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【卍】クルスク大戦車戦【★】

1 :名無し三等兵:03/07/17 19:00 ID:???
今年でちょうど開戦60年なので立ててみました。
史上最大の戦車戦、ツィタデレ(城塞)作戦を語りましょう。

2 :名無し三等兵:03/07/17 19:01 ID:pkQ//tdr
2

3 :名無し三等兵:03/07/17 19:01 ID:pkQ//tdr
3










4 :名無し三等兵:03/07/17 19:01 ID:QfnLHNqE
2

5 :名無し三等兵:03/07/17 19:36 ID:mHwDTc8/
独ソ決戦!

6 :1:03/07/17 19:37 ID:???
童貞なのに淋病になっちったYO!

7 :名無し三等兵:03/07/17 19:58 ID:???
とりあえず、アーマーマガジン読んで気分を高揚させろ

8 :名無し三等兵:03/07/17 22:24 ID:???


9 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/18 00:09 ID:???
マンシュタインの作戦は負けることはなかったのだ。つまり、我がドイツは戦術で勝ち、戦略で負けたのである。


10 :名無し三等兵:03/07/18 00:24 ID:MPExwOE9
クルクル大戦車戦

11 :モナラー親衛隊員:03/07/18 00:48 ID:???

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (´∀`∩< ハイル、モナラー!
  (つ\ ■  \_________
  | | |
  (_(__)



12 :名無し三等兵:03/07/18 01:11 ID:???
>>9
まあね。
プロホロフカの戦車戦でもほぼ一方的にT34を200両ほど撃破してるしね。

13 :名無し三等兵:03/07/18 06:49 ID:ho8FQlhL
クルスク大戦車戦って両軍どのくらいの戦車が参加してたの?

14 :名無し三等兵:03/07/18 07:22 ID:???
プロホロフカの戦車戦ではドイツ約90両、ロシア約800両。
一方的にロシアの戦車が撃破された。
14日時点では88両のドイツ戦車が稼働状態にあり、ロシアのT34は200両が撃破された。

15 :名無し三等兵:03/07/18 07:33 ID:ho8FQlhL
9倍もの敵を圧倒したんですか!
ドイツ戦車隊ってすごいな・・・

16 :名無し三等兵:03/07/18 08:48 ID:aCOVfRWu
と言っても800両が一度に攻撃に参加した訳じゃないけどね。
ドイツの主力は四号戦車を中心とする三突、マーダーといった75ミリ長砲身を装備したもの。
ティーガーは確か10両以下、パンターはなし。
数波にわたって突っ込んできたT34を次々撃破したらしい。


17 :名無し三等兵:03/07/18 08:56 ID:m4MiTBW7
フェチのためのサイト
http://www.k-514.com/fe/ero.html

18 :名無し三等兵:03/07/18 12:20 ID:siIq+O2b
ドイツ戦車の周りには燃える鉄の棺桶が多数無残な姿を晒していたわけか・・・

19 :名無し三等兵:03/07/18 12:28 ID:KBftjasg
戦闘で負け、戦争に勝つ。

20 :名無し三等兵:03/07/18 12:29 ID:6jdnbuMT
戦闘で勝ち、戦争で負ける。どっちがいいんだろうね。

21 :名無し三等兵:03/07/18 13:38 ID:???
戦闘で負け、戦争にも負けた日本戦車よりは。。。

22 :名無し三等兵:03/07/18 14:16 ID:4qGHec8y
四号戦車って改良を重ねても結局T-34に追いつけなかったダメ戦車でしょ?
ティーゲルUは遅くて機動性悪そうだし、
パンテルは機動性はあるけど75mmと小径だし、
ドイツってほとんど戦術だけで勝ってたようなもんかな



23 :名無し三等兵:03/07/18 14:17 ID:???
>75mmと小径だし
( ´,_ゝ`)プッ

24 :名無し三等兵:03/07/18 14:19 ID:???
>パンテルは機動性はあるけど75mmと小径だし

パンテルの75mmはタイガー1型の88mmに匹敵する威力だぞ!

25 :22:03/07/18 14:22 ID:???
>>25
ホントですかっ!?
ちょっと安心しました。ありがとう!
でもT-34/85やJSUに総合性能で勝てる戦車って
ありますか?

