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【諦認】 国家敗北のプロセス 【降伏の儀式】

1 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/09 08:33 ID:???
敗北すること、敗北を認めることは別問題。

独裁者暗殺、指導部が失脚、本土蹂躙、国民厭戦、和平交渉・・・
全面戦争、限定戦争等で戦争の終わり形は色々ありましたが
それぞれの戦争ケースで何を持って国家主権者が敗戦を
受け止めたのか、どういう戦争の終わらせ方になったのかを
議論していきたいと思います。

2 :名無し三等兵:03/07/09 08:40 ID:???
2げっと!

3 :◆T5NknG5JW2 :03/07/09 08:44 ID:pfWn5iSz
>>2getおめでとうございます。

ログも飛んで腰を折られたので、少し目先を変えたスレを・・・
関連スレは、日本の敗因スレ?


第二次大戦の日本の「戦争主権者」ってのは何だったんでしょうか?
「陸海軍の中堅将校が作り出す雰囲気」がそうなのかも知れません。
戦争末期になっても支那やシンガポール、インドネシア戦線では
負けている気がしないで下でしょうし。
一番の敗戦意識へのトリガーはソ連参戦かな・・・

4 :真実:03/07/09 08:45 ID:???
太平洋戦争において悪者の固定概念に今尚さらされている
我が栄光の帝国陸軍は実は悪くないのです。

あれは勝手に海軍が真珠湾を攻撃して
勝手にミッドウエーで敗れ
勝手にマリアナ諸島を失い
勝手に本土を空襲にさらし
勝手に御前会議で降伏を決め
勝手に海軍は現実派で平和を望んでいた説を流布し
勝手に陸軍悪説を広めたのです
南京大虐殺を喧伝したのも実は海軍です
陸軍最初の大規模作戦である本土決戦を行えば
必ずや鬼畜米軍を水際で阻止し、米青年に100万の死傷者を出させ
恐れをなした敵は和平を求めてきたこと請け合いです
さらにオトクなことに我が国民も3000万人程度が死亡したでしょうから
戦後の住宅難や交通渋滞などの公害も抑止でき
住み易い日本が誕生していたこと間違いありません

5 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/09 08:48 ID:???
普仏戦争なんかはセダンで首脳部が降伏した後、ビスマルクが反対するのに
パリを落としちゃったから、交渉相手不在の抵抗が続いて戦争がうまく
終わらなかったケースではないかと思います。

6 :名無し三等兵:03/07/09 09:13 ID:???
中華民国蒋介石政府が何故負けなかったとか?

7 :名無し三等兵:03/07/09 09:17 ID:8lHeucSB
>>6
そりゃあんた、相手が余りにも弱い国だったからさ

8 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/09 09:22 ID:???
中華民国の場合の戦争主権者は蒋介石軍そのものだった、
というのは当たってますかね?

実際の所、中国の大地と民衆を統治をしていたのかどうかもあやふやです。

9 :名無し三等兵:03/07/09 09:24 ID:???
>>1
よろしい
ヴァルハラまで打通しろ!

10 : :03/07/09 09:28 ID:???
ナチスドイツはヒトラーが暗殺されていれば停戦へ向かったのか、
それなら上で言っている戦争主権者はヒトラー一人?

11 :名無し三等兵:03/07/09 09:44 ID:???
日本が天皇制でなく大統領制だったら戦争は長引いていただろうね




12 :名無し三等兵:03/07/09 09:53 ID:???
もしさ、フセイン一家が戦争直前に殺されたとしたら
米英軍は攻撃を取りやめてた?あり得ないでしょ。
予算を組んで準備を整えて戦後の利権の配分まで決めてGO!
なのだからさ。
よく聞くトンデモで軍が強情を張らなければ広島長崎の被爆は避けられた。
なんて意見があるけどさ、そんなもんじゃないよね?
知識に秀でた方(コヴァは遠慮)の教えを乞う

13 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/09 11:45 ID:???
戦争が防げたか、ではなく。
どうしたら終わっていたか、という観点で考えていきたいと思います。

>>12
イラク戦争はまだ分からない部分が多いので何とも言えませんね。
開戦直前か直後にフセイン一家が処刑されたとしてもアメリカ査察等の
受け入れが履行される見込みが付くまでは戦争は開戦または継続していたかと
思います。
この場合の後継指導部はバース等の残党になるのかなぁ。

14 : :03/07/09 11:54 ID:???
>>4まさに陸軍のための戦争だな

15 :名無し三等兵:03/07/09 12:20 ID:???
弱いから負けたんでしょ

16 :名無し三等兵:03/07/09 12:22 ID:???
とくに陸軍がごろつき(中略)の中国軍を倒せずに。

17 :名無し三等兵:03/07/09 12:22 ID:???
第一次大戦のドイツはどんな負け方だったっけ?

