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太平洋戦争(ミッドウェイ海戦の影響)

1 :名無し三等兵:03/06/29 00:14 ID:eCUGLlWI
運命の5分間。あまりにも有名ですよね。ミッドウェイ海戦で日本が勝利していたら
どうなっていたでしょう?それを仮定しつつ太平洋戦争全般について語ろう。

2 :名無し三等兵:03/06/29 00:17 ID:DpJQN2q7
2

3 :名無し三等兵:03/06/29 00:17 ID:???
>それを仮定しつつ太平洋戦争全般について語ろう。
こっちゃいけ
【水無月島】 短期急進戦略 その4 【布哇】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/


4 :名無し三等兵:03/06/29 00:20 ID:???
「あと五分あれば攻撃隊全機が発艦できて、我がほうの勝利であった」と草鹿参謀長が戦後に書いたので、
「雷爆転換運命の五分間」ということがいわれたが、筆者はこれを認めない。あと五分では全機発艦は難しい。
何故なら敵の艦攻の雷撃によって、機動部隊は変針を繰り返し、発艦コースを確保することは困難であった。
また被害を被ることなく全機発艦できても、敵に対する攻撃はできたかもしれないが、こちらの被害は同じと
見るべきである。すでに敵機は上空にきていたのであるから。
 また筆者が機動部隊航空参謀の源田実中佐に確かめたところでは、攻撃隊の発艦が遅れたのは、
雷爆転換だけではなく、護衛の戦闘機を一〇機でもつけてやろうといづので、これを一応着艦させて、
燃料、弾薬を補給させて、発艦させようとしたのが、裏目に出たというのである。最近ある女性の作者
〔澤地久恵「滄海よ眠れ」〕が「運命の五分間はウソ」といって、いかにも大持ダネをスクープしたような
ことを書いたが、そんなことは海軍の戦史研究家の間ではとっくの昔から常識で、いま頃、特ダネの
ような顔をするのは、本人の不勉強を示すもの以外ではない。
(「海軍軍令部」 豊田穣 講談社文庫 P272)


5 :名無し三等兵:03/06/29 00:24 ID:eCUGLlWI
>>4 被害はおそらく違うはず。航空機が誘爆を起こしたのが空母3隻がわずかな命中弾沈んだ原因。
そもそも運命の5分というよりその2時間前の雷爆転換が問題。

6 :名無し三等兵:03/06/29 00:28 ID:???
やることシッカリ決めてかかればよかったのに
島にするか敵艦隊を探しつづけるか
どっちつかずでヤられた奇跡の敗戦。
防諜にも失敗したし
真珠湾から僅か半年で日本軍は「呆けた」のか?
いや、緊張感の持続はそれだけ難しいだけだってこった。

7 :名無し三等兵:03/06/29 00:30 ID:???
http://monakura.com/fighter.html

8 :名無し三等兵:03/06/29 00:31 ID:???
運命の5分間についての論考をコピペしたら
2時間前の雷爆転換が問題と返された

何とも微妙

9 :名無し三等兵:03/06/29 00:41 ID:???
勝ったらそれだけ敗戦の時期が遅れ
それだけ高度経済成長期突入も遅れ
インターネット時代の到来も少し遅れた

10 :名無し三等兵:03/06/29 00:42 ID:???
ミッドウエイでたとえ勝ってても、原爆で最後は THE END。

11 :名無し三等兵:03/06/29 00:42 ID:???
ならば今年の阪神の快進撃もなかった?
待ちに待った土星探査衛星の到着(今年末)も遅れたのか?

12 :名無し三等兵:03/06/29 02:28 ID:eCUGLlWI
>>10 ミッドウェイで勝利していればアメリカ軍が日本爆撃の範囲内の領土を
入手することが困難なはず。しかも日本もその後の戦局次第では原爆を
開発した可能性もある。ドイツから資料を入手すれば。ウランは日本に
あるし。事実アメリカが日本に投下した原爆のウランは日本からの輸入
したものだし。

13 :名無し三等兵:03/06/29 02:32 ID:Qg2TvndT
いずれアメリカが正規空母を20隻も引き連れて奪還しに来るでしょう

14 :名無し三等兵:03/06/29 02:41 ID:???
ミッドウェイが手に入ったところで島嶼伝いに進攻してくる米軍は止められない
この年の終わりにはライトニング、コルセアといった新世代戦闘機が投入され始め、
零戦では対抗し難くなる
フィリピンもいずれに陥落し、あとは史実の通り

15 :名無し三等兵:03/06/29 02:42 ID:eCUGLlWI
>>13 そもそも山本はハナから長期戦は考えてなかった。長期戦になれば日本が
不利になるのは明白だったから。短期決戦で戦争を終結させるために真珠
   湾・ミッドウェイの作戦を提案した。もしミッドウェイで日本が勝利して
   いれば次はハワイ占領を狙ったでしょう。その作戦のためにミッドウェイ
   の航空兵力および米空母の撃滅が必要だった。ここで米空母を撃滅できて
   いれば米艦隊が力をつける前に破竹の勢いで進撃したに違いない。
   

16 :名無し三等兵:03/06/29 02:43 ID:???
>事実アメリカが日本に投下した原爆のウランは日本からの輸入
>したものだし。

マジ? ネタ?

17 :名無し三等兵:03/06/29 02:44 ID:???
その前に、
速攻でオアフ島を占領!

18 :名無し三等兵:03/06/29 02:51 ID:???
ハワイなんか占領したら補給送るために輸送船の喪失がハイペースになって
歴史より一年は早く滅亡してたでしょうな

19 :名無し三等兵:03/06/29 02:56 ID:eCUGLlWI
>>16 これは皮肉なことにマジです。最近明らかになった事実です。
>>18 日本がハワイまで占領したらアメリカが和平交渉に応じる可能性
   はいくらでもあった。人質もできるし。山本はハナから長期戦に
   は応じる気がなかったのだから18のような心配はさほどないと思
   われる。
   

20 :名無し三等兵:03/06/29 02:59 ID:???
何も無いニューギニアに兵を送るよりハワイを取って米軍の
反攻を遅らせるべきだった。

21 :名無し三等兵:03/06/29 03:02 ID:eCUGLlWI
>>20 ガダルカナルの頃東条英機に石原莞爾は同じことを言った。この伸びきった
   防衛線では日本はやられると。彼は戦前から日本の将来を予測していた。
   まさに天才。さらに戦後はアメリカとソ連の冷戦まで予測していた。
   まさにおそるべし。

22 :_:03/06/29 03:03 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

23 :名無し三等兵:03/06/29 03:04 ID:???
英機だめじゃん

24 :名無し三等兵:03/06/29 03:07 ID:???
ハワイを落すとなると南雲の失策が更に悔やまれる
ただしハワイが落ちても和平に応じるとは思えん
むしろなりふりかまわずソビエトをけしかけてくるかもしれん

25 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:07 ID:???
いいか、運命の5分なんぞあり得ない。
その5分に何が出来たのかもういちど検討してみろ。
そうすれば、それが嘘っぱちだってことがすぐわかる。

海軍は大嘘つきばかりだ。

26 :名無し三等兵:03/06/29 03:09 ID:???
対空砲火を上に向ける

27 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:12 ID:???
石原のいう通り、戦線を構築しておればよかったんだ。
だれだ、マーシャルくんだりまでいっておったのは。
オマエラにはシーレーンとか、限度とか、自力とか、千秋楽とか、そういう考えはないのか?

人の持ち物(ラバウル)かすめとって、なにがラバウル小唄だ、この馬鹿者どもが。

28 :名無し三等兵:03/06/29 03:16 ID:eCUGLlWI
>>24 アメリカはおそらく和平に応じるでしょう。アメリカはヨーロッパ戦線も
   あるし、ハワイまで失って戦争を続ける意味がない。それは危険だし。
   おまけに人命尊重のアメリカがハワイの人質を見捨てるとも考えがたい。
>>25 5分でどうこうはともかく10分あれば確実に運命は変わったはず。
   事実、米の急降下爆撃機が攻撃してきたとき空母赤城では二番機がすでに
   発艦中だった。これは赤城に乗船していた報道班員が書いた本にも記され
   ている。

29 :名無し三等兵:03/06/29 03:17 ID:eCUGLlWI
>>27 ラバウル小唄はいい歌だ。

30 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:19 ID:???
>>28
じゃ、全機発進となるとどれぐらい時間がかかるんじゃ?

31 :名無し三等兵:03/06/29 03:19 ID:???
というか和平に応じなければ島民全員殺すぞとかいって脅迫するおつもりで?

32 :名無し三等兵:03/06/29 03:22 ID:???
>>19
AF作戦前、4F司令部にGFから渡辺中佐がやってきてのこと

GF戦務参謀渡辺安次中佐「次の作戦はミッドウェーまで行きますよ」
4F航海参謀土肥一夫少佐「凄いなあ、こんな大部隊出せば絶対勝ちますね。
                  しかしその後のミッドウェーへの補給は誰が担当するんですか」
GF渡辺参謀「は?4Fですよ?内南洋が戦区でしょ?」
4F土肥参謀「え?ウェーキまでの補給線維持で一杯一杯ですが」
GF渡辺参謀「そこを何とか」
4F土肥参謀「無理なものは無理です。フネはぼろいし数が足りませんよ」
(略)
GF渡辺参謀「もういいよ、4Fみたいな連敗艦隊には頼まねーよ」
4F土肥参謀「はぁ、ではどの艦隊に命令されるんですか?」
GF渡辺参謀「11AFよ」
4F土肥参謀「・・・(11AFの補給も4Fの管轄なんだけどなあ・・・)」

土肥氏の回想で、こんなやり取りがあったとか吉田俊雄の「海軍参謀」にあったが
この状態じゃハワイなんて夢のまた夢だわな。あまりに出来すぎてるような気もするが。

33 :名無し三等兵:03/06/29 03:22 ID:eCUGLlWI
>>30 5分〜10分かな?
>>31 当時の日本軍なら言いかねない。脅迫しなくてもアメリカはかなり
   ひるむはず。

34 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:25 ID:???
>>28
ハワイを失う(奪う)くらいで戦争が終わるなら、「こんな楽な戦争はない」

当時の日本でも全軍を派遣し、日系人を扇動し、旧ハワイ王室に工作してでも占領しただろよ。

35 :名無し三等兵:03/06/29 03:36 ID:eCUGLlWI
>>34 その全軍を派遣するにしても足がかりとなるミッドウェイは必要。
   あと米空母の脅威を取り除く必要がある。
>>34 ハワイまで占領されればアメリカが戦争を継続するとは考えにくい。
   事実、ミッドウェイのちょっと前には続く敗戦でもうアメリカはひる
   みはじめていた。それをひっくり返すために危険をおかしてあまり意
   味のないドーリットル爆撃隊の東京空襲を敢行したくらいだから。

36 :名無し三等兵:03/06/29 03:38 ID:???
>ミッドウェイのちょっと前には続く敗戦でもうアメリカはひるみはじめていた。

それがもう希望的観測以外の何物でもないわけだが
何か根拠はあるのかね

37 :名無し三等兵:03/06/29 03:40 ID:eCUGLlWI
>>36 ドーリットル爆撃がそのいい例。

38 :名無し三等兵:03/06/29 03:41 ID:???
アメリカ情勢を手前勝手に評価し
空母と島の二兎を追うことを繰り返すスレはここですか

39 :名無し三等兵:03/06/29 03:41 ID:???
ドゥーリットルの東京空襲がなんでひるんでる証拠なのさ
で堀越三郎って誰よ

40 :名無し三等兵:03/06/29 03:43 ID:eCUGLlWI
>>39 またお前か?さっき教えてやったろ?もう忘れたの?可愛そうに。
   あれはアメリカの敗戦気分を転換させるための作戦だっていうのは有名や。

41 :名無し三等兵:03/06/29 03:45 ID:???
新型機の投入も可能になってこれからって時になんで和平などするもんか
ハワイ進攻なんか計画中にコルセアとライトニングだらけになって
全機喪失で帰ってくるわ

42 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:46 ID:???
君、ドーリットルを馬鹿にしたらいかんぜ。
俺はず〜っと昔からいっているけど、
ドーリットルによる帝都爆撃とバトルオブブリテン時でのベルリン爆撃。
これが後々どれだけ戦争の行方を変えたかわかっていての発言か?
もし、何も考えずに発言しているのなら、お前は頭でっかちの馬鹿だ。

43 :名無し三等兵:03/06/29 03:47 ID:eCUGLlWI
>>41 お前わからんやっちゃなあ。コルセア・ライトニングあたりは零戦と
   大差はない。ましてミッドウェイ当時のパイロットが健在ならなお更
   な。

44 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:49 ID:???
ここって、ほんとにドーリットル馬鹿にしている奴おおいな。
あのあと、どんだけ、帝国陸海軍が大騒ぎしたと思っているんだ?

あれはハワイ奇襲に匹敵する大バクチであり、大成功したんだぜ?

おまえら、あほか?

海軍は帝都も守れないアホだってことが日本にわたったんだからな。

45 :名無し三等兵:03/06/29 03:49 ID:eCUGLlWI
>>42 それはたまたま。ミッドウェイがきっかけで。

46 :名無し三等兵:03/06/29 03:50 ID:???
>>44
eCUGLlWI一人のような気が・・・w

47 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:50 ID:???
>>45
まったく逆、おまえ、アホだろ。

48 :名無し三等兵:03/06/29 03:51 ID:???
ドゥーリットルの東京空襲に関してアメリカの真意は測りかねるが
あっさり東京空襲を許した陸海軍への風当たりは強く
おかげで鍾馗部隊を内地に帰還させざるを得なくなった
そういう意味で効果のある攻撃ではあった

49 :名無し三等兵:03/06/29 03:51 ID:eCUGLlWI
>>44 でも戦果はたいしたことない。それなら真珠湾の方がすごい。

50 :名無し三等兵:03/06/29 03:53 ID:???
そりゃ宣戦布告前だもの

51 :名無し三等兵:03/06/29 03:54 ID:???
>>44
当時インド洋で暴れていた南雲機動部隊を、何とかして太平洋へ拘引してほしいという
チャーチルの要請もあったしな。
結果は諸氏の知る通り大成功。
しかもこの成功がミッドウェーでの大勝利を呼び込む遠因となるのだから、ドゥーリットル隊
の功績は誠に大きいと言わざるをえない。

52 :名無し三等兵:03/06/29 03:54 ID:???
堀越三郎の件はどうなった?

