに対してだけ行われるわけではない。例えば、1.の定義に従
えば、安保条約反対・基地反対の主義主張に基づき、在日米軍基地の撤
去を国家や他人に「強要」する目的で非暴力手段によって自衛隊の施設
や在日米軍基地を取り囲むような場合にも適用されることになる。 (2) 
従来の治安出動が、「一般の警察力をもつては、治安を維持することが
できないと認められる場合」(命令による治安出動・隊法78条1項)お
よび「治安維持上重大な事態につきやむを得ない必要があると認める場
合」(要請による治安出動・隊法81条1項)に限って自衛隊の部隊の出
動を認めているのに比べ、警護出動では、上記「おそれ」がある場合で
「その被害を防止するために特別の必要」があると首相が判断すれば、
一般の警察力で十分に対応できる場合でも、「治安維持上重大な事態」
に至らない場合でも、自衛隊の部隊に出動を命じることができる点に特
徴がある。
 (3) 従来の治安出動には、出動後20日以内の国会承認(命令による
治安出動・隊法78条2項)や都道府県知事の要請(要請による治安出
動・隊法81条1項)という条件が課されているが、警護出動にはそのよ
うな条件は何も課されていない。
 ようするに、警護出動では、自衛隊の施設や在日米軍基地を守る必要
があると首相が判断する場合には、それがどのような「脅威」に対する
ものであれ、治安出動時と比べて極めて緩和された要件の下で自衛隊の
部隊を出動させることができるのである。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:25
>>907と出典同じ。
Q18.治安出動下令前の情報収集活動ってなに?
A18.改正案では、治安出動が命令されることが予測される場合、及
び、小銃・機関銃、砲、化学兵器、生物兵器等を所持した者によって不
法行為が行われることが予測される場合には、治安出動が命令される前
の段階で、防衛庁長官は、首相の承認を得て、武器を携行する自衛隊の
部隊を情報収集のために出動させることができる旨の規定を新設してい
る(隊法79条の2)。
 (1) この規定は、政府によって、外国の武装工作員やゲリラ戦闘員が
日本に上陸した場合に適用される規定であると説明されているが、この
規定の仕方では、例えば、暴力団員等が小銃を持って不法行為を行おう
としている場合でも援用可能であり、過度に広汎かつ曖昧な規定という
ほかない。
 (2) また、改正案は、治安出動下令前の情報収集活動を行うにあたっ
て、自衛隊員に、自己又は自己と共にその職務に従事する隊員の生命・
身体の防護のための武器使用を認めている(隊法92条の2)。なお、情
報収集活動に出動した自衛隊の部隊が、出動した後で治安出動命令が下
令されれば、その部隊は、小銃その他の武器を持っている「疑いがある
者」がそれらの武器を使って暴行・脅迫をする「高い蓋然性」がある場
合には、それらの者を武力鎮圧することが認められている(隊法90条3号)。
 結局のところ、治安出動下令前の情報収集活動規定は、治安出動命令
下令前の治安出動を実質的に容認するものであり、警察に代わって自衛
隊が治安維持の第一線を担うことを宣明したものと理解することも可能
である。つまり、日本も第三世界の諸国なみに「軍隊」が国内の治安維
持機能も主として担うということであり、「普通の《第三世界の国》」
になったというべきか。



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:37
なんで自衛隊=国民を守るという、根拠のない希望的観測があるんだろう?
歴史上、軍隊は国民を守るどころか、一朝何かあれば、われ先に国民を犠牲にして
逃げ出すっていうのは事実だったんじゃないの?しかも、何かあって軍隊が国民を
守ったとしても、有事体制というかそういうものがすぐに解けるという担保はない。
それどころか、かえって現存する政治体制というか政党支配を永続化させる暴力装置
となりうる可能性のほうが高いと思うんだけど?そりゃ民主主義が機能していれば
そんなことはない、という反論もあるだろうが、日本に民主主義は根付いていると思うのかな?


