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****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等水兵:03/07/11 13:22 ID:???
>>112
艦体だけ作れても、それは「戦艦」とは呼べないからなぁ。

2 :山崎 渉:03/07/15 12:04 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

3 :復旧作業:03/07/15 14:35 ID:oojAWvS8
1 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 13:13 ID:GOQnQOnT
大航海時代以来、海の王者として君臨するクルーザー一族
巡洋戦艦、装甲巡洋艦、防護巡洋艦、偵察巡洋艦、航空巡洋艦、
防空巡洋艦......
みんなの熱き思いを語りあいましょう。
参考スレッド
軍艦「金剛」一族を語るスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056733258/l50

3 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 13:16 ID:AiF8PJWQ
巡洋艦って名前は確かにかっこいい。

4 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 13:17 ID:???
フリゲイトは萌えられませんか?

5 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 13:19 ID:???
【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053870530/l50
超弩級の戦艦と対等に戦える重巡洋艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056806284/l50

6 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 13:25 ID:???
巡洋戦艦を語る上で最も重要なのは高速戦艦との線引きです。
例えば第二次欧州大戦時のシャルンホルスト級をどちらに分類
するべきか?巡洋戦艦の定義をどう考えるか、諸兄の忌憚ない
意見をお聞かせ願いたい。

7 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 13:29 ID:WdRF6CmA
>巡洋戦艦、装甲巡洋艦、防護巡洋艦
このあたりの区別はどうやってつけるもんなのですか

4 :復旧作業:03/07/15 14:35 ID:oojAWvS8
8 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 13:32 ID:???
防護巡洋艦はスプリンター防御のみ、装甲巡洋艦は垂直防御有り

9 名前: _ [sage] 投稿日: 03/07/04 13:35 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

10 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 13:39 ID:nJshjE1s
88艦隊の天城型は、実質、高速戦艦という人もいるが、どうなんだろう

11 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 13:39 ID:Q1YI9OeJ
ドイツて巡洋戦艦て艦種設定してましたっけ

12 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 13:41 ID:???
装甲巡洋艦と巡洋戦艦はワシントン条約以降なら主砲が八インチ
を超えるか超えないかも目安になると思います。それ以前なら、
戦艦と同種の攻撃力を持ち自艦防御に対応していない巡洋艦が
巡洋戦艦と考えるべきかと思います。

13 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/04 14:09 ID:mL41tYHj
>>11
帝政ドイツでは大巡洋艦で、装甲巡洋艦と同じ扱いです。
ちなみにWWT開戦までは艦隊法で年1隻しか建造できませんでした(笑

14 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 14:29 ID:???
ソ連の水中巡洋艦(潜水艦の正式呼称)は語っていいのけ?

5 :復旧作業:03/07/15 14:36 ID:oojAWvS8
15 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 14:31 ID:???
>>14
巡洋型潜水艦も水中の巡洋艦だと思われます

16 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 15:34 ID:AvVL+ig+
”じゅんようせんかん”って響きがシビレルよな。
実戦では・・・・いや、やめとこう・・・・。

17 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:41 ID:???
>>16
だったら戦闘巡洋艦でどう?

18 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:42 ID:???
せんとうじゅんようかん、の方が萌える

19 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:46 ID:???
戦闘巡洋艦=バトルクルーザー
巡洋戦闘艦=クルーザーバトルシップ

なんか少しニュアンスが違う

20 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 16:22 ID:???
華は華々しく活躍し、パッと散るのである。
そのとおりだな巡洋戦艦…

6 :復旧作業:03/07/15 14:37 ID:oojAWvS8
22 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 16:44 ID:???
同じ装甲巡洋艦でも、日本、イタリア、アメリカ・・・ロシアのドンスコイは
プチ戦艦的な性質だし。

フランス、イギリス、ロシアのドンスコイ以外の装甲巡は巡洋艦の性質ですね。

23 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 17:06 ID:???
お前らコウエーの戦艦名鑑読んで勉強汁!

24 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 17:23 ID:???
お前ら Roberts の Battlecruisers 読んで勉強汁!

25 名前: 名無し三等兵 [ ] 投稿日: 03/07/04 21:48 ID:???
学研X図鑑 戦艦  を読め!

26 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 22:07 ID:v9Y5mJyl
で、何から語るかな。二代に渡って非業の死を遂げたドイツの「ブリュッヒャー」はいかがかな?

