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日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦

1 :予備海士長:03/07/07 23:35 ID:???
戦後だった時代も終わり新しい戦争に巻き込まれた海上自衛隊
日本海・インド洋・次は湾岸へ、新たな戦闘海域は何処だ
貧乏と人手不足に悩みながら海上なら法的制約が少ないので大活躍(?

「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」(轟沈)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50

2 :名無し三等兵:03/07/07 23:38 ID:???
哀愁漂う阻止

3 :どうよ?:03/07/08 03:09 ID:???
大型汎用戦闘母艦「ほんしゅう」級

・全長1125m、基準排水量102万t
・3機の大型原子炉(出力248000kw×3)
・全地球把握型イージスシステム搭載
・主砲:88センチ戦略砲×6(核弾頭搭載可能、射程距離1000km)
・副砲:36センチ連装砲×12(射程距離320km)
・高出力レーザー砲×1
・82ミリ速射砲×20
・25ミリ対空機銃×15
・12ミリ対人対小型船機銃×30
・マイクロウェーブ発生装置
・ステルスおよび対生物化学兵器防御構造
・スペースシャトル発射、着艦可能
・戦略爆撃機発進可能な滑走路、戦闘機150機収容可能、潜水艦ドック×5
・最大船速80ノット
・娯楽施設、慰安所完備、プール付き
・1隻5兆円

4 :名無し三等兵:03/07/08 03:54 ID:???
>>3
スペースシャトルの着陸や戦略爆撃機の離着陸に用いられる滑走路の長さを調べてから書こうね。

5 ::03/07/08 04:17 ID:???
>>4
艦の前後から板が伸びて3000mくらいの滑走路ができるってのはどう?
船の構図は
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
==================================
          \______________/
こんな感じで。
艦橋の真ん中を2分する形で滑走路が走っているの。
世界的にもはじめての形じゃない?

6 :予備海士長:03/07/08 06:48 ID:???
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
復活しましたね、こちらは完全sage進行でお願いします
向こうのスレがまだ有効です7月4日以降が飛んでいますが


7 :予備海士長:03/07/13 14:45 ID:???
リンク先修正しました
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50 (html化待ち)
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/ (html化待ち)
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/

8 :名無し三等兵:03/07/13 15:55 ID:???
age

9 :名無し三等兵:03/07/13 16:08 ID:???
       ☆☆☆ 超"ながと"級護衛艦 ☆☆☆

主砲  53サンチ65口径滑腔砲連装4基
副砲  20.3サンチ50口径滑腔砲単装20基
高角砲 OTOメララ12.7サンチ54口径連装速射砲4基
機関砲 40粍機関砲連装4基 20粍対空機関砲(CIWS)6基
魚雷  61サンチ魚雷発射管8門
IRBM発射管4門・・・戦略核
ミサイルVLS・・・スタンダート ハープーン アスロック

全長  300m
全幅  55m
吃水  10m
基準排水量 8万t
速力  40kt以上

多目的戦闘ヘリ3機
輸送ヘリ4機

探知能力・通信能力の強化(準イージスシステム搭載)
長期の任務にも対応出来る慰安施設の充実
建造計画  5艦
              = 主砲の詳細 =
・使用砲弾
射程100km以上の対地・対艦誘導砲弾から巡航ミサイルまで

完成予想図
ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f12700.jpg

10 :名無し三等兵:03/07/13 16:38 ID:???
そろそろOTOメララはやめてOTOブレダにしようぜ。

11 :予備海士長:03/07/13 17:58 ID:???
今日画像の方で見たのだがOTOの76mmを戦車に乗せた物を
イタリアは凄いと思った

12 :名無し三等兵:03/07/13 18:03 ID:???
>>11
オトマティックですか・・・・・確かOF40かレオパルト1の車体に76mm砲塔を乗っけた化け物ですな。
全くの役立たずとは思えんのですが、積載弾数とコストから中々採用国は無いみたいですな。

13 :名無し三等兵:03/07/13 18:56 ID:gslW3CFs
>12

弾数はともかく・・・下手すリャMBTよりデカイ対空砲、だれが採用すんのよ?

14 :予備海士長:03/07/13 19:26 ID:???
>>12
そんな感じのへんてこ戦車です、イタリアはOTOが大好きだなと感じました
>>13
スレ違いだが、話を振った本人なので
FCSの問題も有るが海兵隊のLAV装輪装甲車みたいな感じなら装甲車キラーとしては
役立ちそうですが(対空はちょっと…)

15 :名無し三等兵:03/07/13 20:58 ID:???
>>14
毎秒2発76mm叩き込まれたらMBTでも乗員がパニック起こして戦闘不能になりそう

16 :名無し三等兵:03/07/14 00:23 ID:???
旧スレも埋まったし、あげとくか

17 :名無し三等兵:03/07/14 00:26 ID:???
>>15
76mmの有効射程にまで入ればね・・・・・・。

18 :名無し三等兵:03/07/14 00:49 ID:???
>>15
いくらMBTでもハープンをぶち込まれるとやばいかも

19 :名無し三等兵:03/07/14 01:38 ID:???
>18
いくらなんでもハープーんぶち込まれたら木っ端ミジンコだと思うが。
ファランクスならどうだろう。

20 :名無し三等兵:03/07/14 01:42 ID:???
前スレのやつなんであめ・なみクラスを駄作にしたかったんだろう。
なんか嫌な思い出でもあるのかな?

21 :名無し三等兵:03/07/14 01:49 ID:???
あやなみ が採用されないようだと聞いて切れた。

22 :名無し三等兵:03/07/14 01:51 ID:???
かまって欲しかったんだろ。
小学校ん時クラスに一人くらいいたろ?人の嫌がる事わざとやって、みんなの気を引こうとするヤシ。

23 :名無し三等兵:03/07/14 03:05 ID:k7XycYxe
やはり前スレの後半に展開された、「たかなみDDは時代遅れか?」の
議論しようよ。私は別に最先端でもなければ普通ぐらいかな、と思いますが。
兵装のバランスも取れてるし、別に防空艦じゃないからあれでいいでしょう。
18DDがあの船だったら深刻だが(w

24 :名無し三等兵:03/07/14 03:15 ID:???
久しぶり来てみたが、
このスレいきが永いね。

25 :名無し三等兵:03/07/14 03:27 ID:???
英45型は防空艦だから日本ではイージス艦と比較しろ、と言うだろうが
あの型は、何と12隻も建造するそうだから、立派な汎用艦。
高い防空能力も持つ45型に対抗するには、18DDによほど気合を
入れる必要があるな。

26 :名無し三等兵:03/07/14 05:45 ID:???
英45型なんか目じゃないぜ、DD(X)と勝負だと
とりあえず言ってみる

27 :予備海士長:03/07/14 07:03 ID:???
>>21
夏が近づいたからそれも有りかも、某監督も切れていました
>>25
自衛隊も少数精鋭に切り替えれば出来ると思いますよ
汎用艦約40隻保有となると23型まで入れないと
(艦隊のトータルバランスなのだから単艦の性能だけで議論はもう止めて)


28 :名無し三等兵:03/07/14 07:25 ID:???
>高い防空能力も持つ45型に対抗するには、18DDによほど気合を入れる必要があるな。
それぞれの海軍に要求される目的を無視したスペック競争なんぞ、
最悪のヲタクオナニーじゃねえか・・・・・。
こう言う数字「だけ」でしか物を見られない人間が上に立ったら悲劇だよなあ(w

29 :名無し三等兵:03/07/14 12:08 ID:???
英海軍に高性能防空艦が12隻も必要な理由がよく分からんが、
冷戦後も対艦ミサイルの脅威は減ってないということだろう。
日本も対潜にこだわってないで、FCS-3搭載DDを10隻程度建造
しないと出遅れるぞ!

30 :名無し三等兵:03/07/14 12:14 ID:???
 対潜を軽んじて個艦防空能力を強化しても、TYPE-45の二の舞になると思われ。

31 :30:03/07/14 12:14 ID:???
 TYPE-45→TYPE42の間違い。

32 :名無し三等兵:03/07/14 12:36 ID:???
フランスは空母に食われて5000t以上のDDがほとんど建造できないし、
シュフラン級の代替の防空艦ホライゾン級(45型とほぼ同型)も当面2隻である。
一方イギリスは5万トンのCVFを2隻も建造するのに、7350tの45型を10隻以上
建造することになっている。この差は何なんだ?そんなに英は景気いいのか。

33 :名無し三等兵:03/07/14 12:52 ID:???
>>32
陸空軍まで比べるように。

34 :名無し三等兵:03/07/14 13:31 ID:???
日本も景気いいよ。
イージス巡洋艦×2隻、空母型ヘリコプター巡洋艦×2隻だからね。
ついでに次期哨戒機と次期輸送機も国内開発。すごいね。

35 :名無し三等兵:03/07/14 14:28 ID:???
大型飛行艇と新型哨戒ヘリも

36 :名無し三等兵:03/07/14 14:37 ID:???
国会中継を見てたら14:30ぐらいの時の民主党の質問者が、
北朝鮮は強大な軍隊で日本を脅している
MDの早期導入はもちろん
戦略爆撃機や海兵隊を持つべきだ
とか言ってる

37 :名無し三等兵:03/07/14 14:38 ID:???
>>36
その議員を生贄にして、与党から賛同意見という「暴言」を引っ張り出す
高等戦略だったりして(w

38 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/14 14:50 ID:???
 戦略爆撃機 → 日本は縦深がなさ過ぎで意味無し芳一
 海兵隊    → 日本は統合作戦を指揮できる人材がいないので意味無し芳一

 ・・・民主の連中は衆愚まっしぐらというかんじですな(苦笑


39 :名無し三等兵:03/07/14 16:36 ID:???
40年前の無反動砲を派遣しようとしてる与党は?

40 :名無し三等兵:03/07/14 16:51 ID:???
539 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/14 16:17 ID:???
防衛庁がイラクに特殊部隊の派遣を検討だってさ。

41 :名無し三等兵:03/07/14 16:52 ID:???
来年就役のAOE「ましゅう」はイラク支援に間に合いそうだな。
「おおすみ」とコンビで活躍してくれそうだ。

42 :名無し三等兵:03/07/14 18:24 ID:???
統合運用に関する研究をしてるそうだが、
陸自との連携では輸送・揚陸任務が中心になるだろうな。
今度のイラク派遣はその意味でも注目だ。バグダッドに
統合司令部を設置する案もあるという。

43 :名無し三等兵:03/07/14 22:35 ID:???
>戦略爆撃機 → 日本は縦深がなさ過ぎで意味無し芳一
>海兵隊    → 日本は統合作戦を指揮できる人材がいないので意味無し芳一
上の二つを
戦略爆撃機→対地攻撃能力を向上させたF-2支援戦闘機(給油装置はもうありましたよね?)
海兵隊→90式TKと89式FV、99式SPHを充分装備した機械化部隊
へ変えてみると何となく希望が持てるかも、と言ってみるテスト(w

44 :名無し三等兵:03/07/14 23:38 ID:???
気になったので衆議院中継を見直してみました。
途中をはしょりながら採録すると

民主党 塩田議員

「日本国民の安全を計る為には最大限の事をやらなければならない。
 その為には、ミサイルの防衛システム、最新のものを確立する必要があると思います。
 早期警戒衛星を打ち上げるとか、核兵器は別にしましてですね
 空対地のミサイルを持つとか、あるいはミサイル潜水艦とか、
 あるいは戦略爆撃機とか、必要な兵器を持つべきである。」

海兵隊は出てきませんでした(笑)
誰もこれを問題発言と言わなくなったのが凄い (^-^;

45 :予備海士長:03/07/15 00:23 ID:???
>>44
予算が足りません(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
国会議員なら少しは外交努力とかは考えないのか
政権が変わったらとんでもない話になりそう(今でもとんでもないが)

46 :名無し三等兵:03/07/15 00:49 ID:???
ところで英の45型は本当に12ハイも建造できるのか?
ホライズン計画のときも確実なところで4隻、最終的には6〜8隻で12隻は無理とかいってなかったか?