910 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/18 21:43
>>864-908
いやー(w

このようなプリミティブな書き込みが、お前らは好きだったのだな?
ツバを飛ばしあいながら、『護憲っ!』『改憲っ!』って、ただ、叫ぶのが好きだったのだな?

そんなスレッドで私はアレントからトクヴィルからゴデショから引っ張り出して
書き込んでいたのだな?

少し反省しよう。
儒教の恐ろしさも朱子学のすごさも理解できない>>864
『仏教を思想基盤にしてりゃもっといい国になった』などと無知蒙昧な書き込みをしているが、
学歴思想信条門閥で差別されない民主主義国家と、悟り智慧知識帰依のレベルにより差別があり、
それが生きている間だけではなく、死後も引き続くような思想を根幹に据えていた方が
まともな国になったとは笑えてしょうがない。

そんなレベルのヤツが国を語り憲法を語る。まさによらしむこたぁできるが知らしめるこたぁできねえ。
孔子はいいこといってるねぇ(ゲラゲラ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:43
軍隊が、暴力装置なのは前提。


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:46
>>910
相手がアホ、またはアホを装っているなら、改憲派のバカさ加減を一つ一つ
洗い出さないといけないだろ。
疲れるんだよな、嘘つきの改憲派とやり合うのって。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:50
>>912、おまえ、みたいなにんげんが大嫌い。
死んで下さい。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:55
>>913
都合が悪くて荒らしたいなら、まずおまいが市んでください。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:58
では、死にます。失礼。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 22:48
912ですが、913-915は幕間の小話らしいです。
私には関係ありません。

917 :894:04/04/18 23:29
さてと
>>904
その明文化には異論なし。いいと思うよ。
>>906
あなた国民主権の意味がわかってない。
>>907 >>908
長々と書いていただいて申し訳ないが治安はここでは別問題。問題があるなら
改正案は十分討議し、あるべき姿にするべきとしか言いようがありません。
>>909
明治憲法下の軍隊と、これからあるべき軍を同一視するのは左翼的主張をする
人たちの論法です。惑わされてははならないかと。あなたをサヨと言ってるん
ではないですよ。
>>910
あんたが朱子学信奉者であることに何も言うつもりは更々ありません。しかし
民主主義否定者に口を挟んで欲しくはない。民主主義を前提とした議論ですから。
>>911
正論。軍隊は暴力装置に他ならない。その悪をしっかり自覚して必要悪として
制御しなければならない。解釈状態を放置すれば877氏のいうように解釈に
解釈が重なり基本精神まで変えらる恐れあり。それを防ぐためにも最高法規を
改めてはということで。
>>912
改憲派をアホ呼ばわりされては議論にならないよー。
護憲派を俺は絶対アホ呼ばわりはしませんよ。

今日はこの辺で。レスポンス早すぎ。ゆっくりやりましょ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:35
>>917
結局何一つ答えていないな。
>>895に答えてくれよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:37
>>917
レスしなかったものについては、逃げるわけですな。
無理して出てこない方がいいんじゃないの?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 23:42
>>919
いや、展開を有利にするために、都合のいいものだけにレス返したというのが本当だろう。
別に894相手に議論しているわけではないのにね。

921 :894:04/04/19 00:02
寝る前に
>>918
>>895に対しての返答は>>890の繰り返しになるんです。それが答え。
>>919 >>920
勘弁してちょ。
一人で全部さばくの大変なんだから・・・

ゆっくり、ゆっくりいきましょw

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:07
>>921
だから、慣習としてきちんと存在しているものを、明文法で追認する意味は何よ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:07
あ、間違い。
自衛隊法で明文化されているのに、9条をいじる理由は何よ。

でした。

924 :894:04/04/19 00:14
>>922
だから、慣習として存在してるのが違憲、違憲のおそれのある状態なの。
軍事は877氏のいうように「国の大事」でしょ。
それを最高法規を変えずに解釈で済ますのはいかがなものか、ということ。

今日はほんと、これでおしまい。おやすみー。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 00:25
>>924
憲法変えると、それに矛盾しないように他の条文や法令を全部変えないと
ダメなんだよ。基本的人権も、有事の際は制限されるとか。
そこまでしますか?