7 :復旧作業:03/07/15 14:37 ID:oojAWvS8
27 名前: 巡洋戦艦1 [age] 投稿日: 03/07/04 22:48 ID:???
イギリス巡洋戦艦
インビンシブル級〜リナウン級 (戦艦並の火力。装甲巡洋艦並の装甲。強力な機関)
ライオン級・タイガー (装甲は戦艦より若干劣るくらいまで強化)
フッド(装甲も戦艦に劣らぬ、実質上の高速戦艦・ただし防御に弱点あり)

ドイツ巡洋戦艦
フォン・デア・タン〜デアフリンガー (戦艦より若干劣る火力。戦艦より若干劣る(他国の戦艦並の)装甲。強力な機関。)
シャルンホルスト級 (自称・戦艦であるが、装甲が若干劣るため、巡洋戦艦扱い。)

日本
筑波級 (自称は巡洋戦艦だが、時代遅れ)
鞍馬級 (自称は巡洋戦艦、実質準ド級高速戦艦だが、時代遅れ)
金剛級 (後に装甲強化で戦艦に分類されるが、やはり戦艦より若干劣る)

28 名前: 巡洋戦艦2 [age] 投稿日: 03/07/04 22:50 ID:???
フランス
ダンケルク級 (自称・戦艦であるが、装甲が若干劣るため、巡洋戦艦扱い。)

アメリカ
アラスカ級 (ド級戦艦並の火力の「大型巡洋艦」 装甲は巡洋艦並)
デ・モイン級 (分類上も主砲口径も巡洋艦であるが、排水量と単位時間当たりの弾量はド級戦艦に匹敵する)

ソ連
ガングート級 (機関こそ戦艦並であるが、装甲を減らして速度を上げた「巡洋戦艦的」な戦艦)
キーロフ級 (ミサイル巡洋艦。ジェーン年鑑では巡洋戦艦に分類)

8 :復旧作業:03/07/15 14:38 ID:oojAWvS8
29 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 22:52 ID:???
世界で最後の新造巡洋艦はタイコ級の最終艦かな?
何だったっけ?

30 名前: 27-28 [age] 投稿日: 03/07/04 22:53 ID:???
>>6
と、いう訳で、「自称・巡洋戦艦」「他称・巡洋戦艦」「誰も巡洋戦艦
とは呼んでないけど、実質巡洋戦艦並」を集めてみましたが、こう見ると、
定義づけは無理でしょう。

31 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 22:54 ID:???
>>30
ちっちゃい戦艦

32 名前: 名無し三等兵 [ ] 投稿日: 03/07/04 22:55 ID:???
イタリアは高速戦艦?

33 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 22:58 ID:???
ところでドッガーバンク、フォークランドの海戦で装甲巡洋艦に
生き延びる道は存在しなかったのでしょうか。速力、砲力では勝
ち目がないにしてもダメコンを含む防御力などで巡戦に一撃加え
て足止し、脱出を謀るなどの方法はなかったものでしょうか

34 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 22:59 ID:???
>>31
そう定義すると、スペインのエスパーニャ級や、北欧の海防戦艦も
巡洋戦艦になってしまうではないか!
そして、大和・アイオワ・ビスマルク竣工までは、世界最大だった
巡洋戦艦フッドはどうなるんだ?

9 :復旧作業:03/07/15 14:38 ID:oojAWvS8
35 名前: 名無し三等兵 [sag] 投稿日: 03/07/05 00:06 ID:???
>28
じゃあストラスブールは戦艦だな。あいつは戦艦であるQEやR級が歯が立たない装甲を持っている

36 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/05 00:31 ID:54pjem6F
アイオワ級戦艦は性格的には世界最強の巡洋戦艦と言えるものです。

まあ、巡洋戦艦や大型巡洋艦の定義というか位置づけは、
純然たる主力部隊ではなく、その前衛や遊撃部隊に配属すべき性格の艦、ということになるでしょう。

37 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 00:32 ID:???
初歩的な問題だけど、巡洋戦艦は戦艦のカテゴリーではなく
巡洋艦の中に入れて好いんだよね?

38 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 00:45 ID:???
>>36
巡洋戦艦が最有力な艦である国も存在するんだが

39 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 00:50 ID:???
トルコ?

40 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 04:30 ID:???
デ・モイン級って砲のわりにずいぶん排水量でかいけど、自動装填機構って
そんなに重いのかしら?

10 :名無し三等兵:03/07/15 14:39 ID:???
どーせコピペするんだから壊れてるスレでやらないで
立て直せば?
不安定なスレでやってまたdだら・・・

11 :復旧作業:03/07/15 14:39 ID:oojAWvS8
41 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 05:51 ID:???
対空兵装(5インチと3インチ)と防御も重視したからね>デ・モイン
でかいといっても、ヒッパー級や改装後の我が重巡群、
ボルティモア級もすでに13000〜14000トン以上。
極端にでかい(重い)訳ではないと思われ。

漏れとしてはウースター級がアメリカ離れして好きだ。

42 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 06:53 ID:OxpQVHRR
アイオワは自艦の砲への対応防御ではないよね。 それやるにはモンタナの防御が必要になる。 当時世界最強の水上戦闘艦のひとつである巡洋艦。 といえなくもないかも。

43 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 07:56 ID:6epIarrI
装甲巡洋艦はいわゆるドイツのシュペーなんかの「ポケット戦艦」
と同じものと考えてもよいんですか?

44 名前: 27-28 [age] 投稿日: 03/07/05 08:45 ID:???
>>35
だから、そういう風に一概に戦艦/巡洋戦艦を区分できないと、
そういう事を言っているんだが。

>>43
ポケット戦艦の主砲を20センチクラスくらいに下げたら、まあ
装甲巡洋艦みたいな感じになるのでは?