18 :名無し三等兵:03/07/09 12:25 ID:???
>>12
基本的にフセイン政権の打倒、そして新政権樹立が米英軍の目的である以上、
フセイン一家を暗殺(政治的な意味での死者にするでも可)
して目的を果たす事が可能ならば、攻撃を取り止めても良いはずだろう。

政権打倒と新政権樹立は不可分であり、その両方に対してアメリカ政府は必ずコミットする事になるのを忘れていないか?

19 :名無し三等兵:03/07/09 12:25 ID:???
人口リソースが壊滅した。

20 :名無し三等兵:03/07/09 12:28 ID:???
>1
俺は学がないから変なこと書くけど
やっぱりここ100年で敗け上手なのはイタリアかい?
第二次大戦だって戦況逆転と同時にさっさと抵抗をあきらめ
公式には勝者の側に立った。
副作用として「他国民から軽蔑される」ってのがリスクだろうけど
そんなもんいまだに観光客がわんさと金を落とし
フェラーリ、アルマーニ、パスタだピザだバチカンだ〜の
金の卵がわんさかアリーのでいかほどの痛さも感じちゃいないだろう。

なまじっか金と時間をかけた装備と、組織がデカくなりすぎて
それを仕事にして食ってる人間が多い軍事大国ほど
負けを認めるのに時間がかかり
ドイツのように国を分断されたり、わが国のように核攻撃を受けたりと
必要以上の損害を受けちゃうのですね。

21 :20:03/07/09 12:30 ID:???
>1
で、今唯一の超大国アメリカ。これがモシ軍事上の敗北を喫したら
どうなるのだろう。スマートに敗北を認めて市民の財産は保全。
なんてあり得ないだろうか?
それとも自称最良の民主主義政体が、
逆境でも威力を発揮するだろうか?

22 :名無し三等兵:03/07/09 12:32 ID:???
>>21
何を言ってるのか判らんが…

イラクはアメリカが撤退しようが、フセイン政権が続こうが、どっちにしろ不幸せだったのだ。
アメリカは覇権秩序を平和の上位構造だと認識しているし
フセインは、手前だけよければそれでいい香具師だから。

23 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/09 12:53 ID:???
ファシズムとの戦いと言うことなので、ムッソリーニを処刑して
政体を変えて終戦、確かに決して戦争の先頭に立たず(立てず?)
鮮やかな変わり身で戦争を終わらせましたが・・・
それもこれも強敵ドイツの抵抗のおかげだったのかも知れません。

アメリカの負け方は今のところ想像つきませんね。
勝手結束し、結束して勝ってきた国だから、負けに弱い体質なので
はないかと思います。

24 :名無し三等兵:03/07/09 12:54 ID:???
>>23
アメリカは、負ける前にいくつかまだ手を打てる(たとえばイラキナイゼーションとか)。
負ける前に撤退も出来る。
で?アメリカの負けってどんなことよ?

25 :名無し三等兵:03/07/09 13:06 ID:???
巨大隕石直撃

26 : :03/07/09 13:14 ID:???
ベトナム戦争

27 :名無し三等兵:03/07/09 13:17 ID:???
>>26
撤退したけど、滅びていない。
負け方を、コントロールしたんだな。

28 : :03/07/09 13:28 ID:???
>>27普通の限定戦争の終わり方。もっとも来たベトナムとしては総力戦だが。

まずは全面戦争と限定戦争、片方は全面戦争の3つに分類してみる?

29 :名無し三等兵:03/07/09 13:32 ID:???
漏れは、もう出なきゃならんのだが、ベトナムは勝っても経済封鎖が続いたし、国土は荒廃したし、中国は調子くれて「懲罰加えて」きたし、大変だったな。


30 : :03/07/09 13:38 ID:???
アフガン戦争も似たようなケース?

31 :名無し三等兵:03/07/09 13:42 ID:???
日清戦争:限定戦争
日露戦争:限定戦争
日中戦争:全面戦争(両)
太平洋戦争:全面戦争(両)

こんな感じかね?

32 :名無し三等兵:03/07/09 13:53 ID:???
ざる調べによる

クリミア戦争
露土戦争
普墺戦争
普仏戦争
米西戦争
第一次大戦
第二次大戦

朝鮮戦争
中東戦争
ベトナム戦争
アフガン戦争
フォークランド紛争
イランイラク戦争
湾岸戦争
対タリバン戦争
イラク戦争

33 :名無し三等兵:03/07/09 14:49 ID:???
アメリカって少年兵に係る国際条約の批准を拒否していたような記憶がある。
最悪の国家総力戦をいまだに想定から外していない証拠という話もあるが
だれか詳しいひといる?

34 :名無し三等兵:03/07/09 15:09 ID:???
アメリカは宇宙人かクトゥルーら旧支配者に大敗し、滅亡すると予想する。


35 :名無し三等兵:03/07/09 15:22 ID:???
>>6
アメとイギリスのお陰でほきゅーがつづいたからでそ

36 :名無し三等兵:03/07/09 15:43 ID:lv1jc+Ts
アメリカは3億玉砕、本土決戦すると思われる
自らの正義を信じ、不敗を信じ、スーパーマンの登場を信じる国だから



37 :名無し三等兵:03/07/09 16:22 ID:???
>>31
日露戦争は日本にとって全面戦争・総力戦だったのでは?