53 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:55 ID:???
>>49

48でもよんどけ。

戦果ではなく、それが及ぼした影響も考慮しろ、馬鹿が。
お前には戦略って意味、わからないだろ、ヴォケ。

54 :名無し三等兵:03/06/29 03:57 ID:???
ドゥーリットルの東京空襲がきっかけで
山本五十六はミッドウェイ攻略に踏み切ったという話は有名
最初の意図に反して戦線拡大を余儀なくされたわけだ

55 :名無し三等兵:03/06/29 03:57 ID:???
 こうした初期の空襲は、確かに日本側に大きな損害を与えはしなかったが、
この空襲が日米両国に与えた精神的な効果は重大なものがあった。
それは、日米指導者を深刻に心配させ、他方、米国民にとっては、真珠湾攻撃による
憂鬱さと敗北主義を追い払い、米国は反撃に転じつつあるという感情を抱かさせるのに
大いに役立ったのである。

ニミッツ戦史からの戦争初期における南方島嶼・ドゥーリットル空襲への評価の抜粋

ID:eCUGLlWIの言う「米国がひるんでいた、敗戦気分を一掃する作戦だった」は
結果論としてはニミッツも認めるところだが、英国による日本機動部隊牽制の要請やらもあったわけで、
一概に「敗戦気分一掃のため」のみの国内向け作戦とは言い切れないわな

キング作戦部長「得たものはこれを保持し、可能な場合敵を叩く」と拡大解釈して
照らしあわすことも出来なくはないし、など言ってみる


56 :名無し三等兵:03/06/29 03:58 ID:eCUGLlWI
>>50 空母をああやって運用する作戦がすごい。あれは世界初の試み。
>>51 もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた。
   山本は中部太平洋の進出を真珠湾のあとから考案していたが軍令部が南方進出
   を固持して聞かなかった。彼は軍令部の顔をたてて南雲機動部隊に南方支援さ
   せただけ。

57 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:58 ID:???
>>51
ううむ、教科書通りの解答、ありがとう。

58 :名無し三等兵:03/06/29 04:00 ID:???
>もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた

してないよ
もっと勉強しろ

59 :印度洋打通太郎:03/06/29 04:03 ID:???
まだ言うか、あほが。
南雲はクソエゲレスを印度洋で叩きのめすことも可能だったのに、
面目丸つぶれの山本がひっぱっただけだ。

60 :名無し三等兵:03/06/29 04:05 ID:eCUGLlWI
>>58 お前ほんまアホ?山本はその前からミッドウェイ作戦を考えていた。
   けど軍令部が反対していた。その山本がミッドウェイを実行できる
   きっかけを作ったのがドーリットル。つまり山本には好都合な事件
   だった。これくらいも知らんのんか?

61 :名無し三等兵:03/06/29 04:06 ID:???
ミッド ・゚・(ノД`)・゚・。  ウェ〜ン!!

62 :名無し三等兵:03/06/29 04:07 ID:???
>>60
語るにおちるってこれだ。
「きっかけ」だろ?
それだけ重大な事件ってことだ、ヴォケ。

63 :名無し三等兵:03/06/29 04:07 ID:???
以上、ドーリットル論ではeCUGLlWIの敗北が決定したようなので
次はハワイ占領でアメリカが和平に応じないことを教えてあげましょう
あと零戦の設計者が堀越三郎ではないことも

64 :名無し三等兵:03/06/29 04:08 ID:???
>もしドーリットルがなくても南雲機動部隊はミッドウェイには進出していた

と読めるのですが?

65 :名無し三等兵:03/06/29 04:10 ID:???
>>60
それ自分の主張を自分で否定してないか?
慌てて書き込む前に、落ち着いて推敲したほうがいいぞ。

66 :名無し三等兵:03/06/29 04:11 ID:eCUGLlWI
>>60 馬鹿か?山本にとっては好都合な事件だって言ってもわからないかな?
   軍令部は南方しか考えてなかった。よっていずれはミッドウェイに山本
   は強引に進出した。

67 :名無し三等兵:03/06/29 04:13 ID:???
ドーリットルに関する結論。
日本:戦略的大敗。

68 :名無し三等兵:03/06/29 04:15 ID:eCUGLlWI
>>67 それは認めよう。ただミッドウェイ進出は山本の目論見どおり。結果的に負けたけど。
あっ、そういえば堀越二郎と間違えた。漏れってアルツハイマー?


69 :名無し三等兵:03/06/29 04:16 ID:???
・軍令部は南方しか考えてなかった。
・よっていずれはミッドウェイに山本は強引に進出した。

どこが「よって」なのか説明キボン

70 :名無し三等兵:03/06/29 04:17 ID:???
>そういえば堀越二郎と間違えた。漏れってアルツハイマー?


言う事はそれだけか?

71 :名無し三等兵:03/06/29 04:17 ID:???
>>60
何つーか
資料を相手に突きつければいいだけなのに
なんで他人にアホとかつまらん罵倒句投げつけてややこしくするのかね


72 :印度洋打通太郎:03/06/29 04:19 ID:???
>>68
アルツハイマーでもどうでもいい。
自分の間違いを素直に認められよ。

ただ、ミッドウェイ進出は目論み通りではない。
あいかわらずの「恫喝」だ。

印度洋でヘタレエゲレス相手にしておれば南雲も‥‥。

73 :名無し三等兵:03/06/29 04:19 ID:???
山本の真意はミッドウェイ占領でもハワイ占領でもなく米空母艦隊の殲滅だった
ミッドウェイを餌にして空母をおびき出すことが第一目標
ハワイまで占領して長期戦なんて考えは毛頭なかった
それを東京空襲されたのでアメリカの最前基地をもっと東まで
後退させるという考えに転換させられたわけだ


74 :名無し三等兵:03/06/29 04:20 ID:eCUGLlWI
>>69 「それを説得して」っていう文章が抜けてましたわ。おー怖い怖い。
>>70  つーか人にミスはつきもんや。最近物忘れがひどーて。危ない危ない。

75 :名無し三等兵:03/06/29 04:21 ID:???
>>66
つまり五十六ちゃんは関東軍のDQN参謀と同じだと言いたいのか・・・。
大本営や軍令部なんかクソくらえ?

・・・なんか「超大本営大和」とかいう腐れ火葬戦記を思い出したーヨ(w

76 :名無し三等兵:03/06/29 04:22 ID:???
頭の悪いやりとりにこのスレを思い出したり
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1019/10199/1019912940.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html


77 :印度洋打通太郎:03/06/29 04:22 ID:???
そう、それだけに「奇策」ばかり考えていた帝国海軍の参謀は
ドーリットルの空襲を受けてあわてふためいたわけだ。

78 :名無し三等兵:03/06/29 04:23 ID:???
185 :名無し三等兵 :03/06/29 03:21 ID:eCUGLlWI
>>180 それでもアメリカはドッグファイトを避けた。それはF6Fの性能が
    上でも零戦にはドッグファイトでは勝てなかったからだ。
>>182 そういう意味ではない。飛行機の強さの話。
>>183 それでも零戦に勝てる飛行機は当時生み出せなかったはず。
    堀越三郎さんは偉大な人だ。


187 :名無し三等兵 :03/06/29 03:26 ID:???
はずって何を根拠に?
で堀越三郎って誰?


188 :名無し三等兵 :03/06/29 03:27 ID:???
>>187
どうせネタだろ。
でなけりゃ、脳内双子だ。


194 :名無し三等兵 :03/06/29 03:39 ID:eCUGLlWI
>>187 零戦を開発した三菱の設計技師。お前そんなことも知らんのか?
    そんならここにいる資格なし。逝け。
>>188 お前も知らんのか?逝け。


79 :名無し三等兵:03/06/29 04:24 ID:eCUGLlWI
>>73 山本は真珠湾後まもなく中部太平洋の進出を考案していた。ハワイ占領も短期決戦
   のためには必要。空母だけ殲滅しても和平は成り立たない。
   そしてドーリットル事件をきっかけにミッドウェイ作戦の必要性を軍令部が認めた
   のは有名。つまりきっかけにということはその前から作戦自体は考えてあった。

80 :名無し三等兵:03/06/29 04:25 ID:???


>>74

ID:eCUGLlWI の存在自体がミスです




81 :名無し三等兵:03/06/29 04:25 ID:???
>>56
じ・つ・わ、
タラント空襲も本来2隻の空母でやる予定だったのね。
機関故障だかなんだかで脱落しちゃったけど。

82 :名無し三等兵:03/06/29 04:26 ID:???
>>79
だ か ら

どうやって説得するのでつか?

83 :名無し三等兵:03/06/29 04:27 ID:eCUGLlWI
>>81 それがどうした?

84 :堀越三郎:03/06/29 04:29 ID:???
ダレか、呼んだ?

85 :名無し三等兵:03/06/29 04:31 ID:???
スゲ〜〜〜〜〜〜〜!

零戦を開発した三菱の設計技師の堀越三郎さんだ〜〜〜〜〜〜〜〜!

86 :堀越三郎:03/06/29 04:32 ID:???
作戦なんていっぱいあるよ。FSとかな。
おまえ、とにかく勘違いしすぎ。
というか発想が子供。
出直してこい。

87 :名無し三等兵:03/06/29 04:33 ID:???
>83
だからパールハーバーなんて別に世界初でも何でもないってことだろ

88 :名無し三等兵:03/06/29 04:38 ID:eCUGLlWI
>>87 お前わからんなあ。だから空母をああして集団運用したのは日本が始めてなの。わかるかな?
   つまり日本が機動部隊の生みの親なわけ。それは事実なの。あと正式空母を世界で始めて開発
   したのも日本。原型はイギリスだけど。わかるかな?日本のすごさが?それとF6Fは零戦を
   参考にした飛行機なの。わかりますか?

89 :名無し三等兵:03/06/29 04:42 ID:???
それとF6Fは零戦を
   参考にした飛行機なの。



キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

90 :名無し三等兵:03/06/29 04:45 ID:???
>F6Fは零戦を参考にした飛行機なの。わかりますか?

未だにこんな学研の飛行機・ロケットの図鑑に
書いてあるようなことを信じてるおばかがいるとは

では具体的にどこを参考にしたのですか?

91 :名無し三等兵:03/06/29 04:47 ID:???
対零戦用の戦術構築と、そのための微改修ってとこかね?
全く何も手を打ってない、ということはないと思うよ。

92 :名無し三等兵:03/06/29 04:47 ID:???
正式空母なんて言葉初めて聞いたけど正規空母とでも言いたかったのかな?
それなら各国によって基準が違うから日本が世界初だなんて無意味な主張だが

93 :名無し三等兵:03/06/29 04:48 ID:???
>>88
1つ聞いて良いかな? 一番重要な事なんだ。

「それはマジなの? それともネタなの?」

94 :名無し三等兵:03/06/29 04:49 ID:???
>91
おいIDが消えてるぞ
F6FはF4Fの単なる拡大版だ
零戦を鹵獲してから改設計したなんて事実はどこにもないんだけどな

95 :名無し三等兵:03/06/29 04:50 ID:???
まあ初めから空母として起工・建造されて世界最初に竣工したのが日本の鳳翔なのは事実だが。
しかし鳳翔の建造にはイギリス空母の設計が随分参考にされてるぞ。

96 :名無し三等兵:03/06/29 04:52 ID:eCUGLlWI
>>90 困ったお方ですなあ。お気の毒に。オタクもそうかもしれないけど漏れもたくさんの
   文献を読んでるんですよ。アメリカはアクタン島に不時着した零戦を回収して次期新
   鋭機の開発に役立てようとしました。そして復元して実験飛行を繰り返しました。
   そして三つのネバーを発見したのです。F6Fはこうして零戦の長所・欠点を網羅す
   ることによって開発された戦闘機なのです。ぼうやにもわかりまちたか?
   

97 :名無し三等兵:03/06/29 04:53 ID:???
どうやら自分の主張にだんだん自信がなくなってきたらしい(藁

98 :名無し三等兵:03/06/29 04:55 ID:eCUGLlWI
>>95 正式空母=正規空母の意味のことくらいわかってくださいよー、先輩。
   

99 :名無し三等兵:03/06/29 04:55 ID:???
>>91
思うだけじゃなくもっと詳しくお願い
尤も微改修って事はすでに原型が出来上がってる訳で
原型は零戦を参考にしていないという事になってしまうけど・・・

100 :名無し三等兵:03/06/29 04:57 ID:???
バカですねえ
それを参考にしたのは戦闘方法でしょうが
戦闘機の開発自体には何も関係してないってば
そんな御託並べるより具体的にどこをどう対零戦向きに設計したのか言ってみ

101 :名無し三等兵:03/06/29 05:06 ID:???
>>96
F6Fの開発開始は何年何月ですか?
F6Fの初飛行は何年何月ですか?
アクタン島の零戦が鹵獲されたのは何年何月のことですか?

