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大人のための憲法議論

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:30
前スレ
憲法9条改正支持の40代
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1073054437/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:34
ちょっと待ってろ、次まで

3 :前スレ684:04/02/16 21:36
マターリ待ちます。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:04
さて、軍事力を武力だけで語ることの浅はかさが明らかになったのが
前スレの終わりだったな。
軍事ヲタは総合的な判断でカキコしなさい。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:11
トイレに行ってきた。
さて軍事力が必要な事は皆さん理解したようだが、

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:12
>>5
軍事力を定義してみろ。
話はそれからだ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:13
非武装中立と言っていた社会党は無くなった
国民が支持していないからじゃないのか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:14
まだウヨサヨ論争持ち込もうとしてる餓鬼がいるのか・・・
obsoleteとはこのことだ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:15
軍事力の定義?
軍隊でしょう、武力を持った人間の集まり
武器は様々、>6の定義は


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:17
>>9
戦闘状態における国家の総合力だよ。
武器等のハードだけではない。
もちろん国民の意識や士気もあるし、工業生産力食糧供給力、経済力
その他全てだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:18
>10
武器0.5、経済力95.5もありという論理か?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:18
国連での発言力ってのもあるな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:19
>10
そうすると食糧自給率も軍事力か

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:21
>12
経済力使って、国連に世界一の拠出金出して、非常任理事国にもなれない
軍事力ね〜、アメリカは国出すけど金ださね〜

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:21
軍事力を武力だけに限定して話す奴が、日米開戦時の軍人にかぶって見える。
無知丸出し。
食い物がなくてどうやって兵站を維持するんだ?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:22
>>9
当たり前だろうが。総合的な国力で戦争の帰趨は決する。
偶然の一撃で勝利するロマンティシズムの時代は終わった。

それより戦費の調達方法について答えてくれよ。日本だけが無尽蔵に
軍備を拡張できるわけではない。相手も拡張することも考えられないのか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:25
>15
論理を展開してくれ、軍事力ではなく
食糧安保でよい


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:29
>15さん
まだ〜
>16さん
軍備じゃなくて良いから、食糧安保はっどうするのか教えて?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:31
核時代に兵站もクソも無いと思いますが。
核兵器とその査察しにくい移動手段が「軍事力」でしょ。

20 :剣道師匠闇師匠:04/02/16 22:33
>19さん
話の流れにちょっとはずれ
核兵器、それは原潜持てば良いだけでしょう。
何時、何処からでも、何処にでも。地上は直ぐ見つかる、衛生から。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:38

食糧安保からするとだ、農業を守る為に減反政策は間違いな訳だ
それとも、周りの国と仲良くする為に、輸入をどんどんする訳だ?
どっち?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:38
米に押し売りされたP3C対潜哨戒機は役立たずですか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:40
>22
P3Cは主に空じゃないの?詳しい事は知らないけど。
原潜は深く潜って、必要なとき出てくれば事足りる。
そのための原潜、1年度も食料在れば潜れるが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:41
こういうグダグダな流れも悪くないな
マトモなひとには耐えられんだろうがw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:42
狂牛病が出れば、大騒ぎで牛丼食べられないし、焼き鳥も危ない。
大騒ぎしているのでしょう。まあ、軍事力だけではだめだが、
せめて舐められないようにはしたい物だ、軍事力は
>15
まだ〜

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:43
>24
どうせ暇つぶしだから、テレビと同じ


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:45
もう止めようか、反応無いから。
別の話しても構わんが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:48
????

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:50
みんなあきれて帰っちゃったね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:51
今、社会で大きな発言権を持っている人たちが代表する業界や
団体の利益と日本国民の大多数の利益とが一致してしていませ
ん。こんな時期に憲法改正なんてとんでもないことです。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:54
9条撤廃は、このままなら楽勝でしょ。
野党は切り崩されまくられてますから、(辻本)
組織的な抵抗は有り得無いでしょ。有ったとしても野合的。
そのハードルを越えれば、次はもちろん核武装ですよね。
米も黙認するんじゃないかな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:02
私しゃ、核武装までやろうとは云ってないが。
代表する業界を構成しているのは、人だし
選挙に参加しない人、
構成する所属団体のみの支持者に投票する人
意見を言わない、投票しない人が問題。
結局選んだ代表が国会を形成する、法律を作る、
国民が馬鹿だからじゃないかな〜



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:03
ヘタクソな釣り 三流

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:04
選んだ議員は代表じゃないの?
少数意見が代表でもないのだから、
考慮には入れなければならないが、
呆れて出ていった人は、
投票しない人と同じではない事を祈ろう

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:05
>33
手本をお願いしたい

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:07
>>34
文章が意味不明・・・なにがいいたいのかサッパリワカラン

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:10
国会議員がイラク行くと決めたんだから、
国の意見でしょう、国民の意見でしょう・・・と

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:11
>36
少数意見が必ずしも正しくない

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:17
今日はもう寝よ。お休み。また〜
>15
考えていてね

40 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 00:00
憲法9条改正支持の40代パート2
こちらのスレにどうぞ。私のスレが最初です、パート1で。

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:48
まず、憲法は都合良く解釈するのではなく尊重するものだ、と言うことから
始めないと、憲法を変える意味がない。

この点についてご意見求めます。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 01:19
憲法を尊敬出来る面と
そうでもない部分に分けだれるんではないか
尊敬だけでは換える必要がない。
不都合だから換える。合わなくなったから換える
換える必要が出てきらふぁかえる。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 01:34
>>42
つまり、解釈によって適当に運用するのは反対だと言うことですね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 02:13
どうでも良いが 核武装しないとダメだよ 

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 02:24
>>44
今時核武装ですか。
何故必要なんですか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 02:27
陰核武装

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 02:29
ヒロシマを繰り返す為だよ 解らんかね 21世紀はワンモアヒロシマだ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 02:36
広島を爆破するのか。
スゲエな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 11:35
核兵器は使えない兵器として認識されているのに、
使うこと考える日本人がアホ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:31
人間皆あほ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:24
コロッケちゃん、おじゃまします

52 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:26
ようこそようこ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:29
コロッケ君、応援するから、選挙公約ちゅうもんを発表してくれ
無理かな、自説がないからな、人の反対論だけだからな、期待は出来ないか

自説を発表したらカキコするね。直ぐ逃げるから、意見は言わずに、怒るだけダメよ

54 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:31
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ 
    /             \     
   /                  ヽ    
    l:::::::::.                  |
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | ぼくちんの選挙公約
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ・憲法改正
     \           /   さ、憲法のどこを改正するべきなのか。
      /         ::::i \ 当ててみい。  
     /  /       ::::|_/  
     \/          ::|キュム   
        i     \ ::::/ キュム   
        \     |::/
          |\_//
          \_/


55 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:34
ションベン行ってきたがまだ書いていないな。コロッケ
自分で講演してみろ
壇上で国民に向かって自分の考えを述べてみよ
自分の考えがまとまらねえから、他人の批判に終始するんだよ

57 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:35
>>56
メクラめ、ぶっははははは


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:38
コロッケは自分では云えないようなので、誰か話し相手は居ませんか?

59 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:43
>壇上で国民に向かって自分の考えを述べてみよ

だってさ(ゲラゲラ

早く壇くらい用意せえ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:48
さあ、どうぞ〜。ただ、何も言えなく、壇上で立ちつくすコロッケでした。

みなさ〜ん、

コロッケが何か言いますよ〜、

自分の力で、命題を作って、意見を述べると〜

何か言ったらご喝采・・・

61 :コロッケ10えんのすけ:04/02/17 20:52
5円玉、何か書けよ。
添削してやるから、何か書け。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:53
こらコケ、早く言え!

63 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:53
>>60
子供ちゃまなのかい?40過ぎてんのかい?
事あるごとに前スレでも私の見解は述べてきたわけだ。
前スレの私の発言を追えばすぐにわかるほどだ。

それにな、
自分の力で『命題』は作れねえや、おれは。
絶対無理だわ。『命題』は作れない(爆

えーと、命題って何か知ってんの?
その程度のオツムで憲法をどうこうしゃべってたの?
あっはっははははははは、腹いてー(w

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 20:54
コケ、んじゃ、も一回書け!

65 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 20:57
えーと、名無しさんへ
個体判別ができねえから、何番と何番は俺だ、ってかいてくれる?(ゲラゲラ
コテつけてくれや、それでないと張り合いがでねえな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:00
やっぱ、コロッケは何も書けない5円玉。
文章をまとめる能力に欠ける。
今まで自分で行ってきた事さえまとめる事出来ない。
それが限界だな、コロッケ君。
書いてみな、悔しいなら。書けない奴に何も云う資格無いぞ


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:01
ほぼ一人だよ、
書けよ、ぐだぐだ逃げ回らずに

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:01
こらコケ、レスに反応しなくていいから、前スレで書いてきたとか言ってること、まとめて書けや。

69 :51〜60〜:04/02/17 21:05
書けや〜、コロッケ〜

70 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:07
>>69
おまえが>>60かいな(爆

子供ちゃまなのかい?40過ぎてんのかい?
事あるごとに前スレでも私の見解は述べてきたわけだ。
前スレの私の発言を追えばすぐにわかるほどだ。

それにな、
自分の力で『命題』は作れねえや、おれは。
絶対無理だわ。『命題』は作れない(爆

えーと、命題って何か知ってんの?
その程度のオツムで憲法をどうこうしゃべってたの?
あっはっははははははは、腹いてー(w


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:09
秋田明大

72 :51〜60〜:04/02/17 21:09
結局逃げてるね、何にも内容が無い
話になんないな〜、
コロッケよ、別の所で遊んできな、じゃま

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:10
揚げ足取ったり、かまってほしいのか?
憲法論議をしたければ、政治板でやれば。


74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :68:04/02/17 21:12
もいっかい言う。
こらコケ、レスに反応しなくていいから、前スレで書いてきたとか言ってること、まとめて書けや。
何でもイイから憲法に関する意見、書けや。
前スレ関係無いから、今書けや。

書けないなら、消えろ。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:13
書け厨、いいかげんうっとうしいぞ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:21
>76,73
はコロッケ?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:22
76はオレだけどただのヲチャだよ。同じこと何度も書くなって。73ではない。

79 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:27
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1073054437/
えーとね、ここ開いてね
ctrl+fで、◆IyApGKf56Q って入力して検索するの

それでわかるから(w

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:28
憲法論議したければ、政治板か議員板でやれ。
>>75

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:31
>>71、山本義隆の「磁力と重力の発見」は最近、何か賞取ってたよね。
写真見たけど、あんまり変わってなかった。

82 :60:04/02/17 21:33
>79
あほくさ〜
文章をまとめて発表しなよ。
まとめる能力ないの?
時間は1時間待ってあげるから。
後で又来る、それまでにまとめていてね。頭を整理する時間を挙げるから。
論文書いた事在るでしょう。
大学卒業するとき書いたでしょ。卒論、そんな調子で良いから。待ってるね。
他で板で遊んでくる、1時間ね、又

83 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:39
命題を主張しろ、なんていう>>82に私の要約が読めるかどうかも疑問だ(w

あほくさ〜
文章をまとめて理解しなよ。
まとめる能力ないの?
時間は1時間(ママ)待ってあげるから。
後で又来る、それまでにまとめていてね。頭を整理する時間を挙げる(ママ)から。
論文書いた事在る(ママ)でしょう。
大学卒業するとき書いたでしょ。卒論、そんな調子で良いから。待ってるね。
他で板で(ママ)遊んでくる、1時間ね、又


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:39
>>80
別に来なくていいから。ほっとけや。

85 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:43
さ、活発な憲法論議をおながいします。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:45
>>85
まずオマエがナー。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:46
(9/14)首相「憲法9条、将来的な改正必要」

 自民党総裁選に立候補している小泉純一郎首相、藤井孝男氏、亀井静香氏、高村正彦氏は
14日、民放やNHKのテレビ番組に相次いで出演し、憲法改正を巡って論戦を交わした。
首相は「国民が自衛隊は日本国民の自衛軍であり、軍隊であると合意できるようなわかりやすい文章にしたらいい」
と述べ、将来的な憲法9条改正の必要性を指摘した。

 首相は自民党結党50周年を迎える2005年に党の憲法改正案をまとめる意向を改めて表明。
「野党も入れて国民的な議論を巻き起こしながら、やっていくべきだ」と中長期的な課題として
取り組む考えを示した。
 高村氏は戦争放棄の規定は残したうえで「(戦力不保持を定めた)9条2項を削ればいい」
と主張。藤井氏は「国連決議があれば多国籍軍に参加できる姿勢でやれば良い」と強調した。
亀井氏は「今の憲法は日本人の魂が入っていない。
新しく憲法をつくる気持ちでやる」と全面的な改正を訴えた。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:49
>>84
その前に、不惑であることをきちんと自覚しましょうね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:51
>>79
ざっと見たけど、
「自衛のための武力行使なら改憲しなくてもできる」
という理由で改憲派をたたき、
「話し合いで解決できるとは思えない」
という理由で護憲派をたたき、
結局、どちらも頭が悪い、ぼくちんが1番ね、というのが
コロッケの主張?

90 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:51
えーと、名無しだと書き逃げできて楽でいいやね
じゃ、前スレからの私のスタンス

改憲は実質無理なの。だから解釈改憲なの。それでOKっていってるバカ国民が大多数なの。
そういうバカ国民のおかげで憲法が改訂されてないのだから、憲法擁護派はそいつらに
感謝しなきゃならねえな(爆
で、改憲したとして、実質、今後の活動は変わらないの。
改憲護憲論議はかっちり詰めてやらなきゃだめなの。
宮沢憲法論から小室憲法学から、全部もってきて神学論争するんなら面白そうだから参加しよう。
そうじゃなくてチョン死ね程度のバカや、戦争絶対反対程度のバカが書き込みあうんなら
ぼくちんはおもしろそうだから横からチャチャ入れて遊んじゃおう。


91 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:52
例えば靖国語ってる奴ぁ、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101226318/qid=1074602439/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-2778980-8737134
くらい読んで
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004121566/qid%3D1074602566/249-2778980-8737134
のいかがわしさを認識してから語って欲しいし、
小林よしのり的な愛国論議しかできねえバカが、国に誇りをもてといったところで
誰が賛同するんだろうね、って話でよ(w
40にもなって2ちゃんウヨ坊ゴーマニスト的論説かましてよかですか、と
おまえ、言ってるつもりだろうが底が見えててつまらねぇ。

92 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:53
はい、こんなのも

あのな、敗戦前までは、強姦同然に無理やり開国させられて唯々諾々と毛唐の
いいなりになって憲法その他制定しちまった明治大帝に対し、
『押し付けだから憲法改定しよう』なんてことを、ナショナリストは誰も言わなかったぞ(w
勉強不足なバカめ、死ね!

えーと、いいたい事いわれて反論できないのは憲法9条とはまったく関係ございません。
政治家の無能さだけです。
鉄パイプもって相手を黙らせても、相手に腹の中でバカにされてたら一緒でしょ?

もうね、再軍備言い出すバカはこの程度の単細胞ばっかりだもんな。
おまえら、マジで40過ぎてんの?ガキは作るなよ。おまえらの遺伝子のほうが
お国の役にたたんわ(爆


93 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:53
はい、これも

なぜ戦争に反対しなかったのか?ときかれたら、こう答えりゃいい。
『あの当時はあれが最良の選択肢だと考えていたから』と。
なんの恥じることもない。
それも説明できないようなクズが集まってるのが、
戦前戦後を通じて一貫してる日本国大衆の実像ぞよ。
無責任なのは為政者だけじゃない。選挙した結果に責任をとらなくてもいいとまで
憲法で保障されてる日本人の意識だぜ(w
改憲なら、まず先にこの部分を改正すべきだろうに。
そんなことは考えたこともねえかい?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:54
何れにしろ、寂しいから皆遊んでね、という意味ですね。


95 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:55
はい、こんな感じのも


バカにもわかりやすく説明するからちゃーんと聞いてなさい。
竹島問題、憲法改定せずとも、現在の解釈改憲九条の範囲で自衛隊は出せるの。
出さないのはね、自衛隊だしてその島を実効支配した場合と、政治的決着つけた場合と、
うやむやのままにしておく場合の結果、はかりにかけて今の状況を政治家が選んでるの。

あのね、幼稚園児の陣地取りやってるんじゃないの(爆
ここまでが僕のだから、ってそんなもんで外交だの政治だのは動いてないの


96 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:56
えーとね、対象を怖がってる奴らと対象にあこがれてる奴ら、ともにお祭りの
真っ最中にいる人間はよく見えねえでその対象をとらえがちだよね。

冷静に考えりゃ、憲法改定に何回足かせかかってる?
政治学者も御用系じゃなければ、保守も革新も改憲は難しいという結論だあな。
で、保守系は解釈改憲でよかろ、と革新系は厳密な憲法解釈せよ、と。

で、実際改憲になったとすらあな。竹島に攻めていって奪回するかい?しねえだろ?
徴兵制しくかい?しねえだろ?
あとはシビリアンコントロールがきくかきかねえかの話でよ、そして、大衆っていう馬鹿どもが
どれだけまともに考えるかって話よ。
憲法がどうでも選挙権持ってる馬鹿が変わらなきゃしょうがねえべえ(w


97 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/17 21:57
さ、かなりかっこいい部分を抜粋しといたわ(w

まとめろよ馬鹿には絶対理解できないと思うわ

だって『命題』を主張しろ、だもんねー(爆


98 :89:04/02/17 21:59
でも前スレでは、左右両極端の考えは切り捨てて、
「戦力は認めるが、解釈改憲には歯止めをかけよう」
というのが一応の結論になってて、賛同者も多かった。
そういう形の改正なら現実にありうるとは思わない?

99 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

100 :89:04/02/17 22:07
あと、改憲したって実質的な今後の活動は変わらないというけど、
武装して海外へ行くことを解釈で認めるのは難しくなるのでは?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:09
>>100
武装して海外へ逝く?
何のために?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:09
別スレから転記及び追加。

>侵略的な武力行為を否定し、あとは国防軍も集団的自衛権も保有を明記する。

コロケ、これじゃダメか?


103 :89:04/02/17 22:12
>>101
だってイラクへは行ったでしょう。
「戦争しに行くんじゃない」とか言いながら、
自動小銃とか装甲車とか持参して。

この次はきっと治安維持活動に行くよ、
このまま解釈改憲を進めると。

104 :前スレ684:04/02/17 22:13
>>103
止めさせたい立場なら賛同します。

105 :前スレ684:04/02/17 22:17
9条に関して、また貼らせてください。
684 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:04/02/03 02:20
藻前ら、叩き台だ。これでいいだろ。
・日本は国際社会における各国・地域間の利害の調整に、軍事力を使う事を認めない。
・日本は国際社会における平和の維持と拡大に積極的に関わり、これを実現する。
・日本は自衛のための軍事力を限定的に保有し、かつ、これを限定的に行使することがある。
・日本が行う自衛のための軍事力の行使は、具体的かつ明確に日本が軍事的脅威にさらされている場合のみに限定される。領土領海外における先制攻撃は行わない。
・国外において日本に対する軍事的脅威が明確かつ具体的に準備されている場合、外交的手段を用いてこれを取り除く。軍事力の行使は行わない。
・戦争状態にない国外の国家・地域等における平和維持活動への参加は、国際社会においてひろく認められる活動である限り、妨げられない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:22
>>105
あのー、この長いのを憲法に載せるのですか?

107 :89:04/02/17 22:22
コロッケはどこへ行ったのさ。
>>98>>100の質問に答えてよ。

108 :前スレ684:04/02/17 22:25
>>106
拡大解釈しないための叩き台です。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:33
>105
>領土領海外における先制攻撃は行わない。
無理だろう、ちょっと矛盾。次と。
>日本が行う自衛のための軍事力の行使は、
>具体的かつ明確に日本が軍事的脅威にさらされている場合のみに限定

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 22:35
>外交的手段を用いてこれを取り除く。軍事力の行使は行わない。
これが出来なくて戦争になるが、???