38 :名無し三等兵:03/07/09 16:59 ID:???
日本は原爆2発を喰らいソビエト参戦がある前に降伏することができただろうか?

39 :名無し三等兵:03/07/09 17:12 ID:qEhs0e+9
>>34
宇宙人には勝つんじゃない?スレタイからゆくと。
大天使ミカエル萌え。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/SelfIntro/books/koufukunogishiki.html

40 :名無し三等兵:03/07/09 18:11 ID:???
>>38
降伏したいと思えば何時でも降伏できるだろ。

41 :名無し三等兵:03/07/09 18:58 ID:???
個人で戦争やってりゃ出来ただろうな

42 :名無し三等兵:03/07/09 20:30 ID:zs5AI8hN
阿南は苦しかったろう
吉積はどこまで本気か?

43 :名無し三等兵:03/07/09 21:10 ID:???
停戦せよ

44 :名無し三等兵:03/07/09 22:01 ID:???
ソ連も負けるとするとドイツ型になりそうだ

45 :名無し三等兵:03/07/09 22:32 ID:???
WW2の主敵がアメでなくイギリスだったらよかった。
制海権を完璧に取られ、本土空襲が相次ぐ段階で、やさしく
1. 占領地からの撤退(当たり前)
2. 台湾・南方割譲
3. 朝鮮独立
4. 満州国独立(というかイギリスが管理)
5. 賠償金いっぱい
ぐらいの条件で、国家体制の維持を認める降伏勧告。
アメとソ連に分捕られるよりは、いくらかましな負け方ができそう・・・

46 :名無し三等兵:03/07/09 22:42 ID:???
SFか?

47 :名無し三等兵:03/07/09 23:26 ID:???
仰向けに寝転がってダンボの群れを迎えるスレ

48 :名無し三等兵:03/07/09 23:44 ID:???
イラクは敗北のプロセスを行わなかったから今の状態なんだろうな。

49 :名無し三等兵:03/07/09 23:54 ID:8b8U0NSw
>>4
旧態全とした植民地戦争


50 :名無し三等兵:03/07/10 00:52 ID:???
イギリスだったら都市部だけでなく正規軍や農村にも聖域無しで東京大空襲なみの
爆撃をして壊滅させた後、昭和帝退位させて半植民地化だろ。

51 :名無し三等兵:03/07/10 04:35 ID:???
>>50
ところがチャーチルは「無条件降伏は、敗者を絶望に追い込む愚策だ。」とルーズベルトらに反対したのよ。
第一次大戦でドイツを追い込み過ぎてナチスを生む遠因となった反省もあったらしい。

日本に関して言えば西洋近代病に冒されて江戸時代まで育てて来た民族の伝統、
「身分、分際、身のほど」といった麗しく謙虚な概念が歪んだことかな。
「長いものには巻かれろ」でもいい。
ちっぽけな島国が世界を相手に戦争し、勝利出来ると錯覚したのは、
「互いに対等な列強による植民地獲得競争」「平等な資格を持つプレイヤー」という近代の虚妄に囚われた故だろう。

52 : :03/07/10 07:59 ID:???
チャーチルは第一次大戦でも政府当事者だったからね

53 :名無し三等兵:03/07/10 10:14 ID:???
しかしまあ、イラクはひどいね。
あの植民地根性みたいなのは、どうにかならんの?

54 :名無し三等兵:03/07/10 10:22 ID:1daoUStF
降伏すると政治家は開戦責任、軍人は敗北責任を問われる
徹底好戦派のクーデターや怒った民衆の暴動・革命もありうる

沖縄戦以前に降伏など天皇でも口にできなかっただろう
大空襲・独降伏・原爆・ソ連参戦でやっと降伏できる国民的合意ができた
それでも跳ね上がりはいたらしいいが、
敗北すれば軍事政権の権威は完全に失墜する


55 :名無し三等兵:03/07/10 10:24 ID:???
厨房くんのご意見ですた。

つか、学校へ行け。

56 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/10 10:54 ID:???
マリアナ陥落から一年の間に何が出来たか考えてしまいます。

57 :名無し三等兵:03/07/10 10:54 ID:???
>>53

>しかしまあ、イラクはひどいね。
>あの植民地根性みたいなのは、どうにかならんの?

