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大人のための憲法議論

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:30
前スレ
憲法9条改正支持の40代
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1073054437/

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:27
↑は尻馬に乗って騒いでる馬鹿。
コロッケの政治が実現したら、真っ先に選挙権剥奪されるやつだろうな
(大笑

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:49
>>608-609
なるほど、君は大衆批判カルト信者だ。良き大衆批判は常になされるべきだが
それは社会をベターにするための建設的なものでなくてはならない。君は批判
すること自体が目的化しているため、そういったパラノイアティックな書き方に
なるんだよ。

国民は選挙で代表を選ぶわけだが、全国の各選挙区で能力ゼロの候補者が
有能な人間を駆逐して当選すれば、それによって困るのは誰あろう選んだ
国民だ。故に国民はそれなりに判断をして己の代表を選択するわけだ。
そもそも選挙に有権者の責任論を持ち込むなんてのは聞いた事が無いがね。
上記の国民と選挙の関係はあまりにも自明であるからだが。
>>610によれば君は憲法15条をその有権者無責任論の根拠としている
らしいが、そんな解釈をしているようであればすぐに改めることを
お勧めする。不惑にもなってそれは恥ずかしいよ。

民主主義が過去に独裁を生んだのは事実で、それゆえに現在は民主主義と
法治主義というのはセットになっている。そしてそれらの最高法規である
憲法の理念は日本に限らずそう簡単には変えられないように出来ており
その下にある各法規およびそれに基づく政策の合法性を審査するのは
スペシャリストである法曹だ。言わば、理想と歯止めがセットになって
いるんだよ。人間を疑っているシステムと言ってもいい。

君が過剰に大衆社会を嫌悪するのは、政治思想や哲学の勉強ばかりして
実践的な政治、法学の学習を怠っていたからではないかな。
憲法の入門書(芦部信喜あたりがいいと思う)なんかは、さほど複雑じゃ
ないから、読んでみればどうだろうか。

>>610
自由がどれほどに有難いものか、それを守るためには個々人が己を律して
いくことが重要か、を理解していない人を見ると義憤を感じるんですよね。
彼はそれを多くに人に認識させる必要性、そのための方策、を否定している。
最近の戦後民主主義批判の増加を見るたびに(それらは行き詰まっている
現状のエクスキューズとして展開されていることに気付くべき)ムカついてる
もんですから。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:04
今回、大臣どもが年金未納してただろ で、腹たててるくせに次の選挙で自民党に投票する、そんな人間には選挙に参加してほしくないというのが本音

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:11
>>614
多くの人は変化を好まない社会主義者なんだね

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:21
>>609
ちょっとわかりやすくしておくと、現在の官僚制や司法試験制度なんかは
現代のアリストクラシーと言っていいと思う。残念ながら、それも近年は
消耗が感じられるけどね。
あと後段については、そういった熱狂による政策の大きなブレを防止する
ために、法整備+絶対的な権威の排除が行われている。為政者が誤った
政策を行う際に、近代においては大衆の煽動と超法規的政策がセットに
なっているが、その原因は未熟な法体系+民衆を納得させる権威の存在だ。
貴族(日本で言えば領主様だが)による政治がうまく行っていたのは
貴族間の勢力バランスが彼らに緊張感を与えていたためで、絶対的な
政治的、思想的権威を得た瞬間から為政者は例外なく腐り誤るのだ。
それこそ歴史が証明している。お隣の金さんとこなんていい見本だ。
さっきも書いたように、民主主義+法治主義は基本的に大衆、選民の
双方を信用していない。民は権力のチェッカーでもあるんだよ。

勉強のヒントになれば幸い。ではまた。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 14:53
権力のチェック機能さえはたせてないだろ?195はそれを問題にしてるんだろ?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:05
>>615
ダメだよ、キミみたいな自称政治結社が言いがかりつけちゃ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 16:16
>>618
???