10分あげますから検索してきなさい。
検索エンジン http://www.google.co.jp/

102 :名無し三等兵:03/06/29 05:06 ID:eCUGLlWI
>>100 さまざまな空戦を想定し、零戦の運動性能をはかりました。そして零戦の長所・短所
    のデータを収集してF6Fの開発に役立てたのです。具体的には6000メートル以上
    と海面で運動性能が落ちることを発見。これにより三つのネバーを引き出しました。これ
    により一撃離脱戦法が誕生しましたとさ。めでたしめでたし。   

103 :名無し三等兵:03/06/29 05:08 ID:eCUGLlWI
つーかもう眠いので、寝る。もうどうでもええわ。あんたタフですなあ。


104 :名無し三等兵:03/06/29 05:09 ID:???
>>102

・・・お前、バカだろ・・・

105 :名無し三等兵:03/06/29 05:16 ID:???
いったいどんな本を読んだらこんな人が育つの
>12 のソースも知りたい


106 :名無し三等兵:03/06/29 05:17 ID:???
eCUGLlWIが逃走!…もとい、転進しますた!!

107 :名無し三等兵:03/06/29 05:19 ID:eCUGLlWI
>>104 零戦は好きですが私の専門は違いますから。このスレの意見を聞かせてくださいよ。
    次は真珠湾でやりますか?ミッドウェイでやりますか?原爆でやりますか?
    それでは寝ますので、あとはよろしくお願いしますね。楽しみにしてますね。
    先輩。おやすみなさい。

108 :名無し三等兵:03/06/29 05:20 ID:???
これで10代の厨房なら許される。20代なら銃殺ものだな

109 :名無し三等兵:03/06/29 05:22 ID:???
>私の専門
そ ん な も の が あ っ た の か !

110 :名無し三等兵:03/06/29 05:23 ID:eCUGLlWI
>>105 あと寝る前にもうひとつ。それは本じゃありませんよ。その道にすさまじく詳しい
    専門家に聞きましたし、実際にそのウランを輸出した村の人が広島に訪れたそうです
    よ。ニュースでもやっていたそうです。おそらくネットで調べても出てくるのでは?
がんばってくださいね。先輩。

111 :名無し三等兵:03/06/29 05:34 ID:???
>>108
うみゅ、知識が誤っていることそれ自体は、そう大した問題ではない。
つまらない自尊心に拘って事実から目を背け、自分の誤りを認められない事こそが一番問題なのでR。
因みにこれはID:eCUGLlWIくんが大好きな日本帝国海軍にも言えるのぅ。

112 :名無し三等兵:03/06/29 05:39 ID:???
>>107
あのさ、「一撃離脱戦法」は>>100の言う「戦闘方法」のことだろ。

「機体構造(設計図)のどこに影響が現れているのか?」
という>>100の質問に対しての答えになってないじゃん。

113 :名無し三等兵:03/06/29 05:56 ID:???
>112
もうその話はしたくないってさァ(ワラ

114 :名無し三等兵:03/06/29 06:00 ID:???
したくない/できないは大違いである チーン

115 :名無し三等兵:03/06/29 06:07 ID:???
昨晩は大佐とID:eCUGLlWIの豪華2本立てで
一睡もできなかったよw

俺も一眠りするか・・・

116 :名無し三等水兵:03/06/29 06:32 ID:4RMgpdKy
なるほど、本物の零戦を調べたから
馬力上げて防弾強くして、ライバルF6Fが開発されたのかぁ
勉強になりました。


117 :名無し三等兵:03/06/29 07:04 ID:???
こんなに釣れるとは思わなかったw

118 :名無し三等兵:03/06/29 07:05 ID:???
>>112
アフォ?
だから一撃離脱戦法に特化したF6Fができたんだろ

119 :名無し三等兵:03/06/29 07:07 ID:???
>>118
それは機体構造に何か変化があった結果なのか?


120 :名無し三等兵:03/06/29 07:17 ID:TWwr0F3E
日本で原爆に使用できるようなウランが採掘される訳がない。
人形峠のウランなんて使えないクズ鉱だし、朝鮮、満州からも産しなかった。
正解は、ドイツから日本に輸送中のウランを連合軍がカッパライ、米国に送り
それを精製したウラン235が広島に投下した原爆の原料の一部として使用
されたということ。
こんなの常識。

121 :名無し三等兵:03/06/29 09:49 ID:???
坂井二郎ですがなにか?

F6Fの開発時期はいつ?
零戦が捕獲されたのはいつ?

122 :名無し三等兵:03/06/29 10:15 ID:???
みんな堀越三郎の毒気にやられているな・・・

123 :名無し三等兵:03/06/29 11:36 ID:???
>>110
要するに、あなたの主張、全部又聞きじゃん・・・
この世界、ソースのない主張はカス以下なんよ。
あなたはせめて、その「専門家」とやらの名前を明かすべき。
プライバシー云々は関係ない。「専門家」とは公人の肩書きだから。

124 :名無し三等兵:03/06/29 13:44 ID:e2N3rhLG
>>120 確かあれは新潟の方だったと思うぞ。どっかの村で。これはそこの村の
    人間が近年その事実を明らかにしたのだから間違えない。あと原爆資料
    館のホームページにも書いてあった。つーかあんたらは専門家っていう
    けど彼らの言うこともまた聞きなのだよ?専門家の言うことは個々で言
    うこと違うし。歴史なんてそんなもんじゃないの?あんたらのいうソー
   スが間違っている恐れも十分あるんですよ。既に120の情報は古い情報だ
    し。もっと勉強しましょう。

125 :名無し三等兵:03/06/29 13:49 ID:???
その専門家とやらが露ほどの信憑性も無いことはよくわかってきたから
どこの「原爆資料館のホームページ」にあったのか
リンク貼ってくださいね
ttp://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/na-bomb/museum/
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/peacesite/Japanese/Stage2/S2-1J.html

126 :名無し三等兵:03/06/29 13:59 ID:e2N3rhLG
その前に飯や。またあとでね。君達は専門家好きですねえ。これはニュースで最新の
情報なのにねえ。あとネットで調べてばかりなんだあ。あとでまた資料出したるさか
いまっとれーや。

127 :名無し三等兵:03/06/29 14:02 ID:???
「原爆資料館のホームページにも書いてあった」と書いたので尋ねたら
「ネットで調べてばかりなんだあ」と何ともなレス

「原爆資料館の展示にも書いてあった」とか書けばいくらか
ハッタリが効いたかもしれませんね

128 :名無し三等兵:03/06/29 14:08 ID:???
>>124
>専門家っていうけど彼らの言うこともまた聞きなのだよ
それが何か?
その専門家とやらの主張の信用性を判断するためにも、名前を明かすことは必要。
又聞きで大いに結構、又聞きのソースが信用できるルートでさかのぼれれば
最終的には信用のおけるソースにたどり着く。

129 :名無し三等兵:03/06/29 14:11 ID:???
いまどきF6Fが零戦を参考にどうこうとか言ってる香具師にソースが古いとか言われたくないだろうに。300チェリオ

130 :名無し三等兵:03/06/29 16:05 ID:???
なんでF6Fが一撃離脱に特化した戦闘機なんだろ
速度は600km/h前後しか出ないしダイブも上昇力も特に傑出してないのに
それに零戦を鹵獲して初めて一撃離脱戦法を編み出したなんて
バカもここに極まれりって感じだな、いっぺん死んでこい


131 :名無し三等兵:03/06/29 16:10 ID:zqkBEWpn
ちょっと待て。今は資料操作中や。とゆーよりお前ら専門家にこだわりすぎ。
あいつらもけっこう主張が違うんや。ちなみに広島の原爆投下時に警戒警報が
出てたの知ってます?またあとでね。
>>130 アホか?P38あたりが一撃離脱しとったのくらいは知っとるわ。
それはあくまで参考や。相手の弱点を把握して機種を改良していくのも
    参考っていうのでは?アホくん。

132 :名無し三等兵:03/06/29 16:15 ID:???
だからF6Fを見て一撃離脱に特化してるって何で思うのさ?
どう見たって低速運動性重視の機体だろうが
それでも零戦相手に一撃離脱ができたのは
F6F以上に零戦が鈍足だったっていう偶然の結果なの
元々はワイルドキャットと同じ運用を考えてた機体なんだからね


133 :堀越三郎:03/06/29 16:19 ID:???
一撃離脱は時代の要請だが?

134 :名無し三等兵:03/06/29 16:19 ID:???
ほれソースやるよ
「グラマンF6F3ヘルキャット ゼロ戦とたたかうためにつくられた。」
出典・学研ひみつシリーズ「飛行機ロケットのひみつ」

だとよ、ガキ読本に自論を裏付けてもらえてよかったな
納得したらもう来るな、お前とはレベルが違いすぎる

135 :名無し三等兵:03/06/29 16:21 ID:???
全くどうでもいいことだが、ネットで関西弁使う奴って
非常に頭悪い文章を書くように感じる

136 :名無し三等兵:03/06/29 16:27 ID:zqkBEWpn
>>132 だからね、F6Fはドッグファイトでは零戦にはまだ勝てなかったの。
    これは零戦パイロットの多数が証言してるの。1対1なら勝味がある
    が、集団には勝てない。つまりドッグファイトでは零戦は最強だった
    わけ。あとアメリカが多少なりとも零戦を次期戦闘機の参考にしたの
    は事実なんだからさあ。海軍航空諜報センターは特別チームまで編成
    してるんですから。これを参考と言わずなんて言うの?おまけに一時
   20ミリでいくか12.7ミリで行くかも検討してるの。結局一撃離脱
    に20ミリ機関砲は初速が遅いため適さないということで予定どおり
    12.7ミリを採用したの。要は零戦を研究することによって対零戦
    用に作られたわけ。これでも参考にしてないと言えるの?


137 :名無し三等兵:03/06/29 16:27 ID:???
>>131>ちょっと待て。今は資料操作中や

操作中て。資料捏造すんなよ(w

138 :名無し三等兵:03/06/29 16:29 ID:zqkBEWpn
>>134 つーかその本読んだことないわ。お前アホか?てゆーかどこのお国の人かな?

139 :名無し三等兵:03/06/29 16:32 ID:???
参考・・・?
以前より後退してるよーな。

140 :名無し三等兵:03/06/29 16:34 ID:zqkBEWpn
その前にここはこういうのに詳しい人の集まりなんでしょ?なら誰か
見たことあるでしょ?広島のウラニウム235が日本から輸入された
っていう話。少なくとも人形峠ではない。新潟か東北あたり?だった。
お前らもお得意のネットで調べてみ。おそらくどっかにあるはずや。

141 :名無し三等兵:03/06/29 16:37 ID:zqkBEWpn
零戦は最高だなあ。強いよ。63型は零戦とは言えないけど。


142 :名無し三等兵:03/06/29 16:37 ID:???
>>140
お 前 が 言 い 出 し た ん だ か ら お 前 が ソ ー ス 提 示 し ろ よ

本物のアフォですか?

143 :名無し三等兵:03/06/29 16:37 ID:???
しかし4隻の空母を失ったくらいで戦局が転換してしまうものなのか?


144 :名無し三等兵:03/06/29 16:40 ID:???
102で言ってることと随分違うな
102では零戦をテストして運動特性の弱点を発見し
F6Fの設計に取り入れたと書いてあるようだ
それについての説明をさっきから期待してるのだがな

145 :名無し三等兵:03/06/29 16:42 ID:zqkBEWpn
ミッドウェイ海戦:あと5分あれば。
空母赤城にで:一番機が発艦し続いて二番機が発艦していた。そこに爆弾が命中。
つまり米軍機に襲撃されたときすでに発艦が始まっていたんです。
知ってました?これ赤城に乗船していた報道班員の手記。
       専門家より信憑性ありますなあ。

146 :名無し三等兵:03/06/29 16:44 ID:???
>>145
5分で全機発艦できるの?

147 :名無し三等兵:03/06/29 16:44 ID:???
ウランの件、多分都市伝説の類でしょうね。
日本のウランだったというのはここにあります。
homepage1.nifty.com/sm/main/senior/word/m/manhattan-project.html

しかし、カナダでは被爆者がちゃんといるわけで、カナダ産で間違いないでしょう。
www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/200008/05-1.html

148 :名無し三等兵:03/06/29 16:45 ID:???
>>145
それで日本のウランが米国輸出云々のソースはどうした?

149 :名無し三等兵:03/06/29 16:45 ID:zqkBEWpn
>>143 します。ミッドウェイ後のガダルカナルではアメリカは空母をこれ以上
    失うのを恐れて当初空母を派遣しませんでした。つまり当時の戦局はほとんど
    空母が握っていたわけです。まして日本の工業力。さらに当時の第一機動部隊
    は無敵艦隊と恐れられていました。やはりこれを失ったのは痛い。
    日本軍損害:空母4 重巡1 航空機322
アメリカ軍損害:空母1 駆逐艦1 航空機150

150 :名無し三等兵:03/06/29 16:46 ID:???
1)5分で全機発艦できるの?
2)発艦できたとしても攻撃されて着艦不能でパイロットアボーン?

151 :名無し三等兵:03/06/29 16:49 ID:zqkBEWpn
>>147 そこではない。確か広島・長崎の原爆関連のホームページだった。
   それから日本にもウラン採掘関係の被爆者がいるのです。その人たちが広島を
    訪れたらしい。あの原爆の原料を採掘したのは私達だと。
>>148 今捜査中。


152 :147:03/06/29 16:49 ID:???
ごめんなさい。間違えました。
ウランの件、上のサイトではドイツ産でした。

首くくってきまふ。

153 :名無し三等兵:03/06/29 16:52 ID:zqkBEWpn
>>150 それは米軍も同じ。ちなみに赤城の一番機はその後飛竜に収容されたらしい。
    少なくとも5分あればかなりの機が発艦できたでしょう。そしたら誘爆は避け
られ、わずか250キロ爆弾2〜4発の爆撃で正規空母が沈むはずない。それで沈む
    なら日本も雷爆転換せずに攻撃したでしょう。

154 :名無し三等兵:03/06/29 16:54 ID:???
結局、鹵獲零戦の研究はF6Fの空力設計には何も影響してないってことでいいね

155 :名無し三等兵:03/06/29 16:56 ID:???
F6FとF8Fをごっちゃにしてないか?