日本の敗戦後だってねえ(w

それから、イラクでは今ごろになって、米軍に対する組織的なゲリラ攻撃が
相次いでいるそうですが。

58 :名無し三等兵:03/07/10 10:56 ID:???
>57
勝てない相手に抵抗するほうが頭悪い。

治安ぐずぐずで自分では何もできない、水道も復旧できない。
幻滅したよ、イラク人に。

59 :名無し三等兵:03/07/10 11:30 ID:???
バカの妄想勝手に押し付けられたイラク人は、いい迷惑だな…。いるよねえ、
自分の願望押し付けて、それが受け入れられないとギャーギャー騒ぐ厨(w

60 :名無し三等兵:03/07/10 11:31 ID:???
>59
押し付けてないけど。あきれている。自分のところの治安と水道くらい、自分で守れやって。

61 : :03/07/10 11:55 ID:???
>>60は日露戦争や太平洋戦争の開戦直前にかなわないから降参しろと言っているようなもんだ。
当事者にはそれぞれ事情があるんだし、それ以前に歴史や環境や文化を無視して語っちゃいかんよな。

62 :60 ◆4JZGKuW9WA :03/07/10 11:56 ID:???
そうじゃなくて、負けた後の混乱がひどい、って言ってるのだけどね。
開戦と戦争のごたごたでなくて。
略奪も混乱も自治できていないだろうって。
まあ、いいけど。

63 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/10 12:31 ID:???
>>62
難しい問題ですね。理性で考えればみんなが我慢して秩序だったインフラや
治安の再建をしよう、ということになるんでしょうが・・・
もともと、厳格な宗教や法律で色々制限しないと略奪に走るような気風が
あるのかも知れません。貧困も問題でしょうけど。

少し本題を外れたかな?

64 :60 ◆4JZGKuW9WA :03/07/10 12:40 ID:???
>63
発展的に持って行きましょうか。
自己統治の意識が低いイラク…は、敗北プロセスで納得するのだろうか(苦笑

65 :名無し三等兵:03/07/10 13:04 ID:hV2Hjgzg
今回のイラク戦争で自業自得と思ったのは、とある在米イラク人
フセイン政権に反対して米国に移住し、無論今度の戦争には賛成
しまくり、反対派のデモを野次り、賛成デモに参加しまくった。
息子はイラクにいるので、米国の市民権を取ってやろうと画策し
ている間に戦争が始まった。息子は空爆&地上戦を潜り抜け、
命永らえた。戦争が終わり息子に再会出来ると思った矢先、強盗
に襲われて息子は殺された。
とあるイラク人は戦争に賛成したことが良かったのか自問自答し
ている。

イラク戦争、大統領発表では戦争が終わったが、実際は終わって
はいない。これと同じ事例として昭和12年12月の中国が言え
る。日本政府は南京攻略と同時に本事変の終結を宣言している。
だが、実際は終わってはおらず、国民党政府が交渉相手ではない
を知り、交渉相手なき戦争へと突入した。同時に親日政権を樹立
するも7年後その政権はこの世から消えた。

66 :名無し三等兵:03/07/10 13:05 ID:???
厨房だなあ。人の苦しみや苦難に同情できないんだ…

67 :名無し三等兵:03/07/10 13:29 ID:???
>>66
イラク人よりも、日本人の自衛官の危険や苦しみに同情してますが、何か?

68 :名無し三等兵:03/07/10 13:34 ID:???
>67
そういうことは、派遣してから共感してね。
そうでないばあいは、ただの脳内(微笑

69 :名無し三等兵:03/07/10 13:34 ID:???
追記
結局、共感能力無いのね

70 :名無し三等兵:03/07/10 13:42 ID:???
>>68
想像力があるので派遣前にわかります。
自衛隊の手足を縛っての派遣を止めるべきだと考えます。

71 :名無し三等兵:03/07/10 13:43 ID:???
地球の裏の連中の苦難に共感できる、とのたまう香具師は
俺の中では偽善者か基地外に分類される。

72 :名無し三等兵:03/07/10 13:44 ID:???
>71
それで結構。それが普通。とくに映像メディアを通じるとね。
できない人は、わりと(自粛)だから、自分の行動に気をつけてね。

73 :名無し三等兵:03/07/10 14:07 ID:hV2Hjgzg
人道援助の名の下に出撃する自衛官。何人が白箱になって帰国するのだろうか?
かつてシベリアのチェコ軍救援に出撃した日本軍が思い浮かぶ。あの時、米国の
口車に乗って出兵したが、気付いたら日本は撤退の時期を誤って、世界から孤立
する結果になった。同じ過ちを繰り返さねば良いのだが…

74 :名無し三等兵:03/07/10 15:43 ID:???
>>73
あの時もソ連という共産主義の脅威に煽られた危機感と
列強にいい顔できる上に利権もらえればウマーという下心の故だったな。

北朝鮮&テロリズムの脅威への保険としてアメリカに尻尾を振るのはともかくとして
自分でアメリカに対する距離と引き際を見極める感覚が小泉にあるのかが目下の問題と思われ。

75 :名無し三等兵:03/07/10 17:55 ID:???
>>74
出すなら出すでアメリカになるべく高く売りつける、だよな?

76 :名無し三等兵:03/07/10 20:28 ID:???
逆に巧く負けた国は何処か?