620 :610:04/04/29 17:19
いわれてるな、コロッケよ。
芦部を勉強しろだとw いってやったら、俺は宮沢も小室も芦部も知ってる。
その名前を出して皆をびびらせようとしたことがあるって、さ。
ま、あんたは憲法論のタイトルだしただけで中身には一言も言及してないから
内容は知らんのかもな(全部学んで15条の解釈があれじゃなあ)
俺の知り合いにもソクラテスかぶれがいるが、この手合いは本当にどうしよう
もない。
せいぜい頑張りやw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:23
だがなぁ、コロッケの書き込みのほうが真実を言い当てていて、それ以外は
何がなんだか自分で煙に巻かれてしまってわけわかめの書き込みばかりだったからなぁ。
知ってるだけでえらいと思ってるのは、揚げ足とって、改憲こそが既成事実だという
意味不明な前提で改憲を決め付けてる椰子のほうだと思うがねぇ。
>>620

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:25
難しいことを、煙に巻くつもりで難しく表現し、オナニーしている時点で、終わってるな。
不惑なら、難しいことをやさしく書き込みできなければ、それだけで人的不良債権と自己満足の
塊ってことになるんじゃないの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:35
どこもここも、コテの常駐するスレは自慰スレ。

栗の花の臭いがプンプンする。
名無し相手に気持ちいいかい?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:58
>>621
>>622
はあ?>>613>>616がわざと難しい表現や煙に巻く話に見えるのか?
こういうのを理路整然というのだが・・・
ま理解できないならしょうがない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:02
俺にはよく理解できた、ということだ。

626 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 19:10
さ、今日はいいお買い物も出来たので気分がいい。個別に撃破してあげよう。
>>610
尻馬に乗っててめえで何も出来ねえくせに語りたがる馬鹿はひっこんでな。
その手の人間ですら憲法を語りたがることの醜悪さを御開陳してくださって誠にありがとう。
これからもがんばって続けたまえ。俚諺ではそれを『後家の踏ん張り』という。
>>613
普通選挙制度だもの、責任論なんぞ最初から考えられてない、そこが普通選挙制度において
大衆が権力を握る恐ろしさの根源だ、といってるのだが、まだ理解できないかね?
当然、私は普通選挙制度が正義の制度だとは全く思っていない。
そして、十五条に関して、無責任保障の悪制だといっているのは私だけではない。
民主主義ドグマに脳髄まで冒された奴は、そのドグマ以外の解釈は間違いだといい募るんだねぇ(w
その上、すごいね。公民でお勉強したことをそのまま語ってくださってるが、
違憲立法審査その他、政策をチェックするのが法曹だぁ?
民主主義と法治主義がセットだから安心だぁ?ふざけたことを言わんでいただきたい。
権力は腐敗し、絶対権力は絶対腐敗する、などというステロタイプな物言いに当てはめりゃ、
大衆が権力者である民主主義だけは、どう転んでも腐敗しない、チェック機能はちゃんとある、
だから一番いい制度だ、なんて、何を根拠に言ってるんだろうか。


627 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 19:10
>>616
>現在の官僚制や司法試験制度なんかは現代のアリストクラシーと言っていいと思う
そそそ、その面があーる。ただし、奴らにのーぶれすなおぶりーじがあるのか。
もっと簡単に言えば、失政した場合、一族郎党全て斬首、までは行かなくとも
それだけの覚悟を持ってやってる奴らであれば、私ゃかまわん。ただ、どんな高級官僚ですら、
小役人根性が蔓延しとる現在、それをアリストクラシーに比すこたぁ、できねえな、と考えるね。
>>620
尻馬にしか乗れないヘタレは嫌いじゃないのでまた来なさい。こんどは自分の言葉で
がんばってかきこんでみなさい、あは♪

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 19:17
中卒の私にもわかるように教えてください。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:32
>>1でございます。
本スレ論争を集結させ、活発な議論を展開されていらっしゃる皆様、
ありがとうございます。
私は今回の本スレ論争には一切関わりませんでしたが、皆様に支持して
いただいた御陰と、心より感謝しております。
9条だけでなく幅広く憲法を考える場として、今後ともよろしくお願い致します。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:40
>>628,「アリストクラシー」「のーぶれすなおぶりーじ」
こういう無意味な言葉を振り回したがる馬鹿は無視しましょう。
自己満足の何者でも有りません。
たぶん、御本人に突っ込んでも意味は分からないと思う。

631 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 21:45
>>630
ためしに聞いてみるが『のーぶれすなおぶりーじ』どこで切る?(爆

この程度の言葉に拒否反応示すのはお前ぐらいなモンだ(爆
何番目の名無しさんだね?きっと>>610程度のオツムしかねえ方なんだろう。
そういう奴が来るのは大歓迎だ。楽しくてしょうがねえ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:50
>>631、適当に切れば?。
お前さ1000万、遊休資金が有るそうじゃないか。
それで、8万円詐取したのか。せこすぎる。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:00
>お好み王さま
と、誰かいっとたな。馬鹿コロ、お前様だ。
お前に尻馬に云々言われても、別に腹もたたん。できもしない空理空論
を我が物顔で言ってる馬鹿に何いわれてもなw
せっかくだから、言ってやる。
法治主義をお前は、愚衆に支持された為政者にはどうにでもなると
思ってるらしいが、俺は現状では優れたものと思ってる。
あんたが否定するなら、それ以上のシステムを説明してくれ。
そもそも、お前の言う善政は一体誰のためのものだ?
失政した者は斬首?支持した者も切腹?かァ。落選者に投票した者は粛清?
これじゃ、人口あっという間に減っちまうな(大笑
どうやってお前のいう善政は実現するんだ、この日本で。