45 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 08:49 ID:???
主砲口径が小さい巡洋戦艦が装甲巡洋艦なわけだが

12 :復旧作業:03/07/15 14:40 ID:oojAWvS8
46 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 08:54 ID:???
米・ノースカロライナ級戦艦がWWI世界に現れたら……

自艦の攻撃力に対応していない防御と、27〜28ノットの速力により
巡洋戦艦と分類されましたとさ(w

47 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 09:18 ID:???
>>45
逆なんだが。装甲巡洋艦の主砲を戦艦並に上げたのが、巡洋戦艦。
インビンシブルも、筑摩も、竣工当初は装甲巡洋艦に分類されていた。

48 名前: 47 [age] 投稿日: 03/07/05 09:20 ID:???
失礼 筑摩→筑波

49 名前: 45 [age] 投稿日: 03/07/05 09:23 ID:???
>>47
そんなもん知っててレスしてますがな
>>43への答え
OK?

50 名前: 名無し三等兵 [AGE] 投稿日: 03/07/05 09:36 ID:???
言い方を変えれば、「戦艦」「巡洋戦艦」というのは運用による性質の呼称かも知れませんな。

51 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 10:17 ID:hapJbE8J
巡洋艦は戦艦よりも砲口径ないし砲門数が少なく、戦艦よりも高速度をもつ戦闘艦、、。
では巡洋戦艦は戦艦並の砲口径、砲門数をもち、戦艦よりも高速度を持ち合わせた戦闘艦なのでは、、、、、?

>>46
第二次大戦では駆逐艦クラスの砲口径(15サンチ)が
日露戦争のころには巡洋艦、戦艦クラス(2線級の) だった。

13 :復旧作業:03/07/15 14:40 ID:oojAWvS8
52 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 10:18 ID:hapJbE8J
運用よりも「速度」に起因するのかも、、、、。

53 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 10:27 ID:???
高速戦艦でいいやん

54 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 11:49 ID:???
巡戦のウリは「巨大な攻撃力」と「巨大な惰弱性」だ


55 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 12:12 ID:???
俺のイメージは装甲巡洋艦は戦艦と同数の砲数を持ち、砲口径が
三分の二、巡洋戦艦は砲口径が戦艦と同じで砲門数が戦艦の三分
の二、速力はどちらも戦艦より3〜5ノット速い。

56 名前: 名無し三等水兵 投稿日: 03/07/05 12:14 ID:3I+YUaxp
防御の面から分けると、計画時に自艦の主砲に耐えられる防御力を目標としたのが戦艦
で、必ずしも自艦の主砲に耐えられる防御力を目標にされなかったのが巡洋戦艦のよう
に思えるのだが。
だから、巡洋戦艦を経ないで高速戦艦と呼ばれた物は戦艦レベルの防御力を持っている。

57 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 12:18 ID:???
アメリカ新戦艦は従来型軽量砲弾を使えば、火力は最高で、防御力も自艦の攻撃力に
相応している最強の戦艦になる。

14 :復旧作業:03/07/15 14:41 ID:oojAWvS8
58 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 12:28 ID:???
巡洋戦艦にとって悲運の年1941年

59 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 12:44 ID:???
>>58
イギリスにとって、と置き換えることもできる

60 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 12:55 ID:???
1916年だろ

61 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 13:31 ID:???
>>60
そこは巡洋戦艦がもっとも華だった年。
41年は5月フッドがビスマルクに、12月レパルスが航空攻撃によって沈没
これで巡洋戦艦の時代は終焉に

62 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 13:40 ID:???
日本艦は沈んでないわけだが>1941

63 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 14:37 ID:WbCWYcFL
イギリスの戦艦にボコられても簡単な修理で治ってしまうダンケルク級は装甲巡洋艦じゃねーか?
自沈してもヘタリアの技術で浮揚して直ったらしいし

64 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 18:34 ID:iXe+EzRi
装甲巡洋艦はその頃は死滅した艦種だから、巡洋戦艦で間違いないと思われる。しかし、定義は一概に決められないのがくるーざーの世界。フューリアスやカレイジャスを大型巡洋艦にするか巡洋戦艦にするかでも、また違ってくるし。同じ事はアラスカ級にも言えるし

15 :復旧作業:03/07/15 14:41 ID:oojAWvS8
65 名前: 47 [age] 投稿日: 03/07/05 18:39 ID:???
>>56
それが一概には言い切れない。「自艦の主砲に耐えられる防御力」って
基準が、そもそも曖昧。
例えば金剛級については、第一次改装で速度が落ちた事を理由に「戦艦」
と艦種変更された訳だが、まだまだ防御力は不足気味だったし。
>>46が言うようにノースカロライナ級のような例もあるし・・

66 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:02 ID:NjKQ5Hac
改装てったって、巡洋戦艦的性格から完全に脱却出来てなかったのが、金剛級の悲劇。本当に自艦の主砲に対応する防御力があれば、第三次ソロモン海戦で「霧島」が「ワシントン」の砲撃食らって7分で戦闘不能になるような事はなかった。