926 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 00:52
>>917
勝手に民主主義真理教信者だけが前提のスレにせんといてくださいな。

既出の内容書き込んでるくせに(w
おまえ、松と一緒のことしかいってねえんだよ。
いまある解釈改憲はよくない。違憲状態を合憲状態にするように改定すりゃ、
軍備その他に歯止めがかかる、って、おめでたいことをダラダラしゃべってるんじゃねえ

しかるべき考えをもった改憲論者も護憲論者もアホ呼ばわりはしないが、お前はな・・・
正真正銘の『アホ』だ。
軍は必要悪だから、きちんと歯止めをかける。そのためにもいまの憲法は改定したほうがいい。
改定すればきちんと歯止めがかかるんだ、って・・・お前、スジが通ってるとでも思ってんの?
バカにゃやっぱり選挙権など与えねえ方がいいことの証左である。

927 :894:04/04/19 07:53
>>925
自衛隊と9条の方が矛盾してないか?
9条と25条の方が矛盾してないか?
>>926
へいへい、アホでけっこう。論外の人になに言われてもなあ。
既出のもの、はその通り。俺自身のもあるし、他の人のをそっくり借用してる
もの多数。自分の考えに合致してるものを言ってもいいでしょ。
「歯止め」がかかるとは一言も言っとりませんがな。
強いて言うなら、これも借用だが「国の大事」を解釈で済ますなよ、かな。

さあお仕事、今週も頑張りましょう。皆さん。

928 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 08:08
>>927
改憲すりゃ『解釈』が消えてなくなり、以降は解釈による法律の運用が
一切なくなっちまうと考えてるめでてえバカだな、おまえ(w

で、そりゃこのスレで論難済み。

改憲すりゃ解釈で法運用されることはない、などと考える根拠くらい説明できるんだろ?
聞かせてもらおうじゃねえか、面白そうだ、その根拠をよ(w


929 :894:04/04/19 13:50
>>928
コロッケのレスに反応するのはこれが最後

誰が「以降は解釈による法律の運用が一切なくなっちまう」といったのよ。
改憲しようがそのままにしとこうが、愚かな大衆と政治家がいる以上、解釈
はなくならん、意味ねえ、があんたの主張なんだろうが、俺も将来また解釈改憲
の可能性は否定せんよ。原理主義的な考え方じゃ変化してく社会について
いけないのは明白だし。
ただ俺は現状の解釈状態を放置しておく必然性が認められない、解釈に解釈を
重ねるようなこともあってはならない、改憲してもマイナスはありませんよ、と
護憲派に主張してるわけ。
対して護憲派はこんなマイナスがでてくる、プラス要素は認められないと反論
してきて、議論してるわけでしょ。
どっちも自分の意見に従え、といってるわけじゃない。日本の将来を考え、各々
が考えを表明し意見を戦わせるのに何が問題よ。自分の考えを持つことは貴重。
あんたの評価なんてどうでもいいの。

あんたは政治に素人は口出すな、政治をわかるものだけに選挙権を与えろ(司法
試験合格者だけとかかw)15条は投票の無責任を保障するものだからという
あんた以外考え付かんような曲解で制限選挙を提唱(落選者に投票したら罰せ
られんのか?)民主主義を否定。こんな人に何を語れと?
あんたが周りを馬鹿にするのは構わんが、周りはあんたをただの変人としか
見てないことにもお気付きあそばせ。

あーあ貴重な休憩時間をコロッケのために浪費してしまった。もったいねえ。
それと、これを最後にコテ消します。俺個人vs護憲派のバトルになって
しまって、俺とは違う考え方の改憲派の方の意見が出にくくなってしまってる
ようで・・・これはまことに不本意。コテ付けのマイナスを実感。
俺もどんどん意見いいますから、ほかの改憲支持の方もよろしく!