111 :前スレ684:04/02/17 23:39
>>109
具体的脅威があっても領土領海外での先制攻撃をしない、ということですが。

>>110
同様に、日本に対する侵略の明確な準備をしている事が明白でも、領土国外で侵略
防止のための武力行使は行わないということ。

つまり、先制攻撃は領土領海内に限定。武力行使は領土領海周辺に限定。
他国に侵攻しての武力行使は認めない。

112 :前スレ684:04/02/17 23:40
×領土国外
○国外

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 23:53
コロッケの文章は散文的で簡潔ではない。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:26
大和民族は優秀です。
自衛隊は日本軍と名乗るべきです。
日本国民はもっと誇りを持つべきです。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:28
さあ、餌が撒かれたぞ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 08:49
>>114-115
引っ掛からねーよ。
そんなこと言ってる奴は現実にはいない。
藻前の自作自演にはもう飽きたよ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 09:13
このスレ重複してますんで削除依頼だしました。
こちらに来て下さいよ。

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

118 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 09:17
このスレは削除依頼しました。

こちらへ「憲法9条改正支持の40代パート2」

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

119 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 09:46
>>117-118

えーと、このスレの削除依頼、でてねーじゃん(w

俺にぶっ潰された馬鹿40代の憲法も語れねえクズがなーにやってんだか(w
>>60
私が『命題』を作り出して主張できなくてすまんなぁ

『命題』って俺がつくれるもんなのかぁ?もう少しかっちり勉強しろ、馬鹿め(爆

120 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 11:33
コロッケは>>117-118の削除依頼をしていません。
安心して「憲法9条改正支持の40代パート2」に来てください。

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

121 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 12:18
>>120

あのよ、もう削除依頼してあるって

馬鹿は死ねよ

122 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 12:43
middle40:40代[スレッド削除]
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 12:44
改憲は実質無理。だから解釈改憲。
それでOKっていってるバカ国民が大多数。
そういうバカ国民のおかげで憲法が改訂されてないのだから、
憲法擁護派はそいつらに、感謝しなきゃならね
で、改憲したとして、実質、今後の活動は変わらない。
改憲護憲論議はかっちり詰めてやらなきゃだめ。
敗戦前までは、無理やり開国させられ憲法その他制定しちまった明治大帝に対し、
『押し付けだから憲法改定しよう』なんてことを、ナショナリストは誰も言わなかった
再軍備言い出すバカは、なぜ戦争に反対しなかったのか?ときかれたら、こう答えりゃいい。
『あの当時はあれが最良の選択肢だと考えていたから』
戦前戦後を通じて一貫してる日本国大衆の実像
無責任なのは為政者だけじゃない。憲法で保障されてる日本人の意識
改憲なら、まず先にこの部分を改正すべきだろうに。
竹島問題、憲法改定せずとも、現在の解釈改憲九条の範囲で自衛隊は出せる
出さないのはね、自衛隊だしてその島を実効支配した場合と、政治的決着つけた場合と、
うやむやのままにしておく場合の結果、はかりにかけて今の状況を政治家が選んでるの。
ここまでが僕のだから、

ってそんなもんで外交だの政治だのは動いてないの
冷静に考えりゃ、憲法改定に何回足かせかかってる?
政治学者も御用系じゃなければ、保守も革新も改憲は難しいという結論だあな。
で、保守系は解釈改憲でよかろ、と
革新系は厳密な憲法解釈せよ、と。
で、実際改憲になったとすらあな。
竹島に攻めていって奪回するかい?しねえだろ?
徴兵制しくかい?しねえだろ?
あとはシビリアンコントロールがきくかきかねえかの話でよ、
そして、大衆っていう馬鹿どもが
どれだけまともに考えるかって話よ。
憲法がどうでも選挙権持ってる馬鹿が変わらなきゃしょうがねえ
さ、かなりかっこいい部分を抜粋しといた

まとめろよ、馬鹿には絶対理解できないと思うわ
・・・・・・だって。ころっけが。馬鹿アホを取りました。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 12:47
↑コロッケの抜粋

125 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 12:50
38 名前:sora 投稿日:04/02/18 12:36 HOST:p9102-ipad67nandeyanen.kyoto.ocn.ne.jp
削除対象アドレス:http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/150


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 12:51
改憲改憲って、なんで9条の部分しか議論にならんのだ?
前文を変えるとか、国民の義務を明確に示すとか、公務員を罷免する権利が
削除されるとか、いろいろあるみたいだが...


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 12:59
コロッケ君の意見をたたき台として、皆さんはどうするのか?
結局、現状追伸、何もしなくて、ぐだぐだ言うだけのコロッケ君が
どう未来を見据えて
どう行動したいのかがまだ解らん、まだ書いてない。
現状追従、未来天望を書く事の無きコロッケ君よ、
未来のあり方を論ぜよ。今後具体的にどうしたいのかを論ぜよ。
馬鹿、アホの形容詞は要らないからね。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:05
>127
場所換えました。失礼しました。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:07
>126
問題提起をお願いしたい、m(__)m

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:08
>>127
>馬鹿、アホの形容詞は要らないからね。
冷静に議論しようと思うなら
>結局、現状追伸、何もしなくて、ぐだぐだ言うだけのコロッケ君が
こういう挑発的な書き込みは良くないと思うぞ。
何もしなくてぐだぐだ言ってるのは我々全員じゃないか(w


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 13:47
>130
同感m(__)m

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 14:47
ここは憲法全般の議論であって、あっちの9条関連で戦争の話をする
スレとは違うんだけどな。
9条改正支持なんて決定していないし。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 14:53
これどーよ。

臨検拒否なら公海で民間船射撃も 海上輸送規制法案

有事法制の一つとして政府が今国会に提出する「外国軍用品等海上輸送
規制法案」の概要が明らかになった。自衛隊が日本有事の際、武器など
を敵国に運んでいる疑いがある船を検査し、積み荷を没収する「臨検」
の方法を定めた。臨検に応じなければ、公海上で第三国の民間船舶に対
しても船体を撃つ「危害射撃」も認めている。(02/18 03:02)

http://www.asahi.com/special/security/TKY200402170314.html

臨検を実施するのは、日本への武力攻撃が起きたか、武力攻撃が起きる
明白な危険が切迫する「武力攻撃事態」で、公海や日本の領海内を航行
する敵国や第三国の船が、敵国に武器や武装兵などを運んでいる疑いが
ある場合。


134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:06
>133
有事であれば良いんじゃないの。
差し迫った事情がある場合であれば良いんじゃないか。
公海であるのは少し引っかかるが。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:07
仕事の合間にレス、メンゴ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:09
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、わ
れらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全
土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦
争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民
に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の
厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は
国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これ
は人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理
想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼
して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を
維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めて
ゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全
世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視して
はならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この
法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとす
る各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を
達成することを誓ふ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:14
>>136
公海上はまずいと思う。
あと、武力攻撃が起こる明白な危険、をどう認定するかだね。
恣意的に認定することが出来て先制攻撃の口実になるから、
こういう条件を入れるのはまずいんじゃないかな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:32
公海上はまずいって?あんた領海が岸から何キロだと
思ってるの、すぐ公海に出ちゃうじゃん。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:38
>>140
経済水域等の限定をすればいいけれど、単に公海上だと世界中
どこにでも行けることになってしまう。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:40
領海の基点とは

これまでの我が国の領海の範囲及び基線は、昭和52年に制定された「領海法」により基線からその外側12海里(約22km)の線までの海域であり、
基線は海岸の低潮線、湾口若しくは湾内等に引かれる直線と規定されています。
 平成8年6月、我が国は「海の憲法」ともいわれる国連海洋法条約を締結し、
これに伴い「領海及び接続水域に関する法律」をはじめとする国内の関係8法律が整備され国民の祝日である「海の日」の7月20日に施行しました
(海の日については、その後「国民の祝日に関する法律」改正により7月の第3月曜日となった)。
我が国は、この「領海及び接続水域に関する法律」により接続水域を設定するとともに、
基線に関しても新たに直線基線を平成9年1月1日から採用しました。
 また、「排他的経済水域及び大陸棚に関する法律」を制定し、
排他的経済水域及び大陸棚の範囲を我が国の基線(領海基線)から200海里(約370km)までの水域と定めました。
(ただし、大陸棚については地理的条件等によっては海洋法条約の規定に従い延長することが出来ます。)
このように領海基線は、領海の範囲を測定するための基線としてだけではなく、
排他的経済水域大陸棚及び接続水域の範囲を測定する際の基となる重要な線です。

220海里(370k)にしたら?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:45
>>142
220海里案に賛成です。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:53
>>138
われらは、平和を 維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めて ゐる国際社会において、

の「ゐる」を「いる」に変えましょう。

145 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 17:09
えーと、一人でもいいですから大学教養レベルのでいいですから
『憲法論』に関する書籍を読んだとか、内容を理解してる人がいましたら
書き込んでくださいまし(w

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 17:19
コロッケ君の意見をたたき台として、皆さんはどうするのか?
結局、現状追伸、何もしなくて、ぐだぐだ言うだけのコロッケ君が
どう未来を見据えて
どう行動したいのかがまだ解らん、まだ書いてない。
現状追従、未来天望を書く事の無きコロッケ君よ、
未来のあり方を論ぜよ。今後具体的にどうしたいのかを論ぜよ。
馬鹿、アホの形容詞は要らないからね。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 17:25
追伸、て(ゲラ
命題の人ですか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 20:31
>>105
前スレ684の叩き台について、2点指摘したい。

まず、684案は、湾岸戦争時の多国籍軍のような、
安保理決議に基づく武力行使についても参加を認めないように読める。
これを認めると国外での武力行使を禁じた条項が骨抜きになる危険があるが、
常設の国連軍がない現状では、これを認めないと
日本だけが国際社会における危険を分担しないと非難されることになる。
安保理決議に基づく武力行使に限っては例外とすべきではないか。

もうひとつ、684案には「限定的に行使することがある」とか
「国際社会においてひろく認められる活動である限り」とかいった
あいまいな表現が多いが、これでは、
政府の解釈改憲に歯止めをかけるという目的を達することができない。
もうすこし、簡潔な表現にまとめる必要があると思う。

149 :148:04/02/18 20:38
批判ばかりではいけないので、対案を書いておく。

1.政府は、自衛のためといえども、日本国外において武力を行使してはならない。
 ただし、多国籍軍その他、国連憲章第42条に基づく軍事的措置については
このかぎりでない。

2.政府は国際紛争を平和的手段によって解決しなければならず、
 いやしくも前項の規定を拡大解釈してはならない。

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

151 :前スレ684:04/02/18 20:51
>>149
レスありがとうございます。
684は理念だけを示したものなので、条文として耐えうるものに
変更していただくのは大歓迎です。

>>148でお書きになっている安保理決議に基づく武力行使ですが、
日本の参加が必要でしょうか。日本が常任理事国として決議した場
合は必要となるでしょうが、現状で武力行使への参加が必要とは思
えません。

今後ともよろしくお願いいたします。

152 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 21:18
>>151

例えばさ、あなた、大事なところを見落としてるわけ。
憲法で条文をいくらとっかえても、実際の政治行動がね、それに縛られたりしないのは
今回のイラク派遣でもわかってるでしょ?

あのね、軍備を持つ持たない、海外派兵するしない、ってのはね、条文にいくら盛り込まれようと
現実の動きによって、今回のように簡単に反故にされるの。
どんな足かせつけたってそうなるの。

問題は憲法の条文云々じゃないの。有権者の意識なの。
だから憲法改正しなきゃ。
全員に選挙権、被選挙権なんぞ与えちゃいかんし、投票した責任は有権者が負わなきゃならん、
という感じで憲法改正しなきゃあかんのや(w

153 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/18 21:18
このスレはコロッケスレですので退場してください。
本当のスレはこちらです。

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

154 :148:04/02/18 21:25
>>151
安保理決議に基づく軍事的措置は、今度のイラク戦争で悪用された経緯もあり、
正直いうと私自身も迷っているのです。

しかし、国外での武力行使を自制することと、
これを補うための国連軍を強化することとは、
同時並行的にやっていかねばならないのではないでしょうか。

そして、憲法は政府に対して長期的な指針を示すものですから、
今現在日本が常任理事国であるかどうかに関係なく、
国連には積極的に協力せよという姿勢を
示しておくべきではないかと思うわけです。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 21:26
>>152
憲法の条文にすべてを盛り込むなんて不可能にきまってるだろが。

>憲法で条文をいくらとっかえても、実際の政治行動がね、それに縛られたりしない
なんのために法律があるんだよw 憲法というものはいわば理念を象徴するもので
あってその理念を具体的に適用するときは法律以下の法令に委任するんだろーが。

>どんな足かせつけたってそうなるの。
法律は足枷にはならんのか?行政作用(含む軍事行為)は法律の適用外とでも
いいたいのか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 21:28
>>152
マジレス初めて見るけれど、そういう考え方の人だったのですか。
憲法の遵守義務でも入れる?

>>138にある前文どうするのよ。
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、わ
れらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全
土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦
争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民
に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の
厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は
国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これ
は人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

157 :前スレ684:04/02/18 21:35
>>154
そうすると、常設の国連軍を作り、自衛隊としてではなく参加する
方がはっきりしますね。まぁ、国連本部がNYにあると問題ですが。

ただ、国連ってそんなに信用出来るのかなぁ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 21:59
日本の軍事予算は世界第二位じゃなかったっけ。
1兆ぐらい使ってるはず。
激しく税金の無駄。北朝鮮が攻めて来るわけない。
税金返せ!この野郎!!

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:49
バカ、物価を考えろ人件費、調達費が世界一高いからだよ。
どこかに攻められてから武器作るのか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:55
>>159
自衛隊員を全員囚人にしたらいいのにな。そしたら人件費もかからない。
戦争が起きたら死刑囚を前線に出したらいい。10人殺せば死刑執行停止
にすれば張り切って戦うぞ。

161 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 23:18
>>155
なーにをとっちらかったこと言ってるの?(ゲラゲラ
じゃ、憲法は
『こんな目標ですけんども、実際は下位法でやりまして、憲法は関係おまへん、
ま、標語みたいもんでっさかい、違反したって先生から怒られまへんえ』
ってことかいな(爆

じゃ、憲法、あってもなくてもかまわんわ(w
>>160
すごいね、旧赤軍系は絶対にアラブの側に立つはずだ。
そうなるともっと楽しくなるねぇ。

162 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/18 23:20
>>156
このメクラめ(w
このスレにもコピペしてあるじゃねーか・・・。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 00:09
行儀の悪い野郎だなこいつ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 02:31
>>161
なんちゅう情けないレスだ・・・話にならんわ・・・
おまえの論理じゃ法律は憲法だけでいいってことになるぞw
行政法規はなんのためにあるんだ?
憲法の作用ってのが本当にわかってるのかいな・・・


165 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 02:54
>>164
どこをどう読んだらそうなるんだよ(w
おまえね、憲法云々言う前に、四谷大塚か日能研で国語の勉強を
子供と一緒にしてきなさいっ!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 04:16
ん?じゃおまえのすっからかんの頭にわかるようにちょっと説明してやろう。
日本は憲法裁判所がない。つまり憲法の直接適用がないってことだ。
例外は公務員による拷問の禁止、投票の秘密、児童労働の禁止
とかごく少数にとどまる。

直接適用がないということは憲法は委任立法を予定している
規範な訳だ。その立法が憲法に違背するとき最高裁が違憲立法
審査権を行使することになる。違憲とされた法律は廃止される。
刑法200条(尊属殺人)が有名だわな。
不幸にして9条関係は統治行為で判断を放棄してしまったので
あいまいなままのだが・・・まあこれはいいだろう。

直接適用の有無なんてごく基本的なことも知らずによくまあ・・・
それで憲法勉強してる奴いないのかとか恥ずかしいこといえるなw
話が噛み合わんと思ったら、ただの馬鹿だったのか。
中途半端に言葉だけ知ってるから、余計始末におえんわ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 04:27
166ではないが。

憲法裁判所
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
憲法裁判所(けんぽうさいばんしょ)とは、憲法に関する判断をその職分
とする裁判所。
憲法に関連する事件に関する事件はすべて憲法裁判所に提起しなくては
ならないとする国、事件の憲法判断に関連する部分だけを通常裁判所か
らの照会というかたちで行うとする国などがある。
ドイツ、フランス、イタリアなどで設置されている。日本では設置され
ておらず、憲法に関連する訴訟は通常裁判所が審理する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/憲法裁判所

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 04:28
>>129
http://www.n-shingo.com/seisaku/

とりあえずこのあたりのバカさ加減から行こうか?確か元愚鈍首相も
同じようなこと言ってたしな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 04:38
これ面白いね。

4. 国民の権利を実態に即したものとするとともに義務も明示する。
(理由)
日本国民は、日本国家と敵対する関係ではなく国民という共同体の構成
員である。この観点から現在の実相を研究して基本的人権のあり方を再
検討することが必要である。同時に、国家の構成員としての国民の義務
を明示する。それは、納税、投票、教育そして祖国への忠誠つまり祖国
を守る義務である。

国を守るけれど、国を運営・発展させないでいいわけだ。経済活動は全て
個人の蓄財のため、他の人は関係ないってか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 04:51
>>169
共同体を維持発展させることは何も考えずに、単に枠だけを守る
っていう意識がすごく明快に出ている。
構成員としての義務って、カタチを守る事じゃないんだけどな。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 04:55
6. 憲法改正規定の改正
(理由)
現行は、憲法を固定するために改正困難な規定を押しつけられている。
法理論的には、改正規定の改正はできないとの考え方もある。しかし、
現行憲法が占領下に占領軍の起案によって短時間でできたという成立過
程の無法を考えれば、改正規定を含む抜本改正は当然是認される。独立
国として、外国による軍事占領の桎梏(手かせ足かせ)を引きずらねば
ならない理由が無いからである。

国際法に則った占領が行われたのではなかったかなぁ。
桎梏は無法でも何でもない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:03
ここが超バカ。
http://www.n-shingo.com/seisaku/boukoku.html


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:10
>祖国への忠誠
国家とは何か?という疑問が欠落してるから、こういう思考停止と思える
ような言葉が出てくんだよな。(藁)
>>172あたりになると、もうほとんどよしりんワールドだなw
こいつが国会議員かぁ...