156 :太郎:03/06/29 16:56 ID:???
>>153
爆弾で空母が沈んだと本気で思っているのか?
もう一回聞くぞ!?

本気で言っているのか??

157 :名無し三等兵:03/06/29 16:56 ID:zqkBEWpn
そういえばこのスレのどっかになぜ広島のウラニウム235爆弾より長崎のプルトニウム爆弾
の方が被害が少なかったかと書いてあったけどその理由はいくつかあります。
まず爆心地の違い。広島の爆心地は市の中心街(島外科病院上空)なのに対し、長崎の爆心地は
テニスコート上空(当時は芋畑)上空でした。おまけに爆心地付近の地点は中心街から離れて
いました。もうひとつ投下時刻の違い。広島の8時15分という時刻は通勤・通学ラッシュだ
った。つまり最も人が中心街に向かって移動している時間であり屋外にいる人も多かった。
長崎の場合は昼前であり屋外にいた人は広島よりはるかに少なかったと思われる。
あとついでに広島の地形に問題がある。広島市は山に囲まれた地形ゆえに爆風が山に跳ね返り
二次的な爆風を生み出したといわれている。


158 :名無し三等兵:03/06/29 16:58 ID:???
零戦がカモにしたとされるF4FやP40も、あまり落ちてなかったようだ。
太平洋方面は後半になると殆ど地上軍支援が望めなくなってるし。
言ってしまえば朝鮮戦争でF80やB29がミグにやられたってのと同じ。
私は何も日本海軍航空だけを殊更に特別視してインチキというつもりはないが、
何機撃墜かってのは万国共通であまり信頼できるデータではないだろう。

159 :名無し三等兵:03/06/29 17:00 ID:???
>>157
>そういえばこのスレのどっかになぜ広島のウラニウム235爆弾より長崎のプルトニウム爆弾
の方が被害が少なかったかと書いてあったけど


は?どこにそんな書き込みが?誤爆か?

160 :名無し三等兵:03/06/29 17:01 ID:zqkBEWpn
>>158 日本軍のミッドウェイ攻撃の際に迎撃に上がったF4Fはまったくまに
   零戦隊によって全滅させられましたとさ。

161 :名無し三等兵:03/06/29 17:02 ID:???
>160
そんな史実は無い

162 :名無し三等兵:03/06/29 17:03 ID:zqkBEWpn
>>156 だから大きな原因は誘爆でしょ?爆弾は爆発するからねえ。
それともあんたは浸水って言いたいの?

163 :名無し三等兵:03/06/29 17:04 ID:???
ミッドウェー上空で上がってきたのはバッファローだったと思うが。

>>160まったくま?

164 :名無し三等兵:03/06/29 17:04 ID:zqkBEWpn
>>161 あれソースは?

165 :太郎:03/06/29 17:04 ID:???
>>162
馬鹿は相手できないな(藁

166 :名無し三等兵:03/06/29 17:04 ID:???
ミッドウェーの空母の大半は、魚雷による処分なのだが。

167 :名無し三等兵:03/06/29 17:04 ID:???
>>160

その大戦果を報告した零戦隊は信頼できる部隊なのか? 
武勲目当てに戦果を過大に報告した可能性があるぞ

168 :名無し三等兵:03/06/29 17:05 ID:zqkBEWpn
>>163 両方です。

169 :名無し三等兵:03/06/29 17:05 ID:???
この関西弁のぼくちゃんは坂井三郎と堀越二郎を混同してたり
F2AとF4Fの区別がつかなかったりと昨夜から滅茶苦茶だな

170 :名無し三等兵:03/06/29 17:06 ID:???
>>169
まあ付き合って釣られてやってる俺らも大概だがな。
こういう奴と遊ぶのって楽しいわ(藁

171 :名無し三等兵:03/06/29 17:06 ID:zqkBEWpn
>>166 それは空母赤城・飛竜のみ。それは屁理屈でしょ?その魚雷処分の
    原因は爆撃なんだからさあ。もう見込みがないから処分したのです。
  わからないかなあ?

172 :名無し三等兵:03/06/29 17:07 ID:???
>168
27機のF2Aだけだよバカ

173 :名無し三等兵:03/06/29 17:08 ID:zqkBEWpn
>>169 F4F=ワイルドキャットね。ワイルドキャットはミッドウェイにも
  いましたよ?

174 :名無し三等兵:03/06/29 17:08 ID:???
>>101
先生!わかりました!
 F6F
 開発開始       1941年6月
 初飛行        1942年6月

 アクタン島零戦捕獲  1942年6月

175 :158:03/06/29 17:10 ID:???
ミグが強かったと言われたものの、最終的に制空権は国連側が完全に掌握
したっていう、朝鮮戦争の結末と同じ。

176 :名無し三等兵:03/06/29 17:10 ID:zqkBEWpn
>>174 その後の試行錯誤があったのです。初飛行は関係ない。アホか?

177 :太郎:03/06/29 17:10 ID:???
>>171

 屁理屈じゃないよ。じゃ。5分で全機発進したとしよう。
 そこを爆撃されて、着艦できなくなりました。

 では、そのあと、どうなるでしょうか?


 いいか?この闘いで一番問題になったのは空母ではなくて、パイロットだよな?

 ヴォケが。

178 :名無し三等兵:03/06/29 17:12 ID:???
>173
ミッドウェイで戦闘に参加したF4Fは全て空母から
適当なこと言うな

179 :名無し三等兵:03/06/29 17:14 ID:???
>>176
102 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/06/29 05:06 ID:eCUGLlWI
>>100 さまざまな空戦を想定し、零戦の運動性能をはかりました。そして零戦の長所・短所
    のデータを収集してF6Fの開発に役立てたのです。

開発に役立てたって書いてあるけど。その後の試行錯誤って?具体的には何よ。

180 :名無し三等兵:03/06/29 17:14 ID:???
>176
試行錯誤なんかしてない
原型のエンジンをR2800に替えただけで
初飛行から僅か半年後には量産型が完成してる
零戦を参考にして改設計した事実などどこにもない

181 :名無し三等兵:03/06/29 17:16 ID:???
ミッドウェイ島からF4Fが迎撃に上がった事実もありませんでしたね
zqkBEWpn君、これで3敗目だよ
いいかげん諦めたら?

182 :名無し三等兵:03/06/29 17:18 ID:???
あ、ウランの話も入れたら4敗か

183 :名無し三等兵:03/06/29 17:18 ID:???
>>174
ちなみに量産型の実戦配備は1943年1月から。
量産型だからね。
実機の開発完了はその前に終了してるってことよ。
零戦捕獲から半年経ってない。
これでどこをどういじると?

184 :名無し三等兵:03/06/29 17:18 ID:zqkBEWpn
>>177 アホか?日本は工業力が乏しいんや。空母・航空機が問題。
    しかもパイロットだけなら攻撃終了後不時着可能。しかも
    仮定に基づくなら空母は一瞬で3隻もやられてないでしょう。
>>172 ミッドウェイ空中戦の戦果
    日本軍報告:40機以上撃墜
    米軍側報告:24機以上撃墜
    ふーん、27機だったんだあ。すごいね。

185 :名無し三等兵:03/06/29 17:19 ID:???
5分は300秒 発艦始め!から空母一隻辺り50機の艦載機を発艦させる
として300を50で割ると一機あたり所要時間は6秒だが?

なんか出来すぎ 20秒はかかりそうだが

186 :名無し三等兵:03/06/29 17:20 ID:???
また重複スレかよ・・・この前も立ったばっかだっていうのに。
直ちに攻撃の要有りと認めた場合のタイムテーブル

4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45*第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
*第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
*最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に3空母被爆。
10:22 以降3空母被爆。
*生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58*飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
*戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08*飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
*ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10*第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20(史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻)
13:38*第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40*飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10*飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。

187 :名無し三等兵:03/06/29 17:21 ID:???
17:05(史実では飛龍被弾の時刻)
17:40*飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30*第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
18:40*飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10*飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。
飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。

188 :名無し三等兵:03/06/29 17:22 ID:???
>>185
5分はともかく、10分もあれば攻撃隊の発艦が完了していたのは確か。
真珠湾でも第1機発艦から編隊組み上がりまで15分しかかかってないという
とんでもない記録がある。

でも、皆忘れてる。
発艦した後には、大慌てで取り外されて弾薬庫に収納されてない爆弾がごろごろしてるってこと。
そりゃ攻撃隊ごと殺られるほどじゃなかろうが、どの道誘爆は発生したよ。

189 :太郎:03/06/29 17:22 ID:???
>>184
ふーん、本気であの状態で不時着、収容可能だと思っているんだ。
お前、気分だけで書き込みしてないか?

190 :名無し三等兵:03/06/29 17:24 ID:zqkBEWpn
>>189 それも場合によってはね。つーか3隻は失ってないでしょ?
    それならある程度の収容も可能なのですよ。

191 :名無し三等兵:03/06/29 17:24 ID:???
zqkBEWpn先生!
F6Fの艦隊配備は1943年の1月です。
機体を改修したとして、どこをいじったのか教えてください。

192 :名無し三等兵:03/06/29 17:24 ID:???
>>184
その資料とミッドウェー島にF4Fはいたのかという疑問にどういった関連がありますか?
それに「27機」というのが間違いだと言いたいなら普通米軍側損失の資料を出すだろ。
っつーかお前どんどん墓穴を掘り進んでるよ・・・

193 :名無し三等兵:03/06/29 17:25 ID:???
第二次攻撃隊をミ島へ向かわせた場合(現地時間)
4:30 第一次攻撃隊発進
7:00 「第二次攻撃の要有りと認む」
7:15 雷爆転換指令
8:40 第一次ミ島攻撃隊帰着し始める。
8:45*第二次ミ島出撃 艦戦36、艦爆36、艦攻36。
*第二次攻撃によりミ島沈黙。
9:18 第一次ミ島攻撃隊終了ほぼ完了 艦戦33、艦爆35、艦攻26。
*最悪の史実通り第一次の収容機による再武装中に3空母被爆。
10:22 以降3空母被爆。
*生き残った飛龍は史実と違って艦攻隊を出撃させる。
10:58*飛龍第一次空母攻撃発進 艦戦 6、艦攻10、程度。
*戦果を史実の飛龍第二次攻撃隊と同程度以上として魚雷二本命中、無力化。
12:08*飛龍第一次攻撃隊ヨークタウン攻撃
*ミ島第二次攻撃隊が帰ってくるが、被害が第一次の二倍あるとして・・・
13:10*第二次ミ島攻撃隊帰着 艦戦30、艦爆34、艦攻16。
13:20(史実では第二次空母攻撃隊発進の時刻)
13:38*第一次空母攻撃帰着 艦戦 3、艦攻 6、程度。
15:40*飛龍第二次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
17:10*飛龍第二次空母隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
17:05(史実では飛龍被弾の時刻)
17:40*飛龍第三次空母攻撃発進 艦戦 9、艦爆 9、艦攻 9、程度。
19;30*第三次攻撃隊ホーネット攻撃 魚雷1、爆弾2命中。
18:40*飛龍第二次空母攻撃帰着 艦戦 4、艦爆 4、艦攻 4、程度。
21:10*飛龍第三次空母攻撃帰着 艦戦 2、艦爆 2、艦攻 2、程度。

飛龍が無事であれば翌日の攻撃兵力
艦戦15、艦爆15、艦攻 9、程度。直衛艦戦6程度。

少し修正、甘いかな?
攻撃準備二時間、攻撃往復二時間半で計算。

194 :名無し三等兵:03/06/29 17:25 ID:???
149の
当初ガダルカナルにアメリカが空母を派遣しなかったってのはどうなの?
8月7日にガ島の米軍上陸があって8月23日くらいからの第2次ソロモン海戦には日米とも空母が投入されてるけど
この段階では当初ではない?



195 :名無し三等兵:03/06/29 17:26 ID:???
>184
日本側パイロットが自己申告した数字をそのまま信じてるんだ、おめでたい奴
数字に話をそらすってことはF4Fはいなかったってことでいいのね
こういう場合は素直に謝った方がいいぞ


196 :名無し三等兵:03/06/29 17:26 ID:???
>それも場合によってはね。つーか3隻は失ってないでしょ?

攻撃隊が全機発艦したとして、被弾とはなんの関係もないのですが。

197 :名無し三等兵:03/06/29 17:26 ID:???
ミッドウェーでは日本軍のパイロット損失は100名ほど。
発艦前の被弾だったおかげでパイロットは随分助かったのだよ。

198 :太郎:03/06/29 17:27 ID:???
>>190
おまえさぁ、不時着した機体からパイロット救出ってどんなふうにやってると思っているの?

199 :名無し三等兵:03/06/29 17:30 ID:???
>>194
ガダル攻略戦で米空母の指揮官フレッチャーは日本の空襲を恐れて早々に避退し、
結果、三川艦隊の突入を許してしまったという余りにも有名な史実があるのですが。
つまり上陸戦当初から空母は参加しております。

200 :名無し三等兵:03/06/29 17:31 ID:zqkBEWpn
ウランの分が見つからんわ。もう少し粘るか。お前らアホどもになめられとーないしなあ。
ちなみにアホくんにクイズです。広島の原爆って何時何分に炸裂したの?