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:06
>>925
9条変えても基本的人権などの項目は変える必要はないと思う。
「公共の福祉」が優先されてる今のままで問題ない。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:11
>>894って、ひょっとして松という椰子が恥を忍んで書いてるの?

932 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 14:16
>>929
だからよぉ、そりゃお前の『すっきりしないから』程度の気分の問題よ。
お前程度の知能のやつが
『気分がすっきりしないから改定しようぜ、改定したあとも解釈改憲になるかもしれないし、
歯止めにもならないけども、どーも俺の気分がすっきりしないから改憲しよう』っていう、
それ以上の内容が>>929のどこにあるんですかな?(爆

断じて、おまえさんが自分自身の考えをもつのは貴重でもなんでもない。
持つべきものが考えをもつべきである。お前は持つべきでない人種である。
この手のバカが民主主義では権力を握っているのである。恐ろしいことである。

933 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 14:22
>>931
私もそんな気がしてきた。
松程度の奴ばっかり出てくるなぁ、このスレッドは(w

で、民主主義を否定することが変人扱いってのが面白い。
人権思想や民主主義がアプリオリに正義である、わけがない。
単なる政治の、運営の一形態に過ぎない方法がなぜ金科玉条になっちまうんですかい?

変人と考えるのはお前レベルの中学公民教科書オヤジだけですぜ(w

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:31
>>929
>自分の考えを持つことは貴重。あんたの評価なんてどうでもいいの。

同意
コロッケは逝ってよし

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 14:43
ここは9条について考えるところ。
15条改憲主義者のコロッケはいりません。
あなたの考えは合法的には無理ですから、テロ組織作りや革命成就の方法
を考えてたらいかがですか?Mr変人(w

936 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 14:51
>>934
えーと、バカの考え休むに似たり、と申します。
逝ってよしとはこりゃまたアナクロな表現でありがとう。
断じて、先験的に貴重なわけではない。
>>934
9条がらみであることも理解できないバカ40代は死んだ方がいいですな(w
合法的に無理なわけがない。お前らの言う『民主主義』ですからなぁ(ゲラゲラ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:03
>>864は卓見。道元が没したのと入れ替わりに朱子が生まれた。朱子も一時
禅に惹かれたが、結局儒教へ。禅に向かっていれば中国の歴史は変わって
いただろう。儒教は孝を第一にするため、過去に縛られやすく新しいものを
排除する傾向が強い。科学技術排他色も強い。禅が思想基盤であったら
アヘン戦争に負けることもなかったであろう。

スレ違い?失礼しました

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:15
>>936
合法的に無理なわけないって、どうやるの
そんなトンデモを実現するには


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 15:21
気分で護憲、気分で改憲の議論の何が悪い。
おれたちは主権者。おれは堂々と護憲をこれからも主張していく。
頭でっかちは用ない。おまえさん、役立たずだろ?

940 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 15:38
>>937
どこでそんな珍奇な学説を仕入れてきたんだね?(w
もう、哲学史のごった煮の味付けがまちがっとるっちゅうに
>>938
お前が改憲だか護憲だかしらねえが、それと同じような道をたどるだろう。
それが民主主義ってもんだ。
>>939
だからよぉ、川の両岸から『改憲!』『護憲!』ってツバ飛ばしあってろよ。
ツバのいっぱい飛んだ方が勝ちか?(ゲラゲラ


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:06
>>933
人権思想、民主主義=アプリオリに正義
文句あるか

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:06
>>917
関東軍やサイパン島守備隊、沖縄守備隊の第三十二軍は、立派に国民を守った「実績」もあるしな(w。
われ先に将校クラスが逃げ出して、てめぇらの安全と現実逃避に都合が悪いとなると、邦人を真っ先に
ぶっ殺したっていう。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:06
>>941
アプリオリって何?
カクテルの一種?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:17
>>942
そういうのを「明治憲法下の軍隊」でこれからの軍を語るっつーんじゃ
ないの?あんたサヨ?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:20
言いがかりつける前に、実績についてのきちんとした釈明できないの?
レッテル貼って逃げる準備?
>>944

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:21
>>944
違います。あれは幕間のコントです。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:21
>>944
その「サヨ」ってどういう意味のレッテル?