67 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:26 ID:b7BxanbH
ワシントンは16インチSHSですが・・・・・

68 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:33 ID:PDLhNN7E
それでもあーた、水平防御鋼板がたかだか10センチしかなかったと言う不様な事にはならんでしょう。あんな装甲じゃ一次大戦の装甲巡と撃ち合うのがせいぜいでさ。

69 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 19:34 ID:???
夜戦であの距離なら扶桑でも同じ

16 :復旧作業:03/07/15 14:42 ID:oojAWvS8
70 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:39 ID:u3cqZDeI
方向性が金剛スレになりつつありまんな。仮に「ワシントン」と「霧島」が砲戦距離2万で撃ち合っても、結果は同じだと思うが。

71 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:46 ID:b7BxanbH
え・・・ここ、金剛スレだっけ・・・・

72 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 19:47 ID:???
>>69
大和でも同じかと

73 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:47 ID:b7BxanbH
つまらんボケだった。すまん

74 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 19:48 ID:???
金剛スレもこっちのほうに論点がずれてるし

75 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 22:05 ID:PDLhNN7E
巡戦に関しては、ジュットランドで英独の建艦思想の差がもろに出た訳だが、ドイツの巡戦の位置付けって一体?

76 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/05 22:09 ID:pvaH3MhF
>>75
位置づけは英独で大差なし。
独巡戦のタフさが注目されるけど、独戦艦はそれ以上にタフ。

17 :復旧作業:03/07/15 14:42 ID:oojAWvS8
77 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 22:11 ID:2YHuyjhk
問題はシャルンホルスト級を巡戦に据えるかどうかだが。一次大戦と二次大戦で巡戦の定義が大きく変わったよね。

78 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 23:28 ID:ThUSnTm1
巡戦でいいんじゃないかい。戦艦としては使えないだろうし

79 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 23:39 ID:???
11インチでは火力でガングートにすら劣っているからな。存在自体が鉄の無駄だ

80 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 23:43 ID:hRBymkOb
ドイツとイギリスじゃ防御力と攻撃力の関係がまったく違うのは、このスレに前に述べられた通りだが、ダンケルクが巡洋戦艦と言い切れぬ以上、シャルンホルストもそうだとは思うが。ある人に言わせればフッドが最後の巡洋戦艦だと言い出すし。

81 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 23:47 ID:2YHuyjhk
ポケット戦艦orシャルンホルスト級に対抗するためだけに作られたダンケルク級やアラスカ級こそ鉄資源の無駄遣いだったな。建造されていれば超甲巡も同じ陰口が叩かれていたであろう。

82 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 00:11 ID:???
ガングート級は海戦では限りなくトホホな存在になりそうだったが
敢えて出港しない事で対地攻撃に役立ち
ルーデルの攻撃でも各坐する事で戦後の資材供給で役に立った
シャルンホルストは華々しい最後だったが無理に出撃しなくても良かったのでは

83 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 00:28 ID:8Dn7v76s
あれはヒトラーの大型艦解体命令に対して、何とか戦果をあげて思い止まらせようとした海軍上層部の焦りが産んだ訳で。レーゲンボーゲンの失敗もあった事だし、せっぱつまってたんじゃないかな?気持ちは理解できるな。

18 :復旧作業:03/07/15 14:42 ID:oojAWvS8
84 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 00:32 ID:???
>>79
あれはそもそも主砲を換装する事を前提での建造だからねぇ。
実際、戦果は上げてるし存在自体が鉄の塊では決してないかと。

85 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 01:05 ID:???
28cm砲の方が射程が長かったから42600m、38cm砲は36200m
無理に換装しない方が良かったかも。
むしろWWTで前ド級戦艦スラヴァの方が射程が長くて
ドイツのド級戦艦が主砲の仰角を引き上げた事が寂しいが
まあバルト海では狭くて地上機や機雷のせいで華々しい活躍も出来ないから
放置という事で・・・

86 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 01:14 ID:Vj2rAT7H
何でドイツの大口径砲って射程が短いんだろう?「アドミラル・ヒッパー」の20.3センチ砲なんか33500mの射程があったのに。

87 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 01:30 ID:VAYMPSQp
そりゃ仰角が小さいからだべ。 巡洋戦艦的なことをネガチブに見ない方がいくない?