201 :名無し三等兵:03/06/29 17:32 ID:???
関係ない方向に話を振ろうと必死だな国産ウラン(w

202 :名無し三等兵:03/06/29 17:33 ID:???
>>197
ならば大多数のパイロットは再配置されまたその後の戦闘に
参加したんだな、みんな誘爆とともに残さず吹っ飛んだかと思った

203 :名無し三等兵:03/06/29 17:33 ID:???
まああんたがかまってもらえるのは
今日が日曜だからだぞ。
平日ならするーされてるとこだ。

204 :名無し三等兵:03/06/29 17:33 ID:???
謙虚は実世界でも大事なことですよ。
zqkBEWpn氏。

205 :名無し三等兵:03/06/29 17:34 ID:???
>>199
つまり通産5敗か

206 :名無し三等兵:03/06/29 17:34 ID:zqkBEWpn
>>196 飛行機って何で飛ぶの?ガソリンでしょ?ガゾリンって誘爆しますよね?
   

207 :名無し三等兵:03/06/29 17:34 ID:???
ウランの話もどうせ見つからないって
全敗決定

208 :名無し三等兵:03/06/29 17:35 ID:???
>>202
その通り。
勿論ミッドウェーの100名も痛いのは痛いが、空母の数が減ったから
結果的に個々の空母の錬度は維持されている。
熟練パイロットをごっそり失ったのはソロモンの消耗戦だ。

209 :186:03/06/29 17:37 ID:???
こっちは他の人の発言の流用資料
******************
ミッドウェー海戦の4空母の搭乗員の戦死者は(生還者でなく)、
澤地久枝女史の調査によると、
 赤城   7名(戦闘機4、艦爆1、艦攻2)
 加賀  21名(戦闘機6、艦爆6、艦攻9)
 飛龍  72名(戦闘機11、艦爆27、艦攻34)
 蒼龍  10名(戦闘機4、艦爆1、艦攻5)

合計 110名です。最後まで奮闘した飛龍の戦死者が多いですが、
その他の艦の搭乗員の戦死者の数は、実はさほどでもありません。

210 :名無し三等兵:03/06/29 17:37 ID:???
ガソリンは危険ですが、その辺にごろごろしてる爆弾も危険です。
ついでに、全機発艦しても格納庫が空になったわけではありません。

211 :名無し三等兵:03/06/29 17:38 ID:???
>>206
ガソリンは引火するのであって誘爆はしないと思う

212 :名無し三等兵:03/06/29 17:39 ID:???
>>211
ガソリンはコップ一杯の量がまとまっていれば引火爆発するほど危険極まる代物です。

213 :名無し三等兵:03/06/29 17:39 ID:Qg2TvndT
気化してれば爆発する
灯油じゃないんだから

214 :名無し三等兵:03/06/29 17:40 ID:???
ついでに・・・
当時はマリアナやレイテ戦時のような徹底した可燃物対策をとっておりません。
よって松明のよーによく燃えたと思われます。
・・・・まさか「火災では沈まん!」とか言わないよね?

215 :太郎:03/06/29 17:42 ID:???
どうして放棄したかもワカランヴォケじゃろ。

216 :名無し三等兵:03/06/29 17:47 ID:???
せっかくだからコテハン名乗れや>zqkBEWpn
相手してくれる人が増えるぞ。

217 :名無し三等兵:03/06/29 17:49 ID:???
そろそろご飯の時間だからこないんじゃない。

218 :名無し三等兵:03/06/29 17:49 ID:???
しかし甲板上の爆発や火災は、格納庫内の爆発、火災に比べれば
被害はかなりちいさくて済む

219 :186:03/06/29 17:49 ID:???
むぅ、電波スレでしたか、失礼。

前スレからの流れで戦略論へ流れていたのですが、
暫く戦術レベルの考察から離れていたんですよね。

他のケースのタイムテーブルも考察したかったが・・・

220 :名無し三等兵:03/06/29 17:53 ID:???
>>218
あーそりゃ残念ながらむり。
格納庫の中には取り外された爆弾ごろごろしてるし、
装甲されてない飛行甲板なんざ簡単にブチ抜かれて格納庫まで到達しちゃいます。

221 :名無し三等兵:03/06/29 17:53 ID:???
「あと5分あれば・・・」というのは、
当時の作戦関係者の言い逃れと、聞きましたが。
自分達のミスを運のせいにしたかったって事かな。
ソースは忘れた。澤地?
同様に短時間内での、雷装→爆装→雷装、の兵装転換も
事実だったのか疑問視されてると聞いた事がある。
これも、誰かが責任逃れのためにでっち上げた作り話なのかも。
ソースは忘れたよ、ボケ共。

重要なのは、低空のTBDを追っ払うため、直掩のゼロが上空をがら空きにした事。
遅れてきたSBDは殆ど何の抵抗も無く、爆撃できた。

戦術的には、空母の飛行甲板を使用不可能にさえすれば、
例え撃沈できなくても相手戦力から、一時的に空母(という機能を持ったフネ)
を抹殺できる。
その後こちらに戦力が残ってれば、ゆっくりなぶり殺しにすれば良い。

兵装転換のドタバタや、あと5分・・・はあったとしても、些細な問題で、
TBD、SBD来襲のタイミングから、
結局、最初の空母3隻は殺られる運命にあったとしか言いようがない。

222 :名無し三等兵:03/06/29 17:54 ID:???
>>218
丸腰の空母が3隻いるって事態、わかっていのか?

223 :名無し三等兵:03/06/29 17:55 ID:???
>>205
避退したということはそこにいた、ということだからね。
確かビッグEとレディ・サラの2隻だったと思うが、こちらは記憶モード。

224 :218:03/06/29 17:59 ID:???
>>220
俺の言いたいことは逆だよ。第二次攻撃隊の発艦が終わっていても
たいして結果は変わらない。

225 :名無し三等兵:03/06/29 18:00 ID:???
しかしたった一人のために糞スレと化してしまったな。
まあマジ議論するときは短期急進スレに行けばいいか。

226 :名無し三等兵:03/06/29 18:01 ID:???
しかし日本空母の舷側搭載の対空火器群は何してたんだ?

227 :名無し三等兵:03/06/29 18:02 ID:???
いいんだ、こうやって成長すればいい。
はい上がってこい。このクソ野郎!

228 :名無し三等兵:03/06/29 18:02 ID:???
>>226
雷撃機を狙っていた

229 :186:03/06/29 18:02 ID:???
沈没するかどうかは戦場の確保が大きいと思います。
つまり、勝つか負けるか。

今思えば南雲部隊はもっと太らしても良かったような・・・
空母が真っ先に狙われているのは分かっているのだから、
敵空母発見後は砲撃部隊を分離してミ島を無力化しても
良かったんじゃないでしょうか?
ハワイ作戦の時だって砲撃してたし・・・負けたら酷いことになるけど。

230 :名無し三等兵:03/06/29 18:03 ID:???
>>226
雷撃機隊と戦ってた。
一息ついたところに急降下爆撃機隊が突っ込んできて、
狙いをつけるのが間に合わなかった。

231 :名無し三等兵:03/06/29 18:05 ID:???
珊瑚海の戦訓もいかされていないのか!!

232 :名無し三等兵:03/06/29 18:06 ID:???
>>229
それはその通り。
日本が勝ってたら、例え空母の被害が史実通りだったとしても
最低半数は生き残ったはず。

233 :名無し三等兵:03/06/29 18:08 ID:???
伊勢か日向が機動部隊にいれば急降下爆撃機の存在は捉えることが
出来たはず。そうすれば直掩機や対空砲も充分に対応できたので、
全ての人為的ミスを帳消しに出来た。

234 :名無し三等兵:03/06/29 18:10 ID:???
>>233
そりゃ期待し過ぎだと思うなあ。
伊勢や日向にできたことは、まだまだ「いるかいないか」が分かっただけ。
被害を減らすことはできたかもしらんが、失くすことはできなかったと思われ。

235 :名無し三等兵:03/06/29 18:10 ID:???
>>233
もうやめとけ、むなしくなるぞ。

236 :名無し三等兵:03/06/29 18:11 ID:???
む、もしやzqkBEWpnはsageてID隠すことを覚えたのか?
成長したな(藁

237 :名無し三等兵:03/06/29 18:11 ID:???
コーラルシーでの
五航艦の被害が痛いね。

238 :名無し三等兵:03/06/29 18:14 ID:???
ミッドゑイに五航艦が入れば神風攻撃の連続で勝利ですよ

239 :名無し三等兵:03/06/29 18:16 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056694077/l50

240 :名無し三等兵:03/06/29 18:16 ID:???
アホばっか

241 :名無し三等兵:03/06/29 18:16 ID:???
>>238
ネタにしても不謹慎だぞ。
真摯な気持ちで国難に殉じた特攻隊の皆様に謝罪汁!

242 :名無し三等兵:03/06/29 18:19 ID:???
米空母の急降下爆撃隊もすげー練度高いじゃん 
空から視認した3隻すべてに残さず直撃くらわしてるよ
決戦なので米海軍のエリートパイロットでも揃えたか?

243 :名無し三等兵:03/06/29 18:20 ID:???
なんで曳航を試みなかったのか?もったいない。


244 :名無し三等兵:03/06/29 18:21 ID:???
神風特別攻撃隊の命中率16.5パーセント
当時の南雲機動部隊の99式艦爆の命中率80パーセント
        97式艦攻の命中率50パーセント
マリアナ沖海戦での命中率:10パーセント未満

245 :名無し三等兵:03/06/29 18:22 ID:???
>>242
命中率って言葉、知ってる?
下手な鉄砲、数射ちゃ当たる、て格言も。

まあ確かに、米海軍はもともと急降下爆撃が得意な連中だが。

246 :186:03/06/29 18:23 ID:???
実際のところ対艦攻撃能力を持っていた搭乗員というのは日米とも限定されている。
ミ島からの攻撃隊が雷撃にしても急降下にしてもからきしだったように・・・
逆に米空母のパイロットをどうやって消耗させるかが戦争の帰趨を決していた
といっても過言でないと思います。

247 :名無し三等兵:03/06/29 18:24 ID:???
あと5分あれば

248 :名無し三等兵:03/06/29 18:25 ID:???
それにしても広島原爆のウランが日本から輸入されたものだったとは。
その村の人は広島にお詫びに来たらしいよ。

249 :名無し三等兵:03/06/29 18:26 ID:???
>>99式艦爆の命中率80パーセント

ならば20機も出せば十分だな16発ぶち当てて帰ってくる 

250 :名無し三等兵:03/06/29 18:27 ID:???
日本はアメリカ相手にいい戦いをしたよ。実際。さすが海軍世界三大強国。

251 :名無し三等兵:03/06/29 18:28 ID:???
>>249 迎撃機がいなければね。

252 :名無し三等兵:03/06/29 18:28 ID:tDiqPUAl
舷側エレベーターを採用してれば被害はもっと
最小限に食い止められたと思う?

253 :名無し三等兵:03/06/29 18:30 ID:???
つーかミッドウェイは日本が圧倒的に有利だった。しかし負けた。
これは日本軍のおごり以外の何物でもない。

254 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/06/29 18:34 ID:???
まぁあれだ、関ヶ原の戦みたいなものだ。
煽りに乗った、日本(西軍)の負けってやつだ。
しつこくねちっこく、ABCD包囲網とハルノート作戦の撤回・破綻を画策していれば何とかなっていたかもしれないと言うのに・・・。
それと、ソビエト連邦とドイツの激突を防いでいれば・・だね。
ヒトラーに、もうちょっと頑張ってイギリスとやってなさい・・ってね。

255 :名無し三等兵:03/06/29 18:34 ID:???
>>253
いや、実際に戦場で戦った部隊の規模を比較すると大差ない。
ほぼ互角の戦闘だったことがわかる。
勿論この場合、米艦隊と互角程度の部隊しか戦闘に参加できないような部隊構成をとった
戦略的ミスということになるが。

256 :名無し三等兵:03/06/29 18:34 ID:???
>>252 日本側空母の格納庫は閉鎖式。よって一度爆発したら手のつけようがない。
    これに対しアメリカ空母の格納庫は開放式。この違いがヨークタウンと日本
    空母の違いがある。
   

257 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/06/29 18:35 ID:???
>>254
日本人の有終の美を望む感性が、勝ちへの欲求を上回ったんだろうね・・・。


258 :名無し三等兵:03/06/29 18:37 ID:???
>>256
つうことは爆弾喰らった後に舷側をぱかんと開放すれば即に鎮火か?

259 :名無し三等兵:03/06/29 18:38 ID:???
>>255 いや、機動部隊の規模に大差はなくともパイロットの質・航空機の性能等には差があった。
   それと大和以下の主力部隊が後方にいたのがおごりの象徴。丸裸同然の機動部隊を先行さ
    せてね。戦略面から見て大失敗。南雲機動部隊の対空兵器は脆弱だったのだから。

260 :名無し三等兵:03/06/29 18:41 ID:???
対空見張りレーダーが早く実用化されていればむざむざ数機の
SBDごときに奇襲されずにすんだものを

261 :名無し三等兵:03/06/29 18:42 ID:???
>>256
フランクリンは持ち帰られたのにね(制空権は完全に
こちら側とこれ見よがしに)...
大鳳が魚雷一発でアボンしたくらいだから仕方なしか。
こうして見るとレキシントンの誘爆沈没が奇跡に思えてくる。


262 :名無し三等兵:03/06/29 18:44 ID:???
>>258 即鎮火とまでは言わないけどヨークタウンは3発の命中弾をくらても
    3時間で復旧してます。対し日本空母は手の施しようがなかった。
    ただ全機発艦していれば話は別です。珊瑚海では翔鶴が3発の命中弾
    を受けて大破したにもかかわらず沈没はしなかった。一方赤城は命中弾
    2発で致命傷を負っている。やはり5分はでかいよ。

263 :名無し三等兵:03/06/29 18:46 ID:???
>>261 大鳳の場合は艦自体は致命傷を負わなかったが、ガス管か何かが衝撃で
ずれて大爆発を起こした。ミッドウェイとは状況が違う。大鳳は初航行
    でいきなり雷撃されたのが運が悪かった。

264 :名無し三等兵:03/06/29 18:47 ID:???
>>数機のSBD

そんな少数の敵に海軍の主力正規空母3隻+多数艦載機を
オシャカにされ・・ コストパフォーマンス良好すぎ

265 :名無し三等兵:03/06/29 18:48 ID:???
零戦はリングみたいに攻撃範囲を決めた中でのドッグファイトでは
今の戦闘機にも負けないらしいですよ。

266 :名無し三等兵:03/06/29 18:50 ID:???
>>225
その「たった一人」が実は他ならぬ>>1だったりする・・・

267 :名無し三等兵:03/06/29 18:52 ID:???
>258
バックブラストで即轟沈

268 :名無し三等兵:03/06/29 18:59 ID:zqkBEWpn
もしミッドウェイに勝利していればその後の戦局はまったく違ったでしょう。
まずアメリカの機敏な飛び石作戦ができなくなる。

269 :名無し三等兵:03/06/29 19:11 ID:???
アホばっかだなあ。

270 :名無し三等兵:03/06/29 19:13 ID:???
まあ面白い週末ダターヨ。
俺は落ちるな。
後は任せた。

271 :名無し三等兵:03/06/29 19:14 ID:???
あれ?不時着した零戦が見つかったのは1942年7月9日じゃなかったっけ?