47 :名無し三等兵:03/07/15 00:52 ID:???
イギリスの仮想敵国はどこでしょう
Type-45が必要な敵とは?

日本が必死になってイージス建造してるのと違って
ヨーロッパはますます平和だ
うらやますぃぃ

何で日本の周りは馬鹿国家ばかりなんだ

48 :名無し三等兵:03/07/15 01:22 ID:???
>47
ロシアは馬鹿国家じゃあないでしょう。馬鹿よりもっと怖いけど。

49 :名無し三等兵:03/07/15 08:15 ID:???
半島情勢のエスカレートさから言うとあり得る。でもSWG-3ってすぐ付けられるの?
たぶんSWG-3を取り付けてイージスのBIOSセットメニューでENABLEににして
ドライバー入れるだけだと思うけど(本当か?)

569 名前: [age] 投稿日:03/07/15 06:56 ID:???
有用院のとこから

Name キムビョンギ( ) - 2003年07月15日火曜日午前01時16分
Subject 日本がトマホークを貪る.....

===> 日本の再武装はもう速度は遅いが明らかできっぱりと進行されています.
全甲板型LST, 軽母艦DDHにAIP潜水艦 そしてここにトマホークまで
防御用武器に分類されますね.

日本,ミサイル防御システムに関心高まり
北朝鮮の弾道ミサイル脅威が増大される事によって日本のミサイル防御に対する
関心もますます増大されている.
日本は三菱重工業で自体生産しているRaytheon社のPAC-2ミサイル以外にも
Lockheed Martin社のPAC-3ミサイルを取り入れて日本自衛隊のミサイル防御能力を
増大させる計画だ.日本自衛隊は2004会計年度にPAC-3の導入予算を編成してくれるのを
要求している.
日本はまたRaytheon社のTomahawk TLAM(Land-Attack Missile)ミサイルの導入を
検討中であることと知られているのに,日本はこのTLAMミサイルが打ち上げ前の
北朝鮮弾道ミサイルを破壊させることができる可能性に対して検討するようになるように
見える.
(jmr.janes.com, 2003. 7.) ADD 国防技術情報7月号で引用
----------------------
Janes Missile and Rocket でそんな観測記事が流れているのか・・・・・・・・

50 :名無し三等兵:03/07/15 08:47 ID:???
>>49
ベースライン7はそのAN/SWG-3Aが
デフォルトで含まれていたはず
違ったかな
MD対応にする時に一緒に取り付けるのでは

51 :名無し三等兵:03/07/15 08:49 ID:???
>>49
Jane's Missiles and Rockets だな
どこかで原文は読めないかな

PAC-2と3はコンストラクタが違うのか

52 :名無し三等兵:03/07/15 09:01 ID:???
>>46
イギリスは首相が大国主義だから。保守党政権時より軍拡路線。
あと景気が他の国より比較的良い(この先は不明)
2001年経済指標
実質GDP成長率
英:2.2% 仏:1.9% 独:0.6%
失業率
英:3.2% 仏:8.8% 独:9.4%

53 :名無し三等兵:03/07/15 10:22 ID:???
西側最新汎用艦比較
         ハリファックス(加)ザクセン(独)タイプ23(英)たかなみ(日)アーレイバーグ2A(米)
  広域対潜      ○        ○       ○       ◎       ◎                                      
 浅海域対潜      ○        ○       ◎       △       ◎
個艦防空能力      ○        ◎       ○       ○       ◎
 対水上戦       ○        ○       ○       ○       ◎                                   
 対小型舟艇戦    ◎        ○       ◎       △      ◎
 MIO       ◎        ○       ◎       △      ◎
 ダメコン      ○        ○       ◎       ○      ◎
 防弾能力      △        ◎       ○       ○      ◎
 乗員錬度      ○        ○       ◎       ○      ◎

   これら近未来想定されるミッションを能力別に評価してみたが、やはり大切なのは乗組員の錬度
   またそれを長期維持していくための体力、気力の充実が大切であろう。
   

            

54 :名無し三等兵:03/07/15 10:26 ID:???
浅海対潜能力、対小型艇対応能力、乗員錬度の評価基準キボンヌ

55 :名無し三等兵:03/07/15 10:35 ID:g/rwvWNi
>>38
統合作戦を指揮できる人材はどっちみち必要だろ。
海の連中は唯我独尊だから必要性を感じてないのかもしれんが。

自衛隊はどのみち削られるしかないんだから、今から組織の効率化
図らないと痛い目みるぞ。

56 :名無し三等兵:03/07/15 11:01 ID:???
現在たかなみ型には浅海域用短魚雷は積んでないすべて在来Mr46と思われる
それにともない半潜水艇の対応能力が低い、対舟艇に対しては艦橋の下に
著しく射界制限のある12.7のみ他の艦は4〜6丁すえつけているまたそれに
対する訓練は受けていない。乗員錬度はいかに実運用(実働)の経験があるか。


57 :名無し三等兵:03/07/15 11:03 ID:???
>>56
水上レーダの性能は、サブマシーブルを探知できるに十分と聞くが?
だとすれば、砲撃でクリアでは?

また、浅海対潜能力の本質は、浅海での潜水艦探知能力ではないか?その辺の評価基準をキボンヌ

58 :名無し三等兵:03/07/15 11:06 ID:???
>>56
実働訓練の比較をきぼんぬ。
海自は不足と?

59 :名無し三等兵:03/07/15 11:10 ID:???
ソナーの能力はさめクラスと同、よって浅海域能力不足!

60 :名無し三等兵:03/07/15 11:11 ID:???
>>59
おもしれえよ。
じゃあ、さめ級が不足、と証明してみれ。

61 :名無し三等兵:03/07/15 11:12 ID:???
>>56
半潜水艇?
そんなゴミの対処能力を軍艦の優劣の判断材料にするのか?

62 :名無し三等兵:03/07/15 11:48 ID:???
あれ?スレが止まってる…

63 :名無し三等兵:03/07/15 12:00 ID:???
>>53
23型とバークとたかなみの浅海域対潜に異議あり。
これは今のとこどこもこれといったモノを持っていないだろう。
さらにダメコンもたかなみが○で23型とバークが◎なのか説明を求む。
全艦機関のシフト配置をいう点では一致しているはず。 

64 :名無し三等兵:03/07/15 12:06 ID:???
アーレイバーグ2Aはアスロック積んで無い分対潜能力低いと思うが・・

65 :名無し三等兵:03/07/15 12:11 ID:???
アリアドネの間違いだらけの自衛隊兵器カタログの評価に似てるね。
というか評価基準が似てる

66 :名無し三等兵:03/07/15 13:01 ID:???
アーレイバーク2は
VLAもハープーンもCIWSも積んでないぞ

67 :名無し三等兵:03/07/15 13:03 ID:???
間違った
アーレイバーク2Aは
VLAもハープーンもCIWSも積んでないぞ

スタンダードとトマホークとMK-46しか積んでないんだアレは


68 :名無し三等兵:03/07/15 13:47 ID:???
>>67
・・・・・VLAまで降ろしちまったの、あのクラスって?
まあ他の巡洋艦や空母と艦隊を構成する訳だし、豊富な空母艦載機のバックアップもあるから、
必ずしも万能タイプを目指す必要性は無いんだろうが、対地対空に特化したイージスってのも凄いな。

69 :名無し三等兵:03/07/15 15:17 ID:???
>67

CIWSの代わりとして、ESSMを装備しているよ。

70 :名無し三等兵:03/07/15 15:37 ID:???
VLAは日本の分だけしかもう作ってないと聞いた。
だから、新アスロック造る訳かな。
>>69
まだ出来てないぞ・・・。

71 :名無し三等兵:03/07/15 16:37 ID:1+bKNdOL
たかなみ級が出てきて、むらさめ級が見劣りするので
76ミリ単装砲に、はやぶさ級と同様のステルスシールドをつけてはどうか。

と最近思った。

72 :名無し三等兵:03/07/15 21:18 ID:???
以前私が立てさせていただいた、
むらさめ型・たかなみ型護衛艦の実力というスレがあったのですが、
けっこう良い議論がされていました。どこかにあるでしょうか。

73 :名無し三等兵:03/07/15 21:47 ID:???
>>55
陸に海空は理解できない
本土決戦主義だし

74 :名無し三等兵:03/07/15 22:06 ID:???
>>73
だって専守防衛だし〜
ちなみに海空つうより、海が理解できないらしいがね(苦笑

75 :名無し三等兵:03/07/15 22:28 ID:???
海・空は領海(空)外で基本的に行動するけど、陸だけ違うからね

76 :名無し三等兵:03/07/15 22:40 ID:???
陸空統合すべきだよ。役割分担する意味が不明。

77 :名無し三等兵:03/07/15 22:43 ID:???
>>76
そんなことしたら、いよいよ陸自に金が回らなくなる

78 :名無し三等兵:03/07/16 01:38 ID:???
MD艦隊age

79 :名無し三等兵:03/07/16 10:14 ID:???
>>72
いつぞやのサーバーダウンのおかげでログは吹っ飛んだ物と思われます。
残念ながら読むことは出来ないですね。

80 :名無し三等兵:03/07/16 11:44 ID:???
空母型ヘリ巡洋艦が4隻そろったら堂々の世界2位だ。
いつになるか分からんが。

81 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/17 04:58 ID:???
ええっと、ずいぶんと前のハナシで申し訳ないが
前スレで戦力投入ネタについてなかなか厳しいご意見があったようなので
ちょいと念のため。

私や海の人さんがしていたハナシは、戦力投入よりもう少し大きいハナシだなあ。
アレは戦力の「プロジェクション」にとどまらないのハナシで、
海軍の陸に対しての「リフレクション」全体のハナシなのだが。

>>73 >>74
理解できないというよりも、
「ヨソの縄張りに口をださない」といった部分が強いかなあ。

統合司令官・統合参謀要員を育成するための教育や経歴管理が、
今までさほど重視されていなかったことも事実なのだが・・・・。
「縄張り荒らし」を自制する態度は、
―これは本来、三自協調路線を維持するのための一種のマナーだったのだが―
結果的に言えば、統合運用の障害になったかなあ。

82 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/17 05:12 ID:???
>>44
カウンタ・フォース能力に依存した
拒否的抑止手段の多様化について、
最近の政治家は、あまり抵抗がないなあ。
先のコトはよくわからんが、トマホーク導入論にも、それなりの説得力がでてきた。

とはいえトマホークネタは、
どうやら弾道弾防衛導入のための加速剤なのかもしれない。
「ミサイル防衛ができなきゃ、トマホークを買うしか手が残ってないよ〜
でもヨソの国にミサイルをブチこむのはイヤでしょ?」
と弾道弾防衛反対論者に揺さぶりをかけているようにみえるなあ。

83 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/17 05:25 ID:???
>>61
というワケで、沿海戦に特化した戦闘艦が必要となる
・・・・といえば強引かな。