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:22
おまけにこいつ民主党だろw 菅も大変だあなw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:24
>>170
共同体を守るということ。
最小単位の家族を例に考えると…。

泥棒や強盗や放火犯から家族を守ることは絶対的に大切なんだけれど、
一番大切なのは毎朝きちんと起きて仕事や学校に行き、社会から何かを
得てくることなんだよな。
つまり、まともな世界の市民として生きることが一番大切。

ピッキング対策のために全勢力を注ぎ込んだり、防犯の話で子供の学校
であった話を遮るのは変だよね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:36
>>174
そんなことはどうでもいいんだけど。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:38
>>175
今やっている子供を抱きしめましょう、とかいうCM。
きちんと話を聞いて、きちんと話をして、何かあったら抱きしめて、
そうやって育てていく。
そういうのが国民の義務なんだよね。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:45
>>176
どうでもいいんかあ・・・実際に憲法改正を論議するのは国会が
中心だし条件的改憲を進めたい民主党にいるってことは改憲の
困難性を象徴するものだと思うのだが。

いきなり冷や水をぶっかけるような書き方はどうかと思うけどね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:50
>>178
失礼な書き方だったら謝ります。
でも、ここでは理念を明確にしたいんです。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 05:55
>>179
了解しました。茶々入れるようなレスでスマソ。

181 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

182 :大人の名無しさん:04/02/19 09:54
みなさ〜んこのスレ削除依頼しましたのでもうすぐ書けなくなりますよ。
41 :トンボのメガネ :04/02/19 09:39 HOST:ZE182018.ppp.dion.ne.jp
削除対象アドレス
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/

削除理由・詳細
前スレ、憲法9条改正支持の40代
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1073054437/
を私が最初に立てその後スレッドが1000で終了したので
同名のパート2のスレッドを立てましたが、違う名のスレッドを
先に立てたと言われ妨害されています。(固定ハンドル=コロッケ)
コロッケ氏自作で他のチャネラーを誹謗中傷しているスレの削除を
お願いします。

42 :トンボのメガネ :04/02/19 09:43 HOST:ZE182018.ppp.dion.ne.jp
>>41です
現在私が立てているスレは憲法9条改正支持の40代パート2です。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l

「憲法9条支持の40代パート2」においでください。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50


183 :名無しさん@入浴中:04/02/19 09:57
このスレ重複しています。削除依頼しました。
下のスレへどうぞ。
「憲法9条支持の40代パート2」においでください。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

184 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 12:11
>>166
えーと、中三の公民の知識を得意げにひけらかしてなんのおつもりで?(w
あなた、>>155だったんだね?
憲法裁判所はないが通常裁判所が審理するんだよ。
憲法違反である、っていう判決、尊属殺人を出すまでもなく、一票の重みに関しても
判決が下って、憲法違反認定されてるだろうがよ(w

ちゃんと読めよ、そのすっからかんの頭でよ(爆
憲法はお飾りでええんか?って話をしとろーが。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 12:22
>>コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Qさん

あなた、本当に楽しいのですか?
自己嫌悪に陥るってことありませんか?
幸せを感じることってありますか?




あなたが哀れでならない

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 12:25
>>184
なにをこたえとるんだ。
>『こんな目標ですけんども、実際は下位法でやりまして、憲法は関係おまへん、
ま、標語みたいもんでっさかい、違反したって先生から怒られまへんえ』
て書いたのはてめえだろ。

あえていえば標語といってもいいが何人もこれに違背することは許されない、
法律の法律じゃねーか。下位法は合憲の推定を受けてるからこそ有効な
わけで憲法と関係なく存在しえるわけねーだろ。

ちゃんと読めてないってんならきちんと分かるように書いてからヒトに絡め。


187 :名無しさん@入浴中:04/02/19 12:39
>>184
コロッケもうすぐこのスレ削除されるぞ。
嘘だと思ってるんだったら削除依頼スレ見ろよ。

188 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 12:49
>>186
何番目のどの名無しさんだい?
自分がログの流れも読めてなかったことの反省ぐらいしなさいな(w

で、憲法裁判所のご高説をここで開陳なさったのはおまえさんかい?(ゲラゲラ
>>187
再反論してるから大丈夫、個別スレのあっちが削除される(爆

189 :名無しさん@入浴中:04/02/19 12:51
>>185-186さん
このスレ削除依頼しましたのでもう発展しませんよ。
「憲法9条支持の40代パート2」においでください。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

190 :名無しさん@入浴中:04/02/19 12:54
>>188
そうかいそうかい、オマエの糞スレかオレのまともなスレかどちらが削除
されるか楽しみに待ってるW(ゲラ

191 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 12:56
>>189-190
えーと、おれが立てたわけでもねえ(w

単純なオツムの40代ってすごいね。
で、どっちでもかまわんのだよ。どっちにしろ私が常駐するんだから。

192 :名無しさん@入浴中:04/02/19 13:00
>>191
オマエが立てたスレでなければ邪魔することないだろう。両方で常駐しろよ。
オマエのような低脳基地外の40代はほんとすごいW。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 13:08
コロッケの>>152のレスが意味不明ではあるが

「憲法の条文がどうであろうと(政府は)ムチャクチャするから
国民はしっかり勉強して意識を高く持ちましょう」ってことか?
これ自体は別に間違ってはいないがこれじゃただの感想だろが。

さんざ他人を罵倒しておきながら具体的な発言もせず叩くのは
そりゃー簡単だ。方法論で流れているときに理想論でかき回し
理想論で流れているときに方法論で茶々入れるてるだけだろ。

みんな大人だから相手にしてないだけかも知れないがな。

194 :名無しさん@入浴中:04/02/19 13:09
皆さんでこの糞スレ削除依頼しましょう。

削除対象アドレス(大人のための憲法議論)
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/

middle40:40代[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/38


195 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 13:16
>>193
本当に読めてないやつばっかりだねぇ・・・

こまったもんだねぇ・・・

196 :名無しさん@入浴中:04/02/19 13:19
>>195
もう一度再依頼してきたので消えるのはオマエだ!!

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 13:24
>>195
読めてないっていうがお前が他人に分かるように書いてないからだろがw
典型的な脳内完結パターンじゃないかw

断片的な罵倒ばっかりで説得力ゼロだろ?

198 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 13:26
>>196

あっはははははは

スレにまで自我を投影させるなよ(爆

199 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/19 13:28
>>197さん
このスレもうすぐ消えますのでコロッケうざく思っておられるんなら
「憲法9条支持の40代パート2」においでください。
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

200 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/19 13:32
このスレ消えます、消えます消えます消えます!

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 16:49
9条以外の議論もしたいので、私がこのスレ立てましたが何か?


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 16:56
では、前文から逝きますか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 17:08
138 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/02/18 16:09
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、わ
れらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全
土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦
争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民
に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の
厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は
国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これ
は人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理
想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼
して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を
維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めて
ゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全
世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する
権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視して
はならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この
法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとす
る各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を
達成することを誓ふ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 19:18
前文の理念を否定する人はいますか?
高邁な理想だと思うのですが。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:21
>>204
否定はしませんが、あくまで制定当時の時代状況、
すなわち君主主義から民主主義への転換とか戦争の体験を
背景にしたものですから、
もし憲法を全面改正するというのであれば、
当然前文も手直しする必要があると思います。

例えば、民主主義にしてはみたものの現実には
永田町と国民との間には乖離があるとか、
平和を維持しようと努めている国際社会といっても
グローバルスタンダードを強制しようとする一派もあれば
あくまで話し合いと合意を重んじる勢力もある、
そういった新たな状況に対して今後どう対応していくべきかを
盛り込む必要があるのではないでしょうか。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:26
>グローバルスタンダードを強制しようとする一派もあれば
>あくまで話し合いと合意を重んじる勢力もある、
上段は竹中辺りですね。
下段は方法じゃないでしょうか。
対置法になってませんが。
何が言いたいんだろう?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:28
>>205
前文の手直しに賛成です。
盛り込むべき内容は、国民主権、平和主義、世界平和のための国際貢献、
法の下の平等。
後はどんな感じですかね。

208 :205:04/02/19 21:39
>>206
あ、すいません。
グローバルスタンダードを押しつける一派とは同盟国アメリカのこと、
話し合いを重んじる勢力とは国連のことを言いたかったのです。

>>207
まぁ、具体的なことは本文に書くでしょうから、
前文には新たに憲法を改正するにいたった事情とか
決意みたいなものを書けばよいのではないでしょうか。

209 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 21:39
うっひゃあああああ(w

陳腐なスレになっちまったねぇ

じゃ、適当なころにまたくるわ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:55
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
>すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
>(リストラクチャリング)に停まり、発想と体制を変える大改革(レボリューション)
>にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
>の2010年代もそうなりそうだ。


211 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 22:04
ふんっ!(爆

だから前スレから何度も書き込んでたんだよ(w

憲法擁護絶対、と、憲法改定して国軍持とう、ってやつらはどっちもさ、
絶対値は同じで方向が違うだけだ、ってよ(w

このスレ立てた馬鹿もあっちのスレで、どうしてもやりたい馬鹿も、
本質的なこたぁ、まったく論議すら出来ねえクズよ(w

212 :89:04/02/19 22:17
出たな、コロッケ。
そいじゃ、あらためてコロッケに質問だ。
>>152に藻前が書いた

> 全員に選挙権、被選挙権なんぞ与えちゃいかんし、投票した責任は有権者が負わなきゃならん、

とは、どういう意味だ?
前半は年齢を引き上げる意味かとも思えるが、後半はちょっと見当がつかんぞ。

それと、有権者の意識を高めることと、憲法で政府を縛ることとは
別次元の問題じゃないのか?
有権者の意識さえ高ければ、憲法なんかどうでもいいということにはならんだろ。
憲法は政府を縛るための道具じゃないか。
腕さえよければ、道具なんかどうでもいいとはいえんだろ?

213 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 22:31
>>212
日本国憲法の最大の悪所
第15条

選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問われない。

政治家の無責任をいう腐れ大衆、そもそも無責任を保障されてるのだから
その結果の政治家が無責任であってもしょうがないではないか。

選挙権、年齢の引き下げ、って言い出してた某革新政党や白鳥教授のアホくささと
いっしょにしてもらっちゃ困る。引き下げようが引き上げようが結果はかわらねえ。
ドイツかどこかで年齢引き下げ実施して、選挙結果がほとんど変わらなかったんだよな。
同じように、直接民主制にしたところで今とそう大差ない政治になるだろう。

年齢じゃねえ。政治家を選ぶ能力があるかなしか、って話だ。
年齢で与えちゃいかん。全員に選挙権・被選挙権を保障しとる憲法は改正すべきである。

214 :89:04/02/19 22:36
>>213
じゃ、どうするんだ。
選挙権・被選挙権を与えるかどうか、試験でもするのか?

もうひとつの質問についてはどうなんだ?

215 :89:04/02/19 22:38
>>213
責任をとらせるって、記名投票でもさめせるのか?

216 :コッケロ10円の助:04/02/19 22:41
ダメダメ 日本は核武装する事が唯一生き残る道だよ 
そんな事常識だよ

217 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 22:45
>>214
そそ、それがいいね。確実に試験にしたほうがいい。オツムの弱い某宗教団体の
下部組織員には合格できないくらいの難しさが欲しいね。

後半部分
憲法をそういう形態として捉えてもかまわないんだけど、その立場にたってコメントするとだね、
どんなご立派な崇高な理念を掲げた現憲法でさえ、簡単に反故にされとるぢゃあないですか?
で、その反故にした政府とその反故にした現状を容認しとるのが今の国民ぢゃあなかとですか?
逆にいえば、道具がいくらよくても、使用者がキチガイなら池田小学校に突入するわ(w
憲法と有権者意識、どちらが重要か、これでわかったかね?



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:47
ウン、そうだね。核武装すべき。
でもね、引き受けてくれる自治体はまず、絶対無いね。

219 :89:04/02/19 22:53
>>217
全然わからん。

まず、前半。
試験に合格した奴だけが投票権を持つなんて、
普通選挙を否定するわけ?
そんなことしたらどこかの独裁国家と同じじゃないの?

後半。
仮に有権者意識の方が大事だとしても、
憲法の内容を議論することが無意味ということにはならん。
意識も道具もどちらも不可欠だろ。


220 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 23:02
>>219
そう、普通選挙を否定している。あなた、普通選挙が最良の選挙制度だとでも
思ってる?たかだか数百年の歴史しかない普通選挙制度、愚民までに政治権力を
与えた普通選挙制度が最良の政治形態だとでも思ってるの?
普通選挙制度がなくても、つまり、人民のものでなくても、人民に拠らなくても、
人民のための政治が行われていれば問題ないぢゃあないですか?

後半
議論したってかまわねえ。だんがぁ、すっばらしい名刀池田鬼神丸、はい、作ってみました、
で、それをもつ奴が秋山小兵衛なら世のため人のため、世界のために役立つぜ、
それを持ってたのが江戸の侠客、悪名高き黒駒勝蔵なら世の中終わりよ。
仮に、なんていうなよ。仮じゃねえ、天秤にかけりゃ有権者の資質のほうが重要だ。

221 :89:04/02/19 23:09
>>220
わかった。
コロッケは普通選挙を否定するわけね。
国家試験に合格した者だけに投票権を与えるわけね。
賛成はしないが、そういう意見もあることは認めるよ。

後半。
藻前がまじめな憲法議論を茶化して、
意味がないとか無駄だとかいうからこういう話になったんだ。
議論したってかまわねぇなら、今後茶々を入れるな。

222 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/19 23:59
>>221
なんだ?そりゃ。茶化したたぁ、無礼千万、議論になってねえから、某部分、
改定賛成も反対も同じじゃねーか、って反論しとるのだよ。
何が茶々ぞ。茶化されたと思ってオツムにきた、その部分が賛成反対両派の
触れて欲しくねえ部分ぢゃあなかったんですかい?反応の形態までおんなじでしたぜ(w
その部分を乗り越えること無しに、戦争反対を数百回書き込むことが思想の優位性だと思い、
日本人の誇りを守るために国軍として自衛隊を、と数百回書き込むことが思想の優位性だと思ってる、
あなた方双方の問題点ぢゃあないんですかい?


223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 02:47
>>223
北海道在住って入れとけ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 04:39
愛国心を前文に入れようとする集団がいるらしいね。
いくら人気取りにしても、あまりに恥ずかしい。
国際試合で誰でも普通に日本チーム応援するだろ。

例えばお年寄りを大切にしましょう、って憲法で規定するようなことか?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 05:43
>愛国心を前文に入れようとする集団がいるらしいね
害基地だなw 強制されるもんじゃないっつーの。


227 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

228 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 14:47
重複スレだから削除しないと

終了したいときは
名前欄:止停&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo;しました。。。
本文:真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ
メール欄・停止


230 :&rlo;。。。たしまし:04/02/20 16:15
真・スレッドストッパー。。。_| ̄|○

231 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:53
真面目に議論しているのに変な事する奴がいるね。
憲法議論するのに反対する人ですか?
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/46-

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:57
”特定の政治結社のプロパガンダ”って何だろう?


234 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 17:12
無料のネットカフェだよ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 17:16
改憲にしろ護憲にしろ、議論をしないでそのままにしようという姿勢は
後ろ向きだ。
まして、議論する場を潰そうというのは許されない行為だ。

237 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/02/20 17:21
>>235
なーんだ、つまんなーい

238 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 19:21
28 名前: ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日: 04/02/19 21:30 ID:???
  閉鎖の理由は掲示板に書きたくないので、秘密の隠し部屋に書く事にしました。
  
  隠し部屋に行く方法は
  名前欄に「http://fusianasan.2ch.net/」と入力します。
  メアドに「end」と入力します。
  最後に本文に「guest/guest」と入力して書き込みボタンを押します。
  ちなみに「guest/guest」の部分を「loli/loli」でロリサイトに行きます。

  隠し部屋には一度に25人しか入れないので時間をおいて何度かリトライしてくださいです、、、

  んじゃ、、、


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 19:38
>>238
くだらない荒らしするな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 19:41
これからの戦争はこうなるらしい。
■ロシア、「あらゆる防衛システムを突破できる」超音速兵器の開発に成功
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20040220301.html
ロシアが戦略防衛構想に対抗する超音速兵器のテストに成功したこと
が、ロシア軍の幹部により明らかにされた。超音速で飛行しつつ、軌道
上で向きや高度を変えることができるため、あらゆるミサイル防衛シス
テムを突破できるという。

■5日間食料なしで戦える兵士」開発プロジェクトに取り組む米国防総省                 
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20040220302.html
米国防総省の国防高等研究計画庁(DARPA)は、兵士が何も食べずに5日
間も戦い続けられるようにする方法を研究している。通常の身体的要求
を持たない兵士を生み出そうという研究プロジェクトの一環で、ほかに
も、睡眠の必要性を減らす研究や、負傷した兵士がそのまま何日も戦闘
を持続できるようにする研究などが行なわれている。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 19:44
>>238
guest/guest

238はオナニーを覚えた猿状態だね。

242 :205:04/02/20 21:06
>>207-208

[憲法前文試案]

先の大戦において未曾有の惨禍をこうむった私たち日本国民は、国民主権・人権尊重・平和主義を基調とする憲法を制定して、国家の再建と復興に努めてきた。
今日、日本がふたたび繁栄を取り戻せたことは、私たちの選択が正しかったことを示すものである。

しかし、私たちはいつまでもこの繁栄に満足しているわけにはいかない。
私たちは環境破壊・犯罪の凶悪化・貧富の拡大など、新たな時代の挑戦を受けている。
また、私たちの繁栄は私たちの努力だけによるものではなく、世界の人々の協力と犠牲の上に成り立っていることも忘れてはならない。

そこで、日本国民は新たな憲法を制定して、新しい時代へと船出することを決意した。
この憲法は、国民主権・人権尊重・平和主義の重要性を確認して私たちの暮らしを守るとともに、この理念をさらに徹底することによって新たな課題を克服し、あわせてその恩恵を世界の人たちに還元することを目指すものである。

日本国民は、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:10
>また、私たちの繁栄は私たちの努力だけによるものではなく、世界の人々の協力と犠牲の上に成り立っていることも忘れてはならない。
これは物凄い反発が諸外国から寄せられる悪寒。

244 :205:04/02/20 21:19
>>243
んーと、どういう意味でしょう?

例えば、日本の電化製品は中国の労働力なしには生産できません。
あるいは、樹木の伐採は熱帯雨林の荒廃を招いています。
アメリカは兵器を売って石油を買うことで繁栄していますが、
日本もその繁栄を間接的に享受しているという見方もできます。

そういったことを指しているのですが。

反発の口実を与えることになるという意味ですか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:31
日本資本の蓄積は国内の貧民からの収奪、そこから雄飛し中国大陸等への収奪へと向かいました。
しかしながら、あえなく収奪争いには全面降伏しました。
しかたなくUSAの舎弟になりました。
ところがこれが、大儲け。朝鮮戦争特需。ベトナム戦争。
おこぼれを頂きまくっています。
で、今、親分が上納金をよこせと言ってる訳です。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:38
アメリカ合衆国憲法
〔前文〕
われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、国内
の平穏を保障し、共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、われらとわ
れらの子孫のうえに自由のもたらす恵沢を確保する目的をもって、アメ
リカ合衆国のために、この憲法を制定する。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:39
ついでに合衆国憲法
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhj071.html


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:42
フランス憲法の原則
http://www.ambafrance-jp.org/japanese/info_generales_j/imagefrance_j/syst_politique/constitution.pdf


249 :205:04/02/20 21:43
>>245
その通りだと思いますよ。

今度のイラク戦争だってそうですよね。
アメリカはイラクの石油が目当てで戦争を仕掛けたと思います。

だから、私たちの繁栄にはそういう裏面があることを忘れてはいけないと書いたのですが?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:48
アメリカ合衆国の建国と憲法制定の過程
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/8946/Federalism.html


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:11
>>248
立憲君主制で、国家元首が政治的影響力を持たない制度では、
参考になる成文憲法はあまり無いかなぁ。

252 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

253 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/20 23:51
>>245
あんた共産党員か?共産党のプロパガンダみたいなこと言ってんじゃねぇよ。

>>249
アメリカがイラクの石油目当てで戦争始めたってだれが正式にそれを認め発表したの?
あんたマスコミ報道に惑わされてるのか?それともあんたも共産党か?

254 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

255 :ギルー:04/02/21 13:16
>>253
共産党も社会党も言っていないことを言おうね。

今の日本国憲法で見直さなければならないその一番は
「第1章天皇」の部分だね。
主権が国民にあるといいながらも、総理大臣の任命権その他が天皇にある、
国民が選んだ総理大臣ならその任命権だって国民にある。
その選択が間違っている場合は責任としての罷免もある。
だいたい「日本国民統合の象徴」って何?