634 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 22:20
>>632
その五倍以上しかない。老後にゃ全く足りねえな。
>>633
またぞろ馬鹿が来て下さってありがとう。ようこそようこ。
失政する主体は為政者側しかいないではないか。
その重みと責任のないところにまっとうな政治などありえないことぐらい理解しよう。
そして、それが人民のための政治であれば、人民によらなくても全く問題はない。

なぜ支持者の切腹話が出てくる?そして、なぜ落選者に投票したものが粛清される?
そうかい、お前の理解じゃ、アリストクラシーってのはそうなのかい(ゲラゲラ
で、その政体はお前が考えるに、北朝鮮みたいな国家なのかい(ゲラゲラ

この程度の馬鹿がいっぱい出てきてくれるんだからやめられねえな(爆

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:50
滝沢って、アリストクラシーを説明できないようだな。
なんだいそれ。オナニーのためのビニ本の名前か?

636 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/30 20:02
>>635
40過ぎたら自分で調べるぐらいはしてみよう。
で、わからなかったら、この気さくなお兄さんが教えてあげよう。
少なくとも
>失政した者は斬首?支持した者も切腹?かァ。落選者に投票した者は粛清?
こんな程度のこたぁいわねえわ(爆


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:15
自分で使ってる言葉を説明できないようじゃ、それは独り善がり。

638 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/30 20:29
はいーはいっ!
何でもいいですから、調べてくださいまし。
わからないところがあったら、元ジュノンボーイで超インテリで軍足マニアで
女子高生好きで骨董好きでセドリで骨拾い大好きの、この気さくなお兄さんが
駄々っ子の40オヤジにおしえてあげまちゅからねーっ!あは♪

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:20
>>635
君のような、やんごとなきお方が総理大臣になるような世の中のことだと。
素晴らしいだろ?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:58
>>626
だから、ひとつのご見識ですな、と申し上げている。制限選挙制への復帰なんていう
己の権力を手放すような憲法改正案に国民が賛成票を投じるとも思えず、それ以前に
そんな恐るべき改正案を国会で発議する会派があるはずもなく、故に実験的思考の域を
出ないと思うがね。

>>627
>ただし、奴らにのーぶれすなおぶりーじがあるのか。
ノブレス オブリージュを高貴な者、賢き者(=それを神から与えられし者)の
使命感に基づく社会的責務、とするならば、法曹、官僚連中にも以前はそういった
気概があったのではないかな。それが無い者、能力の足りない者は高い地位を
得られない(=権力を持てない)という形で責任を取らされたしね。
現在はどうも違うような気がするが。戦後の混乱の中で彼らの中に芽生えた
強い使命感も、世が爛熟してそれと同時にその地位自体が権威と化してくると
同時に薄れて来たのだよ。

各国の支配をめぐる歴史も、ビジネスの世界も同じだね。危機は人間に緊張感を
与え、その能力を最大限引き出す。泰平は人間を堕落させ、社会全体に膿を発生
させる。これは真理だ。しかし政治(経営)とは常に天下泰平(業績安定)を
追い求め、万人に楽を与え(待遇を改善し)ようと努力する。おもしろいよね。

とりあえずこのあたりの話はあんまり突き詰めないことが肝要ですな。
個々の人間自体が多くの矛盾を内包しつつ生きてるんだから、社会もまた道理に
適わないことが多々あるのは必定なり、だよ。
今ここでこうやって生きていること自体が有難き事。色即是空 空即是色。


641 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/05/01 10:52
人間なんてのはよ、自らが持っている自由を、自ら進んで放棄しだす局面は
いくらでもあるわけだ。また、それがそんなに昔ではない時代に人類は経験しているではないか。
その上、私は共産党よろしく、議会制民主主義からの移行なんぞを念頭になどおいてないから
実験的思考でもなんでもない。
で、同じことを繰り返して書くなよ(w
いま、制度としてのーぶれすおぶりーじがないのは共通の理解じゃねえか。