>そんなゴミ
前回だったか、前々回だったか、グローバル演習のシナリオでは
そんなゴミブネに搭載されたWMDがモノをいったそうな。

>浅海での潜水艦探知能力
結局のところ、システム掃海のようなモノになるのではないかな。

>82
すまん、ちがうモノを貼ってしまった。
カウンタ・フォース能力に依存した

カウンタ・フォース能力を含めた

84 :名無し三等兵:03/07/17 14:40 ID:???
>「ミサイル防衛ができなきゃ、トマホークを買うしか手が残ってないよ〜
>でもヨソの国にミサイルをブチこむのはイヤでしょ?」
最終的によその国へミサイルぶち込む選択肢もアリな英国が導入を嫌がる筈だ・・・・。

85 :名無し三等兵:03/07/17 15:05 ID:kQgka1G8
>>72
こないだ似たようなスレを作ったんで、よろしかったらそちらで議論を。

【DD】現代の水上戦闘艦について語るスレ【FF】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1057212951/l50

86 :名無し三等兵:03/07/17 15:39 ID:???
>63
機関のシフト配置や応急機材、訓練内容などは他の海軍とも変わらないと思われるが、
米、英は実際ミサイルや爆弾、機銃掃射、はたまた自爆テロの攻撃を受けており
応急班1人1人の訓練に対する姿勢が違ってくるのです。また実際ミサイルや爆弾が
爆発したらどのような、被害や範囲に及ぶか彼らは学習しております。
ちなみに1世代古いスプルアンスクラスの艦内区画は違う区画のハッチは2重になっており
また厚さも20mm程度あります、重要部分の機械室、VLS、給弾室、CIC、弾庫等は、
20〜35mm程度のモリデブン鋼かケブラーでしっかり防御しておるんです。
ちなみにたかなみクラスは重要部分4〜8mmの高張力鋼他は軟鋼これで区画防御と
言えるであろうか?またダメコンは長期にわたっておこなわれるものであり、現代の
非力な海自隊員にまっとうできる体力があるとは到底思えない。


87 :名無し三等兵:03/07/17 15:44 ID:???
>>86
>またダメコンは長期にわたっておこなわれるものであり、現代の
>非力な海自隊員にまっとうできる体力があるとは到底思えない。
( ゜∀゜)アヒャヒャ   

88 :名無し三等兵:03/07/17 15:47 ID:???
長期・・すまそ「長時間」

89 :名無し三等兵:03/07/17 15:48 ID:???
>>88
そんなことはどうでもいいんだが・・・。

90 :名無し三等兵:03/07/17 16:00 ID:???
>>89 ダメコンのなんたるかを知らない詐欺し発見

91 :名無し三等兵:03/07/17 16:22 ID:???
なんか、空手にたとえると、寸止め空手とフルコンタクト系空手に似てるなぁ
寸止め空手は実際相手に当てないでポイントを取り優劣を競っていて、実際
当たっていたら相手は倒れているだろうと”いう想定だが、実際フルコンタクト
系の人たちはパンチの1発や2発当たっただけでは効かないしびくともしないらしい。
当然寸止めは海事、フルコンタクトは米、英



92 :名無し三等兵:03/07/17 16:35 ID:???
海自の基地が北や中共の特殊部隊に襲撃されても基地を守れますか?
陸自との合同訓練では敵兵役の普通科隊員に潜入されてばかりだと聞いたんですが・・・。
空自では三沢基地が半時間も経たないうちに使用不能(判定)になったらしいのですが。


93 :名無し三等兵:03/07/17 17:00 ID:???
>>92
特殊部隊がどうやって空港を破壊するの?

そもそも例えば北海道に上陸した特殊部隊が
どうやって千歳まで行くのか?徒歩?

電車にでも乗るの?


94 :名無し三等兵:03/07/17 18:36 ID:???
>>93
最初っから潜入してますが何か?

95 :名無し三等兵:03/07/17 18:52 ID:???
>>93
電車など公共交通機関使うことに何か問題ありますか?
潜入用に普通の服用意されて大きめの鞄に武器を携帯していたら防ぎようありませんよ
三沢基地がどうやって使用不能にされたかは知りませんが
管制塔を潰して一時的に使用を拒否するとかは十分可能ですな

96 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/17 18:55 ID:???
 まぁ、そういう表向きの発表だけ鵜呑みにして勝った勝ったと騒いでる、ひいきの
引き倒し陸式ヴァカは踊らせておけばいいのでわ。
 一等自営業センセの漫画ではないけれど「わたしは本質が見抜けないノータリンです」
という看板を首からぶら下げて歩いてるようなもんだし。

97 :名無し三等兵:03/07/17 19:03 ID:???
>>92
そりゃ本職の歩兵と殆ど陸戦訓練を受けてない航空、海自隊員とじゃ比較するのも・・・・・
と言うか、その訓練をするにあたっては、潜入側をレンジャー資格取得者にして、
警備には陸の普通科を付けたりした方が良いんじゃ・・・・・・。

98 :名無し三等兵:03/07/17 20:44 ID:???
海外に展開する特殊部隊はやっぱり海軍所属にすべき。
揚陸艦などからヘリで潜入するのが常道。
16DDHから海自特殊部隊がUH-60JAで潜入なんて萌えるな。

99 :名無し三等兵:03/07/17 20:55 ID:???
>>96
だれに対するレスです?

100 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/17 21:41 ID:???
>>96 海の人さん(ですよね?)
米やNATOで行われたさまざまな保安検証演習をみるかぎり
非在来的な攻撃に対する艦船・地上施設の脆弱性は
無視できないレベルに達していると思いますなあ。
米英の海軍がATFPに相当の力を注いでいる点は、注目に値するのではないかなあ。

とはいえ工作員や特殊部隊といった非在来的戦力を過大評価するのもナンだなあ。
特殊作戦もまた魔法の杖ではないしなあ。

>>92
外柵外側における警備体勢によっても、結果は決定的に左右されるのではないかなあ。
外柵外側にある「シャバ」での警備体勢と、内側での部隊による警備体勢、
本来この二つの相乗効果をも検討する必要があるのだがなあ・・・・。
まあNATOでは軍警合同演習も珍しくないのだろうが
国内でそういう保安検証演習はやりにくいなあ。

101 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/17 21:43 ID:???
>>93
私にしてみれば、「どうやって破壊するのか?」に加え
「どうして空港を破壊するのか?」という面にも関心があるなあ。
冷戦時代の欧州正面において、東側の特殊部隊は縦深同時攻撃の一翼を担っていたから、
そこにおいて、たとえ一時的であっても、空港や十字路、橋梁を制圧する意味は自明だったなあ。
では在来戦部隊の大規模侵攻を伴わないような、
いわゆる「新しい21世紀型戦争」とやらの世界では、どうなのだろう?
戦術的ではなく戦略的な見地から攻撃目標の設定が行われるのではないかなあ。

102 :名無し三等兵:03/07/17 22:13 ID:???
空港のコントロールタワーの機能を奪っても
本質的に空港としての機能は失われませんよね。
だって各管区の飛行状況を監視する場所は別にありますから。
東京なら民間航空の管制は「千葉」にある東京航空交通管制部で行っています。
ニアミス騒ぎやコンピュータ刷新によるシステムダウンで話題になった所です。

103 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/17 22:34 ID:???
何でも特殊部隊による攻撃の特徴は、
空間的時間的にごくごく限られた間隙を
最大限活用するトコロにあるそうな。
だから特殊部隊の優位性は、これまた時間的空間的に
きわめて限定されるとみてもよいだろう。
ATFPを考ええるときは、そのあたりを考慮しないと、ナンだか
ヘンなコトになるのかもしれない。
>>96で海の人さんがご指摘されたかったのは
そんな趣旨のコトではないかなあ・・・・。違っていたら申し訳ない。

>本質的に空港としての機能は失われませんよね。
特定の時間においてその空港の機能を停止させる必要・・・
そのような必要を要請するシナリオとはどんなモノなのかなあ。
いろいろ考えてみると、面白いのかもしれないなあ。

とはいえ本スレは海軍系スレだから・・・・空港よりも
港湾関連施設にハナシをもっていった方がよいのだろうなあ。

104 :名無し三等兵:03/07/17 22:47 ID:???
基地機能を混乱させることはできても失わせることは非常に困難です>港湾
そもそも艦艇の場合、岸壁につかなくても補給はできるわけで、航空基地とは全然違いますな。



105 :名無し三等兵:03/07/17 22:54 ID:???
そもそも海自には「基地」とか「駐屯地」という概念もないんだし

106 :名無し三等兵:03/07/17 23:00 ID:???
>>105
じゃあ横須賀基地や佐世保基地、舞鶴基地なんかを海上自衛官はどういう風に捉えているので?

107 :名無し三等兵:03/07/17 23:02 ID:???
基地はない
地区はある

108 :名無し三等兵:03/07/17 23:02 ID:???
>地区
何か微妙な捉え方だね・・・・・

109 :名無し三等兵:03/07/17 23:14 ID:???
基地・分屯基地は空自の概念
駐屯地は陸自の概念
海自にはそのような概念はない
だから横須賀基地とか佐世保基地とか舞鶴基地とかいうのは存在しない
佐世保であれば、立神地区、平瀬地区、干尽地区、崎辺地区等

110 :予備海士長:03/07/17 23:16 ID:???
>>106
自衛隊板でも出たのだが海自航空部隊でも基地では無いのですよ
横須賀基地>吉倉地区・田浦地区・船越地区(海自の中の人は横須賀基地とは言わない)
ただし基地隊はある所がよけい誤解を生む

111 :名無し三等兵:03/07/17 23:19 ID:???
基地業務隊と航空基地隊もな

112 :名無し三等兵:03/07/17 23:19 ID:???
>吉倉地区・田浦地区・船越地区
ああ、そう言う事ですか・・・・そう言えば一般公開でも○○地区には護衛艦○○が停泊、とかありますものね。
納得いきました、有難う御座います。

113 :名無し三等兵:03/07/18 00:44 ID:???
ところで米海軍は別格としても何で英海軍がそんなにヨイショされるかよくわからん。
見習うべき点でいえば落ちぶれたといえ旧ソ連やロシア海軍とか、意地で正規空母
を維持してきた仏海軍とかにも多々あると思うし。

フォークランドの印象が強すぎたのかな。



114 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 02:10 ID:???
>100-101
 何というか陸自がゲリラに扮して海空自の部隊を強襲する想定で、わしが一番問題だと
思うのが「蓋然性のなさ」なんですよね。

 例えば、空自の場合、司令のデスクに爆弾のっけて帰ってくるのは、確かに視覚的な
インパクトはあるけれど「だからなに?」のレベルでしかないわけで。
 また海自の場合、上の方で「地区」という言われ方がされているとおり、陸上の建屋など
は「おまけ」であって部隊主力は艦艇であるために、陸側から侵入して暴れ回ったとしても
これまた「だからなに?」にしかならないわけで。

 やるのであれば、例えば船越であれば、市営岸壁からフログマンを潜り込ませて対岸の
F-11,F-10に横付け係留している船の舷側にA4にでっかく「あぼーぬ」と書いた紙貼り付けて
まわるとか、もっと本格的な「脅威」想定を与えない限り、せっかくの訓練成果もムダに
なってしまいがちではないかと思ったりもするのでありました。

 そんなわけで>103で指摘されているとおり

  潜入工作員やゲリラの、「何」が「どう」怖いのか

というものが肌で感じられない演習など、いくら積み重ねても「むだ」の一言で済んで
しまうのではないかなぁ、と。


115 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/18 03:09 ID:???
>>104 
えーと、民間の港湾施設に対する自爆テロのようなモノを
を念頭に申し上げたのだが
コレは私の書き方が悪かったようだなあ。スマン。