26 :25:03/07/18 14:23 ID:???
あんまり嬉しくて自分にレスしちゃった!

27 :名無し三等兵:03/07/18 14:28 ID:Ew0E4InO
T-34/85だったらパンターのほうが勝ってるだろ
整備性は別として…

28 :名無し三等兵:03/07/18 14:32 ID:???
砲の威力だけならドイツの圧勝なのだが

29 :25:03/07/18 14:36 ID:???
そうだったんですか……

「WWU終結時の戦車の関する技術レベルは互角かドイツがやや優勢」っていうのを見て
プラモデルレベルのスペックしか知らなかったもので、ヘンだなぁ、と思ってたんです
失礼しました。

30 :名無し三等兵:03/07/18 14:36 ID:???
4号を対戦車戦闘車輌としてしか考えてない時点で失格。

31 :名無し三等兵:03/07/18 14:38 ID:???
>>30
彼奴に何か余芸でも?

32 :名無し三等兵:03/07/18 14:39 ID:???
>>31
地雷よけ

33 :名無し三等兵:03/07/18 14:40 ID:???
>>31
歩兵運搬

34 :名無し三等兵:03/07/18 14:41 ID:???
>>32
さすが、軍事板!
こんなのタミヤの説明書には書いてなかったと思います。

って、地雷に四号を突っ込ませて爆発させるだけ?
ただのゴミじゃん!

35 :名無し三等兵:03/07/18 14:42 ID:???
>>33
燃費ワルソー

36 :名無し三等兵:03/07/18 14:44 ID:EKZEX4pv
>>29
露助の122ミリ砲はドイツの71口径88ミリ砲よりも装甲貫徹力は低いでつよ。
何ミリという数字だけで威力を判断してはいけません。

37 :名無し三等兵:03/07/18 14:52 ID:???
ドイツは戦車の生産やめて駆逐戦車一本にした方が良かったんじゃないのか。

38 :29:03/07/18 14:54 ID:???
>>36
そうでしたか、ありがとうございます!
勉強になりました。長年の胸のつかえが取れました!

39 :名無し三等兵:03/07/18 14:55 ID:???
たしかにヤークトタイガーの集団は迫力あるな

40 :名無し三等兵:03/07/18 15:00 ID:???
駆逐戦車だけって・・・思いっきり攻撃向きじゃないな。

41 :名無し三等兵:03/07/18 15:02 ID:???
大戦後半は防戦一方なんだからいいんでないの。

42 :名無し三等兵:03/07/18 15:03 ID:???
開戦当時にケーニッヒスティーガー2000両位あったら勝てたかな?

43 :名無し三等兵:03/07/18 15:14 ID:???
制空権がなければ勝てん。

44 :名無し三等兵:03/07/18 17:43 ID:???
現用戦車より重い物を輸送、整備するんか

45 :名無し三等兵:03/07/18 17:54 ID:???
頭痛のするスレだな

46 :名無し三等兵:03/07/18 18:42 ID:???
2000両のパンターGならまだしも
ティーガー2型では運用が大変すぎて
あの当時の侵攻速度では正直使えんと思うな

47 :名無し三等兵:03/07/18 20:03 ID:???
たしかにティーガー2は電撃戦向きじゃないな。
故障や泥濘にはまって放棄される車輌が続出しそう。

48 :名無し三等兵:03/07/18 21:14 ID:???
冬将軍に勝てそうな戦車あります?

49 :名無し三等兵:03/07/18 21:27 ID:???
>>36
確かにD-25Tの貫徹力は口径のわりには大したことないんだよね。
捕獲したパンターに対する射撃実験では600〜700メートルでようやく正面装甲を貫通できた。
ただ、砲弾が重いからたとえ貫通できなくてもかなりの被害を与えることができたらしい。
装甲板が割れたり溶接部分が剥離したり。これらは致命的ではないが搭乗員はただでは済まない。
D-25Tの欠点は命中率の悪さと発射速度の遅さだろうね。


50 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/18 22:39 ID:???
まあ、やはりパンターGは最高殊勲戦車の称号を与えねばならない。
パンターのライバルはJS2である。
パンターはやはり強かったのだよ。

51 :名無し三等兵:03/07/18 22:50 ID:???
>>50
正面を向いてる限り強かったね。
横にまわられるとあっさり撃破されることもあったけど。
やっぱり、貫徹力があって命中精度も非常に良い主砲が最大の長所かな。

52 :名無し三等兵:03/07/18 22:55 ID:???
パンターは強さと美しさを兼ね備えている。萌え。

53 :名無し三等兵:03/07/18 23:26 ID:???
俺のケツを舐めろ!