んとによぉ・・・困ったもんだ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 13:23
>いま、制度としてのーぶれすおぶりーじがないのは共通の理解じゃねえか
まあ今の流れは、ノブレス(地位や能力がある)だから、お金いっぱいくれ。
チヤホヤするのも忘れずにね、名誉も大事だから。あ、でもオブリージュは
控えめによろしくな、今まで苦労したんだからさ〜 とかいうものだからね。

君がどういったポイントを憂いているのか、わからなくもないよ。
でもだからといって、変な憲法解釈で無理にそれを根拠付ける必要もないだろう?
ストレートに「ここを憂う!」でいいじゃないか。そっちのほうが説得力がある。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 13:51
>滝沢
633の斬首、切腹、粛清は煽りだろ?
そっちの方への反応はいいから
日本において、具体的に何をするのか、どうすれば実現への第一歩に
なるのかに反応してほしいが。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 14:49
具体策のあるなしは意味ないよ 改憲護憲も具体的に実施するには啓蒙しかないんだから

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 19:04
滝沢氏って、ハム屋の息子?それともコロッケセンセイ?

のーぶれすおぶりーじって、のーぷろぶれむと違うのか?

646 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/05/01 20:55
>>642
キミはまーだわかってねえ(w

ヘンな憲法解釈って、そりゃおまえの方がわかってねえわ。
民主主義ドグマに脳髄まで冒された奴は、そのドグマ以外の解釈は間違いだといいはる、
そして民主主義であることを大前提に、そもそも動かすことが出来ない正義の制度だ、などと(w
また、その制度は神聖にして不可侵なんですかな?どこかでこの部分、聞いた文言でありますなぁ。
あるいは、現代の民主主義は間違いが起きない優れた制度だという、その根拠も聞かせて欲しいもんだ。
権力者は政治に参加する権利を保障された一般大衆である。20になればもらえる。
で、キチガイにならなきゃ犯罪者にならなきゃ、取り上げられることもない。
そして、投票に関し、責任を取らなくてもよい、と憲法で保障されている。
この権力は腐敗しない、と言い張る、その根拠でも聞かせていただきたいもんだ(爆




647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 04:18
>>646
憲法解釈についてはちゃんと勉強の後にまたおいでよ。ドグマじゃなくて国語の問題。

民主主義については、私の>>616を再読して欲しいが、基本的にテキスト(法)は
人間よりは腐敗しにくい(永遠ではないが)。宗教、思想、人間性に頼った政治形態の
崩壊の後に民主主義は生まれ、現状は未だ未完成であると見るのが妥当ではないかな?
繰り返すが人間は選民も大衆も腐敗するものと考えてよい。しかし、前述したように
腐敗しやすい環境を作ることを目指して我々は生きている、という側面もあるのだ。
腐敗というと言葉は悪いが、ほぼ無制限な自由を手に入れたとき我々はどうなるのか、
どうすればいいのか?という部分については、宮台あたりがおもしろいことを書いてる
から、憲法の入門書の次に読んでみるといいと思う。

現状に絶望して過去の思想に戻って安心し、それを論拠に現状を批判してるだけじゃ
発展は無いと思うよ。中曽根あたりの懐古主義的改憲論と変わらない、臭いものにはフタ
という考え方だ。問題点だけをピックアップして、それで全体を否定するような思考方法じゃ
支持は得られないし、その問題点を総合的に解決することも出来ない。これは政治だけじゃ
なくて、会社の経営管理や子育てでも同じでしょ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 08:52
勉強で得た知識のみをひけらかす香具師=646。


649 :談話室 滝沢のりこ王子様 ◆IyApGKf56Q :04/05/02 10:41
>>647
確実にお前の憲法解釈は民主主義ドグマの問題、ただのイデオロギー。自分の知ってる
イデオロギーは真理になっちまうんですか?民主主義金科玉条信奉学者以外の本も少しは読みたまえな(w
学部般教的概論解釈じゃ、15条の恐ろしさなんぞ理解できまい。
私が言い出したことでもねえ。普通に現状批判しとるやつらはしゃべっとるわ。
宮台なんて出すなよ・・・終わってるな(w