非在来的な何らかの戦闘集団が海上交通を攻撃する場合、
港湾や重要海峡といった(沿岸陸上をふくむ)沿海空間は、
実に魅力的だなあ。
かなり極端なコトを言えば、ああした空間では
面倒くさい長距離偵察・監視能力や外洋戦闘能力がなくとも何とかなる。
自分が遠くまで見つけに行かなくても、フネのほうからウヨウヨよってくるのだから
なんともまあ、有難いハナシだなあ。

そして港湾施設自体は、動かない静止目標だ。フネと違って待っていてくれる。
そしてフネを沈めるまでも無く、港の荷役能力さえ低下させればそれでコトは済むともいえるなあ。
なんといっても港は、海上交通線の末端なワケだからなあ。
在来戦争の文脈からいえば機雷封鎖、非在来戦の文脈からいえば、化学剤や放射性物質による
攻撃などが、想起されるなあ。
LNGタンカーあたりをハイジャックして大量殺戮を行う、なんてシナリオも
最近はよく耳にするようになったなあ。何といっても港は人口密集地帯に隣接している場合が
多いからなあ。

まあ非在来脅威のハナシをヨソにおいたとしても、
海上交通線の末端に位置する港湾への攻撃は、なかなか効率的なのかもしれないなあ。
むろん無条件で効率的というワケでもないはずなのだが・・・・。

116 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/18 03:12 ID:???
>基地機能を混乱させることはできても失わせることは非常に困難です
なるほど確かにそうなのだろうなあ。
インフラでいえばおそらく鉄道や滑走路でもそうだろう。
限定条件つきでいえば、ある種の橋梁も同様だろう。
冷戦中のソ連は、補給センターだか大規模物資集積所を
神経ガス攻撃の対象にしていたと言われているが、
アレはなかなか意地悪なやり方だなあ。

ナンデモ近代戦は、さまざまな累積効果を勝利にむすびつけるモノだそうだからなあ。

117 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/18 03:20 ID:???
>>114
レン・デイトンの『宣戦布告』にあったある短編小説を思い出しますなあ。
ある種「奇術見世物ショー」的な部分のほうが目立ってしまう
あるいはそういう奇抜な部分無しでは、関心を維持できない
なんて部分があるのでしょうなあ。
まあ海自の場合、特殊作戦への馴染みが乏しい分、非在来的攻撃対処が
軌道に乗るまで、だいぶ時間がかかるでしょうなあ。
この種の演習に必要な、適切に訓練された対抗部隊もいなければ
特殊作戦に通暁した幕僚要員も乏しいワケですからなあ。
長い目で見ましょう(と自分に言い聞かす。)

>肌で感じられない演習など、いくら積み重ねても「むだ」
無駄でしょうなあ。
私としてはインド洋派遣での記憶があせないウチに
何とかなることを切に祈るのみ。

>市営岸壁からフログマン
戦闘泳者相手の場合、シーサイドでの警備のほかにも
敷地外での警備を行わざるを得ないわけで・・・・
まあご指摘のように、いろいろたいへんですなあ・・・・。

118 :予備海士長:03/07/18 06:58 ID:???
>>114:海の人さん
短期で見れば艦艇が無事なら戦闘能力は確保出来ますが
長期で見れば支援能力の低下が発生すると思います

さらには指揮通信能力・航空部隊こちらの方が目標にしやすいのでは無いでしょうか

何だかあれやこれや書くとこっそり来ている人たちにネタを提供しているだけのような気が
現状で改善されたかどうかはわからないが進入経路なんていくつも想像できたし


119 :名無し三等兵:03/07/18 07:26 ID:???
沿岸厨好きだなあ
そんなのは陸自の領分だ

120 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/07/18 08:34 ID:???
とっころが♪
防衛/治安出動命令が出ない限り、陸自は武装して海自施設防備にあたる事が出来ないかも、と。
相手が所期の成果を挙げた後になって、ようやく出動命令が出たりしますな。
海自さんは、自分がそういうクニの軍隊(と敢えて呼ぼう)である事を忘れてるというか、
考えようとしない傾向にあるですかね。
そもそも港湾襲撃は、「有事」移行前の「平時」に実施される性質のもの。
そこで所期の成果を挙げてから、有事に移行するわけです。
まぁ学校から人呼び戻すヒマも無いでしょうし、空っぽのVLSに米軍から弾貰って装填する前に
戦争は決着するかもしれないですね。
日本に戦争仕掛けようって連中は、絶対に日本の得意とする土俵では戦ってくれません。
「漸減作戦」ばかり練っててもね、というわけです。

どんどんひゃららどんひゃらら〜♪


121 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/07/18 09:39 ID:???
訂正。


そもそも港湾襲撃は、「有事」移行前の「平時」に実施される性質のもの。


そもそも懸念される港湾襲撃は、「有事」移行前の「平時」に実施される性質のもの。

真の海洋国家の一流海軍たる米英海軍の研究課題も、最近はこのあたりさね。


122 :名無し三等兵:03/07/18 09:54 ID:???
周辺事態の範囲を超えて、21世紀の「地球規模の日米同盟」の主役は海自だ。
来年には2万5000トン級のAOEが就役するし、16DDHは高度な指揮統制機能を
持つ予定だ。本土防衛戦略より外洋海軍に脱皮する構想が必要だ。

123 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/07/18 10:09 ID:???
違う違う(苦笑)
本土を防衛する為にも外洋海軍に脱皮するのだ。
国土を戦場にしない為に、洋上で戦うんだよ。

うぃひっく(//▽// oO

124 :趣味の人:03/07/18 11:54 ID:???
>>114
最も警備が厳しく途中経路の人目が多いはずの司令官室に侵入できたということは、
基地内のどこであろうと入り込めるということを意味します。
あとは類推、想像力。「どこに侵入されたら何が起きるか」を考え、対策を考えなければいけません。
「だからなに?」としか思えない様では自覚も能力も不足です。

対潜臼砲殿の書かれた通り、日本に戦争仕掛けようって連中は、絶対に日本の得意とする土俵では戦ってくれません。
日本を守るためには、日本を攻める立場から考えられる様にならないと。
現在の日本に打撃を与えるためにはいかなる手法が有効か。
防ぐには何が必要か。独力で無理なら誰に助けを求めるか。如何に制度を整えるか。

横須賀を潰したければ、フロッグメンや侵入工作に頼らなくても、
浦賀水道で原油タンカーをシージャックして突っ込ませれば済むわけで。
途中で沈んでも流出原油の火災で港湾機能も浦賀水道の通行も大打撃です。
9.11の飛行機ハイジャック・特攻の事例がありますから、誰でも思いつくでしょう。

125 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 12:20 ID:???
>124
>最も警備が厳しく途中経路の人目が多いはずの司令官室に侵入できたということは、
>基地内のどこであろうと入り込めるということを意味します。

 それは小説の読み過ぎですよ。
 わしは父親が空自の土方なんでアレなんですが、空自の航空基地でもっとも警備が
厳しいのは「商売道具」の飛行機が入ってる格納庫と管制塔、その他電波/通信隊
施設であって、司令部建屋なんて単なる事務所です。

 「だからなに?」でしかあり得ない、もう一つの理由がそこにあるわけで、結局訓練の
制約が厳しすぎて(金網をワイヤカッタなどでプチ切ったり、ガラスを割ったりなど、
ものを壊してはってはいけない、けが人を出してはいけないから派手なことはしては
いけないetc.)蓋然性がないことを問題にしているわけです。
 類推が云々、想像力が云々の問題とは全く別です。

 またタンカー云々はメタ論と言うべきでしょう。
 そんなことに対処するのは、ここで問題となっている自隊警備とは全く関係ありません。


126 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 12:36 ID:???
>117
 わしが自隊警備訓練での蓋然性のある現実的な想定を求める理由が、もう一つ
そこにあるわけで、(あるいは海自の自隊警備が大抵どうでもいいお茶濁しの想定に
とどめられている理由、とも言えるかもしれませんが)ある朝起きてみたら、舷側に
でっかく「0200あぼーぬ」という紙が貼ってあれば、どんなバカだって、あるいは
どんな天上天下唯我独尊な幹部だって陸上警備の重要性、ひいては陸上自衛隊
や地元警察との協力の重要性に気を遣う必要性に気づかざるをえないでしょうし。

 逆に言えば、海幕にしてみればカポニエル(海上要塞の陸岸側)としての自隊警備
について必要以上に問題にしてもらっては困る、という意識から、どうしても想定が
安直な方向に流れていってしまいがちなわけで、そんなことを繰り返していれば、
やがては先の大戦の時と同じく、平時の役所仕事で取り繕っていた「精強な海軍」
の間抜け面のまま太平洋でひっくりかえった轍を踏みかねないと懸念しているので
ありました。

 海幕に限らず、政府の上から下まで「海軍は根拠地がなければ行動力を失う」
という原則が全く理解されていないのではないかと、ふと寒気を覚えてしまうので
ありました。


127 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 12:51 ID:???
>118
 仰るとおりで、船越であればSFシステム、海洋群、通信監査隊の船分が要度高であり
これらの施設はむしろ米軍の施設に依拠する形で安全を確保されています。
 (じつは、うちのフネから海士が逃げたときに、このバカ何をかんがえたのかいきなり
となりの米軍の弾薬庫に立ち入ってしまい、侵入後数分でセンサ感知されてSPに逮捕
されてしまったのでありました(笑))

 また、その短期・長期の考え方も理屈としては全く正しいのですが、それでは海自の
任務は何なのか、と考えた場合に、より必要性が高く重要性が高いのは艦艇であり
航空機であって、たとえば通信指揮能力は制限があるとはいえ、幸い地方隊が自前の
艦艇を持っていることから、それらに総監部機能を載せて運用することも可能なわけで
横須賀の例であれば、そのまま対岸のSRFで潜艦隊に間借りなどいくらでも方策は
考えられます。
 しかし、艦艇・航空機の場合は容易に補充がきかず、さらに直接任務行動の駒が
なくなるということによる任務遂行全体に及ぼす影響は甚大なものとなります。
 また、これらの破壊行動が、それ自体を目的として行われることはほとんどなく
他の何らかの大規模な行動の支援として行われることからも、むしろ蓋然性の
ある想定としては艦艇や航空機、もっと言えば乗組員個々人を対象としたテロル
ということになると思われます。


128 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 12:54 ID:???
>117-118
 それから船越F10/F11の対岸にある市営岸壁についてはご心配なく:-)
 自隊警備の一環として田浦の造修所、及び2術校から1時間から30分に一回の割に
見回りがいくようになったはずです。
 平成何年度からか忘れましたが、そういうことに気を配る人間もいたんだなぁ、と
ちと感心したことがあります:-)

 あとは、あれですねぇ、冗談抜きで何かあったときには横須賀市内のパチンコ屋に
何かしかけておけば、横須賀在泊の艦艇は乗組員不足で・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


129 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 13:05 ID:???
>119
 政府と議会、それを選出するあんたたち国民がヴァカだから、陸自が必要もないのに
対人地雷を取り上げられたり、減員されたりして海自が自隊警備にまで頭を痛めなくては
ならなくなったわけで、沿岸厨云々ではなくて平和厨のバカどもを何とかする方が先だと
思う。


130 :名無し三等兵:03/07/18 13:18 ID:???
>>125
管制塔も使用不能にされたんじゃなかったっけ?