272 :名無し三等兵:03/06/29 19:18 ID:???
zqkBEWpn=メール欄???

分かり易過ぎ

273 :186:03/06/29 19:29 ID:???
飛び石作戦とは関係ないと思います。

昭和19年になってエセックス級が戦力化されれば同じ展開です。
問題はソロモン戦で押し返せるか、史実通り膠着して昭和19年が来るか、どうかです。

274 :名無し三等兵:03/06/29 19:33 ID:LDI8p74z
ミッドウェイは日本軍の圧倒的有利にも関わらず
負けたってのはウソ。

母艦数 日4vs米3+ミッドウェイ基地で互角だろ。
敗因は日本軍の戦力分散。
第2機動部隊と瑞鳳を集中して第1機動部隊と相互支援
させるべきだった。

275 :名無し三等兵:03/06/29 19:34 ID:???
zqkBEWpn=メール欄???は以後「堀越三郎」と名乗るがいい

276 :名無し三等兵:03/06/29 19:36 ID:???
>>274 パイロット・航空機の質から見てのことだよ?
    ただ戦力分散が敗因なのは確かだ。主力の戦艦部隊を護衛
にまわしていればああはならなかった。日本はアホだった。
真珠湾・マレーで航空機時代の到来を自ら明かしながら自分
  たちは戦艦を重宝していたのですから。

277 :名無し三等兵:03/06/29 19:37 ID:???
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入

278 :名無し三等兵:03/06/29 19:37 ID:Qe5AaoFu
低速戦艦を対地艦砲射撃に使わなければ無用の長物、宝の持ち腐れ
です。にもかかわらず、ミッドウェー海戦で戦艦を作戦に投入しな
かったのは山本五十六が空母優位論者であり、戦艦優位論者への
対抗意識から戦艦無しで勝って見せようとした疑いがあります。

ミッドウェー海戦における日本側の敗因は兵装転換のもたつきが原因
と言われていますが、ミッドウェー島攻略は戦艦にまかせて、戦艦で
ミッドウェー島を艦砲射撃していれば、勝っていたでしょう。
なぜなら、日本側の兵装転換のもたつきは日本海軍空母機動部隊に米
空母機動部隊撃破とミッドウェー島攻略という2つの目的を持たせた
事が間接的原因だからです。

ミッドウェー島攻略は低速戦艦や重巡の艦砲射撃にまかせれば
良かったのです。もちろん、戦艦護衛用の軽空母2隻くらいは
必要ですが。

そうすれば、ミッドウェー島攻略が暗号解読されて米側に漏れて
いても問題はなかったし、200kmほど後方に主力空母の日本
空母機動部隊が隠れておれば米空母機動部隊がせっせと日本の戦艦
・軽空母等によるミッドウェー島攻略部隊を攻撃する所を横から
不意討ちすれば良いわけで絶対有利に戦局は展開したはずです。
(つまり、戦艦をオトリに使えたはず。)

279 :俺様:03/06/29 19:38 ID:???
堀越三郎って誰?

280 :俺様:03/06/29 19:38 ID:???
>>277 いいこと言う。

281 :名無し三等兵:03/06/29 19:40 ID:???
ミッドウェイにさえ勝っていれば勢いにのって短期決戦も夢じゃなかったろうに。


282 :名無し三等兵:03/06/29 19:41 ID:???
だから堀越三郎をコテハンにしろってのw

283 :名無し三等兵:03/06/29 19:42 ID:???
ミッドウェイに勝つってナニ
・島の占領
・機動部隊の撃破
・双方目標の達成
まあ「機動部隊の撃破」って言葉だって随分触れ幅ある品

284 :名無し三等兵:03/06/29 19:42 ID:???
ミッドウェイを占領してここの飛行場を利用すると
米国の嫌がるような何が出来るのか教えてたもれ

285 :名無し三等兵:03/06/29 19:44 ID:???
>>284
士気がさらに下がり、世論が政府・軍部を叩きだす

286 :名無し三等兵:03/06/29 19:44 ID:???
とりあえず戦艦を前に出しておけば決定的な勝敗の分かれ目に
なった急降下爆撃機が戦艦を発見して戦艦が被害担当艦になっ
てくれたかもしれず、そうすれば勝つことが出来た

287 :名無し三等兵:03/06/29 19:45 ID:???
なんだまた堀越は台湾チャンネルと同じおつむか

288 :堀越四郎:03/06/29 19:46 ID:???
そこからハワイ攻略作戦ですよ。ミッドウェイ海戦には350隻の艦船を
投入している。次も同程度の戦力を投入。さらに瑞鶴・翔鶴も投入。これ
では空母なしのアメリカ軍はなすすべなし。あとは人質交換だ。

289 :名無し三等兵:03/06/29 19:47 ID:HE+w8/kS
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

290 :堀越苦労:03/06/29 19:50 ID:???
力攻めの第二次真珠湾攻撃!

291 :堀越四郎:03/06/29 19:50 ID:???
石原莞爾が指揮を執っていれば。

292 :名無し三等兵:03/06/29 19:51 ID:???
同程度の戦力と言うことは輸送する地上部隊も
一木支隊と二連特の2個歩兵連隊程度でハワイ占領ですかそうですか

293 :186:03/06/29 19:53 ID:???
手順を踏んでください・・・

294 :名無し三等兵:03/06/29 19:54 ID:???
ハワイ占領となれば地上部隊はそれなりにそろえるでしょう。
当時の日本はまだ関東軍が健在でしたから。当初日本陸軍は
太平洋戦線には2割程度の兵力しか投入していなかった。
しかしハワイ占領となるとそれなりの兵力をそろえるでしょう。

295 :名無し三等兵:03/06/29 19:56 ID:???
堀越兄弟の発言が読めるのは軍事板だけ!

296 :名無し三等兵:03/06/29 19:57 ID:???
>>278
ミッドウェイを戦艦の砲弾で穴だらけにすんのは結構だけどさぁ
不発弾にビビりながら大穴を埋め戻さなきゃならん人たちの苦労も考えてあげよーや
せっかく占領しても当分の間は航空隊が進出デキネーヨ

297 :名無し三等兵:03/06/29 19:57 ID:???
>>293
こんなスレに何か期待しないでください・・・

298 :名無し三等兵:03/06/29 19:58 ID:???
>>293
もはやこのスレは堀越さんと遊ぶスレと化してしまいますた。。。

299 :名無し三等兵:03/06/29 19:59 ID:???
さて、堀越さんは第二の打通さんになれるか否か?

300 :名無し三等兵:03/06/29 20:01 ID:???
疲れた

301 :名無し三等兵:03/06/29 20:02 ID:???
堀越さんは今のところ
・taiwan-channel
・ハワイ太郎
・早期停戦太郎
・F6Fは零戦のパクリ
・国産ウラン
この辺の「太平洋戦争を少し知ると言ってみたくなる」系言説の繰り返しを
超えていません。国産ウラン説への固執以外キャラがない以上、打通さんへの道は遠いでしょう

302 :堀越苦労:03/06/29 20:03 ID:???
>>296
なんで、そうマイナス思考なんだよ!
普通にやって勝てる相手じゃねーだろ。

303 :名無し三等兵:03/06/29 20:04 ID:???
「電波を叩く事でしか、軍事板は祭りを起こせんのだ!!」
「そんな祭りなんていらない!いらないよ!」

304 :堀越五郎:03/06/29 20:05 ID:???
ハワイを占領して米太平洋艦隊の撃滅に成功すれば、
南方資源の輸送を邪魔するものはいなくなる。
そうすれば1944年末ごろには超重爆撃機「富嶽」が
予定通り完成するはずだから、それでアメリカ本土
を直接叩けるようになる。

305 :名無し三等兵:03/06/29 20:05 ID:???
>>301
こうやって見ると、打通さんて偉大なんだな(激藁

打通さん、降臨きぼんぬ。
あなたの未熟な後輩に手本を見せてやってくれ。

306 :堀越十郎:03/06/29 20:06 ID:???
>>304 富嶽は空想の世界

307 :堀越十郎:03/06/29 20:07 ID:???
ハワイ占領。

308 :名無し三等兵:03/06/29 20:08 ID:???
堀越学園になりつつある・・・

309 :堀越五郎:03/06/29 20:10 ID:???
>>306
ちゃんと生産計画が存在していたのに、なんでそう言いきれるんだ。
反論するならソースを示せ。


310 :堀越十郎:03/06/29 20:12 ID:???
山口「ただちに攻撃隊発進の要ありとみとむ」
南雲「戦闘機をつけよう」
草鹿「第一次攻撃隊収容後発進」
草鹿「雷爆転換急げ」

311 :堀越一郎:03/06/29 20:16 ID:???
>>309 富嶽の計画があったのは知ってるよ。ただそれ自体が空想的な
    計画だったの。ところでソースって何?オタフク?

312 :名無し三等兵:03/06/29 20:26 ID:???
富嶽って開発が中止された時点では、排気タービン、
与圧キャビン、主脚などなどが未完成だったのだが・・・。


313 :堀越三郎:03/06/29 20:30 ID:???
私が零戦、作りますた。

314 :名無し三等兵:03/06/29 20:33 ID:???
堀越三郎は戦闘機の設計から操縦までなんでも出来るスーパースター。
ガ島上空で過労で倒れるも、カウリングを細くし延長軸を使ってペラを回すことによりラバウルへ帰還した。

315 :堀越一郎:03/06/29 20:37 ID:???
>>313 いや、私が作りました。

316 :堀越三郎:03/06/29 20:37 ID:???
私なら、富嶽も作れます。

317 :坂井二郎:03/06/29 20:38 ID:???
>>314 それは私です。

318 :堀越学園理事:03/06/29 20:39 ID:???
誰か呼びましたか?

319 :堀越五郎:03/06/29 20:41 ID:???
>>311
ブルドッグだよ。
藻前、中国地方の人間だろう?

>>312
情報が古いな。
最近の研究では量産一歩手前までいってたことが判明している。
知り合いの専門家が言ってたから間違いない。

320 :堀越一郎:03/06/29 20:43 ID:???
>>319 関西なめたらあかんぞ。カゴメや。

321 : :03/06/29 20:44 ID:???
>>堀越五郎 ソース出せや。

322 :堀越五郎:03/06/29 20:47 ID:???
>>321
その前にここはこういうのに詳しい人の集まりなんでしょ?なら誰か
見たことあるでしょ?富嶽が量産体制に入ったものの資材不足で諦めた
っていう話。少なくとも連山ではない。新潟か東北あたり?だった。
お前らもお得意のネットで調べてみ。おそらくどっかにあるはずや。

323 :名無し三等兵:03/06/29 20:57 ID:???
>>322


324 :名無し三等兵:03/06/29 21:00 ID:???
>>322
ウラン村の次は富嶽村ですね。
次は水爆村ですか

325 :堀越小五郎:03/06/29 21:05 ID:???
>>320
カゴメは名古屋。 関西はイカリ&オリバー。
にせ関西人はヒコーンでなさい。

326 :堀越五郎:03/06/29 21:07 ID:???
千葉県の航空科学博物館には、ハ54の実物まで展示してあるっちゅうのに
ここのオタどもは本当に富嶽について何も知らんのか?
当時5000馬力エンジンをモノにできたのは世界でも日本だけやったっちゅうのに。


327 :堀越三郎:03/06/29 21:09 ID:???
>>322
五郎さん、五郎さん、
量産体制に入った・・・って事は、
試作機は飛んだのですか!!

328 :名無し三等兵:03/06/29 21:11 ID:???
>>空母を戦艦部隊で直衛に

空母艦載機発艦時は風上へ32ノット最大速 もろもろ戦艦27-25ノット 
機動部隊の艦隊運動についてこれない・・クズ

329 :三郎堀越:03/06/29 21:11 ID:???
実は中島の主任(藁

330 :堀越三郎太:03/06/29 21:14 ID:???
>>326
あのエンジンで本当に5000馬力出たと思ってんの。 めでてーな。
希望発生馬力だと解説文にしっかり書いとろーが。 実際は2000馬力
クラスだったらしい。 ばれると恥ずかしいので東京湾に捨てたんだと。

331 :名無し三等兵:03/06/29 21:16 ID:pECmnI4p
3000馬力だろ?

332 :オッペンワイパー:03/06/29 21:17 ID:???
誰か呼びました?