948 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 16:23
>>941
もうそりゃ狂信だ。狂信者にゃどんなに諄諄と説得しても無理なこたぁわかっている。
カルト洗脳と同じである。
>>943
アプリオリレシピ
・鏡月50真露50グランブルー50 青汁と炭酸 おいしい『アプリオリ』の出来上がり
>>937
そのおもしろ哲学史、もっと喋ってくれよ。
朱子のほうが死んだあとに道元が生まれたんじゃねえのか?
で、一方は日本人で一方は中国人だが、どういう関係があってそんなこと書き込んだ?
インド発祥の禅思想だが、そのままインドに根付いてりゃイギリスに侵略されることもなかったか?
アフリカ諸部族も禅思想で国つくってりゃ、西欧列強の植民地にはならなかったってか?
もうな、めちゃくちゃなこと書き込むのやめなさい、とは言わない。
面白いからじゃんじゃん書き込め(爆

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:26
>>947
世界中で一番日本人が嫌いな日本人。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:27
>>949
その根拠と内容は?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:32
>>949
秀逸!

952 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 16:35
>>949-951
まだツバの飛ばしあいが足りねえぞ(w


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:35
で、内容と根拠は?
>>949

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 16:51
>>952
少し前のプロレス、永源遙か(w。

955 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 17:13
>>954
客も期待しながら逃げてるってやつだ(w


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:42
お、おぅ、一気にレス伸びてるな。
>>948「狂信者にゃどんなに諄々と説得しても無理なこたぁわかっている」
は、まじで笑えた。おまえ自身のことじゃないか(爆
>>949は本当に秀逸。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 17:55
ウヨは「世界で一番日本を愛してると誤解してる奴」かなw

958 :名無しさん@お腹いっぱい :04/04/19 18:12
いや、金になるからやってんだろ?

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:15
なるほど、商売か。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 18:43
>>956
こういうのに同意というのもなんだが、俺も本当にワラタ


961 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 19:00
>>956
ぼくちん、狂信者ですかぁ・・・
民主主義絶対正義馬鹿にはそう見えるんですかぁ・・・

40まで何を勉強してきたんですかぁ?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 19:22
>>961
見えます!断言!!

963 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/19 19:31
>>962
あなた、民主主義絶対正義馬鹿を自分で認めてるんですかぁ・・・(w

だっさいですねー。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 19:43
>>930
同意

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 20:42
>>964
基本的人権を一切制限しないで作戦行動が出来る訳がない。
それを公共の福祉との兼ね合いで調整しようとすると、数年かかる行政訴訟だよ。
仮処分執行されて、軍が武器に一切触れなくなるかもよ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:46
>>965
うーん、そのへんは・・・
憲法はそのままで有事法制で規定できるのでは?有事法が公共の福祉ということで。
無理あるかな。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:51
レス量も残り少なくなってますが
平和産業従事者どこいったの?前の論戦も高見の見物ですか?
あんたも気分で護憲、改憲を笑ってるくち?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:59
>>963
そらお前が他人様を狂信者と決め付ければ
他人様から狂信者といわれても仕方ないわな(w
お前が悪い

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 23:46
>>966
それじゃあ、単なる憲法解釈のねじ曲げだよ。
憲法変える意味がない。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:38
>>969
憲法解釈じゃなくて正々堂々と武装したいとか言っておきながら、
基本的人権に関しては解釈で済ますってのは、ご都合主義だね。

971 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/20 04:35
>>968
だって、そんな党派性もってないもんね、俺。

972 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 08:44
自民党憲法調査会は19日、憲法9条改正案の概要を固めた。自衛権の行使、軍隊保持を
明文化するとともに、国際貢献に軍隊を活用できることを打ち出している。また、9条
改正に伴い、別の条項で「国を守る義務」の規定を新たに設ける。同調査会は、05年
11月に公表する「自民党憲法改正草案」のたたき台として今国会中に作成する素案に、
こうした方針を盛り込む。