歴史上存在した『過去の』思想に依拠することと発展がないことがなぜ結びつくんだろう。
私の書き込みのどこが復古主義的改憲論なのだろう。中曽根あたりの改憲論は
立派に『民主主義的な改憲論』だよ。
民主主義が現在は未完成で、これから完成に向けていくという。
どこかのクズが『具体策はなんだ?』って連呼しとるが、その未完成で欠陥のある民主主義を
完全な形になすための具体策はなんだ?なんてくだらねえことはきかねえ(w
ただ、その完成した民主主義でさえ、責任の所在が明確で、その責任の取り方がはっきりしていなければ
同じである。会社経営だの子育て、なんぞという、ただの個人的なもんなら勝手にやってくれりゃいいが
そんなもんとほぼ一億の人間が一緒に住む国の運営をいっしょにしてもらっちゃ困るねぇ(w

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 16:02
15条の恐ろしさ、誰が言ってるんで?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:35
コロケが憲法論議だなんて何て無謀な
と思って、ブコフスレのリンクをクリックしてみたわけだが。


全員このレベルなら、べつに無謀でもなんでもないや・・・。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 19:30
そうだよな、おまいが一人前のことを書き込めないで
負け犬の遠吠えができるスレだもんな。
>>651

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:05
銀英伝でも読めば民主主義が最良の政治体制でないことぐらいわかろうものが・・・

654 :エロ本屋:04/05/02 23:45
憲法13条の解釈をおいとけば、コロッケが正しい

だって大日本帝国憲法の11条があっても天皇に戦争責任は無いんだよ
自分で消毒薬を捲いた浅田農産の社長はともかく、雪印や三菱自動車の
社長に何の責任がある?会社法の規定がどうあろうと、知らない間に社員が
勝手にやった事の責任は取らなくていいんだよ。だって憲法の規定を無視して
天皇に責任を取らせてないんだから
日本の憲法で唯一意味があるのは十七条の憲法の最初の4文字「以和爲貴」だけ
何をどう決めてあろうが、後からでも話し合いで決めればそっちが優先

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:02
普段はあまり読まない「SAPIO」という雑誌。5/12号の特集が「改憲論争」ということで、
ちょっと興味を引かれたので読んでみました。
しかし、この雑誌、結構内容が濃いです。
そこで、非常に興味深かったのが「国民は無責任でよい、これが憲法に書かれた民主主義の精神だ」という、
呉智英さんの記事。
ここではよく話題に上る第一条「天皇」や第九条「戦争放棄」ではなく、第15条を取り上げています。

日本国憲法第15条 4項
すべての選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任は問われない。

つまり、政治家の汚職やスキャンダルに際し、よくニュースキャスターなどが訳知り顔で言う
「こんな政治家を選んだのは国民一人一人の責任です」なんてのはなんと憲法違反になってしまうのですね。
でも、この「無責任」は致し方ないことなのです。たとえばその汚職政治家に対し、
直近の選挙で投票した人が何百人かいたとして、それを全て突き止め責任を取らせるべく逮捕する、
もしくは損害賠償を追求するための裁判を起こすなんてとても現実的とは思えません。
つまり、これが民主主義の本質なんだと思います。
株式会社という制度もこれによく似ています。たとえ何らかの問題あって会社がつぶれたとしても、
株式が紙切れ同然になるだけでそれ以上の責任(借金の返済など)は問われないのです。
その意味で、破産制度も同じですね。
いずれにしても、護憲だ改憲だと言っても、憲法の中にある精神というか本質を見据えたものを踏まえた
議論でなければ意味がないということを、この記事で改めて教えられました。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:55
議員は選挙民全員に対して責任があるんだけど、投票した人は議員が
何をするかについて責任がない。投票した人じゃなくて、選挙民全員。
これは、投資をした人は投資先の企業が何をしたかには責任がないが、
投資に見合った配当を投資先に求めるのと似ている。結果に関しては全
て、議員や政党が責任を取るんだよ。当然のことだね。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:59
例えば、公約を信じて議員を選んだけれど公約が実行されないために
不利益を被った。選挙民は加害者ではなく被害者だよ。議員の責任。
でないと、リコールできない。

658 :エロ本屋:04/05/03 12:25
>>655
"選択"について責任を問われないだけ。結果については"自己責任"だよ
国民年金払ってない候補者を選択するのは自由。当選した未払い議員が
国民年金の掛け金上げて給付を減らした場合には結果責任
もらえるかどうかわからない年金を払い続ける義務を負う

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:04
>>658
それは、選ぶことの責任ではない。
払っていないバカのために被害があれば、責任をバカに問える。
混同してないか?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:30
憲法記念日にカキコがたった5つだけだった
「大人のための憲法議論」

まあ憲法記念日なんてGWの休日のひとつに過ぎないし〜。
もう憲法論じゃなく、妄想論を書くスレになってるし〜。


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