54 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/19 09:32 ID:???
ドイツの兵器的な誤算は、期待していたエレファントと、パンターがほとんど使い物にならなかったことだろう。
ヒトラーは作戦を延期させてまでパンターの投入をしたのであるが、時期尚早であったと言わねばまらない。
すぐに壊れるギアボックスを搭載したパンターなどは、設計陣の甘さが如実に現れている。


55 :名無し三等兵:03/07/19 10:09 ID:???
>>54
パンサーはともかくフェルディナント(エレファント)は活躍してるよ。
第653、654重戦車駆逐大隊はソ連の戦車を500両以上撃破してる。
パンターは確かに故障が多かったけど、クルスク戦時はミッションよりもエンジンの不具合の方が問題になってるよ。
なんか、古い定説にとらわれてないか?

56 :名無し三等兵:03/07/19 10:42 ID:D1vHF6gs
フェルディナントは欠陥品

57 :名無し三等兵:03/07/19 10:46 ID:???
戦車対戦車だけで戦うわけじゃないからねえ。

砲兵もいるんですよ

58 :名無し三等兵:03/07/19 11:24 ID:???
>>57
そんなの当たり前だろ。
分かった上で、あえて戦車の話をしてるんだよ。

59 :名無し三等兵:03/07/19 11:28 ID:WoY9fzv4
>>55
54じゃないですが、
クルスク戦の比較的新しい研究結果が紹介されている文献を、出来れば和書で紹介していただけませんか。
俺のクルスクに関する知識はパウルカレルの焦土作戦のものしかないので。

60 :名無し三等兵:03/07/19 11:46 ID:???
被告人は黙っているように。

61 :名無し三等兵:03/07/19 12:10 ID:???
ティーガー1300輌
生産する手間分で
4号H型5000輌

62 :名無し三等兵:03/07/19 12:12 ID:???
ティーガーの履帯交換の時間の間に
4号H型でT34撃破

63 :名無し三等兵:03/07/19 12:21 ID:???
4号H型10輛生産するならヤークトタイガー1輌

64 :名無し三等兵:03/07/19 12:29 ID:???
4号はドイツの軍馬

65 :名無し三等兵:03/07/19 12:29 ID:???
4号戦車一両ででご飯3杯はいけます

66 :名無し三等兵:03/07/19 12:34 ID:???
3号戦車の防盾の追加装甲だけで朝まで飲めますが何か?

67 :名無し三等兵:03/07/19 13:14 ID:gC4qC4wk
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68 :名無し三等兵:03/07/19 13:36 ID:???
>>59
とりあえず手持ちの資料では、大日本絵画の「クルスクのパンター」、「重戦車大隊記録集」
グランドパワー2000年9、12月号、2001年1月号あたりが参考になりました。
他にも持ってるはずですが見つかりません。

69 :59:03/07/19 13:50 ID:???
>>68
THX!
クルスク戦をもう少し詳しく知りたいと思ったんで。
ちょっと今から書店に行って立ち読みしてきます。

70 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/19 14:32 ID:???
クルスク戦の詳細は学研の文庫 青木基行著の「クルスク大戦車戦」が手元にあるのだが、
他に探せば幾らでも書店で見つかると思う。



71 :59:03/07/19 15:05 ID:???
>>70
紹介どうもです。
>他に探せば幾らでも書店で見つかると思う。
私は地方に住んでるもんで、近くに軍事書を沢山揃えている書店がないんですよね(泣)。

72 :名無し三等兵:03/07/19 20:28 ID:???
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73 :名無し三等兵:03/07/19 22:49 ID:???
>>72
まんじに囲まれた鍵十字に萎え

74 :68:03/07/20 00:47 ID:???
>>69
焦土作戦は名著ですよね。

75 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/20 09:23 ID:???
クルスク戦では武装SSのLAHが大活躍をしたそうですね。
戦争関連は割合と図書館に多い物ですよ。