9条1項は、戦争放棄の条文をそのまま残したうえで、「自衛権を行使する場合を除く」
との文言を加える。
これにより、個別的、集団的にかかわらず、自衛権を行使できることを明確にしたい考えだ。
国連憲章51条は自衛権を各国の「固有の権利」と定めているが、集団的自衛権に関して
政府は「保有しているが、行使できない」との憲法解釈を堅持しており、行使を容認するか
どうかが憲法論議の焦点となっている。

戦力不保持・交戦権の否認をうたう9条2項は全面改正の方針で、「陸海空軍その他の組織」
の保持を明文化。そのうえで、これらの軍隊について、1項に定める自衛権行使のほか、国際
貢献にも活用することを条文に書き込む。
国際貢献への活用は2項に追加して盛り込む案と、3項を新設する案がある。国連平和維持
活動(PKO)や国連決議に基づく活動への参加が想定されているが、「海外での武力行使」
を可能にする余地も残すことになる。
一方、「国を守る義務」の規定は、日本有事や緊急事態では一定の私権制限が必要との考えに
立つもので、拡大解釈された場合、徴兵制導入に道を開くとの指摘も出そうだ。(長文以下略)
(毎日新聞)[4月20日3時26分更新]
全文http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040420-00000150-mai-pol

973 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 09:02
ここのスレも残り少なくなりましたので、新しいスレ立てました。

☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 09:38
>>972
概ねこの素案でいいかと。問題はやはり集団的自衛権。
国際貢献における「海外での武力行使」以外は明文化しての禁止は
欠かせないと考える。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 09:50
>>972
徴兵制はまったく現実的でないのは明白で、実際ありえない。
左翼勢力の無用な、かつヒステリックな反論を防ぐ上でもやらない旨を
明記してもいいのでは?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:02
新しいスレ立てました。
こちらで論議を御願いします。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/




977 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 10:48
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
削除依頼しましたのでもうすぐ書けなくなりますよ。

こちらのスレにどうぞ。憲法9条改正支持派も不支持派も議論できます。
☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:53
新しいスレ立てました。
こちらで論議を御願いします。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/




979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:53

新しいスレ立てました。
こちらで論議を御願いします。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/




980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:54


新しいスレ立てました。
こちらで論議を御願いします。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/





981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:55


新しいスレ立てました。
こちらで論議を御願いします。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/




982 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 10:56
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
削除依頼しましたのでもうすぐ書けなくなりますよ。

こちらのスレにどうぞ。憲法9条改正支持派も不支持派も議論できます。
☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
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983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:56
どっちでもいいじゃん。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:57


新しいスレ立てました。
こちらで論議を御願いします。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

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985 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 10:59

,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  :: 松本人志 |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,./ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/   なんかもう必死でしょ
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛         >>978-981.984・・・
  /          `ヽ、 `/    



986 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:00
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
削除依頼しましたのでもうすぐ書けなくなりますよ。

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987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:00
新しいスレ立てました。
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988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:01
憲法改正論議よりも、自分のメンツ争いが大事らしいな。(笑)

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:04
新しいスレ立てました。
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990 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:11
>>989
スレを立てた時間を見るとあんたの方が後だよね。
それにあんたのスレだと不支持だけの議論になり一方に偏った議論になる。
対して>>987の方は改正賛成派も反対派も交えた議論が出来ると思うが。
よって先に立てた>>987のスレを優先すべきだと思うが。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:12

真スレ移行です。
新しいスレ立てました。
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992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:13

真スレ移行です。
新しいスレ立てました。
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993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:14


真スレ移行です。
新しいスレ立てました。
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994 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:14
あんたストーカーみたいなヤシだな。

995 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:15
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
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996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:16
真スレ移行です。
新しいスレ立てました。
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997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:16

warota


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:17






真スレ移行です。
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999 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:17
ゲラ

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 11:17


真スレ移行です。
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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