77 :名無し三等兵:03/07/10 22:10 ID:???
イラクというかフセインはどんな戦争を描いていたんだろうか?

78 :名無し三等兵:03/07/10 22:12 ID:???
>>76
カンコック

(ボソッ

79 :名無し三等兵:03/07/10 23:27 ID:???
>>78
そんな国あったか?

80 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/11 09:03 ID:???
 今日読んだ「海軍特別攻撃隊」奥宮正武著の巻頭に特攻に至った
経緯の説明でこんな記述がありました。
 やや関係があるので引用してみます。

・・・これは一度戦いを始めてしまえば、戦いを止めることよりも、
   戦い続ける方が容易であることを示している・・・

81 :名無し三等兵:03/07/11 09:22 ID:???
>80
そりゃ真理だよ。職業軍人は敗北=失業だもんね。

82 :60 ◆4JZGKuW9WA :03/07/11 10:25 ID:???
>>80
敗北の先は、予測も制御も不可能だし。

>>77
読売新聞によれば、先の湾岸戦争で負けたとき、フセインはパパ・ブッシュにやられたと思って鬱になってたのだそうだ。
それが、100時間で停戦して、小躍りしたそうな。
今回も、ごねてれば、生き延びられると思っていたのでは?

多発するテロは、息子たちの仕業では、と思ってまつ。
奴ら、成功しか知らないから…

83 : :03/07/11 16:10 ID:???
枢軸三国の負け方の比較

84 :名無し三等兵:03/07/11 16:20 ID:???
ドイツ 継戦派の総統が死亡→後継総統が停戦を命令。

イタリア 継戦派の総統が失脚→後継政府により停戦。

日本 閣議で結論が出ず、超法規的な御聖断に従って内閣が停戦を命令。

日本は変わったケースだ。

85 :名無し三等兵:03/07/11 16:54 ID:???
タテマエ上は天皇親政なんだから別に超法規的でもないんじゃねーの。

86 :名無し三等兵:03/07/11 17:05 ID:fghYRmA6
「神聖にして侵すべからず」だけど「君臨すれど統治せず」だったからねぇ >>戦前の天皇制

87 :名無し三等兵:03/07/11 18:25 ID:???
旧憲法においては天皇が究極の主権者なのだから、あれは超法規的とは呼びかねるのでは?
臣たちがもはや補弼の任に耐えない、応えていないと見限った訳だし。

88 :名無し三等兵:03/07/11 20:05 ID:+ifJEFeq
シベリア出兵は確かに大きな犠牲を払った。だけど
あの当時のアジアの小国が国際的な信頼を得たことは大きかったと思うぞ。
いまは・・・・・・・どうなんだろうね、やっぱいくべきだろうか?

89 :名無し三等兵:03/07/11 20:31 ID:???
他国が撤退した後、いつまでもシベリア占領を続けた
日本は国際社会からさんざん非難を浴びたんだが。

90 :名無し三等兵:03/07/11 21:50 ID:???
うーん

91 :山崎 渉:03/07/12 16:33 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

92 :名無し三等兵:03/07/12 18:21 ID:???
帝政ドイツの負け方は不可解

93 :名無し三等兵 :03/07/12 18:39 ID:???
>92

アメリカ「民主政体に改革するだけでOK」>ドイツ「ラッキー。休戦に応じます」>
フランス・イギリス「断固報復!軍備は縮小させる。賠償もとる」>ドイツ「だまされた!復讐してやる」
>ヒトラー「ムヒョヒョ」


94 :名無し三等兵:03/07/13 09:07 ID:???
あそこまで頑張ったのに急にルーデンドルフが弱気になるから負けたんだ
心の弱さ

95 :名無し三等兵:03/07/13 11:38 ID:???
だから、人口リソースが激減して、国内がやばくなったの。

96 :名無し三等兵:03/07/13 11:46 ID:???
どういうケースなんだ

97 :名無し三等兵:03/07/13 11:50 ID:???
兵隊の犠牲が多すぎて、補充しようとすると、こんどは社会が維持できなくなったの。


98 :名無し三等兵:03/07/13 15:49 ID:???
ドイツにしろフランスにしろ,あの人口ピラミッドの歪さは
ある意味凄い。

99 :名無し三等兵:03/07/13 18:37 ID:???
ソースきぼん

100 :村田 ◆manko/yek. :03/07/13 18:44 ID:???
100

101 :名無し三等兵:03/07/13 21:53 ID:???
スペインの負け方は?
遠隔にある植民地だから最終的にはどうなってもいいのかねー

102 :名無し三等兵:03/07/14 03:02 ID:???
ボードと炊飯ジャーと計算機と戦車作ってるところは全部別なんだよな。

103 :名無し三等兵:03/07/14 03:03 ID:???
誤爆したスマソ

104 : :03/07/14 19:51 ID:???
米西戦争か?