国民が民主主義社会として、自らの選択に責任をとっていないという現実があるけど
自らの象徴に天皇なんかを必要としている限り自立した民主主義なんて望めないね。
「天皇は国民の総意に基づく」とあるけれど、数パーセントでも必要なし
と考える人があれば、すでに総意ではない。

憲法改正はまず、象徴天皇の廃棄だね。


256 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/21 14:28
>>255
第1章の天皇なんか今のままでいいんでは。
別に政治的にどうこうないんだから。
戦前みたいに御前会議で重要政策を決めるんでもないんだから。
それより改正はまず、憲法9条だね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 14:34
>>256
前文決めるためには、誰が誰に対して政治責任取るかを明確に
しなければならない。国家元首が政治的には存在しないことに
なっているから、責任の所在が不明確。

258 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

259 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 14:41
今時こんな共産党みたいな人まだいるんだねぇ〜
いるとかいらんとかまるで自分が神か独裁者みた
いなこと言ってるよ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/21 14:45
>>257
日本は大統領制ではないから議院内閣制だから
内閣総理大臣が国民に対して責任をとることを明記すればいいんでは。
今でもまったく総理大臣が責任がないということはないんでは?
英国も同じだよね。英国はどうなってるの?英国も王室あるよね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 14:49
>>261
いっそ、首相を直接選挙するのもいいかも。

263 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/21 14:50
>>260
どのレスが共産党のヤシ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/21 14:52
>>262
禿同。それ民主党が言ってるよね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 15:28
>>264
で、少数与党とかも出現するような状況になると、政治責任が明確に
なって結構いいかも。
今は誰も政治責任取ってくれないもんなぁ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 18:56
9条との関連でいうと、多数派政党の党首が首相になり、同時に軍の
最高指揮官にもなるのはちょっと心許ない。最高指揮官としての資
質も問える直接選挙が望ましいと思う。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 20:51
首相公選制にした場合、国会議員でない人も立候補できるの?


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 20:57
>>267
どう思いますか?
国会議員じゃなくてもOKだとすると、1万人以上が立候補するかも。
でも、知事くらいは出馬していいんじゃないのか、と思います。

フランスの例とかだと、少数与党等の運営問題から次第に二大政党制に
なっていくようですね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 21:07
本スレ、削除依頼出しておきました。

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 02:38
札幌のコロッケは直接選挙って聞いたら、何て言い出すだろうね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 05:26
憲法議論って、かなり広範囲な事を考える必要があるね。
コロッケが言っていた選挙権行使するための資格、立候補するための
資格。くだらない案だけど、意識が低い人をどれだけ取り込むか、で
政局が変わってしまうんだから、考える意味あるかもしれない。
小泉が勝つ、石原が勝つ、これって今までは無視されてきた低学歴の
票を取り込んだ結果だね。つまり、ヒトラーが政権取ったときと同じ。

国家元首を選ぶなら、かなりこの辺をきちんとしないと危ないかも。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 05:35
>>272
自民党の憲法調査会でも似たような意見が出ていた。
つまり、首相公選制にすると横山ノックが首相になってしまうと。
しかし、それは意識の低さや学歴の問題だろうか。
小泉や石原を支持する人の中には、相当の知識人もいる。

私はむしろ選挙期間の短さが問題だと思う。
半年ぐらいかけてじっくり選ぶようにすれば
一時のブームでヒトラーが生まれることは防げるのではないか。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 05:44
>>273
後半は賛成です。
USの選挙制度は結構上手くできていると思うこのごろ。
直接選挙するなら、それなりの選挙制度でないとダメですね。

ところで、元首あるいは首相の直接選挙には賛成ですか?
私は政治のトップを直接選挙で選ぶことを切望しています。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 05:50
>>274
「小泉や石原を支持する人の中には、相当の知識人もいる。」
ではなく、
「小泉や石原を熱狂的に支持してしまった人の中には、相当の知識人もいる。」
と書くべきでした。

首相公選制、私は支持します。
市長や県知事は直接選挙で選べるのに、
なぜ首相は間接選挙なのでしょうか。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 06:00
>>275
前半部分、私も全くその通りだと思います。訂正ありがとう。

トップを選ぶにはある程度長期間、選挙戦で試される制度が必要ですね。
そして、首相は議会に対してしか責任を負っていない制度、これをなん
とかしたいですね。多数派政党が首相の首のすげ替えをすることで延命
を図ることも出来るんだから、止めて欲しいなあ。

すみませんが、徹夜明けなんでこれで落ちます。
起きたときに実りある議論が展開されていることを望みます。

277 :ギルー:04/02/22 07:25
>>256
憲法9条が時代の変化に即していない、というのが理由の一つなら
象徴天皇はさらに時代遅れでしょ。
前の憲法からの流れで神から象徴へ変化したのなら
今はどうなのよ?

たとえ首相を公選にしたって、その任命権を天皇にしておくのは
民主主義の理念としておかしいよ。
国立博物館の分室以上の価値を天皇におくべきじゃぁ無いね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 07:36
>>277
天皇民営化賛成!
非国民の天皇一家を国民にしてやろうよ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 18:09
日本国憲法第七条 天皇の国事行為
天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。
 三 衆議院を解散すること。
 四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。
 五 国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
 六 大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
 七 栄典を授与すること。
 八 批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
 九 外国の大使及び公使を接受すること。
 十 儀式を行ふこと。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 18:10
日本国憲法第三条 天皇の国事行為と内閣の責任

 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:07
バカの集まり?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:10
>>281
正直に言えよ、「仲間に入れてよ」ってさ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 00:41
天皇は儀式や対外的な儀礼上存在意義があると思うんだけれど、
例えば国賓を招いて食事会をするとき、天皇主催の食事会の方が
首相主催の食事会より格が高いのかな。
国民が選んだ首相の方が格が低いのはちょっと変だね。


284 :ギルー:04/02/23 10:57
決裁権がないのに、重要な儀式の要として存在する天皇とはなにかと
考えると、形式的には神としての前の憲法を引きずっているのかとも
思えてくる。

285 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:58
>>284
司祭だね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 19:04
司祭は政教分離上まずいだろ。
MCだよ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 19:19
MC・・・w

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 19:53
天皇の扱いは難しいですね。

理屈からいえばああいう非民主的な存在は必要ない。
天皇個人の人間としての自由を奪いすぎている点も問題。

ただ、政治の本来のルートとは別のルートを残しておくと
本来のルートが行き詰まったときに打開策として役立つ。
たとえていえばピンポン外交みたいなもの?

昭和の一時期のように悪用される可能性もあるので
諸刃の剣なのですけれどね。

290 :ギルー:04/02/23 20:15
>>289
天皇は歴史の中で都合のいいように使いまわされていますね。

でもね、何かの時に象徴天皇を出してきて丸く収めちゃおうというのは
民主主義として個々の責任というか、いつまでたっても理念の成熟はできないだろうなと
思います。



291 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/23 20:16
46 :四十代の名無しさん :04/02/20 13:49 HOST:p19161-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス:
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50

削除理由・詳細・その他:
4. 投稿目的による削除対象
スレッド

・掲示板の趣旨に関係がなく、論理的皆無で主観だけである。
・掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならない。
・全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、
 複数の状態に当てはまる。

5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド

・その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
 掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの。

等々に該当すると思われます。レスを見ても、特定の政治結社のプロパガンダであって、世代
板の趣旨を逸脱していると思われます。速やかなる削除をお願い致します。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 20:34
>>290
「君臨すれども統治せず」という英国の王室はどうでしょう。
たしか英国首相は女王陛下に対して責任を果たすという風に
考えられてるんじゃなかったでしたか?

天皇を国民の象徴ということにしたらどうでしょうね。
この国で一番偉いのは国民なのだけれど、
国民全員が一段高い段の上には乗れないから、
代わりに天皇を乗せておくという意味ですが。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 20:52
>>290
何かの時に象徴天皇を出してきて丸く収めちゃおう

こんな事態って戦後でありましたっけ?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:19
>>292
逆に、直接選挙で首相(実質的な元首)を選んで、国民に対して
責任を果たしてもらう方がスッキリするんだけど。
民意が変わってしまったとき、天皇が民意を反映するとはいえな
いし、天皇も民意を追ってコロコロと信条を変えるのは大変でしょ
うから。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:23
天皇は単に政治的機能だけじゃなくて、そのへんの神社
八百万の神々の祭司であることもお忘れなく。

296 :294:04/02/23 21:32
>>295
収穫を司る。
祭司としての役割はともかく、伝統的な農業、漁業、植林を含む林業等を守る。
豊穣を祈り、伝統的な日本文化を生きたまま後世に伝える。
そういう面は非常に大切だと思う。

外国人の賓客を招待して行われる鮎かなんかの伝統漁法は、確か年1回
しか行われないけれど、そういうものを守っていくのは重要だね。
各地に行き木を植えることも、特別な農場で耕作することも。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:43
馬鹿げてる。2000年以上前に覇権を確立した野蛮な部族の長が
現在、憲法でその身分を保証されている。
日本はやっぱりおかしい。

298 :294:04/02/23 21:53
>>297
俺もそう思っていた。でも、だんだんと296に書いたような役割を
知って、変わったんだよ。年取ったなぁ、と思うけれど。
もともとは自らが統治する国家の繁栄のために行っていた事なんだが、
そういうものを保存するための一つの機関として存在して欲しい、と
思う今日この頃です。
象徴天皇というよりは、日本古典文化省、みたいな感じで。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:59
ギルーってどういう人なの?
プロフ希望。
みんなで推理してみよう。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 00:07
天皇制は存続して欲しいと思っている。
しかし、雅子さまの異様な疲れ方を見ると、
皇族の人々はどう思っているんだろう?
美智子さまのように「類稀なる強靭な精神」を
持っている人でも声が出なくなったよね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 00:14
戦後教育のお蔭で、天皇なんてどうでも良いと思っていたけど、

他国の王族に比べれば随分腰が低い感じがするし、

散々反日活動をしてきた糞左翼に叩かれているのを読んでると

猛烈に応援したくなる。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 02:47
暇見つけて、ここまでのレファレンス作ります。

303 :ギルー:04/02/24 10:33
>>293
>何かの時に象徴天皇を出してきて丸く収めちゃおう
というのは
>>289
>ただ、政治の本来のルートとは別のルートを残しておくと
本来のルートが行き詰まったときに打開策として役立つ。
たとえていえばピンポン外交みたいなもの?

に対してのレスです。

304 :ギルー:04/02/24 10:49
>>292
象徴には現在もなっているのですよ。

日本国憲法第1章
第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

>>298
収穫を司るという意味で当初は権力を集中していったんだけれど
では収穫を祈る気持ちが全て天皇につながるかというと
そうではないわけですよね。

儀式の形式を伝承するという意味では価値がありますが
それは京都の冷泉家なども古い公家のしきたりや重要な文献を継承してきて
文化的価値がありますね。それと天皇家のそれとは同じでそれ以上ではない。
古典文化省という言葉を使っておられますが、私は国立博物館の分館という位置です。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 15:37
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1066039154/
コロッケ行ってこ〜い

306 :298:04/02/24 17:31
>>304
>収穫を祈る気持ちが全て天皇につながるかというと

そう、そういう逆の論理を振りかざす奴がいるから、いっそ無くなった
方がいいと思っていました。「象徴」だからそこに収斂しなければなら
ないのかもしれないけれど。
単にそういう事を伝えていく存在としてなら、何の問題も無いんですが。

もともと天皇制に関しては、国家元首が国民に対して何の責任も負わな
い、行政の長も国民に対して直接的に責任を負わない現在のシステムに
違和感を覚える中で、首相あるいは元首の直接選挙を制度化したいので、
現在のあり方を変えたいと思っています。

307 :298:04/02/24 17:40
専門スレでは活発な議論が展開されていますが(・∀・)
有事の際の指導者を、政党内で多数派工作した人が努める事に違和感
無いですか?
やはり国のトップは直接選び、トップは国民に対して直接責任を負う
形が望ましいと思うんですが。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 17:56
あいにく、俺はあんたほど国民の責任感も、政治的識見も信じていないしな。
国のトップを直接選挙で選んだら、ちょっと前なら田中の娘がその座についた
かもしれないだろう?
確かに、党内での調整能力のみに長けた人間に出てこられても困るが、国民に
人気があるだけで出てこられるのはもっと困る。
政治家の外交だの国防だのに関する知識、見識のレベルなんてのは、一般国民
に見抜けるはずがないよ(無論、俺も一般国民だからそんな自信はないしな)


309 :298:04/02/24 18:08
>>308
で、直接選挙には賛成ですか?反対ですか?
あなたの言う通りだとして、アホな国民が選んだアホな議員に選んで
もらった方がまだマシなのかなぁ。
選挙運動の期間が数年あれば、一時的な人気で選ばれちゃう事はないだ
ろうと思うんだけど。

310 :308:04/02/24 18:37
反対だろうな。
ただし、候補者を選出する際に、あまりに劣悪な資質の持主にはなんらかの形で
フィルターをかけることができるシステムが存在すれば、賛成してもいいよ。
逆に言うと、あんたは馬鹿と言うけれど、議員連中には、このフィルターの役割
を果たすまっとうな人間も、一定数存在している、と俺は考えている。
だからこそ、直接選挙よりもむしろ最悪の選択はありえない、として現在の方法
を支持するわけだ。

311 :298:04/02/24 19:04
>>310
ってことは、条件付き賛成ですね。(・∀・)
私と同じです。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 19:35
まぁ、こんな書生論議が通用するのは2ちゃんの中だけってことは押さえておいてほしいな。
どうも本気の人がいるようなので寒心に堪えない。

313 :292:04/02/24 20:13
>>304
天皇は日本国と日本国民統合の象徴であって、
日本国民の象徴ではありません。
これを日本国民の象徴と位置づけることで、
国民主権とも整合させることができるのではないか、
というのが私の意見です。
ま、細かな議論なので、この点はよろしいです。

「天皇を出してきて丸く収めてしまうのは責任政治に反する」
とギルーさんは言われます。
しかし、平和的に解決することと無責任とは違うのではありませんか。
平和的に責任を取らせることもできるのではないでしょうか。

明治維新の時、尊皇派と攘夷派が激しく争いました。
普通の国なら内戦になっていたところです。
しかし、天皇という絶対的な存在がいたことで、
大政奉還という形で早期に平和的に解決しました。
これがホントの「日本国民統合の象徴」ですね。

ギルーさんは徳川慶喜が処刑されなかったことを
無責任な生ぬるい解決だとお考えなのでしょうか。
攘夷派も、日本のためを思えばこそ、抵抗したのです。
ルイ16世なんかとは違います。
天皇を出してきて丸く収めたのは、賢明なやり方だったと私は思います。

314 :292:04/02/24 20:18
ところで、ギルーさんたちは天皇を
国立博物館の分館とか古典文化省とか位置づけていらっしゃいますが
いまひとつイメージがつかめません。

博物館長とか古典文化大臣とかの世襲のポストを設けるという意味ですか?
現憲法に規定されている天皇の仕事、いわゆる国事行為は
いっさい廃止してしまうという意味ですか?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 20:40
国家元首を国民が直接選出するなら天皇の国事行為は不必要な
訳だから・・・

ちょっと悲観的な考え方かもしれないけど象徴天皇は必要な存在で
あると思う。
自らの選出した人物が国を誤るような者であった場合、いまの日本人は
自らの責任を認めることができるのか?たとえそれが幻想であるにせよ
国民のイノセンスを保証する存在は必要であると思います。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 21:40
>>313
ミッチーブームの時も上手」に利用されましたね。
1959年。ロイヤルファミリーには最早、世論の目を背ける役目しかないでしょ。

317 :294:04/02/24 22:13
>>312
ぐちゃぐちゃ言わずに参加しなよ。
理想を語るって、どんな年代でも必要なことだよ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:07

 ブ サ ヨ が ヒ ス 起 こ し て 屁 理 屈 コ ネ ま く っ て い る 。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 00:01
>>318
坊や、そろそろ布団に入りなさい。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 01:06
爺さんこそ寝たほうがイイよ。

それともションベンにでも起きたの開。



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 01:16
なによりも今の憲法を守ることが大事
憲法のためなら国がなくなってもかまいません

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 01:17
俺のそう思うよ。

北朝鮮相手にだって話せば分かる。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 01:39
怖い人たちばっか、
同じ40代と思えない。
人生自体、違うんだろうね

324 :298:04/02/25 04:34
>>314
レス遅れました。
お早うございます。

私は、天皇という存在は否定しません。
ただ、政治勢力にいろいろと利用されてしまう存在ではなく、本当の
意味で日本の一つのコアになって欲しいと思います。明治維新で尊皇
攘夷という政治的スローガンに使われ、その後の戦争で天皇のために
という名目でたくさんの人が亡くなった。
こうした不幸な歴史を間接的にでも知っている私たちの世代が、天皇
を利用する事が出来ない体制を作り上げる事が出来る最後の世代だと
思います。

古典文化省という案は、天皇を語る事で政治的に何かをしようとする
人を、鎌倉幕府の征夷大将軍以来初めて完全に無くしたいからです。

325 :298:04/02/25 04:38
>>315
遅レスです。
儀式を司ってくれる存在は必要です。
でも、…のために、とかは嫌ですね。
あと、国民は自分の選択にきちんと責任を持ち、結果に対して真摯に
受け止めるべきではないでしょうか。
戦争に負けたのは日本国民の責任です。
なんて書くと、大騒ぎかな。

人に頼るのいい加減に止めようよ。

326 :298:04/02/25 04:39
>>323
えーと、ふつーのオッサンです。
投票してます?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 06:04
まあ皇室は”文化財”ということで、いいではないか...

それよりも、この前文を”文明病の原因”ということで改正しようと
してらっしゃるおじいちゃんがいるらしいのだが、何でだ?この前文の
どこに問題がある??
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 06:24
ついでに教育基本法もダメ出ししてたな。
http://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM

こんなシンプルな法律をどうしようというのだろうね...


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 08:25
ひどい自作自演だねえ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/25 09:16
>>321-322>>326
こいつら北の工作員か総連関係者または日本のアフォサヨだね。
特に>>322のおまい北朝鮮に行けよ(糞

331 :ギルー:04/02/25 11:23
>>313
レス遅くなり済みません。

>徳川慶喜が処刑されなかったことを
無責任な生ぬるい解決だとお考えなのでしょうか

処刑されるべきとという認識はありません。明治維新が内戦といえないかどうかも
難しいところですが、相当な混乱と犠牲は出ていますよね。
天皇がいるから丸く収まったという考え方が正しいかどうかは疑問です。
欧米列強から開国を迫られ、アジアにも侵略の手が伸びつつあった時期に
あれ以上国内の問題でもめている場合ではなかったと考えます。
天皇は納めたのではなくて、落としどころだったというのが私の認識です。

>博物館長とか古典文化大臣とかの世襲のポストを設けるという意味ですか?
京都の冷泉家のように伝統を引き継ぐ一族として建物や敷地の維持管理の補助金を
交付するという程度です。

332 :ギルー:04/02/25 11:37
>>315
>自らの選出した人物が国を誤るような者であった場合

間違った人物を選出してしまう。それは充分に可能性がありますね。
今だって、間違っていないとはいえない人がずいぶんいるわけだし・・
まちがったら、天皇で修正しようという発想ではなく
以前にもでていましたが、選挙期間をながくするとか候補者同士の公開討論を
充分にするとか、選挙制度をムードに流されないように制定するべきだとおもいます。
それでも、元首が間違いを犯したらそのチェック機能も天皇以外で
国民の審査、罷免などの制度を制定すことが本来の民主主義ではないでしょうか。

天皇は世襲制なので、可笑しなたとえですが人格的に破綻した人でも
天皇になるわけですよね。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 15:15

デ ブ ス の 中 年 オ ン ナ が

イ タ イ 書 き 込 み を す る の は

セ ク ー ス に 飢 え て い る か ら 。




334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 22:26
コ ロ ッ ケ は こ こ で も 、
言 い 負 か さ れ て 逃 げ て や が る 。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 03:02
>>332
摂政の規定はあるけどね

336 :292:04/02/26 08:48
>>331
質問に答えてくれてありがとう。

天皇は(主体的に争いを納めたのではなく)落としどころとして
利用されただけだという点は私も同感です。
ただ、いざという時に落としどころとして利用するためには
普段から天皇に一定の権威ある地位を与えておく必要があり、
冷泉家のような単なる文化財の管理人では足りないような気がします。

あと、民主主義を徹底すれば天皇を利用する必要もないという点ですが、
天皇を利用するのは民主主義が機能しなくなった時、
例えば選挙の不正を理由に二人の元首が互いに当選を主張するような時
なので、民主主義と矛盾するわけではない気がします。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:14
2・26事件、5・15事件についてはどう?