131 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/18 13:23 ID:???
>120
 まぁなんつうかあれですわな、確かにわしもSFの上層部や海幕の連中に同情
しないでもないんですよ。
 例えば、本当に蓋然性のある想定として船越地区にゲリコマ侵入、なすすべもなく
SF司令部を占領され、どうじに隣接する海洋群の施設及びデータベースを破壊された
というものを考えた場合、お手上げですし。
 「コンティンジェンシープランがない」というのは、「失敗の本質」の中で繰り返し
指摘されていることですけれど、そのあたり帝国海軍から何にも変わってないんだなぁ
という気がしますです。


132 :名無し三等兵:03/07/18 14:49 ID:???
>>海の人
関係ない話で申し訳ないんですが、
BOH抜けてしまったのですか?

133 :名無し三等兵:03/07/18 16:28 ID:HZcxDJyw
拠点防御、基地警備の話が続いてるが、萌えんな〜
外洋大艦隊建設はどうなった?

134 :名無し三等兵:03/07/18 16:56 ID:???
萌えだけで語るスレではないしな。

135 :名無し三等兵:03/07/18 21:34 ID:???
陸上基地警備を強化して、艦隊をおろそかにすることこそ本末転倒
残念ながら日本の地政学的位置付けは警備艇だけもってればいい種類の国ではない・・・

136 :予備海士長:03/07/18 21:39 ID:???
何だか注意に指定されそうなスレに(w、秘の方が適切かな

>>129:海の人
準戦闘状態のイラク周辺へ空自が行ってしまいました、次は輸送艦隊が陸自をのせイラクへ
そこで始めて自衛官の戦闘行為での殉職者が出るまで平和ボケは終わらないでしょう
(LIVE映像で人が死ぬところ見ても平気な国だし)
軍事大国が参加しない条約にその他の国だけ参加するのも間抜けだが
国際世論の流れに沿うのはこの国には必要なのかと思います
ただしそれらを貫く意志だけは持ってほしいです(中途半端なのが一番悪い)

>>133
順調に進んでいます、大綱も変わるのがほぼ決定だから変更は有るかも

137 :名無し三等兵:03/07/18 21:41 ID:???
>>136
大鉈振るわれるのはやっぱ陸なんだけどね・・

138 :セイラ:03/07/18 21:46 ID:???
http://life.fam.cx/a006/





139 :名無し三等兵:03/07/18 22:02 ID:???
全然スレ違いだが、110度CSで8/14-15にかけて
おもしろそうな映画が・・・
http://www.cs110.nihon-eiga.com/medama0308/taiheiyou.html
「ハワイ・マレー沖海戦」('42・モノクロ) CS初
「ハワイ・ミッドウェイ大海空戦 太平洋の嵐」('60・カラー)
「ゼロ・ファイター 大空戦」('66・モノクロ)
「さらばラバウル」('54・モノクロ) TV初
「連合艦隊司令長官 山本五十六」('68・カラー)
「太平洋奇跡の作戦 キスカ」('65・モノクロ)
「あゝ特別攻撃隊」('60・カラー)
「海軍特別年少兵」('72・カラー)
「ひめゆりの塔」('82・カラー)
「連合艦隊」('81・カラー)
「はだしのゲン」('76・カラー)
「潜水艦イ−57降伏せず」('59・モノクロ)
「日本のいちばん長い日」('67・モノクロ)

140 :名無し三等兵:03/07/18 22:46 ID:???
艦隊の話に戻そうぜ

141 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/18 23:43 ID:???
>>127 海の人さん
>艦艇・航空機の場合は容易に補充がきかず
気持ちは分かるよ。ほんとうに分かる。
ただね、指揮統制通信への攻撃によって失われた時間や
情報的優位状況は、取り返しがつかない場合も
ありうるからなあ。

シナリオ(我ながらイヤないい方だな)にもよるけれども、
ある特定の時間、対抗勢力に対してほぼ完全な優位性を維持せざるをえない状況が
あるワケで・・・・。
とりわけLIC環境では、優位性への政策的要請は高まるばかりだから
このあたりはもう少し斟酌されてもいいような気がしますなあ。

とはいえわが国の軍事力を象徴するような何らかのHVUを
非在来的手段でアッサリと破壊された場合、
ある種のLIC環境下では、破滅的かつ戦略的な効果がでてくるだろうなあ。
いずれにせよ、これからの部隊防護・自隊警備は、戦術的視点ではなく、
戦略的視点が必要になるのではないかなあ。

>ご心配なく
いやあ・・・・少々文民が細かいことに口を出しすぎましたかな。
お気を悪くされたのならば、これは申し訳ない。どうかご容赦を。
ただ特殊作戦というものは、ココ十年ほど、ひじょうな発展を遂げつつあるわけで
とりわけ水中特殊戦のテクノロジーは相当なものに達しつつあるようにも思えますなあ。
杞憂であってほしいと思いながらも、やはり心配になる部分がありましてね。

142 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/18 23:51 ID:???
>パチンコ屋
1986年の「ベルリン・ディスコ爆破事件」をみてもわかるように
米兵がターゲットなら「ディスコ」「クラブ」の類なのでしょうなあ。
しかしまあパチ屋、うーんなんだか海自に親近性をおぼえるなあ。

>>135
>残念ながら日本の地政学的位置付けは警備艇だけもってればいい種類の国ではない・・・
幸か不幸かそういう議論をされる方は、
どういうわけかこのスレには見当たらないなあ。

>>133
>拠点防御、基地警備の話が続いてるが
いやあ申し訳ない。スマン。
ただ私としては、
1)海上を経由した非在来的侵略への対処
2)海上交通に対する非在来的侵略への対処
が、遠征作戦と同様に、今後の海自にとって重要な役割になるのではないか?
なんてコトを考えているワケでね。
もちろん在来的侵攻の必要性を否定しているワケではないよ。
ただまあ、遠征作戦、非在来的侵略対処との比較からいえば、
在来的侵攻対処に、さしたる緊急性を感じないが・・・・。

143 :名無し三等兵:03/07/18 23:52 ID:???
はっきりいって杞憂です


144 :名無し三等兵:03/07/18 23:56 ID:???
艦隊を守るために陸上基地を防御を強化する

本来の艦隊整備に金が回らない

警備艇レベルの沿岸警備艦隊に

日本にとってこんな艦隊は必要ないでしょ>韓国すらそんな方向性で艦隊整備はしてない

145 :名無し三等兵:03/07/19 02:08 ID:???
艦隊の話しよーぜ

146 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/19 03:46 ID:???
>>143
在来的侵攻が杞憂かあ・・・・。
おっしゃるとおり、
わが国に対する在来的な侵略は、確かにココ当分考えにくいなあ。
とはいえ近年の安定は、抑止や集団安保の制度的発達による部分も
大きいだろうから、
抑止のための在来戦力も、ある程度整備しておく必要はあるような気もするなあ。

147 :Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 :03/07/19 03:48 ID:???
>>144
艦隊のハナシをしているつもりなのだが・・・・どうもうまくいかんなあ。申し訳ない。

沿岸のハナシはヨコにのけておいたとしても、たとえば以下のような難題に現代艦隊は直面しているなあ。

1)非在来的脅威の顕在化と、これにともなう安全なrear areaの喪失
→特殊戦の装備・戦術の体系的発展と高度な資金力・技術力を有する非国家的軍事組織の登場。
2)Zero-Casualty圧力の増大
→軍事行動の評価において、我の死者数はときに戦術的成果に優先する評価基準となる。
3)民間人・商船の有する攻撃免除特権の尊重
→「ドッガーバンクのバルチック艦隊」のような行為は、かかわる軍事行動そのものに帰趨に決定な影響を与える。
 「疑わしきは、即攻撃」なんてコトはできないなあ。

西側先進国なら青海海軍・茶海海軍を問わず、こうした難題に悩まされているワケだからなあ。
(ただまあ自国の治安組織の活動に期待できない分、遠征型青海海軍のほうが、悩みが大きいかなあ)
そこでAT/FP(対テロ防護・部隊防護)がクローズアップされるのも
無理からぬモノがあるのではないかなあ。

148 :名無し三等兵:03/07/19 06:00 ID:???
兵站まで考えればアメリカ以外の国に日本全土が占領される事はありません

海上兵站線を潰し輸送船や警備船を漸減させていけば、
こちらの弾薬が続く範囲で相手の船団が底を尽きます。
後は初期の上陸勢力を殲滅するだけです

どちらかというと報復能力を備えるべきです

149 :名無し三等兵:03/07/19 07:56 ID:???
>>148

陸自は不要だといいたいわけで?

150 :名無し三等兵:03/07/19 08:13 ID:???
>>147
貴兄は艦隊に何をさせたいの?

151 :名無し三等兵:03/07/19 08:30 ID:???
少なくとも艦隊の話では全く無いな

152 :USS Virginia SSN774:03/07/19 09:39 ID:???
>>136
戦闘より、ウラン劣化弾の被爆が怖いイラク。ただそこに居るだけで危険。

153 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/07/19 10:38 ID:???
>148氏
結論は同意なのだけれども。

>海上兵站線を潰し輸送船や警備船を漸減させていけば、こちらの弾薬が続く範囲で
>相手の船団が底を尽きます。
>後は初期の上陸勢力を殲滅するだけです

これは問題があるですな。
我が民間人の多くが彼らの手中にある状態で兵糧責めなど出来るものではない。
殊に仮想敵」以外は「日帝が我等の祖先に働いた残虐行為」を教育されてるです。
我が政府はそのプレッシャーに耐える事は出来んでしょう。
それどころか人道的見地から食料補給を提案する議員まで出る、に1銭5厘。

いや、艦隊の話でしたな。
うん、ですからね。イージス艦が今の3倍もありゃー、「あんなに苦労してイージスを
2隻も沈めたのに、まだ10隻もあるじゃないか」と、こうなるわけですよ。
これが効果的に特殊工作による我が主力艦攻撃を抑止するのです(するのか?)
まー厄介なのは「コール事件の再来」で大勝利を喧伝出来るテロ組織ですが。

>144氏
杞憂です( ̄▽ ̄y−oO


154 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/07/19 10:40 ID:???
訂正
X殊に仮想敵」以外は「日帝が我等の祖先に働いた残虐行為」
O殊に仮想敵甲以外は「日帝が我等の祖先に働いた残虐行為」


155 : :03/07/19 11:33 ID:???
>>152
DU弾はその放射線より重金属汚染のほうがより怖いかと。。。

156 :名無し三等兵:03/07/19 13:23 ID:rK3wTtLV
米国を除いて、空母や原潜がどれだけ負担になるかを示す数字。

空母を除く満載排水量4000t以上の水上戦闘艦保有数(2002)
アメリカ 119隻
日本   45隻
イギリス 32隻
ロシア  25隻
フランス 12隻
中国   6隻
イタリア 5隻

157 :名無し三等兵:03/07/19 13:34 ID:???
基地襲撃なんてまずない。それよりグローバルに考えるべきだ。まず、
「ましゅう」型2隻では大型AOEが足りない。とわだ型3隻は地方隊に
回して、あと2隻は建造すべきだ。21世紀の「地球規模の日米同盟」の主役は
海自になるだろうから、海外への展開能力を高めていくことを重視すべきだろう。
艦艇の設計の際にも常にペルシア湾あたりに派遣することを前提にした方がよい。
英国海軍あたりがお手本になるだろう。

158 :名無し三等兵:03/07/19 14:07 ID:???
>>157
海の人をブチ切れさせるための釣りですか?