333 :名無し三等兵:03/06/29 21:17 ID:T+UUmT2d
ハワイの帰りにミッドウェーを攻めていれば。。

334 :名無し三等兵:03/06/29 21:19 ID:???
それは一応山本の命令の中に入ってたらしいけど実際はウェーキ島に寄ったのですよ。

335 :名無し三等兵:03/06/29 21:19 ID:???
敗戦色濃厚な日本で戦意高揚の為に秘密超兵器の存在を脚色喧伝し
せめてもの慰めにしたのだろうが その恨み呪いは強く現在に渡る  

336 :堀越三四郎:03/06/29 21:19 ID:???
中島知久平は、地元じゃ大法螺吹きで通ってたずら。

337 :名無し三等兵:03/06/29 21:25 ID:???
あと5分や

338 :堀越 某:03/06/29 21:25 ID:???
>>332 = じんべえの香りがしたが?

339 :名無し三等兵:03/06/29 21:27 ID:???
ここの堀越さんは中島勤め?

340 :堀越二朗:03/06/29 21:29 ID:???
あんなのを作ってスイマセン。

341 :じんべえ:03/06/29 21:30 ID:???
>>338
どをしてわかったのかな?ふしぎだな。

342 :じんべえ ◆2kK64Yc21o :03/06/29 21:31 ID:???
おまえら甘いな

343 :堀越五郎:03/06/29 21:33 ID:???
>>327
藻前までそんなこと逝ってるのか三郎、兄ちゃんは悲しいぞ。
45年3月に満州のチチハルから、フィリピンのクラークフィールドまで無着陸飛行をしてる。
まぁ試験飛行のため武装はしてなかったようだけどな。

>>330
終戦直後の欺瞞工作を素直に信じる藻前こそめでたいわ。
だいたい2000馬力エンジンだとしたら、P-51を振り切った云々の話はどう説明するんだ?

344 :330:03/06/29 21:38 ID:???
>>343
P51は1650馬力エンジンだから説明不要じゃん。

345 :堀越三郎:03/06/29 21:44 ID:???
零戦は980馬力だよ。でもドッグファイトでは最強だ。

346 :名無し三等兵:03/06/29 21:45 ID:???
>>343
お前、打通だろう?

347 :名無し三等兵:03/06/29 21:46 ID:???
堀越ならなぜ雷電を賛美しない?

348 :名無し三等兵:03/06/29 21:47 ID:5jk98Bnx
昭和20年のキ74による本土からのマリアナ偵察のための
隠密往復飛行は本当でつか?

349 :名無し三等兵:03/06/29 21:48 ID:???
ん、本格的な日米空母からの空襲を受けた空母は全て被弾している?


350 :名無し三等兵:03/06/29 21:49 ID:???
>>345
>零戦は980馬力だよ。でもドッグファイトでは最強だ。

得意になってグルグル回っているところを、急降下で一撃されて
アボーンと聞いているけど、何か?

351 :堀越三郎:03/06/29 21:49 ID:???
あれは視界不良だし、量産に向いてない失敗作でした。300機しか作りません
でしたしね。私の中では零戦が一番の名作です。

352 :坂井一郎:03/06/29 21:51 ID:???
>>350 パイロット次第ですね。私と零戦のペアは最強でした。懐かしい。

353 :サッチ少佐:03/06/29 21:53 ID:???
低空でくるくる逃げ回るのが「最強」か?
ジ ャ ッ プ 必 死 だ な (w

354 :坂井一浪:03/06/29 21:54 ID:???
>>353 低空では零戦の性能が落ちます。格闘なら相手の背中をとるのは得意です。

355 :堀越三郎:03/06/29 21:55 ID:???
偽三郎がいますね。
私の最高傑作は、九試艦戦です。

356 :北島三郎:03/06/29 21:56 ID:???
偽三郎がいますね。
私の最高傑作は零戦です。

357 :名無し三等兵:03/06/29 21:59 ID:???
505iには勝てないですよ。

358 :名無し三等兵:03/06/29 21:59 ID:KAd3Gv0S
1日もたたずに350をこえたこのスレ

359 :坂井四郎:03/06/29 22:02 ID:???
ああ、戦闘機が犬なら零戦が最強なのに。

360 :堀越二朗:03/06/29 22:27 ID:???
なんといっても、96艦戦です。

361 :名無し三等兵:03/06/29 22:46 ID:???
やはり赤トンボでしょう。

362 :名無し三等兵:03/06/29 23:26 ID:???
赤トンボ(;´Д`)ハァハァ




363 :堀越三郎:03/06/29 23:44 ID:???
十二試艦戦を私の最高作品だと、あるいは勘違いしている方が多いようです。

あれへの軍の要求は、九六中攻に追従できる航続力と、九六艦戦に劣らない運動性、速度
が主な点でした。
出来上がった十二試を見た搭乗員達は最初、まるで艦攻のようだと言って
信用してくれない様子でしたが、緒戦の活躍は御存知の通りです。

ただし、当初あれを4.5年も米英軍機を相手に主力として
使用し続ける事は想定していなく、
防弾装備や、生産性に意を介さなかった事は事実であり、
それが後に欠点と言われるようになってしまった事は少々不本意ではあります。

また発展型として、金星の装備も早くから予定していましたが、
我々は中国戦線の戦訓から、十四試局戦の開発に力を削がれ、
更に、後継機である十七試艦戦の開発も始まり、
それに伴う技術者の不足等から金星装備が遅れに遅れてしまいました。

そのような訳で、私にとって零戦は私自身納得できる最高の機体ではなく、
むしろ機体性能において、当時世界水準に達したと考えられる
九試単戦、後の九六艦戦こそが、私の最高傑作であると、
私自身、思っているのであります。

364 :名無し三等兵:03/06/29 23:50 ID:???
あと5分あれば(;´Д`)ハァハァ

365 :堀超二郎:03/06/29 23:51 ID:???
なんといってもYS−11です。

366 :名無し三等兵:03/06/29 23:52 ID:???
YS−11(;´Д`)ハァハァ


367 :名無し三等兵:03/06/29 23:56 ID:???
九六艦戦(;´Д`)ハァハァ

368 :坂上二朗:03/06/30 00:48 ID:q9/ck0e/
飛ぉびます 飛びまぁす

369 :名無し三等兵:03/06/30 01:15 ID:???
なんか、零戦スレ化しとるな。

370 :名無し三等兵:03/06/30 02:10 ID:???
もう、飽きた。

371 :坂上二朗:03/06/30 02:34 ID:yADVEcMF
落ちまぁす 落ぉちます

372 :名無し三等兵:03/06/30 08:00 ID:???
>>326
あれはハ54でなくてハ50では?
複列22気筒3000HPというのがカタログスペックだったような。



373 :名無し三等兵:03/06/30 21:41 ID:???
ミッドウェイ海戦にさえ勝っていればミッドウェイ島占領(米機動部隊撃滅)→ハワイ二次空襲→ハワイ占領→和平
も可能だったのに(;´Д`)ハァハァ

374 :名無し三等兵:03/06/30 21:42 ID:7sZE0IuQ
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

375 :名無し三等兵:03/06/30 21:50 ID:6eCY6KjX
ミッドウェイさえ
うまく行ってればなあ・・・・
これで戦局逆転しちゃったよね。
ああ、くやしひ

376 :名無し三等兵:03/06/30 21:57 ID:???
あと5分あれば(;´Д`)ハァハァ

377 :亀太郎:03/06/30 22:53 ID:0NL5hjoP
ディスカバリーCHでミッドウェー海戦が取り上げられている番組
みました。アメリカ側から見ると、実にすがすがしい闘いの様です。

ストーリーがスターウォーズと完全にダブってました。

378 :名無し三等兵:03/06/30 22:56 ID:???
あの海戦さえ買っていれば、
歴史は変わったかも知れないなあ。
爆弾→魚雷 積み替えでモタモタしてなければ・・・

敵機動部隊に襲い掛かる我が艦爆、艦攻!

くそ。

379 :名無し三等兵:03/06/30 22:56 ID:???
そりゃそうだろう。
なんせ真珠湾の仇討ちを一気に、しかも寡兵を持って果たしちまったんだからな。

日本で言うと台湾沖航空戦の戦果が本当であるぐらい?

380 :名無し三等兵:03/06/30 23:04 ID:???
>>379 あの当時の米軍から見ればそうでしょう。危機一髪でしたからな。
    アメリカも日本海軍があそこまでやるとは思ってなかったはず。

381 :名無し三等兵:03/06/30 23:06 ID:???
それにしてもあの大国相手に日本もよくやりましたよ、実際。
最後は悲惨すぎましたけど。

382 :名無し三等兵:03/06/30 23:07 ID:???
小学生の運動会じゃないんだから「良く頑張りました」では困る。

383 :名無し三等兵:03/06/30 23:08 ID:???
けどあれほど善戦した国は他にないでしょ?

384 :名無し三等兵:03/06/30 23:10 ID:???
日本は風船爆弾・水上機で唯一米本土を爆撃した国ですからね。それだけで快挙。

385 :名無し三等兵:03/06/30 23:10 ID:???
米国に喧嘩売るようなカミカゼ国家がそうそうあってたまるか。

386 :名無し三等兵:03/06/30 23:23 ID:???
そうそう。
日本がやらなきゃ、アジアまとめて全部植民地化される
ところだったんだもんなあ・・・

387 :名無し三等兵:03/06/30 23:24 ID:???
当の日本が植民地化されてりゃ世話ないべさ

388 :名無し三等兵:03/06/30 23:26 ID:???
戦争時のお偉いさんの話を見てるとそんな大義のために戦ったようにはとても思えなくなるけどな。

389 :名無し三等兵:03/06/30 23:26 ID:???
そりゃそうかも知れんが、
抵抗しなきゃ、もっとひどいことになってたぜ

390 :名無し三等兵:03/06/30 23:47 ID:???
永野軍令部総長の訓示
戦うも亡国戦わざるも亡国戦わずして滅びるのは民族の魂まで失う真の亡国である。

それにしてもあの戦争はやむをえないや。現に日本が東南アジアに進出してなくても
アメリカ・ソ連は狙ってたんだから。太平洋戦争=中国の権益闘争
日本が戦争してなければ東南アジアは白人のものになってた。むしろ日本に感謝して
いる国もけっこうある。日本はけっこう白人に実力を見せ付けたし。一歩間違えたら
和平までいけた可能性は否定できない。それにしてもakaの奴らは何を考えてるんだろ
う?あの戦争がなければ奴らも今ほどのさばれてないのに。

391 :名無し三等兵:03/06/30 23:49 ID:???
堀越三郎は「臣民の道」でも読んでろYO


392 :名無し三等兵:03/06/30 23:49 ID:???
>戦わずして滅びるのは民族の魂まで失う真の亡国である。

周囲をよーく見渡してみませう。
残ってますか?民族の魂とやらは???

393 :名無し三等兵:03/06/30 23:55 ID:???
>>392 残ってない(;´Д`)ハァハァ 藻前みたいなのがたくさんいるから(;´Д`)ハァハァ
    藻前も鶴瓶師匠(;´Д`)ハァハァを見習え(;´Д`)ハァハァ








394 :名無し三等兵:03/07/01 00:01 ID:???
まぁ義務教育じゃ近現代史まで教えない学校多いし
街じゃ「エッ?ニホンとアメリカってセンソーしたことあんの?」とかいうパープーが闊歩しとるしな

395 :名無し三等兵:03/07/01 00:03 ID:???
>>392
周囲を見渡さなくてもちゃーんと残っているぞ。
少なくとも俺の心の中にはな。

396 :名無し三等兵:03/07/01 00:08 ID:???
>>395 漏れの周りにも意外といる。

397 :名無し三等兵:03/07/01 00:11 ID:???
>>395-396
( ´Д)ヒソ(´Д`)ヒソ(Д` )


398 :名無し三等兵:03/07/01 00:22 ID:???
>>397 (;´Д`)ハァハァ 

399 :名無し三等兵:03/07/01 00:27 ID:???
嗚呼!!師匠のチンポ(;´Д`)ハァハァ 

400 :名無し三等兵:03/07/01 00:27 ID:KrsZPoyC
●●●文芸誌の書き手に盗撮されてるのですが…●●●    http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050463002/-100
79 :吾輩は名無しである :03/04/29 15:36
>>76
んなことに驚いているおまえの方がキモい。「文学業界」というのは
君の幻想の中にしか存在せず、実際にあるのは出版界というのよ、
そこでは盗聴、盗撮、盗作、盗妻、盗愛人なんか日常茶飯事、
君が生まれるずっと前から、伝統的に続いてきたことなんだワ。
無邪気な厨房の君が、ふと迷い込んで驚いたのもムリはないが、
この世界の、とりわけ「モノ書き」と呼ばれる連中が溜まる辺りは
真昼間でも何がなにやら文目もわかぬ闇の領域で、とても君なぞがうろつける場所ではない。
創作に役立つならば、自分の糞を皿にのせてナイフで切りつつじっくりと観察するなんか
朝飯前の作家が、うじゃうじゃ居る。ま、世界が違うんだから、悪い夢を見たと思って、
おかーちゃんとこへ帰って、ションベンして寝なさい。

80 :吾輩は名無しである :03/04/29 19:41
>>79
まるでシャブなんぞを燻らせては粋がっているクソガキみたいな物言いだね。
上っ面にどんな御託を配していたところで、その実態は旧態然としたもの。
権力の横暴がまかり通る“サル山”なみの支配原理からいまだ抜け出せずにいる
点においては、理性や知性の先端と思われがちな出版界も例外でないってことがそんなに新しいことなの?(ぷ

401 :名無し三等兵:03/07/01 00:38 ID:???
真の亡国か。神憑かり主義に取り付かれる方が「国賊」であり「非国民」だと思うぞ。
日本って国は有史以来、他の文明・文化をどんどん取り入れる合理性と柔軟さでもってきたのに。

まあ、ソ連やナチスでも似たような事言ってた保守派のDQNはいたし、
地位に固執し、既得権益にしがみつく連中の普遍的な常套句だ罠。

402 :名無し三等兵:03/07/01 00:51 ID:???
国家は必ず衰亡する。
しかし、戦うべき時は戦わなければならない。


403 :名無し三等兵:03/07/01 01:20 ID:???
>>392
我々の中に残っていなくても敵がその残照を覚えていれば問題はなかろう

404 :名無し三等兵:03/07/01 01:26 ID:???
>>403
問題ないんかいっ!?(笑

405 :名無し三等兵:03/07/01 11:25 ID:???
そもそもあの時代にも民族の魂なんてものが存在したのかどうかはわからん。
そもそも民族の魂って何よ?村八分が怖くて勇ましそうに戦争に行くことか?