105 :名無し三等兵:03/07/14 22:42 ID:???
内戦ではないな

106 : :03/07/15 09:24 ID:???
サイパン陥落で和平交渉は始められないのか・・・

107 :名無し三等兵:03/07/15 10:04 ID:???
勝っている国が、どうして負けている国の都合に合わせて交渉してくれるよ?

108 : :03/07/15 10:06 ID:???
戦争目的に適う条件なら交渉になるだろうね、被害を出さずに目的が達成されるならば、だ。

109 :名無し三等兵:03/07/15 10:07 ID:???
無条件降伏をカードに、交渉?
んな条件じゃ、交渉できないだろう、負け側が。負けきっていないうちは。

110 : :03/07/15 10:22 ID:???
本土空襲を材料に陸軍を説得する術が在れば日本側の交渉が出来るが・・・・
例えば初めから天皇の特使を送り込んでおくとか、種を蒔いておかないと何ともならない。
蒔いても何ともならない可能性が高いが。

111 :名無し三等兵:03/07/15 10:25 ID:???
>>110
原爆が落とされるまで、本土決戦やる気だったんじゃないの?
原爆で、政治側の風向きが、はっきり変わったし、軍側も防空不能を悟ったんじゃないの?

つまり、史実の降伏が、むしろ想定としては早いほうだったんじゃないの?

112 : :03/07/15 10:31 ID:???
原爆落とされても陸軍の一部はやる気だったよ。

113 : :03/07/15 10:34 ID:???
原爆で指導部が分かったのは、アメリカは本土決戦などしなくても日本を無力化できるということ。
しかし、中堅から下層にかけては本土決戦指向で負ける気がしない状態。
それらにどうやって負けを認識させるのか?

114 :名無し三等兵:03/07/15 10:34 ID:???
だから、史実は早いほうだったんじゃないか、と言っているのだが。
厚木もやる気続いていたらしいしねえ。

つーことで、サイパン失陥で交渉は成立せず、でファイナルアンサー?

115 : :03/07/15 10:52 ID:???
どちらかというと、陸軍の中堅将校が敗北を悟ったのは
ソ連参戦のほうだと思っているのだが。

116 :名無し三等兵:03/07/15 10:53 ID:???
あ、それは失念していた。
原爆のあと、ソ連侵攻で最終的に縋る糸もなくなったのだっけ(交渉窓口として)。

つか、ポツダム宣言に参加しているソ連に、宣言以外の交渉窓口となれ、と期待するほうもどうかしていたが…(外務省だな、やっぱり。あの役所は、何度国を滅ぼせば…)

117 :名無し三等兵:03/07/15 12:24 ID:???
シンガポールはよいトコ

118 :名無し三等兵:03/07/15 14:09 ID:???
>>116
外務省側の佐藤尚武は、んなこと無理無理といってたわけだが。

119 :名無し三等兵:03/07/15 14:45 ID:???
藁にも縋る思いとはこのこと

120 :名無し三等兵:03/07/16 09:09 ID:???
外務省は何していたんだろうね。

121 :名無し三等兵:03/07/16 10:20 ID:???
>>118
そういうことで、免罪符を買おうとするのは(・A・)イクナイ!

122 :名無し三等兵:03/07/16 18:49 ID:???
駐ソ大使が軍部に「ソ連にすがろうなんて妄想はやめれ」と
血の出るような返電をしていたはずだが。

123 :名無し三等兵:03/07/17 10:42 ID:FezS/6yN
おそらく、非公式に今降伏しなければソ連に占領されて共産化されるけど
どうする?アイフル!とアメリカに脅されたのではと想像している。
どちらがより酷いかは歴史が証明している。


124 :名無し三等兵:03/07/17 11:02 ID:???
>>122
内部の必死の情報を、国政で生かせない外務省は…と、思ってしまいますた。
個人の努力でどうこうできる時代ではなかったけれどね。

125 :打通さん:03/07/17 13:38 ID:???
中国チンピラゴロツキをボコボコに叩きのめして、大陸打通3000キロ。

阿南大将の言うように帝国陸軍は負けてない、戦局はこれで五分五分。

126 :名無し三等兵:03/07/17 13:48 ID:???
日本人は負け方も見事だったな。
負けてからテロやる奴もいなかった。

127 :名無し三等兵:03/07/17 13:49 ID:???
>>126
まあね。そこがイラクに幻滅するところなんだよね。

128 : :03/07/17 20:18 ID:???
何を期待していたんだ?