159 :名無し三等兵:03/07/19 14:14 ID:???
>>157
アメリカのAOEや高速給油艦の数は

サプライ級多目的補給艦    4隻
サクラメント級多目的補給艦  4隻
カイザー級高速給油艦     13隻

だけ。日本の第7艦隊には1隻も無い。
多いか?

160 :趣味の人:03/07/19 14:15 ID:???
失礼致しました>海の人殿。
真剣に考えておられることは良く理解致しました。

その上で私なりに感じたことを。
思考がハード、物理的破壊に寄っている気がします。
人とソフトの防御、時限爆弾やトロイの木馬を仕掛けられる怖さに付いてはどうお考えかと。
仕掛ける側は、警備が甘い所を踏み台として何を仕掛けられるかを考えます。

システムダウンが許されない業界におりますと、目に見える破壊はむしろ怖くない。
一見正常に見えるが実は異常というのが一番怖いです。
キロ級の音紋を要求したらおやしおの音紋が帰ってきた、となったら洒落にならない訳で。
また、変な操作をされた跡があるだけでチェックと対策に時間が取られます。
被害内容が解らない、被害範囲が解らないというのが一番対処に時間を取られます。
チェック・対策の間はシステムを信用出来ませんから、能力低下は大きいです。

>パチンコ屋
米軍基地内の遊興施設の存在意義が解りました。


161 :名無し三等兵:03/07/19 14:16 ID:???
英海軍は大型・低速の「給油艦」を多数持っている。
オークリーフ、アップルリーフなどがそう。
民間からの転用も多い。それぐらいしてでも、補給能力を高めるべき。

162 :名無し三等兵:03/07/19 14:32 ID:???
>157
英海軍を手本にするんならなー・・・
ま、見たくないものは見ない、というのが厨の厨たる所以だが。

163 : :03/07/19 15:39 ID:???
リアルな話が書いてあるなー
出動前に港湾内で大破着底してるイージス艦や
離陸間際に携SAMで撃墜されたAWACSなんか見たくねーよ。
真珠湾のアメリカ海軍を笑えないって。
偵察衛星を打ち上げた時のH2Aロケットの監視は厳しかったらしいけど。

164 :名無し三等兵:03/07/19 17:41 ID:???
イギリス海軍の補給艦、給油艦(合計13隻)

フォート・ビクトリア級(32550t)×2
フォート・グレインジ級(22749t)×2
オークリーフ(49310t)
アップルリーフ級(37747t)×3
ウェーブ級(26500t)×2
ローバー級(11552t)×3

165 :予備海士長:03/07/19 18:03 ID:???
>>163
カウントダウンのHPでの表示も禁止させていました
あそこまでしていて平和利用限定ですとか言ったあげく
収集データーの生情報はいっさい配布しないそうです

166 :名無し三等兵:03/07/19 18:19 ID:AdJDn7x3
>>164
問題はそのうちAOEが何隻あるのかということだ。

167 :名無し三等兵:03/07/19 22:50 ID:???
不満か?
こんごう・2群もあの時緊急出港して警戒したがね

168 :名無し三等兵:03/07/20 03:27 ID:???
「ましゅう」は世界を代表するAOEのひとつになるかもしれない。
船体規模、速度、自衛装置などとてもバランスがとれている。
米以外まともな高速戦闘支援艦がほとんどない現在、注目される存在だ。

169 :名無し三等兵:03/07/20 04:11 ID:???
みんな口が堅いな(w


170 :名無し三等兵:03/07/20 13:56 ID:QM1m8yz6
イギリスは海外植民地もあるし、コモンウェルスの伝統があるから
日本と根本的に違う。小規模ながら世界戦略をとっている。
もちろん国際協力活動に使える装備は必要だと思うが、
フォークランド紛争みたいな事態はないわけだし。

171 :名無し三等兵:03/07/20 17:02 ID:???
>フォークランド紛争みたいな事態はないわけだし。

竹島、尖閣、北方領土・・・
今はマスコミが意図的に騒がない為に目立たないが、
将来的にはフォークランド紛争のようになるかもしれない火種を抱えてます。

172 :名無し三等兵:03/07/20 17:55 ID:H1inNvu8
>>171
アホだなお前。どれも空自の足の届くとこだろ。
どこがフォークランド紛争なんだよ。

173 :名無し三等兵:03/07/20 17:59 ID:???
日本は海上輸送でモノ輸入しないと生きられないんだが・・・

174 :名無し三等兵:03/07/20 18:02 ID:???
>>172
夏ですねぇ。
紛争原因地域=戦闘地域の限定ですか?
大戦略じゃあるまいし。

175 :名無し三等兵:03/07/20 18:15 ID:???
>172

む、フォークランド紛争では戦略爆撃隊の足が届いていたが?

176 :名無し三等兵:03/07/20 18:27 ID:???
無理やりじゃん

177 :************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 01:27 ID:???
サルベージを試みてみる

178 :名無し三等兵:03/07/21 04:42 ID:HkTz4Nqd
2010年には日本はイージス艦10隻以上持ちますよ。

179 :くろしろ:03/07/21 04:43 ID:egkb84F9
前(新説★輪廻転生 〜 来世は過去に甦れ 〜)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057296789/

新説☆輪廻転生2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058500800/

あなたは生あるうちに魂に安息を与えることができるだろうか?

お布施も信心もいらない 神も宇宙も否定しないまま
輪廻転生から魂と物質の存在全てを解き明し
来世は過去に甦れ
           

180 :名無し三等兵:03/07/21 04:44 ID:???
当面は舞鶴の強化を図るべきじゃないか?
不審船にしてもMDにしても日本海が舞台となるわけだし。
いくらなんでも太平洋側から攻めてくる敵はないだろう。

181 :名無し三等兵:03/07/21 07:36 ID:???
>>180
有事には呉の護衛隊群の第4と第8護衛隊、地方隊の第22護衛隊が関門海峡通って、
対馬にでも舞鶴にでも向かうから無問題。あめ3隻、きり2隻、ゆき3隻の合計8隻。

そもそも舞鶴には第7護衛隊の3隻(大湊にいる)を除く5隻の護衛隊群と、
4隻の地方隊と2隻のPGが居るし12時間以内に大湊から援軍を呼べる


182 :名無し三等兵:03/07/21 08:46 ID:???
日本の海上防衛・救助組織

海上自衛隊(前身の大日本帝国海軍は1872年設立)
 隊員数 約43000人
 保有艦艇数 140隻(平成12年12月現在)
 保有航空機数 約200機(平成12年12月現在)
 年間予算 約1兆1535億円(平成13年度予算)

海上保安庁(1948年設置)
 保安官数 約12000人
 保有船艇数 515隻(平成12年3月現在)
 保有航空機数 73機(平成12年3月現在)
 年間予算 約1698億円(平成13年度予算)

日本水難救助会(前身の帝国水難救助会は1889年設立)
 救助員数 52322人
 会保有救助船数 22隻
 救助員保有船艇数 多数
 救難所・支所 1154カ所
 年間予算 約3億円 (民間海難救助団体)

183 :名無し三等兵:03/07/21 09:23 ID:???
護衛艦が常に母港に繋がったままだと錯覚してるアフォが居るスレはここですか?

184 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/21 11:50 ID:???
>136
 仰るとおりで、「平和憲法云々の国内世論に配慮して」「国際的水準の行動をとる」
ことが、どれだけの危険をはらんでいることか・・・しかし、本当の問題は

  それを百も承知で

陸自部隊を送り込もうと内局・政府が動いていることなんですけどね。
 以前カンボディア派遣が決定したときの「自分のみを守る武器使用はよいが、部隊
行動としての武器使用はダメ」なる珍妙かつバカげた「見解」のときにも、巧妙に現場
部隊に責任をおっかぶせる策略を巡らしていた連中と、基本的に政府・自民党は同じ
顔ぶれなワケで。


185 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/21 11:50 ID:???
>141
 現在携わっているサーバ管理でもそうなのですが、守るべき対象(ここではサーバや
自隊警備の艦艇・施設)にタッチされた時点で戦略的には「負け」なわけで、自隊警備の
「戦術」は主として「タッチさせないこと」そして「負けたあとのリカバリ」ということになると
思いますです。
 広義の自隊警備の中では、サーバに密かに送り込まれて、各種の情報を外部に流す
「トロイの木馬」のようなものをあぶり出すことも重要な要目ではありますが、それは
調査隊の日頃の地道な活動に依るべき事なわけですし。
 ある意味で戦略的な「内国安全保障」の、重要な礎石の一つとして自隊警備における
戦術がある、という位置づけが考え方としては妥当なんではないかなぁ、と思います。
 そうでないと、趣味の人さんのご指摘の通り、部隊行動を阻止するならフネ爆破する
よりも・・・というメタ論になって、ともすれば実体であるハードウェアとはかけはなれた
話になってしまいがちですし。
 余談ですが、対テロ関連の話で文字通り「ハードはハード(実体)である」ということが
忘れられがちなのが困ったもんだなぁ、と最近思ってますです。
 ご指摘のとおり、HVUがコールのごとく土手っ腹に大穴あけられる事態は、文字通り
ハードウェアに損害が発生するという意味的な衝撃を世論や政策に与えることは
間違いないわけで。
 今回の第2次湾岸もそうですが、対テロ戦争において、ともすればスパイ小説の
読み過ぎのような、必要以上の情報過重・偏重をプロであるはずの軍人ですら
唱えていたりするのが、どうにもなんとも、という気がしています。
 そのような「思い込み」は、クラウゼウィッツの指摘を待つまでもなく、バグダットの
路頭で、あるいは近郊で、兵士の血を持ってただされつつあるようですが・・・。

 それから「ご心配なく」というのはあれです、内容が内容ですし、船越の市営岸壁の
件なんかもそうなんですが、秘匿事項の漏洩や情報の流出を心配されて、話をやめて
しまわれるのを危惧したからですので、それこそご心配なく(笑)
 お気を使わせてしまったようで失礼しました:-)


186 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/21 11:50 ID:???
>142
 いやぁパチンコ屋(最近はゲームセンターもかな?)は立派な「警急呼集重要施設」
ではないかと(笑)
 台風避泊の時など、今のように携帯電話が普及していない時期には横須賀市内の
パチンコ屋に一通り呼び出しをかければ乗組員のほとんどは戻ってくる、という
ありさまでした:-p
 >160で趣味の人さんがいみじくも仰っておられるように「兵士個人に対する
テロル」という観点から、乗組員の遊興施設というものを考えた場合、戦時中の
慰安施設などが、いかに地元に負担をかけず兵士の最低限の要求を満たすために
よく考えられたものなのか何となく判りますです。


>147
 その3項目は、「ファシズムから世界を守った第二次世界大戦」という幻想の裏返し
として発生したヴェトナムの残滓と言えるような気がしますです。
 最近の国際世論の論調を見ていると、かつて傭兵同士がお互い馴れ合いの戦闘を
繰り返して、約束事で固めた「戦闘のまねごと」を「戦争芸術」と称して浮かれていた
イタリア人が、北方の蛮族であるフランク人による殺戮により「戦争の実体」を埋め
合わされてしまった事態を思い出しますです。
 ある意味で「統制された狂気」とも言うべき「戦争」に対する、意味のない博愛
主義の強制は、レーヌスの向こう側でこちらを盗み見る蛮人の群れによって、いつか
そのマヌケ面と一緒にひっくり返るのだろうと・・・すでにひっくり返ったという
味方もありますが・・・そうなるのが目に見えていながら、どうしようもない立場に
あるものに特有の焦燥感と諦観とともにため息をついているのでありました。