338 :ギルー:04/02/26 19:38
>>336
いざという時に天皇がでてきて、ことが納まるということは
民主主義としてはまずいのではないでしょうか。
徹底的な議論と検証によってしか解決の道は無いと思いますし、
一時的な失敗があってもそれがないと社会的な成熟はいつまでもありえません。

>>337
292さんに質問ですか?それとも私か別の人?

現在も国会で徹底的な議論が出来ているとは考えていません。

339 :292:04/02/26 21:44
>>338
民主主義としてはまずいです。
でも、民主主義が成り立つには一定の条件があるでしょう。
例えば議論が成立する程度の平和とか、表現の自由とか。
イラクのように領土も政府も失われたら、民主主義どころではない。
天皇の出番はそういう時にあると思うのです。

例えば、日本列島が沈没して国民が世界中に散り散りになったとします。
アメリカへ避難した国民や中国へ避難した国民が
それぞれ勝手に暫定政権樹立を宣言して対立します。
そうなった時に日本国民を統合できるものは何か。
私は、天皇しかないと思うのですよ。
天皇が居るなら、あっちが本物の日本だ、と
多くの国民は観念すると思うのです。

極端な例でしたが、それぐらい天皇の存在には
普遍的な価値があると思うのです。
だから単なる文化財にしてしまうのは惜しいと思うのです。
国事行為は減らしてもいい。むしろ減らすべきです。
国政に関する権能も与えるべきではありません。
でも象徴としての地位は残してほしいと私は思います。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 23:11
>>339、絶対無い。
民族の絆は言葉だろ。
天皇なんていなくても日本語という共通点があれば充分。
「言霊」「はじめに言葉ありき」だぜ!

341 :339に同意:04/02/27 01:03
いいこと言いますね。
>>340
>>「言霊」言霊って一種の呪術用語でしょ。なんで政権の正当性になるの?
>>「はじめに言葉ありき」旧約聖書がなんで出てくるの?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 01:07
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1077794205.gif

コロッケが歩いていると・・・。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 01:25
>>341
言語学を勉強したことある?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 03:11
>>339
いい説明であるとは思う。ただそれが実証されるのは、日本がカンボジアや
アフガニスタンみたいな状況に陥ったときだろうから、見たくねぇなw

>>340
>>339をちゃんと理解してるとは思えんな。言語学の前に国語ちゃんとやったか?


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 03:49
一神教ではないのに、統合の象徴ってのは必要なのかな?
異端を排除する事、一枚岩となる事、それは決して強さや豊かさにつ
ながらないってのが、人類が血を流して得てきた教訓だと思うが。
多様性がもたらす豊穣を享受するために、シンボルは不可欠ではない
だろう?
一つの価値だけを追い求めるのって日本人の心情にぴったりだけど、
それがコケたら次がないんじゃ、あまりにお寒いよね。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 03:59
提案があるんだが、憲法を変える、あるいは変えないってのは、
つまらない政治論議じゃなくて、俺たちが幸せに生きるにはどう
するのが一番いいのか、って議論とモデルの追求からスタートす
べきだと思うんだが。
現憲法は、主権は国民にあり、もう二度と戦争なんかしないで平
和に幸せに暮らしたい、ってのが根っこだったよな。
俺たちが次の世代に残せる生き方の指針が何か必要だと思うんだ。

どーよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 07:27
>>345
>>339は国家が言わば破壊されたような非常事態を想定しての話と
思われるので、価値観の統一を唱えているわけではないと思うけど。

>>346
基本的に同意。しかし、9条に関しては実際の国家安全保障システムに
大きく関連している上に、予算額で見れば世界有数の軍隊と言われる
自衛隊が憲法違反と考えられるような状態に置かれている矛盾を解消
するためにも、急ぐべきとは思う。
逆に前文やら教育基本法に現在の日本の問題の原因を帰しているような
勘違いジジイには、激しい違和感を憶えるね。懐古趣味で法律をいじくる
ような愚行は避けたいもんですな。


348 :292:04/02/27 20:18
>>324
遅くなりましたが、質問に答えてくれてありがとうございました。

私は天皇の象徴としての地位を残すべきだという立場ですが、
しかしそれでは天皇が政治的スローガンに利用されるおそれがある
という点は、おっしゃる通りだと思います。

現行憲法は「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」としています。
これは、天皇の地位の根拠は国民の意思にあるんだということ、つまり
国民の意思に反して天皇の地位を利用することはできないんだということを
意味しているのだと思いますが、ちょっと弱い。
「天皇の地位を理由として国民に義務を課すことはできない。」
ぐらいにはっきり書くべきかも知れませんね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 20:22
大阪地裁が靖国公式参拝への判断を留保しましたね。
またかいな、ってかんじです。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 20:22
>>346
賛成です。

「次の世代に残せる生き方の指針」、普通に思い浮かぶのは
地球温暖化の防止とかエネルギー問題とか食糧の安全性とか
持続可能な循環型社会とかいったことでしょうか。

個人的には、飲料水を何とかしたい。
日本は世界でも飲料水に恵まれた国だったのに、
今では井戸水はおろか水道水すら安心しては飲めなくなってしまいました。
本当に愚かなことをしてしまったと思います。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 20:25
連続カキコ、すみません。

衆議院憲法調査会のページに、充実した資料があるのを見つけました。
各国憲法の王室に関する規定についても、詳しく解説されています。

http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kenpou.htm
で左側のメニューの「衆憲資」をクリックするとたどりつけます。
ご参考まで。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 20:54
憲法9条は、憲法改悪の理由付けにすぎない。
軍隊もった時点で、すでに憲法違反。海外まで、軍隊送っていまさら、憲法改正もないでしょう。
9条など、どうでもよい。
憲法改正論者の真の狙いは、国民の基本的人権を制限すること。
左翼や市民団体も、9条のことしか言わない。これではねえ・・・。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 22:59
>>343
>>言語学を勉強したことある?
ソシュールあたりからならありますよ。
でも言語学と言霊にどんな関係があるんですか?

言霊って言葉に魂が宿る、という神道関係の言葉でしょ。
私にはどう関係するのか、分かりません。

言語学と言霊の関係を教えていただければ幸いです。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 00:03
>>353
ご存じと思いますが、言葉が大切なのではなく、言葉の背景にある
共通の価値観や思惟の枠組みの共通性に価値があるのではないでしょ
うか。
言霊という用語を使った時点で、そうした部分がすっこ抜けてしまい、
言葉だけが一人歩きしていく気がします。

私はレス先間違えてますか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 05:34
TBSの皇室アルバムって資生堂の一社提供なんだね。今やっている。
全然彼らを批判したくないけれど、彼らは自分たちをこうして欲しいって
いう希望を述べる事が出来ない。
可哀想だよな。
彼らの望む生き方で彼らと共存しながら、彼らが政治的に利用されない
ポジションを作ってあげたいな。

象徴っていうポジションは、相当きついと思う。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 05:48
>>346
賛同します。
で、色々な方から生き方の指針を教えていただきたいので、
このスレage進行にしませんか。今もそうみたいだけど。

幸せって何だろう、子供たちに残してあげられるものって
何だろう、ここからスタートしたいですね。

前文の案が出ていますが、ここで話した事が反映されると
いいですね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 16:03
保守

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 03:36
ちょっとテーマが重すぎないか?
もう少し簡単な事から始めようぜ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 07:46
>>356
学力低下が心配だ。
技術立国で食っていくしかないのに、理科離れでいいのか。
ロケットぐらい、まともに打ち上げられるようになりたい。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 04:48
>>359
世界の中で日本が果たす役割って、理念的な部分なのか、経済的部分
なのか、それとも技術的部分なのか、いろいろあると思うし、そのそ
れぞれでどうなっていくのか、絵が描けるといいですね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/11 00:17
絵はいくらでも書けると思うけど、実行するには力がないとな。



362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 02:46
ま、画を描けるかどうかが大人の力量だね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 07:17
>>361>>362


364 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 04:44
寂れてるね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 07:44
>>365
明日だと04が5個並ぶね・・・・

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 04:04
さてと…

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 08:35
>>367
すんげー!!
俺もやりたかったけど睡魔に負けた・・・

369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

371 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:10
>>367
凄い!!w

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 21:26
このスレが本道のスレだったんだね。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 21:41
しかしまぁ、ずいぶんと沈んでいたものだ。w


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 21:46
>>372
ほんと、すごいねー。

376 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:50
>>373
どっかのアフォがスレの立った時間で自分のスレの正当性を打ち出して削除依頼まで出してたな。w


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:56
これだね↓

990 :名無しさん@お腹いっぱい [sage] :04/04/20 11:11
>>989
スレを立てた時間を見るとあんたの方が後だよね。
それにあんたのスレだと不支持だけの議論になり一方に偏った議論になる。
対して>>987の方は改正賛成派も反対派も交えた議論が出来ると思うが。
よって先に立てた>>987のスレを優先すべきだと思うが。


↑ とても40代の発想とは思えないガキの発想だよね。



379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:06
スレを立てた時間からすると、これが本スレなんだよね。
削除依頼は行き過ぎだね。


380 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 00:07
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 /               \
/                    ヽ
l                 |   ぼくちんが常駐するのが本スレ 
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ そうじゃないとスレは活気付かないもんね
|:: / _)    \___/    |(っ) 
ヽ        \/     ノ これからお風呂なんだよー。明日仕事なのに昼寝しちゃった、あは

あは、あは、あはははははは
  http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1082473251.jpg
これ、なんの機械か教えてくれる?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:16
このスレの皆さんに質問

儒教を己の精神的基盤とし、民主主義を肯定するものを「民主主義真理教」
と狂信者あつかいし、政治には政治のわかるものだけに選挙権を与え
わからぬ者から選挙権は剥奪すべきと本気で考え、投票の自由を保障した
15条を「投票に責任をとらない悪法」と断じ制限選挙を訴え(落選候補
に投票した者は粛清?すくなくとも罰則を課すらしい)てる人がいたら
あなたはどうおもいますか?
冗談ではなく本気でこれを考えてる人がいるんですよ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:26
>>落選候補 に投票した者は粛清?すくなくとも罰則を課す

「どっちの料理ショー」だw
民主主義もゲームになっちゃうんだ〜〜!
でも、落選候補に投票した人間は政治を理解していない、という解釈はオカシイ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:31
>>381
少なくとも義務教育の内容を理解したうえで、社会的経験を加えて、
一票を投じることには意義がない。
憲法を初めとした社会理念をきちんと理解した上での投票行動は、
問題がないだろう。

憲法の理念を正確に伝えない教育には、問題があるね。
きちんと伝えた上での批判ならOK。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:32
2行目の意義は「異議」でござる。

385 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 01:04
>>381
えーと、冗談のわけがない。本気である。
>>382
落選候補に投票した人間が政治を理解してないって、どんな話の筋からでるんだね?
食べさせてもらえないとかか?(w
違うわい。投票した政治家の無能愚策にして、逮捕拘留、政治的失敗その他、
投票したヤツにゃ責任とってもらいてえが、現在そりゃ無理だ。
なにしろ普通選挙だはんで、投票者にノーブレスなオブリージなんぞねえしな。
>>383-384
義務教育で教えていることが真理だと、なーんで考えちまうんで?
ありゃ原付免許前の学科試験講義程度じゃ。そんなやつに20トン運転する資格を
あたえねえでほしいもんだわ。

386 :382:04/04/21 01:10
>>385落選候補に投票した人間が政治を理解してないって、どんな話の筋からでるんだね?

あふぉ!>>381がそう言ってるだろうが。

387 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 01:14
>>386
じゃ、>>381がアフォだわ。
憲法十五条改正で、そんな流れになんでなる?
この程度の読解力のない>>381程度ですら参政権を持っている。
義務教育レベルで投票OKなんぞ許せるものか(w


388 :382:04/04/21 01:19
再度アフォだわ・・
>>381は問いかけてるんだわ。

よく読んでけろやケロケロ。

389 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 01:25
>>388
>「投票に責任をとらない悪法」と断じ制限選挙を訴え(落選候補
>に投票した者は粛清?すくなくとも罰則を課すらしい)

どこが問いかけだね?


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 01:25
>>385
義務教育の内容を理解していない奴が多いんだよ。
現実見てくれよ。

391 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 01:33
>>390
義務教育の内容ですかぁ?
国が検定してるアレですかぁ?

三大義務、とか載ってるアレですかぁ?
理念をかかげてるアレですかぁ?

義務教育の内容を理解したところで、40トンのトレーラーひっぱられちゃかなわん。
それには、そいつだけじゃなく山ほど国民が乗ってるわ。
そいつが家庭内で原付乗りまわしてくれてりゃ文句はねえ、好きに乗ってな、って話だ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 01:45
>>391
参政権を得るためにはどんなテストを受けなくてはいけないんでしょう?
そして、どんな回答なら権利を得ることができるんだぽ?
コロッケ王国では。

393 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 02:01
>>392
ちがうんだなぁ・・・こういうことだ。

権利権力権限を裏付けるものは責任である。
権利権力権限を持つものはその結果の責任をとらなければならない。
結果責任をとるという前提があるから人はその命令に従うのである。

全てが無責任、小役人体質が大衆の隅々まで行き渡ってる民主主義、
いったい誰が責任を取るのかね?
選んでおいて失政すりゃ、途端に叩き始める大衆様だ。
小泉70%支持してて、なんかありゃ途端に支持しなくなる大衆様だ。
てめえでその母体に投票しておきながら、なんと言う無責任さ。
これは社会党共産党民主党支持にしたって同じである。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:38
これは憲法の基本精神にもかかわるのだが、コロッケは
「人民の人民によらずとも」「人民のための」善政さえされればよいとも。
その善政とは何か?ときくと「鼓腹撃壌」だそうな。
(検索してみて下さいな。真面目なものから揶揄したものまでありますよ)
何にしろ上から我々は善政とやらをいただくらしい。

そういやフセインは信任投票で投票率100%、信任100%だったよな。
制限選挙は独裁やりたい方便か。・・・それとも・・・
腹いっぱい飯食って、サッカーやってグランド蹴飛ばしてりゃ「鼓腹撃壌」
サッカー王国つくりたいのか(爆



395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:52
日本って平和なんですね。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:54
ケンポウって何さ?


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:59
トォーッ!とかアチョー!

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:25
コロッケの考えてる概要はわかったが、現状から具体的に何を変えてお前の言う
理想に近ずけるつもりだ?興味あるな。
15条の問題にもつながることだし、具体的なとこをどうぞ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:29
コロッケは茶化す場面も多々あるが、説得力ある書き込みをしているぞ。
コロッケを排斥している椰子のほうが、四十の不惑だとしたら、目も当てられない
厨房っぷりで、何をそんなに何十年も糞作る機械として生きてきたんかなぁって思うよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 07:58
400ゲット!


401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:48
付き合いage

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 12:02
>>399
お前アフォ。
思想、信条は自由だから何を思い、何を語ってもかまわない。
ただそれが他の人に受け入れられないものであれば、非難されるのは
当然である。非難も自由なのだから。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 14:57
非難のしかたが金切り声のガキみたいだからな→反コロケの連中

404 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 17:25

なんと、ここが本スレだったのか……

センセーの説明 >>393 を読んで、
かつて学んだデマゴーグとデマゴギーという言葉を思い出した。
古代ギリシャにおいて、民主政治を衆愚政治と指弾して毛嫌いしたのは
民会の決定によって師を失ったプラトンである。
師の処刑を機に、ミサントロポスと呼ばれる政治的人間嫌い、
人間不信に陥った彼は、「国家論」において
人体を頭脳、心臓、内臓に三分割し
その司る機能と人間の職域とを対比させ、
それぞれの職業人が担うべき社会的役割と、
実践すべき徳目を説き明かした。
その論理には、「民衆」というものと
「民衆による政治」というものへの根深い疑念と
厳しい批判が込められているのだと思う。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 18:59
古庄だとか言う海幕長が、小泉や安倍・福田あたりから指示されて、馬鹿丸出しの発言しているし。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 21:14
>>404
コロッケの考え方は別スレでだいたいわかってました。ただ、なぜそこまで
大衆を否定するのか釈然としなかったのですが、「プラトンの政治的人間嫌い」
というとこに通じるのでしょうね。
政治に精通してないものが口を出すことを嫌い、衆愚政治を危惧する。
一理あるとは思います。しかし、俺には別な理想があります。
「国政は、国民の厳粛な信託にによるものであって、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民が享受する」
この憲法前文通りの政治であればと思います。
その為の第一歩は国民が主権者であることをしっかり自覚し、床屋政談だろうが
とにかく政治に関心を持ち、自分のレベルで政治を語り、自分の考えを持った上で
参政権を行使することだと思ってます。
コロッケとは相容れません。奉先さんは政治に精通してない者が政治について
語ることをどうお考えですか?有害なことでしょうか?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 22:24
で、面白い話ばかりでなく、憲法で軍事力を持とうとすると関連条項
のどこをいじる必要がある?
「有事」の際(・∀・)の基本的人権制限は必要だろ。
財産の制限とかも。

408 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

409 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 22:44

>>406
選挙が戦争と同じように、決してデモクラティックではないことを
知ったとき、デモクラシーはしょせん、まやかしなのだと肌で感じた。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:52
>>409
すんません。もちっとわかりやすく・・

411 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 23:54

さて、酔ったお陰で生臭い話をするが、
>>406 はどの業界に属する人なのだ??

412 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 23:56

>>410
今は語りたくありません。
悪しからず。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:03
>>412
酔っ払った勢いでお答えしますが、広告代理業務ほかを生業とするの人間です。
学生時代の専攻は経営学。政治には素人の類に入るかと。
一応憲法は独学で学びましたが。

414 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 00:12

>>413
さらに突っ込みを許されるならば
貴殿が従事なされる広告代理業の、
その収入はどのように得ておられるのだろうか??

無理に回答なさる必要はありません。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:26
ふーん、広告代理業なんてまだ存在するのか。
普通マーケティングエージェンシーになってるはずだが。

416 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 00:31

日本の経済は、政治に連関し、その僕たる行政にも通ず。
我が国の経済の国内における強み見と弱みは、
ここに鍵があるのではないかと感じる。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:31
>>414
個人経営でクライアントを集めてます。個人業ですから他にも収入に
なることはなんでもやらなければ食っていけませんけどね。
あ、違法なこと、信念に反することは一切やってませんよ。
年収はまあ平均的なとこかと。
酔ってるな、いらんことまで言ってしまって・・・

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:34
文語調の奴は、だいたいがロクでもない主張する。
2時間ドラマとか見ると、内容のなさを文語調でごまかそうとしている事が
よく分かるよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:40
>>418
内容の空疎なことを語調でごまかすんだよな。
経済と政治とが別物のワケがないし。

>>416
経済的な不安が政治不安に直結するに決まってるわな。
経済的安定のある国で政治不安になったり政権が潰れたりという例があるか?
常識だろ。
言葉遊びもほどほどにね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:44
>>419
経済不安が、小泉政権と石原知事を産み出し、憲法改定論、集団的自衛権論
その他諸々、経済的不満足層の欲求を満たすはけ口になっているね。

421 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 00:44

もう少し経験を積んで、勉強してからモノを言え 大ププ
そもそも、春休みの宿題は提出したのか??