88 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 01:30 ID:???
>>85
だけどスラヴァ(ボロジノ級)は復元性が悪いスーパートップヘビー
おかげで3隻轟沈、1隻は鹵獲されるという情けない結果に

19 :復旧作業:03/07/15 14:43 ID:oojAWvS8
89 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 01:56 ID:???
>>88
だからスラヴァなんて1905年竣工(日露戦争の終った年)
基本的に三笠級の戦艦だが
1917のリガ湾侵攻作戦にはケーニッヒ級超ド級戦艦まで参加(30.5連装×5)
1914年竣工、しかも何隻もで押しかけて苦戦するという寂しい結果

まあビスマルクとフッドの砲撃戦も命中弾があったのが18000mぐらいだから
あまりにもカダログ的な射程距離より口径が大きい方が
砲弾重量など有利かもしれない。

90 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 02:10 ID:???
でもスラヴァは歴史上に偉大なる一歩を残した
世界で初めて航空爆弾の直撃を受けるという名誉だ

91 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 02:29 ID:???
まあクリミアの30cm砲塔要塞を相手にした陸軍は不満だろうが
基本的にソ連艦はスルー、シェーアも出撃して砕氷艦の撃沈では全く割に合わない。

シャルンホルストの28cm砲は結局ノーフォークに2発命中させても撃沈できず
シュペーの28cm砲もアジャックスやアキリーズを沈める事が出来なかったのは
やや威力不足かもしれない。

20 :復旧作業:03/07/15 14:43 ID:oojAWvS8
92 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 08:30 ID:Vj2rAT7H
「ソビエツキー・ソユーズ」や「クロンシュタット」が建造されていたら、歴史は大きく変わっていた罠。

94 名前: 名無し三等兵 [sag] 投稿日: 03/07/06 10:10 ID:???
>81
ハァ?煤i ゚∀゚  )
アラスカはともかく、ダンケルクは無駄じゃないだろう。鈍足のクールベ級に変わって既存の英国
戦艦には追いつけない高速を持ち、長砲身の13インチ砲なら条約型巡洋艦を少ない弾数で
粉砕する。二番艦のストラスブールはR級やKG5が通用しない装甲を持つ優秀な「戦艦」だ。
この二隻の戦艦の存在は欧州各国の戦艦設計に大打撃を与えたんだよ(まだ海軍を勉強しなおしているドイツはシャルンホルストと言う欠艦品を作るし、イタリアはちゃんとした旧式戦艦代案が
あったが、ダンケルクの対抗に旧式戦艦自体の大改装をやる羽目になったし、イギリスは巡戦
3隻を廃艦出来なくなった)
もう少し、歴史を学んでから発言するべきだね

95 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 10:22 ID:WLCY6Kg9
いくら防御鋼板の重量が排水量の42%を占めていた重装甲艦とは言え、33センチと言う主砲口径は、本格的な戦艦と戦うにはあまりにも非力なのでは?クールベ級の代艦と言う見方はなきにしもあらずだが、それにしちゃリシュリューに比べて余りにも非力すぎる。

96 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 10:49 ID:b9DWmMpu
つまり三要素(攻撃力・防御力・機動力)のうち 攻・防→戦艦 攻・防・機→高速戦艦 攻・機→巡洋戦艦 攻のみ→モニター 機のみ→巡洋艦 は確定であるから 防のみ→重装甲艦? 防・機→非力巡洋戦艦?重装甲巡洋艦?高速重装甲艦?

21 :復旧作業:03/07/15 14:44 ID:oojAWvS8
97 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:07 ID:???
>>92
クロンシュタットはともかく、ソビエツキー・ソユーズは建造不可能なのでは・・・。

98 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:23 ID:???
>>95
ダンケルク級2隻が所属したのは地中海艦隊。>>94でも書かれているが、
イタリアは旧式戦艦しか持っていないから十分なのでは?
それに英国の戦艦は正面砲数が4門なのに対してダンケルクは8門有している。恐れるべきはネルソン・ロドネーだがあんな亀とやり合う事は想定していない。
WW1以降の戦艦は艦隊決戦より通商破壊及びその護衛が目的になった要素が強い。その目的ではダンケルク級は傑作戦艦。
だいたい英国の本格的戦艦、潜水艦で十分…

99 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 11:26 ID:9ef81ibc
専門家によると、建造可能と見る人と、疑問符つける方がいて、本当のところがよー分からんのであります。何故、クロンシュタットは建造可能と思われるので?

100 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:32 ID:???
ツーロンが敵の戦艦に狙われた場合優速で逃げるわけにもいかないだろうから、厳しい戦いになりそうだな

101 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 11:32 ID:oa9uVM6O
ちなみにK.G5同様、フランス戦艦の4連装砲塔って、よく故障したんでつか?

22 :復旧作業:03/07/15 14:44 ID:oojAWvS8
102 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:34 ID:???
>>99
規模小さいし、なんとかいけるかなぁと。
ソビエツキーは大和クラスの巨艦だし、いくらなんでもいきなりは無理ぽ。

103 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:44 ID:???
>>97主砲以外は多分平気です。
完成した場合おそらくは大幅で妥協の多い設計変更の果てに稼動率が低そうな30cm4連装主砲を積んだでしょうけど。
ソビエツキーを一隻でも作っていれば後の空母開発に多大な貢献を果たした船になったでしょう

104 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:46 ID:???
>>99
ソビエト・ソユーズの最大の難関は「主砲をどこから調達するか?」という点(完成後スペック通り運用できるかどうかは兎も角)。
クロンシュタットの30センチ砲なら当時のソ連でも可能と思われるから。
イタリア式防御法以外両艦ともそんなに新しい事をやってるわけじゃない。


23 :復旧作業:03/07/15 14:45 ID:oojAWvS8
105 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:51 ID:???
>稼動率が低そうな30cm4連装主砲を積んだでしょうけど。

そこまでランクを落とさないだろ。
重油や小麦、希少金属をチラつかせればヴェネトの主砲を入手できるんでは?