>153
> イージス艦が今の3倍もありゃー、「あんなに苦労してイージスを2隻も沈めたのに、
> まだ10隻もあるじゃないか」と、こうなるわけですよ。

 座布団2枚(笑)


187 :海の人 ◆STEELmK8LQ :03/07/21 11:51 ID:???
>160
 あ、はい、上の方のMk-46さんへのレスでも書いたのですが、最近のあまりにも
バランスを欠くソフト重視(偏重と言ってもイイかと)に対するアンチテーゼとして
の文章ですので、ご指摘の通りハードについてのみとりあげるようにしています
です。
 そのあたり、ソフト面についても語りたいのは山々ですが、それでは先の趣味の人
さんのレスのとおり「それならxxすれば」式にメタ論になって拡散しすぎですしね:-)

 システムダウン及びその周辺のリカバリに関しては、わしも日々鍛えられて(?)
おりますです(笑)

 ただ、たかがサーバ管理においても、そこには戦術としての

  サーバ防御(自隊警備)
   →ネットワークや端末経由での外部接続対策
   →筐体直接の内部対策
   →異常事態の継続監視と素早い探知
   →想定される被害への事前対策(データバックアップなど)
  応急対処(ダメコン)
   →的確かつ正確な事態と状況の把握
   →被害拡大の防止
   →データ汚染の極限
  リカバリ(後処理)
   →機器・データ復旧
   →戦訓分析による新たな防御構築
   →反撃

という3段階が想定されるわけで、一貫して問題にしているのはダメコンと後処理
の問題に関してということになりますです。
 コンティンジェンシープランが必要になるのは、主としてこの場面なわけですしね。


188 :名無し三等兵:03/07/21 12:07 ID:???
>>159
ヘンリーカイザー級は民間の給油船です。
保険の関係で危険度の低い地域にしか行けません。

結局のところアメリカ海軍が保有する高速給油艦は
60年代建造のサクラメント4隻と
90年代建造のサプリィ4隻の合計8隻しかありません。

海自は新型AOEが2隻共に就役すれば大小6隻の補給艦を
保有する事になりますから、アメリカ海軍と比べてそれほど
劣っているとは思えません

189 :名無し三等兵:03/07/21 12:46 ID:???

 車板と間違って来たついでに一言、オタだからしょうがないけど
自分でできもしないこと脳内であーだこーだ言って楽しいの?
 自衛隊入ったら?

190 :名無し三等兵:03/07/21 12:57 ID:???
>189

あちこちのスレで同じ文面を書いているな。アラシか。
で、スポーツ新聞読んでいる人は全て選手なのか?

191 :名無し三等兵:03/07/21 13:23 ID:???
>>188
じゃあ、>>164
>イギリス海軍の補給艦、給油艦(合計13隻)
はどう説明するんだ?

192 :名無し三等兵:03/07/21 13:48 ID:???
イギリスも正規の海軍艦艇ではないぞよ

193 :名無し三等兵:03/07/21 14:07 ID:???
>>191
イギリスの給油艦は9隻ですよ。

194 :名無し三等兵:03/07/21 14:09 ID:???
>>191
Fort Grange class は物資補給艦で給油出来ないし
Wave class はまだ就役していない

195 :名無し三等兵:03/07/21 14:11 ID:???
>>191
イギリスのAOEが多いからどうしたよ?

196 :名無し三等兵:03/07/21 14:14 ID:???
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、WAR BIRDSのHP行ったんです。WAR BIRDS。 http://www.warbirds.jp/index1.html
そしたらなんかアクセスがめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかURLが貼ってあって、A&Qコーナーとか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、A&Qコーナ如きで普段来てない戦鳥に来てんじゃねーよ、ボケが。
A&Qだよ、A&Q。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でA&Qか。おめでてーな。
よーしパパ航空機で質問しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、漏れが回答してやるから回線切れと。
戦鳥ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
A&Qの常連コテハンといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
慇懃な言葉でいつ侮辱されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと接続できたと思ったら、質問者が「素人ですが・・・」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「素人」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「素人」だ。
お前は本当に「素人」なのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、素人って言いたいだけちゃうんかと。
戦鳥通の俺から言わせてもらえば今、戦鳥通の間での最新流行はやっぱり、
「自作自演煽り」、これだね。
自作自演して常連を煽る。これが通の楽しみ方。
自作自演ってのは自分で質問して自分で答える。そんでもって常連を釣る。これ。
で、慇懃な言葉で常連を挑発。これ最強。
しかしこれをすると次から管理人にアク禁されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ、1は、2ちゃんの軍事板でも荒らしてなさいってこった。



197 :名無し三等兵:03/07/21 17:26 ID:???
核弾頭アスロックの爆発画像
http://www.mightykorea.com/technote/board/might3/upimg/1058767407.jpg

この後にこのギアリング級はキノコ雲に飲み込まれる・・・

198 :名無し三等兵:03/07/21 17:38 ID:???
w44か?
初期くも級でも発射できる奴だな

199 :名無し三等兵:03/07/21 18:28 ID:???
初心者なのですが、以前は原子炉実験艦があったと思うのですがいまでは、原子炉装備はできないんですか?
今の日本には空母よりも原潜のほうが必要だと思っているのですが現実的には空母より配備するのは難しそう
なので悲しいのですが、将来的にも無理なんでしょうか?

200 :名無し三等兵:03/07/21 18:37 ID:???
日本には原子炉実験艦はねえなあ
実験船はいたけどね

でも神戸の三菱は潜水艦作ってる横で商業原子炉つくってるからその気になればすぐにでも・・・

201 :名無し三等兵:03/07/21 19:12 ID:cXSugHPr
素朴な疑問なんですが、海上保安庁の巡視艇って、どの程度の装備を持っているんですか?
有事に備えて、海上自衛隊の、むらさめ型の後継のDDと、
共通設計にでもして、必要ない兵装は、準備工事にしておくといいと思うのですが。
メンテナンスも楽で、コストダウンが図れますし、
有事の際は、護衛艦を手っ取り早く増やせます。
まあ、色違いにまでするのは、無理がありそうですが。

202 :名無し三等兵:03/07/21 19:14 ID:???
面白い冗談だな
戦車と乗用車を共通化するのと同じことをいってるな

203 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/21 19:17 ID:cOWgqaL1
昨今の工作船事件を受け、新40mm機関砲の導入が決定しています(当初予定では35mmだった)。
その他20mm多銃身機銃、12.7mm機銃、30mm機関砲などが主要装備です。
20mm多銃身機銃やそれ以上の大口径機関砲では、やはり工作船事件の結果、
遠隔操作が可能なタイプの導入が進められています。

なお、巡視船と護衛艦では建造コストは桁が違います。

204 :名無し三等兵:03/07/21 19:20 ID:???
技術的には可能でしょうけど、実戦配備することはできるんでしょうか?

205 :名無し三等兵:03/07/21 19:22 ID:cXSugHPr
>>203
それだけの装備で足りますか?
ロケットランチャーとかに。
ま、理由はあればいいわけですけど。
>なお、巡視船と護衛艦では建造コストは桁が違います。
具体的にどのくらいですか?
むらさめ君は、400億程度だと聞きましたが。

206 :名無し三等兵:03/07/21 19:22 ID:uYuZvOv4
海保の予算が無くなる
ただでさえ貧乏なのに・・・

207 :名無し三等兵:03/07/21 19:22 ID:???
>>202
せめて、(ナンチャッテではない)クロカン車と呼んでやってくれ
軍艦ほど出ないにしろ、無駄に頑丈で中古の買い手がつかず
スクラップするにも割高なんだから・・・

208 :名無し三等兵:03/07/21 19:24 ID:???
あと、ガスタービンなんて非効率極まりないものは使えないし
そもそもそのノウハウがない。

機関以外でフネの共通化なぞ・・・何かの冗談。

209 :名無し三等兵:03/07/21 19:32 ID:???
>>205
今年度だったか、巡視船の建造費は急増したが
それでも107億円。

その予算で

ヘリ甲板付き高速高機能大型巡視船2隻
高速高機能大型巡視船2隻
高速特殊警備船3隻

ついでに02年度当初予算以前からの継続分として

高速高機能大型巡視船1隻
中型巡視船1隻
小型巡視船1隻

・・・さて?

210 :名無し三等兵:03/07/21 19:35 ID:cXSugHPr
>>209
うっ、それなら、退役したやつを巡視艇にするほうが、まだ可能性がありそう。

211 :名無し三等兵:03/07/21 19:36 ID:uYuZvOv4
油が足りん

212 :名無し三等兵:03/07/21 19:39 ID:OhAlJrY4
>>205
>>182でもみろ。

海自との共用なんてこれだけでもアホな妄想だというのが判りそうなもんだが。

213 :名無し三等兵:03/07/21 19:39 ID:???
維持費だけで(ry

214 :名無し三等兵:03/07/21 19:39 ID:OhAlJrY4
人員が(ry

215 :名無し三等兵:03/07/21 19:41 ID:uYuZvOv4
実際共通装備なんてYS11と64式小銃ぐらいだもんなあ

216 :名無し三等兵:03/07/21 19:42 ID:cXSugHPr
ぜんぜんだめじゃん

217 :名無し三等兵:03/07/21 19:45 ID:uYuZvOv4
つーか、必要性ないし

警察と陸自共通化なんてしないじゃん

218 :名無し三等兵:03/07/21 19:48 ID:???
>>216
藻前の妄想がな。

219 :名無し三等兵:03/07/21 19:50 ID:???
TKXをパトカーと共通化しる!!

220 :名無し三等兵:03/07/21 19:50 ID:cXSugHPr
>>217
しても特殊部隊の装備とか、防護服くらい?
サリン事件のとき、自衛隊から借りた防護服に、
腕章つけるために穴あけて、没にした事があったから、
自衛隊は貸さないでしょ

221 :名無し三等兵:03/07/21 19:52 ID:uYuZvOv4

そろそろ艦隊の話に戻すか

222 :名無し三等兵:03/07/21 19:55 ID:???
>>217
うーん、それはどうかな。
海保の位置付けって他の国で言えば国境警備隊みたいなもんだし。
純粋に”警察”って訳でも無いだろう?

223 :名無し三等兵:03/07/21 20:30 ID:???
あのしきしま(基準6500トン)の建造費が
橋本運輸大臣の時に粘りに粘って200億円。
商船の一般的な価格が1万総トンで50億円だから
(炎上したダイプリが11万総トンで500億円)
7100総トンで200億円なしきしまは、
1万総トン当たり280億円なので商船の約6倍の価格となる。
(しきしまは軍艦構造)

一般的な巡視船は1000総トンのPLで40億円程度、
500総トンのPMで25億円程度である。
(海保の予算書より http://www.kaiho.mlit.go.jp/seisakuhyoka/pdf_f/shisetsu.pdf など)
実に商船の10倍の価格である。

護衛艦はと言うと、DD(たかなみ型:満載6300t)では1隻当たり318億円
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/1999/seibi/s1999.htm
1万トン当たり505億円で、しきしまの倍。巡視船と同程度。商船の10倍。

まとめて見ると巡視船も護衛艦も謎が多い。
※海保の予算書は平成13年度のものだが、PM2隻と巡視艇1隻で約70億円、
 この70億円が海保の年間建造費の全てである。老築化が心配・・・

224 :名無し三等兵:03/07/21 20:33 ID:???
いまだに護艦隊は20年前の訓練ばかりしてるよ。
ホント進歩ね-ナ


225 :名無し三等兵:03/07/21 20:40 ID:???
あの5万トンの「ちきゅう」が500億円でつ

226 :名無し三等兵:03/07/21 20:48 ID:???
 神戸で護衛艦しらねの見学をしてきました。なんか装備のぎそう品等は脆そうで
爆風等ですぐ駄目になりそうな物ばかり、CICは艦橋に有り7.62mmで貫通するそうです
以前米艦を見学したが、見た目は悪いがしっかりした造りだった

227 :名無し三等兵:03/07/21 20:55 ID:???
湾口、基地防御=SBUにやらせれば?
能力はあると思うが

228 :名無し三等兵:03/07/21 20:59 ID:???
>>223
たかなみ型って一隻で600億はしたはずだが。

229 :開放:03/07/21 21:03 ID:???
はやぶさ級は200トンで100億なので1万トン当たり5000億となる。世界一単価
の高い船かもしれない。

230 :名無し三等兵:03/07/21 21:06 ID:???
>>226
海保と海自の艦艇共通化がボロミソにされたばかりなのに新たなネタですか?
ご苦労様です。(w

231 :名無し三等兵:03/07/21 21:10 ID:???
>>228
そりゃ兵装込みだからね。
ドンガラだけならあんなもんだよ。
搭載品は官給品なので別会計?