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:45
>>418
渋谷あたりの女子高生は、文語やもってまわった言い回しで話すのだ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:45
>>421
俺に言ってるのか?
文語野郎。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:47
>>421
お前さ、大韓航空機撃墜事件の時どこにいた?
売れない文筆業さんよ。
俺は稚内にいたぜ。攻めてこられる怖さってのを感じなかったか?

425 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 00:48

ゲラゲラ!
さすがに煽り叩きにも飽きてしまった罠
だからこれ以上はもう書かん ゲラゲラ

426 :奉 先 ◇Ryohu/B1sc:04/04/23 00:49
すみません。この通りです。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:49
奉 先 ◆Ryohu/B1sc
は泣きながら逃げていきました。


428 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 00:50

後は、ニセモノに任せる ゲラゲラ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:51
頭空っぽ文語野郎の「奉 先 ◆Ryohu/B1sc」がお送りしました。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:53
「奉 先 ◆Ryohu/B1sc」は、もう恥ずかしくて出てこられないでしょうね。
酔った勢いのちょっとしたカキコが、命取りでしたね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:55
さぁ、もう1時です。
良いおじさん、良いおばさんはぐっすり眠りましょう。
そして明日も、口先だけの「奉 先 ◆Ryohu/B1sc」を叩きましょう。

432 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 00:58

そう言う人は、この駄スレで名無しと遊んでやって下さい
ネタは満載だよ!!ゲラ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1081085104/l50

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:59
今日の収穫
コロッケより「奉 先 ◆Ryohu/B1sc」の方が圧倒的にバカだ(・∀・)

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:02
>>433
おいおい、コロッケ=奉 先 ◆Ryohu/B1sc、だよ。

435 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:08

さて、そろそろストレッチは終わりだな。

本題にはいるが、
お前らの収益構造について、語ってみろ

436 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:09

それが違憲か合憲かについて、討論をしてみようぞ 大ゲラゲラ!

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:13
すいません、今バカが騒いでます。
相手にしないで下さい。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:14

あのさ、収益に関しては違法or合法でしか語れないだろうが!
酔っ払ってるのか?シッカリしてくれや〜!

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:16
>>435
税務署員かよ、奉 先 ◆Ryohu/B1scはバカだな。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:19
奉 先 ◆Ryohu/B1scは、禿しく無能ぶりを発揮していますね。

441 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:19

お前らはやはり、名無しにちゃねら特有の
論法の域を出られないか…ゲラゲラ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:21
>>440
いや、遺憾なく発揮、と言った方がよい。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:22
>>441
いやさ、
憲法、法律、条例、校則

これらを一緒にしちゃ〜いけね〜やダンナ・・・プップクプ

444 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:26

それ以上に、無能すぎる名無し相手では、話もオモロクナイな……
お前らの主張は、ムードに支配されているだけだ


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:26
>>442
私は、奉 先 ◆Ryohu/B1scを遺憾に思います。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:27
>>444
お前は安酒に腐った脳みそを支配されているんだろ。

447 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:28

まぁ、ベビークラブであやされて
一度、頭を冷やして来いや 大ゲラゲラ!

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:30
>>447
ツマラン、今夜はもう寝てくれ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:31
独り言っている奴って、キモイな。
電車の中とか駅にも最近多いが…。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:33
>>449
良く見ると携帯で話してたりするわけだが


451 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:34

まだ仕事があるので、寝られないんだな。
お前らは、明日に備えて寝るヨロシ
では…………………………………

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:43
奉 先 ◆Ryohu/B1scってのは、コロッケとは比べものにならないな。
小物。

453 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 01:53

>>452
お前は誰に比較して大物なのか?? ゲラゲラ!

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:57
寂しがり屋がひと〜り〜
愛をなくし(ry

455 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 02:01

もういいから早く寝ろ。
今さら懐メロなど聴きたくもない

黙って夜明けまで〜♪
ギターを弾こうよ〜♪

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:06
聴きたかないけど
自分で歌うのはイイのかよ!w

さ〜ま〜よう〜♪
にたも〜のどうしなの〜さ〜♪

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:07
すれ違いのカキコには、削除依頼等の断固とした態度で臨みます。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 02:12
>>457
深夜、見回り乙です!

459 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 09:42
憲法9条支持派も不支持派もこちらで議論してください。
☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50

460 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

461 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 09:54
>>459

こちらの住人のことはほっといてくれ!

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 09:57
>>459,460
あのな、俺そっちの住人なんだけど、あんたも馬鹿な主導権争いやめな。
お互いこっちが本スレっていいはって何の意味あんねん?
ともに見苦しいだけ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 09:57
この、妨害の意図を持った書き込み群は、
当然四十代のものじゃないでしょうね。
しかし、低能な若造が四十になったら、それだけで利口になるわけでは
勿論無いでしょう。
その頃には、どこかで消費期限切れの弁当でもあさってるでしょうか。


465 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 10:07

このスレ乱立と錯綜状態のアナーキーこそは
まさにシビレるうまさ!!

>>464
もちろん、40面を下げた香具師らの書き込みだろう プ
何しろ、他板の若い奴らの方が遙かに賢い罠 ゲラ

466 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:11
>>455
こういう奉先さんの返しって、最高です。
おっとな〜。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:13
>>466
おつけモノ!
あははー。ゆかいゆかい。

469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:19

在日半島人、支那人、左翼プロ市民、社共が立てたスレは糞だな。
奉先もよく馬鹿を相手にしてるよ。
このスレ削除依頼してますんでもうすぐ消えますよ。

こちらのスレでまともな憲法9条論議しよう。
☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50



471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:38
コロッケが決め手くれるよ。藁


472 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 11:32
↑宮台も参加させてよ!

474 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 11:37
田原総一郎氏おすすめのスレ
こちらのスレでまともな憲法9条論議しよう。
☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 11:51
>>474

いいかげんにしろ馬鹿者が。
好きな方でそれぞれやるだろうから、くだらない争いするな。
なんの益がある。



476 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 12:41
スレ主に警告
あんたも他のスレにちょっかい出すのやめなさい。やればやるほど
こっちも荒らされるだけでしょ。
共存でいいじゃないですか。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 12:51
やっぱりここが一番まともだw

478 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

479 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

480 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 13:07
このスレの>>1は人のコペピしかできないんだw
自分の頭で考えることのできない低脳、基地外が立てたスレということが良くわかる。
人のコペピばっかりしないで自分の頭で考えろ蛆虫!!


481 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

482 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:57
何歳ですか・・・・・・・・・・・・???????????????

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 14:00
何でそんなひどいかといえる?

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 15:50
やっぱりここが一番まともか。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 16:01
 躁みたいです。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:34
帰宅して、こんなに荒らされているとは思わなかった。
荒らしの主犯は別スレたてたあの香具師か?

このような大人げないことをする人間に何が憲法改正を語る資格はない。

490 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 20:10
>>489
あんたむこうのスレ見てみろよ。
どれだけここの>>1の香具師が荒らしをしてるか
大人気ないことをしてるのはここの>>1

☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:11
8月革命説

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:17
>>490
だからと言って対抗するのはガキと同じじゃん。
他のスレでも邪魔していたんじゃない?w


493 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 20:37
えーとね、現在立ってる同種スレの中で、これが一番古いの。
その上、削除依頼出されたけど却下されたスレなの。
お墨付きのスレなの。
>>490
お前、ただの馬鹿だよ、ただ、馬鹿が来るのは大歓迎。
馬鹿は馬鹿なりにしか自己主張できないのが証明されるのは本当に楽しい。

例えば>>394なんぞは一党独裁の投票率の高さと鼓腹撃壌が同じモンだと考えてる馬鹿だし、
善政が上からいただくものである、なんぞというみっともない理解しか出来ていない。
例えば>>406なんぞは
>「国政は、国民の厳粛な信託にによるものであって、その権威は国民に由来し、
>その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民が享受する」
この国民に関し、善悪正邪、不問に付してるんだが、そこが大衆民主主義の恐ろしい弱点であることも
ご理解できていないはずである。

そういう方々がごまんといる板ってのは小中学校の同窓会のようで楽しい。
こんな下々のやつらと一緒の空気吸ったのは小中学校以来である。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:41
>>493
ようこそ奉 先センセー。
奉 先センセーは昼間と夜間でコテハンネーム使い分けているのでつね。


495 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 20:45
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  | 
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | で、基本的に改憲っ!護憲っ!って叫んで
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ満足しちゃう馬鹿ちゃんたちはこのスレにこないでね♪
     \           /    旧軍旧体制と同じになるから護憲、とか、北朝鮮にくたらしいから改憲、とか
      /         ::::i \ その程度の馬鹿はこないでね、あっははははははは
     /  /       ::::|_/  
     \/          ::|キュム  
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


496 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 20:48
>>494のような書き込みを見ると、おー、新人さん、いらっしゃい、と思うんだなぁ。
えーと、新人さんへ
なにか私のいないときに悔しい思いでもしたのかね?
慰めてあげようか?(w


497 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 20:58

やれやれ、本気でセンセーとオレを混同している人がいるのか ワラ
この場はセンセーに任せました w

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:59
お二人の議論に注目してまつ。


499 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 21:09
例えば、アリストクラシーの危険な部分っていうのを取り上げて問題にする馬鹿がいるんだけど、
民主主義にはその危険がないとでもおもってんのかね?って話でさ、戦前の日本の普通選挙制度の例を
あげるまでもなく、ありゃ、軍部が押さえつけ押さえつけして民衆をいじめぬいた、
そういう政治体制じゃないだろ、国民は進んで軍部支持をしていたではないか、
それが手のひら返して敗戦後、マッカーサーに『神様』ってファンレター出し始めてよ、
それが一般庶民から県議会議長にいたるまで、日本全国をおおっていたんだが、
そういう民主主義の暗部ってのを、なんでわからんのだろう、とか、
自由で民主的な政治が最もすぐれた政治思想であるなどと、お前ら、何を勉強してきたんだよ、
すこしゃ歴史でもふりかえってみい、ファシズム・スターリニズムが生まれたのは
民主主義成立以降ではないか、その危険性を胚胎したものを、いや、参政権があるから、
自由だから、平等だから、なんぞという子供への飴玉みたいなモンで気付こうともしない
40代ってのは終わってるねぇ、と思うのでありまーす、あっははははは。

500 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:44
こんなもんだったんですね。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 21:54
コロッケはすげぇなぁ。
丙午の星だねっ!

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:03
>>499
婦人参政権が認められたのは戦後じゃなかったっけ。
「戦前の普通選挙」って形容矛盾かな?
「ファシズム・スターリン」を対置するなんて立派なデマゴーグですね。
スターリンは、絶対主義者だと思うよ。

504 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 22:14
>>503
えーと、あなたがどんな教育を受けてきたのかは存じませんがぁ(w、1925年の
普通選挙制は断じて普通選挙であって、制限選挙じゃないんですなぁ。
女性参政権が認められていればあの軍国主義はなかった、とかは、まさか、考えてないよな?(ゲラゲラ
ドイツでは女性参加の普通選挙でファシズムが生まれてるんだが、それもご存知ないかね?
スターリンは『○○絶対主義』者なんだろ?その○○も教えて欲しいし、
民主主義以前にファシズムやスターリニズムが発生した証拠でも見せて欲しいもので。ございます


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:16
奉 先センセーはどうした?


506 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 22:45
もうちょっと補足してあげると、>>503は『絶対主義者』ってのを『独裁者』の
意味で使ってるような気が、そ、そ、そんな気がしちゃってしょうがないんだけれど(w、
当然クロムウェルロベスピエールナポレオンその他、枚挙に暇がないほど、
現在の民主主義の基本となった市民革命以降にそういう独裁者ってのは陸続と出現するんだがねぇ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:48
奉 先センセーはどうした?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:49
独裁者とファシズムは根本的に違うだろ。
話はそれからだ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:52
奉 先センセーはどうした?

510 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 22:57
>>508
独裁者とファシズムはそりゃ、人間と『○○主義』だからそりゃ、根本的に違うわな。
で、その根本的な違いを>>508が説明してくれるんだろ?(ゲラゲラ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 22:58
奉 先センセーはどうした?


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:04
あなたが例示した独裁者は全てなるべくしてなってるんじゃないかな。
クロムウェル(ピューリタン革命)
ロベスピエール(ジャコバン)
ナポレオン(ラ・マルセイエーズ)
ファシズム。
ヒトラーが、どうやって権力を掌握したかぐらい知ってるだろ。

513 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 23:08
>>512
えーと、どうやって権力掌握したか、ちょっと語ってみてくれ(w
きっと、私が思ってるようなステロタイプの説明をしてくれそうだ。
で、その反論もかっちり用意してあるから、楽しみなんだよな。
さ、>>512、語ってみてくれ(w

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 23:18
忘れちゃったけど、
「最初に共産主義者が拘束されました。
他人事と思っていました。
次に自由主義者が逮捕されました。
人事かなと思っていました。
宗教者が逮捕されはじめました。
抵抗しなければと思いました。
でも、手後れでした。」
この牧師も死んじゃったんだよね。

515 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/23 23:48
例えばさ、ナチスの強権姦策強迫のみであの体制が成立したわけじゃないよな。
あのユニフォーム、スタイル、美術、そして政治思想も当然ながら、あのナチスは
広範に大衆の支持を得ていたではないか。あの美しさに酔いしれていたぢゃあないか(w

だから、ナチスの強権のみであの体制は成立したんじゃないですぜ、人々は
進んであの体制に迎合していったんですぜ、って1941年に言ったのがフロム。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:00
メイクを施した美形に毎晩行進させたんだよね
身長も揃えて・・・ウマイよね、老いも若きも皆憧れたんだよね

517 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 00:20
そそ、民族の祭典に美の祭典、、搦め手から『ひっとらぁ伯父サン』でもいいんだけど、
また、中国共産党の強制ではなく、あの下々の民衆が文革をかっちり支持したのも含め、
ありゃ政治的迫害による民衆の押さえつけなんかじゃないわいな(w

すすんで人民服に毛語録で、造反有理叫んでたやつらと、ナチス支持してたやつらと、
甘粕への無罪要望嘆願書だしたやつらと、三浦和義を刑務所にいれろと裁判確定前から叫んでたやつらと、
たかが3%消費税で、それまで自民党にいれてたくせにそのときだけ社会党に投票した奴らと、
小泉純一郎を初期に支持していた70%以上の人間と、ほぼ通奏低音は一緒だわ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:25
あーあ、いい気になってコロッケが喚いているぜ。
サッカー大王様がよ・・・
自分だけ正しくて、自惚れてできもせんこと一生語ってろ。
死ぬとき「俺は正しいんだ」てか(ゲラゲラ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:28
>>518
そんなこと言うなら反論しろよ。

520 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 00:32
>>519

>>493参照ください。
この>>518もただの馬鹿だよ、ただ、馬鹿が来るのは大歓迎。
馬鹿は馬鹿なりにしか自己主張できないのが証明されるのは本当に楽しい。
そういう方々がごまんといる板ってのは小中学校の同窓会のようで楽しい。
こんな下々のやつらと一緒の空気吸ったのは小中学校以来なのです。

521 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:51
独裁者は市民革命以降しか現れていないってどういうこと?
市民革命以前には、王が権力を独り占めにして
独裁体制をしいていたんじゃないの?
一般市民出身の独裁者はダメで、
家柄のいい独裁者ならOKなの?



523 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 02:25
>>522
ちゃんと読んでくださいな。
市民革命以降にしかファシズム、スターリニズムは出現してない、と書いてあるではないですか。
当然、市民革命以前にも独裁があるのは当然で、中国四千年、皇帝の政治だったじゃあないですか。
それら独裁、先見的に悪いとも思ってないのが私。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 02:40
中世以前と市民革命以後を同列に語るのは、釣りだよ。
アホウヨあたりの常套手段。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 10:37
さてと、サッカー大王様はあいも変わらず一般論や人の意見には熱弁ふるって
おられますが、あなたのいう「善政」とはなんぞや?誰が決定すんねん?
具体的にどうすんねん?てな話になると誤魔化しはりますな。たまにはきちんと
そっちの話が聞きたいわ。
別スレで誰かさんに「破綻してる」といわれた理論をさ

526 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 11:45
>>524
左翼右翼護憲改憲で口角泡を飛ばす40代しゃべり場のスレッドは他にあるからそちらへ
あなたにゃそれがお似合いだ(w
>>525
えーと、どのスレの何番目の、私に論難されちまって手も足も出なくなった名無しさんだね?(爆
善性が何か、誰が規定するのかも理解できないお前さんも別のところでがんばりなさい。


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 11:56
やっぱりここが一番まともぢじゃねぇ〜w


528 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 13:38
ま、なんでサッカー話する>>525が馬鹿なのかをご説明申し上げると、憲法改定するも
護憲で押し通していくもかまわねえが、それに共通して『民意』が絶対正しい、
民意に則れば戦争は起きない悲惨は起こらない歯止めがかかるまっとうな国になる云々、
おまいら、何の夢想をして政治参加してるんだよ、って話でな(w

どこに具体性、いやさ、現実性があるかってこった(w



529 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 13:39
で、あっしはこれから儲けのタネ仕入れに出かけるが、>>525は具体的な方策を
書き込んでくれるんだろう、きっと。
期待して待っていよう。で、そういうヘタレでもコテくらいつけられるだろうからつけとけ(w



530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 15:17
>サッカー大王さま
あっしは、あんたのいう善政=鼓腹撃壌はなんぞや?具体的になにすんねん?
とあんたの理想を語ってーや、といってるだけでっせ。
なんで自分の考えを皆にわかりやすー話せ、いうのがわからんかなァ?
民意がどうのなんかいってまへんでー

531 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 16:38
>>531
これって>>490で書き込んだ香具師がやっていることだろ。
大人気ない、子供みたいな精神構造しているね。
恥ずかしくないのかな。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 16:40
>>532
基地外ですから。


534 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

535 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 16:48
偏執狂って怖いですね。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 16:51
同じ世代とは思えない・・・・。
まるで小学生だな。w

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 16:59
>>536
手口が某宗教団体そっくり。
恐らく喪家右翼じゃねーの?

539 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 18:14
>>530
さっさとコテつけな(w

540 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 18:38
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
    /             \
   /                  ヽ  
    l:::::::::.                  | 
    |::::::::::   (●)     (●)   |
   |:::::::::::::::::   \___/     | でね、基本的に私が常駐すれば、それが本スレになるから
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ同種重複スレはこのスレの予備みてえなもんだ(w
     \           /    予備をこんなに立てまくった40代のオツムの弱いおじさんたちには
      /         ::::i \ 頭の下がる思いです(ゲラゲラ
     /  /       ::::|_/  じゃ、お昼寝しちゃおう。
     \/          ::|キュム  
        i     \ ::::/ キュム  
        \     |::/
          |\_//
          \_/


541 :コテ:04/04/24 19:23
>>539
コテ、コテとうるさいこっちゃ。コテいうたら「お好み」食べるときのもん
でっせ。
サッカー大王さまも飽きてきたさかい、今度はお好み大王さまゆうたろかw
さ、つけましたから今度こそ聞かせてもらいまひょか。
あ、わての言い方が気にいらんのか?ほな、あらためて

コロッケ殿
私はパート2で貴殿と平和産業従事者氏とのやりとりを拝見いたした者で
ございます。貴殿の「善政=鼓腹撃壌」なる論に興味を持ちましたが
いまひとつ納得いかない、理解できてない点が多々あります。
ご面倒かと思いますが、私だけでなくこのスレの皆様にもわかるよう
噛み砕いたご説明をお願いいたします。

これで、どや。

542 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 21:45
>>541
だっせえ名前(w
このスレで、何番目の書き込みをしたどの旧名無しさんだね?
どこが納得できなくて理解できないのか、説明できてからまたいらっしゃい。

543 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

544 :コテ:04/04/24 22:26
なんでそう自分の理想を語るのをためらいますのや?
ほかの方なーんも言わんけど、けっこうみんな期待してまっせ。
もったいつけんとはよ教えてーな。
な、みなさん。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 22:37
ここはもうだめぽ。


546 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 22:37
>>544
すでに語ってるから。

547 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/24 22:38
で、このスレで、何番目の書き込みをしたどの旧名無しさんだね?
どこが納得できなくて理解できないのか、説明できてからまたいらっしゃい。


548 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

549 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

550 :コテ:04/04/25 12:43
>お好み大王さま
まず質問に答えたるわ。このスレで最初に出たのは>>394
>>381を見て、こらおもろいわってな。
あんたは>>370からやな。

あんたはパート2で平和さんとやってた時、再三「善政」はどう決める、誰が
決める、どうする、と質問されても15条の解釈にこだわり、はぐらかし続け
スレ終わってしもうた。221の数字コテつけてた人もきいてたな。
そしてこのスレや。善政、鼓服撃壌、どこで語ってんのや?何番?
他の人の質問に断片的に答えてるだけで、あんたの理想としてる「こうあるべき
姿」は、なーんも語ってないがな。
あんたは「突っ込み」専門で、自分の考えを披露してほかから突っ込まれんのが
いやや、ということなんやろな。
多分また、はぐらかそうとするんやろ?