106 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 11:53 ID:ZtNY+5f0
主砲は自作していて発射試験までこぎつけていた、と何かで読んだ記憶がある。三野正洋の戦艦対戦艦だったっけな?うろ覚えスマソ

107 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 11:58 ID:???
>主砲は自作していて発射試験までこぎつけていた、

その結果がどうだったかが分からないじゃね・・・。

108 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 12:01 ID:oa9uVM6O
確かに、発射試験までこぎつけていたが、独ソ開戦により中断みたいな事が書いてあったはず。結果までは言及されてなかった。

109 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 12:05 ID:???
当時16インチ砲が欲しいとなるとアメリカ、イギリス、日本、ドイツしかない。
フランスはその気になれば製造できたかもしれないが。
ソ連と交渉のテーブルに乗ってくれそうな国となるとドイツくらいだな。
戦争が起きなければの話だけど。

110 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 12:08 ID:ZtNY+5f0
16インチ砲塔をアメリカから輸入しようとして、交渉失敗した例があるとか。

24 :復旧作業:03/07/15 14:46 ID:oojAWvS8
111 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 12:10 ID:???
ソの主砲は、
アメリカから16インチ輸入→失敗
ドイツから15インチ輸入→失敗
→仕方ないから自国で生産

という流れなんだよね。
カタログでは50口径16インチ砲になってるけど、本当に作れるのかね。

112 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 12:18 ID:???
>>110
アメリカに対日用の戦艦に載せるからと言って交渉するも断られる。
次にドイツにビスマルク級の主砲購入を打診するもきっぱり断られる。
それでやむなく自主開発・・・自国産に自信があればそんなにあちこちに交渉して回らないよ。

113 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/06 15:02 ID:???
>>111
50口径砲は、イギリスが12インチ砲でやって失敗したという前例がある。
速度が大きすぎて、砲先がブレてしまって、命中率が大幅に低下した。
(摂津、河内が45口径と50口径を混載した事は批判が大きいが、50口径
砲が失敗作だと発見できた事で、多大なる功績を残した。摂津、河内の
実験が無ければ、金剛級がこの失敗作砲を搭載した可能性がある)

アメリカが50口径16インチ砲開発に成功したのは、砲弾を長く、重くして、
速度を増加させないという「コロンブスの卵」的な発想の賜物。
速度は増加しなくても砲弾が重くなれば威力は増すし(射程は伸びないが)
同じ重さと速度の砲弾でも、細長いほうが貫通力が大きいのは自明。

問題は、ソ連がこの「コロンブスの卵」に、気付く事ができたかどうかだ。

25 :復旧作業:03/07/15 14:46 ID:oojAWvS8
114 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 15:26 ID:???
>摂津、河内の
>実験が無ければ、金剛級がこの失敗作砲を搭載した可能性がある)

金剛級に国産の30センチ砲を積む話なんかあったか?

115 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 15:41 ID:???
金剛の一番最初の計画は30センチだよ

116 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 15:55 ID:BzddaJVP
シャルンホルスト級は計画段階から通商破壊が目的の艦だから初めからハンデを背負ってるような
気もするな。 対艦戦目的ならもっと大きい主砲積まれて立派な高速戦艦になってたんじゃない?

それと、アイオワ級もあの強さで巡洋戦艦ってのも苦しい気がする。
あれもやっぱり高速戦艦という言葉がピッタリだと思うんだけど。

117 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:19 ID:???
>シャルンホルスト級は計画段階から通商破壊が目的の艦だから初めからハンデを背負ってるような
>気もするな。

シャルンホルスト級は先にダンケルク級が存在するから充分対艦を意識した設
計だよ。
主砲が諸外国より一回り小さい口径なのもドイツ海軍の伝統。
ただし対策としてビスマルク級の主砲に換装されることも最初から計画されてた。

26 :復旧作業:03/07/15 14:46 ID:oojAWvS8
118 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:22 ID:???
>>115
しかし搭載予定だった30センチ砲はイギリス製の物であって国産砲が計
画されてたなんて話は聞いた事が無い。

119 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 16:24 ID:BzddaJVP
>>117
ドイツ海軍はなんで小さい口径の主砲を採用するのが伝統になったの?