129 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/17 22:06 ID:???
上にも書いたけど、久しぶりに奥宮正武の「海軍特別攻撃隊」を再読しています。
その中で終戦のタイミングについて興味深い一説が書いてありました。

 もし、特攻作戦をやらなかった場合には、昭和19年末から20年初頭に
軍事的敗北によって終戦が早まっていたかもしれない。
 この場合、軍隊は敗北したが本土爆撃の度合いが低く、国民に敗北感情が
希薄なために国内で混乱が起きていたかも知れない。
 こういう見方もある、と言うことで書いてありました。

つまり日本はあのタイミング立ったので、軍隊も国民も敗戦を実感して
受け入れることが出来たと言うこと。
何となく考えさせられる説です。

130 :名無し三等兵:03/07/17 22:11 ID:wcqv7TLe
まぁ、毒宮の云うことだからな

131 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/17 22:16 ID:???
しかし、政府の降伏に国民が納得せずに内乱や戦争になった国は多いですからね。
トルコとかは政体が代わってしまったし・・・

132 :名無し三等兵:03/07/18 00:15 ID:???
>>129
> もし、特攻作戦をやらなかった場合には、昭和19年末から20年初頭に
>軍事的敗北によって終戦が早まっていたかもしれない。

ろくな本じゃないなあ。

> この場合、軍隊は敗北したが本土爆撃の度合いが低く、国民に敗北感情が
>希薄なために国内で混乱が起きていたかも知れない。

頭悪。

こんな本の意見を参考にしているあたりで、書き込みしている人間の程度も(ry

1945年までに降伏していたときの最大の問題と、なぜ、その時点で降伏に踏み切れ
なかったか、なんて話は特攻なんて瑣末な問題で語れるものではありません。

133 :名無し三等兵:03/07/18 01:27 ID:???
難しいよなぁ。
ソ連参戦前に降伏してれば、日本の周りはもう少しましな状態で、
国土も広かっただろう。
その代わり軍の強硬派が降伏をよしとせず、戦後内乱の元になる
かもしれない・・・
そもそも満州にいた連中なんて、ソ連来なかったら、痛くも痒くも
ないからなぁ。

134 :名無し三等兵:03/07/18 04:13 ID:???
なんかの本に陸軍の一部は満州に政府を移転させて、
ソ連の後押しで米英との戦闘を継続することを睨んでいた
みたいな話を読んだ記憶がある。
ふつうの人が聞けば電波だろうが、昭和史マニアなら…

135 :名無し三等兵:03/07/18 07:01 ID:???
特攻が些末な問題とはしらなんだ、そのところ詳しく解説キボンヌ

アメリカは特攻による被害と予防に大きなリソース(人、資材、時間)を注ぎ込んでいますが、何か?

136 :名無し三等兵:03/07/18 08:22 ID:FzNihRmU
悪いのは132の頭のようだ

137 :名無し三等兵:03/07/18 09:35 ID:O8QTWgIR
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138 : :03/07/18 09:55 ID:???
特攻をやらなかったらフィリピン沖縄の失落が早まるな

139 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/18 11:00 ID:???
 負け方として例えば、米軍へのテロ攻撃が続いたり、
徹底抗戦派が立て籠もったり、国内の意見が割れて
分裂するような混乱がなかった一因として、特攻の効用が
あげられているわけだけど、軍官民の敗戦認識が一定のレベル
まで揃っていたという事だけど・・・

 そんなに変な意見とも思わないですが。

140 :名無し三等兵 :03/07/18 11:53 ID:???
天皇陛下の詔勅が決定的なのだよ・・・

141 :名無し三等兵:03/07/18 12:34 ID:???
玉音放送後のあとに陸軍の一部と市民がトラックで乗り付けて
鈴木総理邸を襲撃して機銃掃射したり全焼させてましたな?

142 :名無し三等兵:03/07/18 12:44 ID:???
>>139
特攻と敗戦認識はあんまり関係ないんじゃ。
特攻が一定の戦果をあげていたから大西みたいに
「二千万人を特攻に投入すれば勝てる」
なんて言ってる奴もいたし。

143 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/18 12:58 ID:???
確かに少し遠い関係ですね。
軍隊だけが負ける状況になるのかはちょっと分からないですし。
少なくとも軍や国民には非常な手段を使って手を尽くしたという認識はあったと思います。
また、特攻戦術あってこそのあの侵攻と爆撃のタイミングとも言えるわけです。

144 : ◆uv/CgIxZQg :03/07/18 13:46 ID:???
TEST

145 : ◆Q5.tsYrBzE :03/07/18 14:32 ID:???
マリアナ陥落と共にソビエトへ全面降伏

146 :名無し三等兵:03/07/18 14:33 ID:???
戦ってない相手に降伏してどうする。

147 :名無し三等兵:03/07/18 14:56 ID:Mh0PN9fj
近代国家としての戦闘はマリアナ七面鳥海戦で終わっている
日本国民・軍部・政府に敗北したことを悟らせるためと
米軍・政府・国民に日本軍の戦意の高さ・覚悟を印象付けて
講和条約を少しでも有利にするためにレイテ作戦があった

反転せず米軍にできるだけ損害を与え、大和も沈めば
有利な降伏の道もあったかもしれない

148 :名無し三等兵:03/07/18 20:40 ID:???
>米軍・政府・国民に日本軍の戦意の高さ・覚悟を印象付けて
>講和条約を少しでも有利にするためにレイテ作戦があった
初耳。まともなソースある?