76 :名無し三等兵:03/07/20 09:34 ID:???
あと一ヶ月ぐらい、静かにしとれ。

77 :名無し三等兵:03/07/20 10:25 ID:???
>>75
そうね。
ヴィットマンのティーガーもプロホロフカで大活躍した。

78 :名無し三等兵:03/07/20 10:33 ID:???
>>75
図書館で文献を調べていてもその程度なのでつか?
もしかして、マンガ喫茶の事?>図書館

79 :********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 10:13 ID:CHQwnVEw
>>83
敵の最新型か!?(w

80 :名無し三等兵:03/07/21 10:23 ID:???
ログ消えてるから意味不明だぞ。

81 :名無し三等兵:03/07/21 15:58 ID:???
パウル・ハウザー将軍は眼帯にオリジナル迷彩戦闘服を着用。
なんかね、とても切れ者で憧れるね。

82 :名無し三等兵:03/07/21 22:05 ID:2KrL7Bt/
最近よく飛びますね??
なぜ?

83 :名無し三等兵:03/07/21 22:30 ID:???
>>82
夏厨攻勢
>>79
毎年恒例です新型ではありませぬ

84 :名無し三等兵:03/07/22 09:13 ID:hIHSVaxV
ツィタデレの情報がソ連に漏れてたって話だけど、
誰がスパイだったかって事は判明してるの?

85 :名無し三等兵:03/07/22 11:16 ID:???
このころにはエニグマも解読されてたんじゃ?

86 :名無し三等兵:03/07/22 11:42 ID:???
スイスに居たGRUのルドルフ・リスラーが、東部戦線の前線司令部に勤務する反ナチスのバヴァリア人将校達から情報を入手したそうだ

87 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:16 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

88 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:41 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

89 :名無し三等兵:03/07/22 13:20 ID:X0ZaoIhc
↑エニグマの暗号か?(w

90 :名無し三等兵:03/07/22 13:49 ID:iOvjaQoD
パンターってT-34のパクリじゃんw

91 :名無し三等兵:03/07/22 14:05 ID:???
独ソ主要火砲装甲貫通能力  500M  1000M(通常AP)
ソ連
45ミリ対戦車砲        38    35
同(68,6口径)        59    54
76,2oF−34      69    61
独逸
kwk39          57    44
Kwk40          96    85
Kwk42          124   111
Kwk36          110   100
Kwk39          185   165
  
あれれ・・・ティガ―って

92 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/22 22:42 ID:???
>>90
だが、タイガーTにはイワンの技術を借りた痕跡もない。
タイガーTはWW2最高にして最強の戦車である。

93 :名無し三等兵:03/07/22 23:00 ID:???
>>91
垂直装甲に対する数値と傾斜装甲に対する数値が入り乱れてるな。
それに一番下のKwk39ってKwk43の間違いじゃない?

94 :名無し三等兵:03/07/22 23:04 ID:???
>>90
そういうことを言い出すとT-34もクリスティーのパクリになるわけだが。

95 :名無し三等兵:03/07/23 00:11 ID:???
PCゲームの「EAST FRONT」のシナリオモードでプロホロフカやって、
史実みたいに無数のT34撃破しようと意気込んでみたが、
なにしろ一発撃つと発くらいは臨機射撃を撃ちかえしてくるから、
4号なんか5ターン辺りにはほぼ全滅か混乱状態に陥ってしまった。
2ユニットしかないティーガーは補給が続かないし、
結局マーダーを川向こうから忍び寄らせて側面や背後を攻撃したのが
一番効果的だった。



96 :名無し三等兵:03/07/23 00:46 ID:???
>>94
その辺で止めとけ。さもなきゃ‘20s以降の全ての戦車はルノーFTのパクリだ。

97 :名無し三等兵:03/07/23 00:57 ID:???
戦車単体の比較だけするなっちゅーのー

98 :名無し三等兵:03/07/23 03:48 ID:???
いまならCG駆使して映画化できるんじゃないかなぁ・・・・
クルスク


99 :94:03/07/23 12:16 ID:???
>>96
ですよね。
だから「そういうことを言い出すと」って書いたわけです。
優れた兵器を参考にするのは当たり前のことだし。

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