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 12:53
>>547、マジで鮭一本180円で買えるの。
そんなルートを持ってるような大物とは到底、思えないんだけど。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 18:20
私、平和大好き。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 21:05
けんぽうだいきゅうじょうはまもりましょう。


554 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/25 22:36
>>550
馬鹿にもわかるように教えてあげよう。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/nagao3/book2-2(orutega).htm
大まかな内容はわかりやすくここに書いてある。全く異論もない。

>>394だったのねぇ(w、駄々こねてるクズにはねぇ、語る言葉をもたないんだよね、私(w

>>551
毎日こんな感じで遊んでて、その上預貯金までして、そんで喰っていける私はそれほど大物ではないが
シャケ一本180円で横に流せる程度のルートくらいもっとるわ。
>>552
おや?天和だ。
>>553
けんぽうだいじゅうごじょうはかいせいしましょう

555 :コテ:04/04/26 09:23
もうええわ。
あんたのコピペ検索できんし。うまいはぐらかしようや。感心するわ。
批判は自由や。しかしな、批判するなら自分の考えちゃんと言え。
自分の理想、根本の考え隠し、大衆が馬鹿だ、民主主義がいかんいうて
批判だけすんのは卑怯者のすることや。
俺はこうしたい、と提示してみんなの考えきいてみる勇気はないか?
卑怯者はせんやろな。
もうアホらし。好きに吼えてな。さいなら卑怯者さん。

556 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 12:57
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/

☆★憲法9条を討論するスレパート3★☆

上の2つのスレ削除されましたよ〜ん。

もうすぐ下記のスレも削除されるよ〜ん。
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50


557 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 13:09
こちらのスレが管理人ひろゆきより本スレだというお墨付きをもらいました。
☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082419177/l50

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 13:53
俺、戦争大好き。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:41
経緯をしらないバカに教えてあげる このスレはその前にも削除依頼されたが残されたスレなのだ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 17:14
やはり、ここが本スレでしたね。


561 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/26 21:06
>>555
コピペだと思ってるところがお前の低脳さ丸出しでさ、
フロムオルテガアルチュセールネグリボードリヤールバタイユポランニーマッハ文朱その他、
クンコから考証マラルメランボー怒りの脱出まで、博引傍証、向かうところ敵無しのあっしが、
ウヨ坊サヨ坊よろしくコピペで済ますものかいな。
私の考えはちゃーんと説明申し上げてるんだが、どうにも理解できないお前程度が、
>>394並みの遠吠えしてくれるもんだから、やっぱり基礎は磐石、ゆるぎない。
現実化に向けてはオルテガのその引用文献ですら、非常に簡単に申し述べていらっしゃる。

馬鹿は馬鹿なりにしか自己主張できないのが証明されるのは本当に楽しい。
そういう方々がごまんといる板ってのは小中学校の同窓会のようで楽しい。
こんな下々のやつらと一緒の空気吸ったのは小中学校以来なのです。


562 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 23:01
>>554
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/nagao3/book2-2(orutega).htm
むちゃくちゃ面白かった。

>大衆人はその本性に従って他に頼ることをやめ、
>自分が己れの生の主人公であると考えている。

>愚者は自分を疑うことをしない。
>彼は自分がきわめて分別に富む人間だと考えている。
>愚鈍な人間が自分自身の愚かさのなかに腰をおろして安住するときの、
>あのうらやむべき平静さはそこから生まれている。

>平均人は自分のなかに「思想」を見いだすが、思想を形成する力には欠けている。
>思想が住む微妙きわまりない場所がどこであるかを考えもしない。
>意見を述べたがるが、およそ意見を述べる際の条件や前提を認めようとはしない。

この辺コロッケのことを見事に言い表わしてる。


564 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

565 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/26 23:25
>>563
おまえ、ちゃんと読めよ(ゲラゲラ

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 00:23
>>565
自覚ないんだろうな。救いようもない。

だいたい雀や燕の遊び場である2チャンで、
なんやかや書いてる時点で、お前も雀の仲間だってこと自覚しな。
鴻鵠は、こんなとこに足を踏み入れないぜ。



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 01:21
それが195の趣味 おまえ、燕雀だから195の志がわからんのだろ?正直に言え(藁

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:26
195がコロッケになってる。
コロッケって呼ばれてる。
なんか変な感じだ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:32
【公安部】中国大使館爆破予告「仲浦和の星」2【強制捜査】
1 名前:番組の途中ですが名無しです 04/04/27 08:23 ID:LEL6iQ02
インターネットの掲示板「2ちゃんねる」に3月27日、
「中国大使館を爆破する」と書き込まれたいたずらに対し、
警視庁公安部が脅迫容疑で、通信記録を差し押さえるなどの
強制捜査に乗り出していることが分かった。
 その後の調べで、コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q は、札幌市の電器店に設置された
ブロードバンドの体験キャンペーン用の端末から爆破予告を
書き込んでいたことが判明。
 公安部は、この電器店から任意提出を受けた防犯ビデオを
解析するなどして、発信者の特定を進めている。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040427i101.htm
「仲浦和の星」による予告スレ
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080369170/
前スレ
警視庁公安部が2ちゃんねるを監視してるそうですよ
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083003241/


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:47
あらあら

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 11:57
北海道って2ちゃん人口シェアbPだな。
少なくともコテ7人知ってるぞ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 13:39
>>571
領土問題とかで右寄りの人が多いのはそのせいかも。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 14:17
北海道のコテで右寄りはいない。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 17:45
561で「向かうところ敵なしのあっし」だって(プッ
ここには平和産業さんいないからね。

575 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 17:51
>>574
おや、おたくもパート2からのかたで?
たしかに手も足もでないかんじでしたな(ププ
神学論なんか持ち出して、皆をびびらせようとして墓穴をほったやつでしょ。
ここのみんなに教えてやりたいですな(w

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 17:54
>>576
こんなのもありましたね
「狂信者に諄々と説明しても無駄なことぁわかってる」

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 17:56
ワロタ!思い出した。
ま、生暖かく見てやりましょう(ゲラゲラ

579 :アナバナナ ◆IhdpBaNANA :04/04/27 18:04
記念ぱぴこ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 18:14
???

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 18:17
スレスト???

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 18:21
なんだこりゃ?>>575のスレスト効いてないし。
”封印”って停止=スレストを封印するってことじゃないよな?
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/65,67

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 18:31
どうなってんの?
こんなの初めて見たw

584 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/27 19:02

どれ、テストだ…………??

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 20:31
スレスト調子悪い。ストレスが溜まる。

586 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/27 20:44
で、お前ら実際、俺に手も足もだせてねえじゃねえか(ゲラゲラ
>>576-578
それを『負け犬のめちゃ遠吠え』という。

一回ぐらい、俺を追い詰めてみりゃいいのに(爆

587 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/27 21:59

この板の名無しと、他板の名無しとを
単純比較しても仕方ないか…………

588 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/27 22:21
さ、ガンガンいくよー!


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:22
スレストはどうなってんだ?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:27
日本は変な国。
戦陣訓の精神そのままの自民党。民主党。
馬鹿らしくて税金なんて払えねーよ。
つーか、大企業は消費税免除で、しかも補助金まで貰って。
やってられるか。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:33
で、世論はといえば、血税論でしか熱くなれないんだよね。
本音ではどうでもいいと思ってるくせに。

592 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/28 00:33
      _,,、 ─‐'''''''''''''‐.、.っ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,、‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`、 っ    |                    
    ,r.'::://:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ っ  |  コロッケの元妻です。        
   ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::゙、    |                    
  /::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i    |  ・・・ごめんなさい、     
  l:i:i::::l_,|l::!:::i、:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l   .|  軽い気持ちで.          
  !l::!:::|=、゙!`、!`ニ 、::`:::、:::::::::::::::::::::!     |  このスレをのぞいた     
  ヽ:!:l|      ̄`u`、:::::::::::::::::::::::ノ    |  私が馬鹿でした。      
    |{l 〈    u  l:l`irr、:::::::::<  _ノ  こんな糞レスを          
.     |ハ 、,,,__     リ ,ヒノ:::::::::::::', . ̄ ̄|   真昼間から立てていたなんて !
    /7'i、`='" u   ' !;::::::::::::::ノ    |  私がキモい夫ことコロッケと              
.   iY/,/,ヘ:、_,、‐'`   `'---'"     .|  別れたことは、        
   !', , , ノ l ヽ    u  / |       |  皆様には            
.  〈 ' ' ' / :l  `i、   ,/  l       .|  理解していただけますよね。    
   i   'i  |   !,  ,/   l.      \___________
    i u ヽ. l  ,−'、 /へ   l
    i,   }ノイ. ~ Y ゚  ヽ l


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 02:09
AA全部削除されてるね

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 02:11
ばかなやつらが削除依頼合戦して、それでも40過ぎか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 08:50
削除依頼ちゃんと出来てない方が・・・。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 08:52
>>554
善政とは何か?という問いに対して、その引用は回答になっていない。

オルテガは卓越した社会学者であったが、優秀な政治家ではなかった。
またその説は当時のヨーロッパの世情の中から生まれたものであって
現在の社会の状況についても妥当するとは、必ずしも言えない。
なぜ彼が政治家として成功できなかったかと言えば、彼の言うところの
ノブレス オブリージュはあくまでも貴族(彼がこの著作でその階級で
あると規定した層はもっと広いが)の自覚的責任感にこの世を委ねる
ことであり、またそれが機能し得なかった(=貴族とて俗物になり得る)
故の君主制の崩壊、民主主義の台頭であったという部分が、彼の思考から
抜け落ちていたということが理由と考えられる。つまりは大衆社会の
問題点を指摘することはできたが、その問題の解決策を提示できなかった
ということであり、これは現代の大衆批判論にもそっくり当てはまる。

引用の書については、現代民主主義の不完全な部分を認識するために
読むべきものであって、一部の人が漠然と感じている不安を裏書する
ためのものではないと私は考える。引用されているサイトの筆者も
”そら恐ろしい感じが伴うことだけは事実である”という、言ってみれば
さしたる根拠もない不安に突き動かされて書いているように見える。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 09:36
>>594
元はと言えば、あの「憲法9条を議論するスレパート3」のスレ主の執拗な妨害工作から出てきたものでしょ。自業自得の言葉がぴったりだね。
あの香具師の頭の構造を疑うよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 11:08
もうこっちも、あっちもスレストでいいや。はやく消して!!!!

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 11:18
コロッケ、奉先だけでなく名無しでも書き込んで自問自答してやがる。
>>551は奴自身。ほかにもよく見てみろ。不自然なのがあるから。
ほんと邪魔な奴。

600 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/28 12:22

オレ様は名無しで書くことはまずない。
名無しで書いた場合でも、必ず分かるように細工をしてある。
気づくか気づかないかは、お前ら次第だ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 12:42
>>599
もうちょっと勉強しろ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:13
スレストまだああー
もういいよ、このスレ。消して!!!!!

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 14:56
>>602
そんなに嫌なら来んなよw


604 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/28 21:34

ちなみに、センセーが名無しで書いているのも見た記憶がないな……
彼なら、どんなときでも自信を持ってageて書く。
それが原因で紛糾したなら、それを沈静化させる術を心得ている。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 03:34
さて、議論しようぜ。
ムードで再軍備するんじゃねぇよ。生活に満足していれば、つまらない事考えないだろ。

バカばっかりだな。

606 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 06:51
>>596
回答になってないわけがない。ちゃんと読めねえ馬鹿はでてくるんじゃねえよ(w
それが愚者大衆に理解されなかったこと自体が問題だ。

いまの民主主義が不完全で、この先、未来には完全な民主主義ってモンがあるのかね?
今の状況は不完全な民主主義だってえのかね?(w

お前さんの言うように、少なくとも俗物化する恐れがある(かもしれない)政体ですら、
のーぶれすなおぶりーじはあるんだよ。
民主主義に関しては、その責任の所在がまったくねえんだよ。憲法で責任とらなくていい、
とまで保障されとるのだから。

さて、お前の言う、完全な民主主義ってなんだね?教えてくれい(爆


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 08:55
>>605
その君の満足な生活とやらを守る軍備の話じゃないのかね?
何がつまらんのか、よくわからないよ。

>>606
なっていないわけがない、って....君は大衆批判社会学カルトかね?
統治対象に理解されない理屈をのたまい、民に満足な生活を提供するための
具体的政策を立案、実行できない政治家などというのは、何の役にも立たない
わけで、そのオブリージュを棚に上げて大衆を愚者と決めつけるとは笑止だ。

完全な民主主義とは、全ての人間が全ての他者の異なる価値観を許容し、人間は
自己以外の何物からも自由であり、その自由な社会を脅かす犯罪、暴力はゼロ。
さらにその国民の代表者で構成される政府とそれによる政策についての支持率が
100%である、てな感じか?何かジョン レノンの歌詞みたいで気持ち悪いな。
完全無欠な人間などおらず、また価値観の対立がない人間社会など存在し得ない以上
完全な民主主義もまた存在し得ず、そこには日々ベターを追求するための地道な
取り組みが日々要求される。それを否定し半端な社会思想の理論を振り回して
現状批判で溜飲を下げるなんてのは、難しいプラモデルを途中で投げ出すお子ちゃまと
同様だね。君の言いたいことも理解はできるが、それもまたひとつのご見識ということだ。

あと、日本国憲法のどこにも、国民は国家運営に無責任でいいとは書いてないね。
前文の後段を引用しておいてあげよう。日本国民は崇高な理想を追い求めることを
求められているのだよ。君も是非がんばって欲しい。
>日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
>深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
>われらの安全と生存を保持しようと決意した。


608 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 10:23
>>607
その憲法引用、どこに責任の所在と責任の取り方が書いてあるかね?
小学校の日直の名前の横に書いてある『今日の目標・・・一日一回は手を上げて
はつげんしよう』とどこが違うかね?
明確に責任を取らされない体制を無責任体制という。そのうえ、その無責任を保障されている
大衆が権力者なのである。その自覚もなしにだ。

その完全な民主主義論、全く民主主義論でないことが理解できてないのかね?
全てを理解できず、理解しようともせずに政治権力をもっている大衆、そいつらが
選んだ政治家の立案政策を良しとしちゃう根拠ってのはなにかね?

具体的政策を立案、実施するのは政治家の役目である。思想家・学者には
その役目なんぞあるわけがない。ジェネラリスト・スペシャリスト論でもやるかい?
少なくとも・・・(続

609 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 10:23
例えば、アリストクラシーの危険な部分っていうのを取り上げて問題にする馬鹿がいるんだけど、
民主主義にはその危険がないとでもおもってんのかね?って話でさ、戦前の日本の普通選挙制度の例を
あげるまでもなく、ありゃ、軍部が押さえつけ押さえつけして民衆をいじめぬいた、
そういう政治体制じゃないだろ、国民は進んで軍部支持をしていたではないか、
それが手のひら返して敗戦後、マッカーサーに『神様』ってファンレター出し始めてよ、
それが一般庶民から県議会議長にいたるまで、日本全国をおおっていたんだが、
そういう民主主義の暗部ってのを、なんでわからんのだろう、とか、
自由で民主的な政治が最もすぐれた政治思想であるなどと、お前ら、何を勉強してきたんだよ、
すこしゃ歴史でもふりかえってみい、ファシズム・スターリニズムが生まれたのは
民主主義成立以降ではないか、その危険性を胚胎したものを、いや、参政権があるから、
自由だから、平等だから、なんぞという子供への飴玉みたいなモンで気付こうともしない
40代ってのは終わってるねぇ、と思うのでありまーす、あっははははは。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 11:40
馬鹿馬鹿しい。こんどは滝沢かよ、コロッケだろ・・・
607さんにご注意。この馬鹿は15条が選挙に無責任を保障していると
曲解して論を進めています。別スレである人が散々その間違いを指摘し
自由選挙の保障であるとわかりやすいように説明しても、反論もせず
それはイデオロギーと酔っ払いが同じことを繰り返すように言うだけで
認めようとしませんでした。(解釈論争やっても同じです)
根本的な認識がちがう馬鹿とやりあっても意味ないかと。
好きなようにしゃべらせ、好きなようにやらせればいいんです。
どうせ誰もまともには相手にしませんから。
議論が単にお好きというなら、お止めしませんが。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:17
610は負け犬

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:27
↑は尻馬に乗って騒いでる馬鹿。
コロッケの政治が実現したら、真っ先に選挙権剥奪されるやつだろうな
(大笑

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:49
>>608-609
なるほど、君は大衆批判カルト信者だ。良き大衆批判は常になされるべきだが
それは社会をベターにするための建設的なものでなくてはならない。君は批判
すること自体が目的化しているため、そういったパラノイアティックな書き方に
なるんだよ。

国民は選挙で代表を選ぶわけだが、全国の各選挙区で能力ゼロの候補者が
有能な人間を駆逐して当選すれば、それによって困るのは誰あろう選んだ
国民だ。故に国民はそれなりに判断をして己の代表を選択するわけだ。
そもそも選挙に有権者の責任論を持ち込むなんてのは聞いた事が無いがね。
上記の国民と選挙の関係はあまりにも自明であるからだが。
>>610によれば君は憲法15条をその有権者無責任論の根拠としている
らしいが、そんな解釈をしているようであればすぐに改めることを
お勧めする。不惑にもなってそれは恥ずかしいよ。

民主主義が過去に独裁を生んだのは事実で、それゆえに現在は民主主義と
法治主義というのはセットになっている。そしてそれらの最高法規である
憲法の理念は日本に限らずそう簡単には変えられないように出来ており
その下にある各法規およびそれに基づく政策の合法性を審査するのは
スペシャリストである法曹だ。言わば、理想と歯止めがセットになって
いるんだよ。人間を疑っているシステムと言ってもいい。

君が過剰に大衆社会を嫌悪するのは、政治思想や哲学の勉強ばかりして
実践的な政治、法学の学習を怠っていたからではないかな。
憲法の入門書(芦部信喜あたりがいいと思う)なんかは、さほど複雑じゃ
ないから、読んでみればどうだろうか。

>>610
自由がどれほどに有難いものか、それを守るためには個々人が己を律して
いくことが重要か、を理解していない人を見ると義憤を感じるんですよね。
彼はそれを多くに人に認識させる必要性、そのための方策、を否定している。
最近の戦後民主主義批判の増加を見るたびに(それらは行き詰まっている
現状のエクスキューズとして展開されていることに気付くべき)ムカついてる
もんですから。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:04
今回、大臣どもが年金未納してただろ で、腹たててるくせに次の選挙で自民党に投票する、そんな人間には選挙に参加してほしくないというのが本音

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:11
>>614
多くの人は変化を好まない社会主義者なんだね

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:21
>>609
ちょっとわかりやすくしておくと、現在の官僚制や司法試験制度なんかは
現代のアリストクラシーと言っていいと思う。残念ながら、それも近年は
消耗が感じられるけどね。
あと後段については、そういった熱狂による政策の大きなブレを防止する
ために、法整備+絶対的な権威の排除が行われている。為政者が誤った
政策を行う際に、近代においては大衆の煽動と超法規的政策がセットに
なっているが、その原因は未熟な法体系+民衆を納得させる権威の存在だ。
貴族(日本で言えば領主様だが)による政治がうまく行っていたのは
貴族間の勢力バランスが彼らに緊張感を与えていたためで、絶対的な
政治的、思想的権威を得た瞬間から為政者は例外なく腐り誤るのだ。
それこそ歴史が証明している。お隣の金さんとこなんていい見本だ。
さっきも書いたように、民主主義+法治主義は基本的に大衆、選民の
双方を信用していない。民は権力のチェッカーでもあるんだよ。

勉強のヒントになれば幸い。ではまた。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 14:53
権力のチェック機能さえはたせてないだろ?195はそれを問題にしてるんだろ?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:05
>>615
ダメだよ、キミみたいな自称政治結社が言いがかりつけちゃ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 16:16
>>618
???