120 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:37 ID:???
>>119
・砲関係をワンランク下のものを使う事になってでも防御力に重量をま
 わすという設計思想
・ワンランク下の砲でも格上の砲と同等の威力を持つ物が造れると言う
 技術的自信
・命中率が悪くなる遠距離射撃を嫌う国民性

なんかかな。

121 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/06 16:42 ID:???
「30センチ砲は現有の全ての装甲を貫くことが出来る」 クルップ社

27 :復旧作業:03/07/15 14:47 ID:oojAWvS8
122 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:44 ID:???
シャルンホルストの場合あからさまなベルサイユ条約違反だから主砲はイギリ
スの巡戦は勿論、フランスのダンケルク級の主砲よりわざと一歩引いて見せて
あまり刺激しないよう配慮した部分もある。
本当に搭載したかった38センチ砲が間に合わなかったのもあるけど、搭載した
28センチ砲はポケ戦の物を流用したんじゃなく専用に開発した新型。

123 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:47 ID:???
>搭載した
>28センチ砲はポケ戦の物を流用したんじゃなく専用に開発した新型。

勿論砲弾にも互換性は無い。

124 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:47 ID:???
しかしドイツ巡戦の28cm砲もジュットランド海戦では効果が大きかったのだが
逆にイギリスの15インチ砲=38cm砲がイマイチだった?

125 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:52 ID:???
>>124
QE級の15インチ砲はドイツ巡戦部隊撃退に有効だったよ。

126 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 17:07 ID:???
だから10cmも違えば3次元物体だから2倍ぐらい砲弾重量が違いそうなのに
沈める事が出来たのはリュッツオーのみ、しかも最後は駆逐艦の処分付き
第2次大戦でもナルビクの駆逐艦やマタパン岬沖の重巡洋艦に対しては絶好調
肝心の戦艦にたいしては…

28 :復旧作業:03/07/15 14:48 ID:oojAWvS8
127 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 17:12 ID:???
つーか当時のドイツ艦の防御力が異常に丈夫過ぎたんだよ。
戦後各国海軍設計者達が驚嘆した位だから。

128 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 17:25 ID:???
しかしヒトラーは我が闘争の中で第一次世界大戦のドイツの建艦計画は失敗だったと書いている。
ドイツの砲とドイツの装甲がイギリスに勝るので一回り小さくて対抗できるとしていたが実際は速力などが犠牲になっていて、その為にドイツ海軍は出さなくて良い犠牲者を多数だしてしまった。
もしもドイツの砲が小さくてもイギリスに対抗できるものであったとしても、それならなおイギリスと同じサイズの砲を搭載するべき出会った。
軍備は対当を目指すものではなく相手を凌駕しなければならない。日露戦争の日本軍は数が少なくても質で上回り成功をおさめた、と。
ヒトラーって陸軍の軍人だったのに結構海軍のことも詳しかったようだ。

129 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/06 17:30 ID:???
>>127
捕捉しておくと、当時のドイツ戦艦・巡洋戦艦は、基本的には「海防艦」であって、乗員が宿泊できる設備が無かった。
乗員を寝させるためには、いちいち港に戻る必要があった。
その宿泊施設の分を、そっくりそのまま防御力に回したのが、ドイツ艦の防御力の秘密。
ただし、おかげで通商破壊戦用に、戦艦を全く投入できなかった。

ビスマルク級があれほど巨大になったのは、宿泊施設完備で、なおかつWW1のドイツ艦と同等の防御(水平防御はポスト・ジュットランド艦としては当然の事ながら強化)を施したから。

29 :復旧作業:03/07/15 14:48 ID:oojAWvS8
130 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 17:42 ID:BzddaJVP
ビスマルク級とKJV級って比較的新鋭艦だけど強いのか弱いのかよく分かんないね。
両者を比較したらどっちが強いの?
あと、シャルンホルストって見た目はかっこいいよね。

131 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 17:49 ID:???
いやーだから大型艦の解体は勿体無いが
換装するような38cm砲があるなら
ノルマンディーに据えつければ良かったんでは
シャルンホルスト級は目立った活躍はしたが
結局建造費と戦果はそんなに引き合っていない気がする
防御力もマッケンゼン級を引き継いだ部分があったらしいが
グナイゼナウ共々艦首や艦尾に魚雷を受け大穴があいたこともあって
万全ではなかったようだ。
レナウンやラミリーズと本格的に砲戦しなかったのは正解の気がする。

132 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 18:04 ID:???
そりゃあ1対1で撃ち合えばビスマルク級の方が強いだろう。
だがティルピッツは魚雷を積んだ分脆くなっている。
それにKGX級のヂューク・オブ・ヨークは見た目のカッコイイ
シャルンホルストには撃ち勝っている。
つまり複数艦の共同作戦に長けているイギリス艦に対し
単艦行動が多いドイツ艦では個艦の能力では挽回できないだろう
更にレーダーや航空支援のハンデがかかってくる

30 :復旧作業:03/07/15 14:49 ID:oojAWvS8
133 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 18:15 ID:gQNDqWzA
>>132
そりゃ36cm10門相手に28cm9門で勝てるわけが・・・
38cm6門になってりゃせめて痛み分けに持ち込むことも不可能ではなかったが、
28cm砲じゃ威力弱すぎ。
ましてシャルの装甲は重量増加でかなりの面積が水面下に消えてしまった設計ミス。

134 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 18:21 ID:+mzlMXN0
しかし、11本の533mm魚雷を食らって沈んでいるのはさすがだな。扶桑なんか3、4本で爆発炎上だろう?イギリスとアメリカでは若干は違うかもしれないが、口径は一緒だからな。やはり、あのクラスの排水量ではもっとも強靱は戦艦と言える。