232 :名無し三等兵:03/07/21 21:11 ID:???
>>226
護衛艦は実際の戦闘を考えていません、訓練で良い成績をとればよいのです。
まだ、20年前のタクティクスのまま。

233 :名無し三等兵:03/07/21 21:18 ID:NiHOsBVS
>>224
マジ?

234 :名無し三等兵:03/07/21 21:20 ID:nLSaRxFi
ネタだよ

235 :名無し三等兵:03/07/21 21:26 ID:???
>>232
実際の戦闘って何?

236 :名無し三等兵:03/07/21 21:28 ID:nLSaRxFi
奴の脳内戦闘のことさ)w

237 :名無し三等兵:03/07/21 21:28 ID:???
>>235
イージス艦による不審船追跡に決まってんだろ。(w

238 :名無し三等兵:03/07/21 21:32 ID:???
>>237
なる。
さんくす。

239 :名無し三等兵:03/07/21 22:18 ID:ig5qftIN
最新鋭艦は第1護衛隊群に配属との慣習からすると、
平成21年には以下の編制となるはず。
13500トン型DDH_____1隻
7700トン型イージス___2隻
たかなみ型DD___________5隻
これだけでも、韓国海軍に勝てそうな気が。


240 :名無し三等兵:03/07/21 22:21 ID:???
>>91
フルコンやってる人間は意外と寸止め空手を評価している
練習では顔面有りのフェースガードなので試合で完全に顔面に
「入れない」とポイントがとれないからかなりキツく顔面に
「入れてる」ため顔面の攻防のテクニックはかなりのものだからだ。
ただフルコンは体をかなり鍛えこんでいるしキックをやっている者も
かなりいるのでその部分が大きな有利な点といえる。
スレ違いスマソ

241 :名無し三等兵:03/07/21 22:25 ID:???
>>239
そのころには韓国海軍もKDX2にKDX3を持っているはずだからそれだけじゃたぶん無理。

242 :名無し三等兵:03/07/21 22:53 ID:???
まともに運用できればな

243 :名無し三等兵:03/07/21 22:55 ID:???
>>242
願望で語るべきではない最悪を想定すべし・・・。
が、まあわからんでもない。

244 :名無し三等兵:03/07/21 23:16 ID:???
地方隊2個を廃止、1個をはやぶさ級3隻に置き換える。
護衛隊群を機動部隊3個とMD部隊2個に再編。
機動部隊は佐世保、舞鶴、横須賀にそれぞれ1個、MD部隊は呉と大湊に1個づつ配置。

第1護衛隊群は佐世保、第2護衛隊群は横須賀。
編成は88艦隊構想に捕らわれず、大型艦を配備する事により編成艦数が若干減っても、
戦力が落ちないようにする。

護衛隊
DDH(ヘリ母艦)×1
たかなみ級×1           } 通常編成
DD(FCS3搭載艦)×3
                                } これを機動護衛隊群とする
支援隊
ましゅう級AOE×1
むらさめ級×1




245 :名無し三等兵:03/07/21 23:19 ID:???
>244
なんでこういうの書くやつってAOEやらLSDに固定的にDD組ませたがるのだろう。
厨的にカコイイのか。無駄極まりないわけだが

246 :名無し三等兵:03/07/21 23:21 ID:???
アフォだから

247 :244続き:03/07/21 23:34 ID:???
第3護衛隊群は当分はこの編成で。DDH(ヘリ母艦)とDD(FCS3搭載艦)の数が揃うまでの臨時編成。


護衛隊
しらね級×2
こんごう級×1
たかなみ級×1
むらさめ級×3

支援隊
とわだ級AOE×1
たかなみ級×1


MD対応部隊は呉と大湊へ。理由は自軍勢力下の海峡があることと、空自による援護が期待できる。
こんごう級ののこり3隻はMD対応艦にバージョンアップ。

護衛隊
DDG(MD対応イージス艦)×3(大湊の部隊は当初2隻体制)
きり級×2

支援隊
とわだ級AOE×1
きり級×1




変なところがあったら、どんどん突っ込んでくれい。

248 :名無し三等兵:03/07/21 23:36 ID:???
大戦略マニアの降臨か
夏だなあ

249 :予備海士長:03/07/22 01:49 ID:???
>>184:海の人
NHKスペシャルに隊長さんが出ていました、あれを見て泣きそうになりました
邦人救助が不可なPKO(今は一部緩和されていたはず)
立派なシビリアンコントロールですね今度の長官は「俺が責任を取る」と言えるなだろうか
(これ以上は予備自には発言出来ない範囲なので以下省略)

>>201
もう少しわかりやすくすると
装甲車とメガクルーザー(高機動車)、片方は機関銃でやられてしまいます
しきしまを見学させてくれるともう少しやる気がわかるのだが普通のPLHとDD比べても…
>>225
よくそんな予算が付いたと小一時間問いつめたくなる、「かいこう」の予算はどうなるのだか
>>226
リベット打ちははるなだったかな、橋桁を64式で壊せと言うようなネタですか
>>244
どうせなら補給艦を中心に艦隊を組みなさい、「教練対空戦斗〜」

250 :名無し三等兵:03/07/22 05:05 ID:???
欧州の艦艇を見てみると
 PAAMSをはじめとする多目標同時処理、防空能力の小艦艇への付与
 ステルス設計
 モジュール化による、船体設計の標準化(MEKO)
等、技術的に極めて進んでいるように見受けられる。

対するに海自は隻数は多いが、ステルス対応は遅れており、
あれほど多くの隻数がありながら船体標準化はされておらず
イージス艦以外、防空での多目標同時処理能力は劣っている。

たかなみとフォルバンやザクセンが同世代艦とは思えない。

これは素人考えなのだろうか? しかし、船体上部構造のステルス改修と
老朽艦のアスロック発射機のVLSへの換装と、低価格&標準化された多目標同時処理
対空ミサイル管制システムの開発積載はあってしかるべきだし、今後建造する船体は
標準船型に用途によってモジュールを積み、船型の標準化を図ってもいいのではないか?
 

251 :名無し三等兵:03/07/22 08:58 ID:???
>250
>これは素人考えなのだろうか?
素人考えです。


252 :名無し三等兵:03/07/22 09:35 ID:???
>>250
ステルス艦形って船舷一周ランニングも、艦橋脇でウォッチも出来ないし
軍艦としてどうかなと思うのです。

253 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:15 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

254 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:41 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

255 :名無し三等兵:03/07/22 20:50 ID:???
>たかなみとフォルバンやザクセンが同世代艦とは思えない。
お前は松型と秋月型を比べているようなモンだぞ。

256 :名無し三等兵:03/07/22 22:48 ID:???
たかなみがMEKOで安くできているなら松型と思うが・・
てか、どこがすばらしいところで、設計的に工夫したところなんだ>たかなみ

257 :名無し三等兵:03/07/22 22:59 ID:???
>>256
海自がDDへ要求した性能と実用性を充分に満たしたこと。

258 :名無し三等兵:03/07/22 23:23 ID:???
どうも根本的に思い違いをしていると思うのだが

たかなみとザクセンやフォルバン?比べるならブランデンブルグとラファイエットだろうが?
いったい標準船型って何だ?DDとAOEとか迎賓艇を共通化するのか?
そもそもモジュールってまさかサンダーバード2号みたくパカパカはめ込むようなものをイメージしてないだろうな?
老朽艦ってどの艦だ?護衛艦隊の平均艦齢は十数年のはずだが?
低価格&標準化された他目標同時処理対空ミサイル管制システムってたとえば何よ?




ひょとして釣られた?

259 :名無し三等兵:03/07/22 23:48 ID:???
VLSなければすべて老朽と思ってるんだろう

260 :名無し三等兵:03/07/23 00:25 ID:???
AOEと迎賓艇は君の脳内でやってもらうとして。
駆逐艦はステルス化された今後の標準船型を構想して、それをベースに
用途により一部カスタマイズすることを、そろそろ考えてもいいんじゃないか?
こんなにうじゃうじゃ駆逐艦を持っているのだし、いちいちオーダーメイド
でもなかろう。しかもオーダーメイドでステルス非考慮って何だよソレ??

あと、対空火器管制については多目標同時処理の趨勢になりつつあるわけだが
標準的な物を量産してコストを引き下げるべきであろう。まあ、PAAMSに加わっても
いいけど、陸の転用/独自開発してもいいのではないか。コカンで扱う話ではないので
別立てのプロジェクトになるが・・







261 :名無し三等兵:03/07/23 01:33 ID:???
>オーダーメイド
・・・・・・むらさめ、たかなみ合計14隻もの同型、準同型艦があるのにオーダーメイドねえ。
そもそもDDH、DD、DDGと言うのは全くコンセプトの異なる護衛艦なので、
船殻や船体構造が異なるのは至極当然のことなんだが。
それにステルスステルスと言うが、あめやなみも相応には考慮してあるし、
何より艦艇クラスのデカブツでは実用性を殺してまでステルスにこだわったところで、
大した効果が出ないってのは激しくガイシュツなんだがねえ。
いい加減アリアドネは卒業しなよ(w

262 :名無し三等兵:03/07/23 07:02 ID:???
>250
そもそもMEKOシリーズがモジュール化設計してるのは輸出相手国の要求仕様に
よって主機(ガスタービン/ディーゼル)・装備(砲/ミサイル等)を自由に選べて、
場合によっては追加・換装・改装もできるといった輸出目的のための選択で
あって、量産効果でコストダウンを狙った標準化とは違うのだよ。

263 :名無し三等兵:03/07/23 08:24 ID:???
AOEが足りない。「ましゅう」型2隻が就役してもまだ
6隻。米海軍は4隻、英海軍は4隻だが、給油艦が補完している。
日本も商船構造の安価なフリート・オイラーを数隻建造できないか。

264 :名無し三等兵:03/07/23 12:50 ID:???
戦略有っての艦隊構成、いきなり外征艦隊作ろうってもなあ。

265 :名無し三等兵:03/07/23 14:32 ID:???
>250
現有のDD,DDH,DDG,DEが約30年ほどかかって順次建造されてきた
ことは理解しているだろうな?
単年度予算でゆき、きり、さめを同時発注してる訳じゃないんだぞ。


266 :www.get-dvd.com:03/07/23 15:09 ID:sskqQcnC
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