620 :610:04/04/29 17:19
いわれてるな、コロッケよ。
芦部を勉強しろだとw いってやったら、俺は宮沢も小室も芦部も知ってる。
その名前を出して皆をびびらせようとしたことがあるって、さ。
ま、あんたは憲法論のタイトルだしただけで中身には一言も言及してないから
内容は知らんのかもな(全部学んで15条の解釈があれじゃなあ)
俺の知り合いにもソクラテスかぶれがいるが、この手合いは本当にどうしよう
もない。
せいぜい頑張りやw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:23
だがなぁ、コロッケの書き込みのほうが真実を言い当てていて、それ以外は
何がなんだか自分で煙に巻かれてしまってわけわかめの書き込みばかりだったからなぁ。
知ってるだけでえらいと思ってるのは、揚げ足とって、改憲こそが既成事実だという
意味不明な前提で改憲を決め付けてる椰子のほうだと思うがねぇ。
>>620

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:25
難しいことを、煙に巻くつもりで難しく表現し、オナニーしている時点で、終わってるな。
不惑なら、難しいことをやさしく書き込みできなければ、それだけで人的不良債権と自己満足の
塊ってことになるんじゃないの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:35
どこもここも、コテの常駐するスレは自慰スレ。

栗の花の臭いがプンプンする。
名無し相手に気持ちいいかい?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 17:58
>>621
>>622
はあ?>>613>>616がわざと難しい表現や煙に巻く話に見えるのか?
こういうのを理路整然というのだが・・・
ま理解できないならしょうがない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 18:02
俺にはよく理解できた、ということだ。

626 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 19:10
さ、今日はいいお買い物も出来たので気分がいい。個別に撃破してあげよう。
>>610
尻馬に乗っててめえで何も出来ねえくせに語りたがる馬鹿はひっこんでな。
その手の人間ですら憲法を語りたがることの醜悪さを御開陳してくださって誠にありがとう。
これからもがんばって続けたまえ。俚諺ではそれを『後家の踏ん張り』という。
>>613
普通選挙制度だもの、責任論なんぞ最初から考えられてない、そこが普通選挙制度において
大衆が権力を握る恐ろしさの根源だ、といってるのだが、まだ理解できないかね?
当然、私は普通選挙制度が正義の制度だとは全く思っていない。
そして、十五条に関して、無責任保障の悪制だといっているのは私だけではない。
民主主義ドグマに脳髄まで冒された奴は、そのドグマ以外の解釈は間違いだといい募るんだねぇ(w
その上、すごいね。公民でお勉強したことをそのまま語ってくださってるが、
違憲立法審査その他、政策をチェックするのが法曹だぁ?
民主主義と法治主義がセットだから安心だぁ?ふざけたことを言わんでいただきたい。
権力は腐敗し、絶対権力は絶対腐敗する、などというステロタイプな物言いに当てはめりゃ、
大衆が権力者である民主主義だけは、どう転んでも腐敗しない、チェック機能はちゃんとある、
だから一番いい制度だ、なんて、何を根拠に言ってるんだろうか。


627 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 19:10
>>616
>現在の官僚制や司法試験制度なんかは現代のアリストクラシーと言っていいと思う
そそそ、その面があーる。ただし、奴らにのーぶれすなおぶりーじがあるのか。
もっと簡単に言えば、失政した場合、一族郎党全て斬首、までは行かなくとも
それだけの覚悟を持ってやってる奴らであれば、私ゃかまわん。ただ、どんな高級官僚ですら、
小役人根性が蔓延しとる現在、それをアリストクラシーに比すこたぁ、できねえな、と考えるね。
>>620
尻馬にしか乗れないヘタレは嫌いじゃないのでまた来なさい。こんどは自分の言葉で
がんばってかきこんでみなさい、あは♪

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 19:17
中卒の私にもわかるように教えてください。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:32
>>1でございます。
本スレ論争を集結させ、活発な議論を展開されていらっしゃる皆様、
ありがとうございます。
私は今回の本スレ論争には一切関わりませんでしたが、皆様に支持して
いただいた御陰と、心より感謝しております。
9条だけでなく幅広く憲法を考える場として、今後ともよろしくお願い致します。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:40
>>628,「アリストクラシー」「のーぶれすなおぶりーじ」
こういう無意味な言葉を振り回したがる馬鹿は無視しましょう。
自己満足の何者でも有りません。
たぶん、御本人に突っ込んでも意味は分からないと思う。

631 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 21:45
>>630
ためしに聞いてみるが『のーぶれすなおぶりーじ』どこで切る?(爆

この程度の言葉に拒否反応示すのはお前ぐらいなモンだ(爆
何番目の名無しさんだね?きっと>>610程度のオツムしかねえ方なんだろう。
そういう奴が来るのは大歓迎だ。楽しくてしょうがねえ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 21:50
>>631、適当に切れば?。
お前さ1000万、遊休資金が有るそうじゃないか。
それで、8万円詐取したのか。せこすぎる。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 22:00
>お好み王さま
と、誰かいっとたな。馬鹿コロ、お前様だ。
お前に尻馬に云々言われても、別に腹もたたん。できもしない空理空論
を我が物顔で言ってる馬鹿に何いわれてもなw
せっかくだから、言ってやる。
法治主義をお前は、愚衆に支持された為政者にはどうにでもなると
思ってるらしいが、俺は現状では優れたものと思ってる。
あんたが否定するなら、それ以上のシステムを説明してくれ。
そもそも、お前の言う善政は一体誰のためのものだ?
失政した者は斬首?支持した者も切腹?かァ。落選者に投票した者は粛清?
これじゃ、人口あっという間に減っちまうな(大笑
どうやってお前のいう善政は実現するんだ、この日本で。



634 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/29 22:20
>>632
その五倍以上しかない。老後にゃ全く足りねえな。
>>633
またぞろ馬鹿が来て下さってありがとう。ようこそようこ。
失政する主体は為政者側しかいないではないか。
その重みと責任のないところにまっとうな政治などありえないことぐらい理解しよう。
そして、それが人民のための政治であれば、人民によらなくても全く問題はない。

なぜ支持者の切腹話が出てくる?そして、なぜ落選者に投票したものが粛清される?
そうかい、お前の理解じゃ、アリストクラシーってのはそうなのかい(ゲラゲラ
で、その政体はお前が考えるに、北朝鮮みたいな国家なのかい(ゲラゲラ

この程度の馬鹿がいっぱい出てきてくれるんだからやめられねえな(爆

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:50
滝沢って、アリストクラシーを説明できないようだな。
なんだいそれ。オナニーのためのビニ本の名前か?

636 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/30 20:02
>>635
40過ぎたら自分で調べるぐらいはしてみよう。
で、わからなかったら、この気さくなお兄さんが教えてあげよう。
少なくとも
>失政した者は斬首?支持した者も切腹?かァ。落選者に投票した者は粛清?
こんな程度のこたぁいわねえわ(爆


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:15
自分で使ってる言葉を説明できないようじゃ、それは独り善がり。

638 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/04/30 20:29
はいーはいっ!
何でもいいですから、調べてくださいまし。
わからないところがあったら、元ジュノンボーイで超インテリで軍足マニアで
女子高生好きで骨董好きでセドリで骨拾い大好きの、この気さくなお兄さんが
駄々っ子の40オヤジにおしえてあげまちゅからねーっ!あは♪

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 21:20
>>635
君のような、やんごとなきお方が総理大臣になるような世の中のことだと。
素晴らしいだろ?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 02:58
>>626
だから、ひとつのご見識ですな、と申し上げている。制限選挙制への復帰なんていう
己の権力を手放すような憲法改正案に国民が賛成票を投じるとも思えず、それ以前に
そんな恐るべき改正案を国会で発議する会派があるはずもなく、故に実験的思考の域を
出ないと思うがね。

>>627
>ただし、奴らにのーぶれすなおぶりーじがあるのか。
ノブレス オブリージュを高貴な者、賢き者(=それを神から与えられし者)の
使命感に基づく社会的責務、とするならば、法曹、官僚連中にも以前はそういった
気概があったのではないかな。それが無い者、能力の足りない者は高い地位を
得られない(=権力を持てない)という形で責任を取らされたしね。
現在はどうも違うような気がするが。戦後の混乱の中で彼らの中に芽生えた
強い使命感も、世が爛熟してそれと同時にその地位自体が権威と化してくると
同時に薄れて来たのだよ。

各国の支配をめぐる歴史も、ビジネスの世界も同じだね。危機は人間に緊張感を
与え、その能力を最大限引き出す。泰平は人間を堕落させ、社会全体に膿を発生
させる。これは真理だ。しかし政治(経営)とは常に天下泰平(業績安定)を
追い求め、万人に楽を与え(待遇を改善し)ようと努力する。おもしろいよね。

とりあえずこのあたりの話はあんまり突き詰めないことが肝要ですな。
個々の人間自体が多くの矛盾を内包しつつ生きてるんだから、社会もまた道理に
適わないことが多々あるのは必定なり、だよ。
今ここでこうやって生きていること自体が有難き事。色即是空 空即是色。


641 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/05/01 10:52
人間なんてのはよ、自らが持っている自由を、自ら進んで放棄しだす局面は
いくらでもあるわけだ。また、それがそんなに昔ではない時代に人類は経験しているではないか。
その上、私は共産党よろしく、議会制民主主義からの移行なんぞを念頭になどおいてないから
実験的思考でもなんでもない。
で、同じことを繰り返して書くなよ(w
いま、制度としてのーぶれすおぶりーじがないのは共通の理解じゃねえか。

んとによぉ・・・困ったもんだ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 13:23
>いま、制度としてのーぶれすおぶりーじがないのは共通の理解じゃねえか
まあ今の流れは、ノブレス(地位や能力がある)だから、お金いっぱいくれ。
チヤホヤするのも忘れずにね、名誉も大事だから。あ、でもオブリージュは
控えめによろしくな、今まで苦労したんだからさ〜 とかいうものだからね。

君がどういったポイントを憂いているのか、わからなくもないよ。
でもだからといって、変な憲法解釈で無理にそれを根拠付ける必要もないだろう?
ストレートに「ここを憂う!」でいいじゃないか。そっちのほうが説得力がある。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 13:51
>滝沢
633の斬首、切腹、粛清は煽りだろ?
そっちの方への反応はいいから
日本において、具体的に何をするのか、どうすれば実現への第一歩に
なるのかに反応してほしいが。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 14:49
具体策のあるなしは意味ないよ 改憲護憲も具体的に実施するには啓蒙しかないんだから

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 19:04
滝沢氏って、ハム屋の息子?それともコロッケセンセイ?

のーぶれすおぶりーじって、のーぷろぶれむと違うのか?

646 :談話室 滝沢 ◆IyApGKf56Q :04/05/01 20:55
>>642
キミはまーだわかってねえ(w

ヘンな憲法解釈って、そりゃおまえの方がわかってねえわ。
民主主義ドグマに脳髄まで冒された奴は、そのドグマ以外の解釈は間違いだといいはる、
そして民主主義であることを大前提に、そもそも動かすことが出来ない正義の制度だ、などと(w
また、その制度は神聖にして不可侵なんですかな?どこかでこの部分、聞いた文言でありますなぁ。
あるいは、現代の民主主義は間違いが起きない優れた制度だという、その根拠も聞かせて欲しいもんだ。
権力者は政治に参加する権利を保障された一般大衆である。20になればもらえる。
で、キチガイにならなきゃ犯罪者にならなきゃ、取り上げられることもない。
そして、投票に関し、責任を取らなくてもよい、と憲法で保障されている。
この権力は腐敗しない、と言い張る、その根拠でも聞かせていただきたいもんだ(爆




647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 04:18
>>646
憲法解釈についてはちゃんと勉強の後にまたおいでよ。ドグマじゃなくて国語の問題。

民主主義については、私の>>616を再読して欲しいが、基本的にテキスト(法)は
人間よりは腐敗しにくい(永遠ではないが)。宗教、思想、人間性に頼った政治形態の
崩壊の後に民主主義は生まれ、現状は未だ未完成であると見るのが妥当ではないかな?
繰り返すが人間は選民も大衆も腐敗するものと考えてよい。しかし、前述したように
腐敗しやすい環境を作ることを目指して我々は生きている、という側面もあるのだ。
腐敗というと言葉は悪いが、ほぼ無制限な自由を手に入れたとき我々はどうなるのか、
どうすればいいのか?という部分については、宮台あたりがおもしろいことを書いてる
から、憲法の入門書の次に読んでみるといいと思う。

現状に絶望して過去の思想に戻って安心し、それを論拠に現状を批判してるだけじゃ
発展は無いと思うよ。中曽根あたりの懐古主義的改憲論と変わらない、臭いものにはフタ
という考え方だ。問題点だけをピックアップして、それで全体を否定するような思考方法じゃ
支持は得られないし、その問題点を総合的に解決することも出来ない。これは政治だけじゃ
なくて、会社の経営管理や子育てでも同じでしょ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 08:52
勉強で得た知識のみをひけらかす香具師=646。


649 :談話室 滝沢のりこ王子様 ◆IyApGKf56Q :04/05/02 10:41
>>647
確実にお前の憲法解釈は民主主義ドグマの問題、ただのイデオロギー。自分の知ってる
イデオロギーは真理になっちまうんですか?民主主義金科玉条信奉学者以外の本も少しは読みたまえな(w
学部般教的概論解釈じゃ、15条の恐ろしさなんぞ理解できまい。
私が言い出したことでもねえ。普通に現状批判しとるやつらはしゃべっとるわ。
宮台なんて出すなよ・・・終わってるな(w

歴史上存在した『過去の』思想に依拠することと発展がないことがなぜ結びつくんだろう。
私の書き込みのどこが復古主義的改憲論なのだろう。中曽根あたりの改憲論は
立派に『民主主義的な改憲論』だよ。
民主主義が現在は未完成で、これから完成に向けていくという。
どこかのクズが『具体策はなんだ?』って連呼しとるが、その未完成で欠陥のある民主主義を
完全な形になすための具体策はなんだ?なんてくだらねえことはきかねえ(w
ただ、その完成した民主主義でさえ、責任の所在が明確で、その責任の取り方がはっきりしていなければ
同じである。会社経営だの子育て、なんぞという、ただの個人的なもんなら勝手にやってくれりゃいいが
そんなもんとほぼ一億の人間が一緒に住む国の運営をいっしょにしてもらっちゃ困るねぇ(w

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 16:02
15条の恐ろしさ、誰が言ってるんで?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 17:35
コロケが憲法論議だなんて何て無謀な
と思って、ブコフスレのリンクをクリックしてみたわけだが。


全員このレベルなら、べつに無謀でもなんでもないや・・・。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 19:30
そうだよな、おまいが一人前のことを書き込めないで
負け犬の遠吠えができるスレだもんな。
>>651

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 22:05
銀英伝でも読めば民主主義が最良の政治体制でないことぐらいわかろうものが・・・

654 :エロ本屋:04/05/02 23:45
憲法13条の解釈をおいとけば、コロッケが正しい

だって大日本帝国憲法の11条があっても天皇に戦争責任は無いんだよ
自分で消毒薬を捲いた浅田農産の社長はともかく、雪印や三菱自動車の
社長に何の責任がある?会社法の規定がどうあろうと、知らない間に社員が
勝手にやった事の責任は取らなくていいんだよ。だって憲法の規定を無視して
天皇に責任を取らせてないんだから
日本の憲法で唯一意味があるのは十七条の憲法の最初の4文字「以和爲貴」だけ
何をどう決めてあろうが、後からでも話し合いで決めればそっちが優先

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:02
普段はあまり読まない「SAPIO」という雑誌。5/12号の特集が「改憲論争」ということで、
ちょっと興味を引かれたので読んでみました。
しかし、この雑誌、結構内容が濃いです。
そこで、非常に興味深かったのが「国民は無責任でよい、これが憲法に書かれた民主主義の精神だ」という、
呉智英さんの記事。
ここではよく話題に上る第一条「天皇」や第九条「戦争放棄」ではなく、第15条を取り上げています。

日本国憲法第15条 4項
すべての選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任は問われない。

つまり、政治家の汚職やスキャンダルに際し、よくニュースキャスターなどが訳知り顔で言う
「こんな政治家を選んだのは国民一人一人の責任です」なんてのはなんと憲法違反になってしまうのですね。
でも、この「無責任」は致し方ないことなのです。たとえばその汚職政治家に対し、
直近の選挙で投票した人が何百人かいたとして、それを全て突き止め責任を取らせるべく逮捕する、
もしくは損害賠償を追求するための裁判を起こすなんてとても現実的とは思えません。
つまり、これが民主主義の本質なんだと思います。
株式会社という制度もこれによく似ています。たとえ何らかの問題あって会社がつぶれたとしても、
株式が紙切れ同然になるだけでそれ以上の責任(借金の返済など)は問われないのです。
その意味で、破産制度も同じですね。
いずれにしても、護憲だ改憲だと言っても、憲法の中にある精神というか本質を見据えたものを踏まえた
議論でなければ意味がないということを、この記事で改めて教えられました。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:55
議員は選挙民全員に対して責任があるんだけど、投票した人は議員が
何をするかについて責任がない。投票した人じゃなくて、選挙民全員。
これは、投資をした人は投資先の企業が何をしたかには責任がないが、
投資に見合った配当を投資先に求めるのと似ている。結果に関しては全
て、議員や政党が責任を取るんだよ。当然のことだね。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 02:59
例えば、公約を信じて議員を選んだけれど公約が実行されないために
不利益を被った。選挙民は加害者ではなく被害者だよ。議員の責任。
でないと、リコールできない。

658 :エロ本屋:04/05/03 12:25
>>655
"選択"について責任を問われないだけ。結果については"自己責任"だよ
国民年金払ってない候補者を選択するのは自由。当選した未払い議員が
国民年金の掛け金上げて給付を減らした場合には結果責任
もらえるかどうかわからない年金を払い続ける義務を負う

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 21:04
>>658
それは、選ぶことの責任ではない。
払っていないバカのために被害があれば、責任をバカに問える。
混同してないか?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 00:30
憲法記念日にカキコがたった5つだけだった
「大人のための憲法議論」

まあ憲法記念日なんてGWの休日のひとつに過ぎないし〜。
もう憲法論じゃなく、妄想論を書くスレになってるし〜。


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