149 :名無し三等兵:03/07/18 23:41 ID:???
>>148
俺も初耳だ…
講和の糸口が無いから、
捷号作戦までズルズルだったんだろうとオモーテたよ。

150 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/19 13:03 ID:???
時期はレイテより後になりますが、特攻作戦も当初はアメリカの空母撃沈を
狙っていたのが、後には人的被害を与えることに方針が変わってますね。

151 :名無し三等兵:03/07/19 13:06 ID:BOB2sLft
最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
http://neobomb.tripod.co.jp/ttp.html
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152 : ◆YiwKRG16rU :03/07/19 13:20 ID:???
91 :名無し三等兵 :03/07/15 23:38 ID:a5SSIDbl
戦争に勝つということと、負けたくない気持ちと、負けている事実。この三つを混同してはいかん!age

153 :名無し三等兵:03/07/19 13:44 ID:J8T1qHi5
特攻では空母撃沈は無理、飛行甲板を使用できなくして戦力を奪うことが
主目的だと思う。最後は死に場所を求めていたのかもしれないが

154 : ◆EBY0Ql4mTI :03/07/19 13:47 ID:???
実際に沈めているが?
正規空母についてもフランクリンは沈没寸前の被害を受けた。

155 :名無し三等兵:03/07/19 16:03 ID:R9eXtInk
当たり所が悪く、魚雷や爆弾が誘爆すれば空母でも戦艦でも沈む
ただゼロ戦に搭載可能な爆弾で大型艦が沈むことは通常ない。



156 :名無し三等兵:03/07/19 16:20 ID:sHQyhktn
下校中の小2にわいせつ行為、共○党地区委職員逮捕

浦和署は14日、埼玉県越谷市、共産党埼○東部南地区委○会職員高○博○容疑者(26)
をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。
調べでは、高○容疑者は先月28日午後3時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学2年の女児(7)を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約30分間、わいせつな行為をした疑い。
高○容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への
道を教えて」などと近づいた。
調べに対し、容疑を認めているという。
高○容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。
高○容疑者は約1時間前にも、近くの路上で小学1年の女児(6)を
同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。
この母親が車のナンバーを控えていた。

*********

157 :名無し三等兵:03/07/19 16:20 ID:fqSmW5UI
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158 :名無し三等兵:03/07/19 17:01 ID:???
>>154
特攻による正規空母、戦艦の撃沈は無いはず。
フランクリンは彗星による通常攻撃だろ?

159 :名無し三等兵:03/07/19 19:02 ID:???
age

160 :名無し三等兵:03/07/19 21:33 ID:???
>>158
正規空母を沈めたとは書いてないじゃん。
フランクリンには実際、特攻で大破させてるよ。
彗星が沈めたのは軽空母のプリンストンでしょ。

161 :名無し三等兵:03/07/20 07:14 ID:???
まぁ、マターリしませう。

162 :名無し三等兵 :03/07/20 09:16 ID:???
つーかスレ違いだし・・・

163 :名無し三等兵:03/07/20 10:11 ID:???
人的被害の拡大戦術は有効だったのだろうか?
大きく見れば終戦への工作とも言えるわけだが。

164 :名無し三等兵:03/07/20 10:33 ID:???
>>163
下手すると絶滅戦争になりかねない諸刃の剣。
人口の少ない日本のほうが不利であるという点もあるな。

165 :名無し三等兵:03/07/20 10:37 ID:???
先進国であるほど高価なのが人的資源だからな。

166 :名無し三等兵:03/07/20 12:58 ID:???
しかし大日本帝国も大変だな。
人海戦術の中国と戦いつつ、人的資源が高価なアメリカと戦って、
また物量のソ連に侵攻されて・・・。・゚・(ノД`)

167 :名無し三等兵 :03/07/20 13:06 ID:???
>しかし大日本帝国も大変だな。

戦略が無く、脊髄反射で戦争してしまうから・・・

168 :名無し三等兵:03/07/20 16:16 ID:yFBSDQ3R
戦争始める時点で終戦工作考えないとだめだろう。
日露戦争ではアメリカ仲介で講和は既定の方針だったらしい
英・米が日本をけしかけたのだから当然だが・・


169 :名無し三等兵 :03/07/20 17:17 ID:???
>>168

大山は戦局が有利なうちは日本の政府が講和に応じないから、
軍部のほうで講和の潮時を計ったね。後の戦争とはえらい違いだ。


170 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/20 17:25 ID:???
国家としての未熟と言ってしまえばそれきりですが。
非欧米系初の近代国家の発展は初めてのケースですしね。

171 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 13:04 ID:???
誰が総理になっても同じこと

172 :名無し三等兵:03/07/21 13:27 ID:???
戦時内閣が海軍組閣だったら

173 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:58 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

174 : :03/07/22 21:56 ID:???
あげておく

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