135 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 18:32 ID:???
少なくとも5本以上という控えめな記述もあるが
フルデータの叩き合いになる前に情報戦で出遅れ、駆逐艦隊は引き返してしまい
ノーフォークのレーダー射撃でレーダー装置をやられ巡洋艦隊を追撃したつもりが追いこまれ
ここでデューク・オブ・ヨークが登場
最後の一弾まで戦うよりせめて船体でもドイツ本国に持ち返れば良かったが
その点自国援助の船団にさえ戦闘艦を派遣しない
できない旧ソ連の割りきりぶりが凄いんだろう…さむっ

136 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 19:57 ID:???
>>133
水中弾対策だよ

137 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 20:20 ID:SM/Eimqj
水中弾対策は、日本が一番進んでいたと思っていたが、ちゃんとドイツも研究してたんだな。
それは、「ビスマルク」が沈められる前?それとも後?

31 :復旧作業:03/07/15 14:49 ID:oojAWvS8
138 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 20:22 ID:???
>>137
当然ビスマルク完成前。

139 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 20:25 ID:2OGNJwfM
なるほど。勉強になりまつた。
依然、このスレで議論されていた「ダンケルク」だが、あれの装甲は主としてどこに施されたのであろ?水線下はどーなんでそ。

140 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 20:27 ID:9zhZKgZM
>ノルマンディーに据えつければ良かったんでは
独逸には連合軍がかの地に来るという読みが殆どありませんでした。

141 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 20:31 ID:???
>>136
釣るなってw
>>137-139
釣られるなってw

142 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 20:34 ID:8ADrYQ9e
釣りかよ!

143 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 21:00 ID:yKY8mNsZ
大和の機関に朝潮級50000馬力四組を搭載したら
29ktぐらい出て、現代の軍ヲタを満足させることができたでしょうか?

どうせ、来る戦争は目の前なんだし、タービンは減格しないで運用する。

32 :復旧作業:03/07/15 14:50 ID:oojAWvS8
144 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 21:26 ID:???
>>143
30ノット出た所で運用実績は変わらないんだし、どうせ好き勝手な事言ってるんじゃないの?

145 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 21:57 ID:BzddaJVP
ビスマルクって砲撃戦ではいくら撃ち込んでも全く沈む気配が無かったから仕方なく
乗員が自沈させたんだよね?
やっぱあの艦ってスゴイ防御力なんだね。

146 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 22:14 ID:IBjmsIGF
>>145
砲撃が至近距離だったので戦艦の砲弾は艦体上部を貫通
このため、かえって致命傷にならなかったと、NHKでやってた。
中遠距離から砲撃されたらもしかしたらフッドと同じ運命だったかもという見方もある

147 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/06 22:31 ID:lHfRyghQ
>>146
NHKのを見るまでもなく、断面図を見ればドイツ戦艦が異常にタフな理由はわかるんですけどね。
でもタフなだけ、というのが最近の研究結果。
詳しいことは戦鳥のS氏の記事を読めばわかりやすいかと。

33 :復旧作業:03/07/15 14:50 ID:oojAWvS8
148 名前: 136 投稿日: 03/07/06 22:42 ID:AL65c/dX
ネタのつもりだったのに・・・w

149 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 23:22 ID:BzddaJVP
なんでNHKでそんなマニアックなこと放送してたの?

150 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 23:26 ID:???
>>146
やはり加速度が最大になる最大射程での砲撃戦の方が防御甲板を
打ち抜く力が大きいので沈みやすいってことかな

151 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/07 00:15 ID:???
>>135
北岬沖海戦の解説もの2件を最近読んだんですが…
作戦の性格、まるっきり大和の沖縄特攻と同じですねコレ。

指揮系統上の誰もが 「出撃しても効果ナシ。危険は大きい」 と判っているにもかかわらず、
誰も積極的に止めようとはしない ( 「失敗後の言い訳にはなるか」 レベルの懸念表明があるだけ )。
ただ伍長に対する海軍の面子のみが、作戦実行の原動力。

>少なくとも5本以上という控えめな記述もあるが
ビスマルクの船体見つけてみたら、被雷数が英の主張よりも大分減ったようですし。

34 :復旧作業:03/07/15 14:51 ID:oojAWvS8
152 名前: 流花星桜 ◆glwcae0dRI [sage] 投稿日: 03/07/07 00:18 ID:???
戦艦に駆逐艦の機関を積んだ日には…












ポルシェティーガーと同じ稼働率が楽しめます(w

153 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/07 00:22 ID:???
>>152
いっそ大和に島風の機関を据えるか!(W)

いや、零戦のエンジンを200基積むか。

154 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/07 00:50 ID:???
>いや、零戦のエンジンを200基積むか

っつーことは燃料ガソリンだよな
燃料タンクや缶室に火が入ったらすごそうだな

35 :名無し三等兵:03/07/16 02:45 ID:???
保守

36 :名無し三等兵:03/07/18 10:56 ID:???
age

37 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/07/22 07:20 ID:???
age

38 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:20 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

39 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:43 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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