406 :堀越三郎:03/07/01 16:29 ID:???
そうです。

407 :堀越三郎:03/07/01 16:53 ID:???
欧米列強を駆逐し、八紘一宇の精神を持って、
劣悪なるシナ人民及び周辺民族を一局支配する事が
我々に課せられた使命でした。
それは偏にアジアの恒久的平和を願えばこそでありました。

408 :名無し三等兵:03/07/01 18:27 ID:???
八紘一宇
のいい意味に取ったときとわるい意味に取ったときの解説を希望。

409 :名無し三等兵:03/07/01 18:45 ID:???
>>408
良い意味=世界国家、地球国家、あるいは、国家間の平和的連帯
悪い意味=世界征服

410 :名無し三等兵:03/07/01 21:11 ID:???
>>408 八紘一宇
    いい意味:人類みな兄弟(この場合はアジアは日本を中心に同じ民族共同体という意味か。)
    悪い意味:世界(当時は主にアジアを指していた)制服=日本を頂点とした国家共同体を創設

411 :名無し三等兵:03/07/01 21:13 ID:???
>>405 逝け
鶴瓶師匠(;´Д`)ハァハァこそ民族の魂の持ち主だ(;´Д`)ハァハァ
師匠の最終兵器(;´Д`)ハァハァ チンポ(;´Д`)ハァハァ


412 :名無し三等兵:03/07/01 22:53 ID:T2SC2lsf
ネタにマジレスすると

ミッドウェイ海戦で仮に日本が戦術的に勝利(AT,MD占領、全敵空母撃沈)したとしても(日本は)勝てない。
あんな島を獲ったって戦略上意味がない。敵空母3隻沈めたところで3,4ヶ月の時間稼ぎにしかならない。
ハワイ獲ってれば和平に持ち込めたって香具師がいるけど、ハワイ獲ったところでアメリカは和平交渉には応じない。
どうしてもミッドウェイで勝ちたかったら盲腸だった源田実(淵田だったかも心内)を無理やり乗っけなきゃいけなかった。
{ショウカク、ズイカクがいたとしても角田でアリューシャンでしょう。多分}海軍D暗号はあんまり関係ないと逝ってみる。

そもそも太平洋戦争なんてものは、合衆国憲法とアメリカ孤立主義のために起こった。
どうやって上手くチャーチルをお助けするか米首脳が悩みに悩んで日本を使うことにした。それだけの理由でおきただけ
それを証明するのが世に言う「ハル・ノート」。
おまけに海戦予想日を読み間違えて12月1日ブルドックに潜水艦(特殊潜航艇??)を沈めさせやがった。
まあ、戦争にルールなんてのは本当はないんだから非難できないが・・・

日本がどんな戦術、戦略的に勝利を収めても、所詮核兵器作ったほうが勝ちだった戦争だったので
ミッドウェイで勝ってたら勝てた(和平できた)・・という問題じゃないと思うが。

413 :名無し三等兵:03/07/01 22:57 ID:???
日本が狙ったのはあくまでも短期決戦。原爆を作る時期まで戦争を継続
すればどっちにしろ日本は負ける。ミッドウェイでの勝利の意味は短期
決戦のキーワードだったからだ。そしていくらアメリカでも3、4か月
で戦力は回復できない。昭和18年にたいして大規模な海戦がなかったの
がそれを物語っている。

414 :412:03/07/01 23:25 ID:???
>>413
どうも漏れにはアメリカが和平交渉に応じるとは考えられない。
ミッドウェイ陥してすぐハワイ占領に行って出来たとしてもテーブルには・・・
だって和平交渉にはルーズベルトの基盤で反戦運動が起きない限り、有り得ないし、
さらにアメリカ孤立主義脱却の為の戦争という側面もデカかったから、
和平交渉して孤立主義に戻るなんてのは考えられない。

アメリカを和平に動かせるのは今も当時も世論(ユダヤ人)だったから、
日本が狙ったハワイ占領による戦意喪失での和平交渉とは考えられない。漏れにはだけどね・・

415 :名無し三等兵:03/07/01 23:29 ID:???
アメリカは日本の国力と自国の国力をちゃんと把握している。
長期に持ち込めば勝てるに決まってんのに講和なんて結ぶわけ無い。
米国民の厭戦云々なんていうのは夢幻。

416 :412:03/07/01 23:38 ID:???
>>415
そりゃそうだ。漏れが414でかいたことなんて可能性としてはゼロに近い。
和平なんてする気は毛頭なかったのも明らか。
ただ「IF」の話をしたらそうなる。

417 :堀越三郎:03/07/02 02:04 ID:???
米に、本格反攻のための機材、人員が揃うのが十九年初頭だとして、
十七年中にハワイを制圧できれば、
十八年中にアリューシャンからアラスカ、パナマ運河の攻略等、
上手くいけば、米に厭戦ムードを巻き起こす事も不可能ではなかったと思う。

米がハワイを取り戻しに来るか分からないが、
その場合、硫黄島並みの出血を米軍に強いられるかどうかも、カギにはなる。
日本とは一時手を打って、対独戦に集中しようとする可能性も残されてはいる。

確か、連合国は枢軸国との単独講和を禁止していたような気がするが、
欧州戦重視の連合国は、日米停戦を飲むかも。蒋介石は泣くだろうが。



まあしかし、非常に希望的観測だとは思う・・・(ワラ

418 :堀越三郎:03/07/02 03:53 ID:???
>>415
>長期に持ち込めば勝てるに決まってんのに
その勝ちに対する血の代償を短期間(最悪、原爆が完成するまで)
にどれだけ引き出すかだよ。
米がベトナムから手を引いた理由を考えるべき。
少なくとも米を諦めさせる方法はあったと思いたい。

419 :名無し三等兵:03/07/02 05:09 ID:???
>>418
史実のアメリカは欧州で対日戦の2倍以上の人的損失を出しており、
しかもその損失は大陸反攻作戦後に集中しているが、それでも米世論
は全く揺らぐ事はなかった。
太平洋戦線の戦闘規模から考えても、欧州戦線を上回る人的損失を
アメリカに与えることなぞ全く不可能である。
また100歩譲って米をひるませても、今度はドイツを片付けたソ連軍が
野心剥き出しで背後から襲い掛かってくる。
連中には「血の代償」などという生ぬるい考えは通用しない。


420 :名無し三等兵:03/07/02 06:14 ID:???
>>412
淵田の盲腸も源田の発熱も出航後。

421 :名無し三等兵:03/07/02 06:19 ID:???
昭和19年以降の攻勢で勝てるから講和しないという考えは現実的な政治思考ではないと思う。
ハワイは陥とすのでなく締め上げれば救援をするしかない。
自国民を見捨てると言うことは国家構造からして政府指導部の失脚に繋がる。
そこに交渉の目があると思う。多大な譲歩と共に・・・

422 :名無し三等兵:03/07/02 06:50 ID:???
>>418
ベトナム戦争を誤解してるようなので一言。
北ベトナムの勝因とは、まず第一に中国とソ連=即ち当時の世界の半分を味方につけ
百年不敗の体制をつくりあげた事にある。
それが証拠に米軍は15年も戦って勝ち続けながら、北ベトナム軍の勢いを
止められず、ベトコンの活動を抑止することもできなかった。
もはや状況を打開するには文字通り北ベトナム国民を皆殺しにする以外に
なかったが、それはアメリカの世論も国際世論も許さなかった。

ホー・チ・ミンとボー・グエン・ザップは政治戦略レベルで巧に不敗体制を敷き、
米政権首脳はそれを打ち破れない事を悟ったが故に撤退を決意したのである。
ベトナム戦争における米軍の戦死者は6万人程度で、WWIIと比較すると1〜2桁少ない。
つまり北ベトナムは戦場の勝利や戦果を積み重ねて勝ったのではない。
高度な政治戦略によって米政府首脳に「勝てない」事を自覚させて勝ったのである。
その思考と手法は、このスレの方針とは180度正反対であるといえよう。

423 :名無し三等兵:03/07/02 06:56 ID:???
>>421
締め上げられない。
日本軍のハワイ封鎖部隊は一体どこに策源地を求めればよいのか?
日本軍の基地設営能力の低さとサポート体制の貧弱さは戦史を見れば明らかである。

424 :名無し三等兵:03/07/02 07:18 ID:???
>>422 なるほど〜 strategyよりさらに上のpoliticsからの視点という理解でいいですか?

425 :名無し三等兵:03/07/02 07:42 ID:???
>421
ちゅうてもダンナ,当時のハワイ人口の4割は日系人だし
その他にもチャイニーズとかハワイアンとかが大勢いて
いわゆる白人なんざぁ少数派ですぜ?
人種差別主義者イパーイのアメリカ政府に通用しますかねぇ


426 :名無し三等兵:03/07/02 08:39 ID:???
差別主義はあるが移民を見捨てることは国是を覆すことになる。
日本でいう天皇問題と似たような足かせになっている。
純戦争的にいうと封鎖されたハワイを切り捨てるのは合理だが
政治的には不可能。かつて南部の独立も許されなかった。

封鎖の実行については確かに困難、しかし例えば太平洋上の
米空母が零に近い状況まで追い込めれば可能。
策源地はハワイ諸島に築く基地になるだろうね。

本スレの方に書くべきことだね。

427 :名無し三等兵:03/07/02 09:46 ID:???
>>426
日系自国民を収容所にぶち込んだくらいなのに
>差別主義はあるが移民を見捨てることは国是を覆すことになる。
なんて理念で動くとはとても思えんな。



428 :名無し三等兵:03/07/02 10:19 ID:???
フィリピンも史実通り落とすよりもコレヒドールに追いつめたまま
封鎖したほうがよかったか・・・
(捕虜:米軍約1万人、比軍約7万5千人)

429 :名無し三等兵:03/07/02 10:20 ID:???
5万の軍隊と20万以上の比日系アメリカ人が居るが・・・
枯れつつあるハワイに世論はどう動くか。

430 :名無し三等兵:03/07/02 10:48 ID:???
ガッチリハワイの再来ですか?

431 :名無し三等兵:03/07/02 11:13 ID:???
>>428
軍事的には封鎖でも全然問題なかったんだけど、
アメリカはコレヒドールを「極東の自由主義陣営最後の砦」という宣伝材料にしていたし、
他の南方作戦と比較して攻略が長期に渡ってしまうと、
どことなく「日本軍苦戦」という印象になってしまうため政略的に都合が悪い。
そういうわけで、力攻めという方法をとらざるを得なかったそうでつ。

432 :名無し三等兵:03/07/02 11:18 ID:???
座談会で横山少将がコレヒドール要塞の攻略は長引かせるべきだったと言ってましたね。

433 :名無し三等兵:03/07/02 11:23 ID:???
>また100歩譲って米をひるませても、今度はドイツを片付けたソ連軍が
>野心剥き出しで背後から襲い掛かってくる。

米ソ2正面作戦に耐えるには、その時までに絶対国防圏内の制海権が維持
されている必要があるな。史実では海軍消滅で本土全面封鎖爆撃状態でとても
北の防衛なぞ望めなかったが、連合艦隊がもっと有能だったならと思う。

434 :名無し三等兵:03/07/02 11:38 ID:???
>しかもその損失は大陸反攻作戦後に集中しているが、それでも米世論
>は全く揺らぐ事はなかった。

バルジ攻防戦の大損害で実際揺らいでたと思うよ。その証拠にヤルタ会談で
ソ連に広大な占領区域を認め、結局4月になるとエルベ川で西側連合軍は
進撃停止になってる。私は別にルーズベルトやアイゼンハワーのような賢い
アメリカの指導者がみすみす判断を誤ったとは思わない。損害に見合うだけ
の成果があげられなければ作戦中止というのは、ごく自然な発想だ。

435 :名無し三等兵:03/07/02 13:40 ID:???
>>434
つまり同じ条件を太平洋方面にも適用すると
アメリカが損害の大きさに苦慮してソ連の対日参戦をより促すって可能性が出てくるな

436 :434:03/07/02 16:05 ID:???
>アメリカが損害の大きさに苦慮してソ連の対日参戦をより促すって可能性

史実でもそうだったはず。日本本土攻略作戦は硫黄島(東京都の一部)と
沖縄だけだったが、爆撃封鎖にも関わらず損害はこれまで以上に多かった。
大のソ連嫌いのトルーマンでさえも、ソ連との妥協を余儀なくされた。

トルーマン妻への手紙より(7月18日付)
「親愛なるベス これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに8月15日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わ
るだろう。 戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s007.html

437 :名無し三等兵:03/07/02 17:28 ID:zFNRVU+k
 ハワイを喪い、空母が無くなっても、豪州を策源地に無制限潜水艦戦で日本のシーレーンを締め上げるんじゃないかなぁ。
 アメリカの魚雷がまともになるのって、ずっと後だっけ?

438 :名無し三等兵:03/07/02 17:34 ID:IRZx6mFX
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439 :名無し三等兵:03/07/02 17:34 ID:IRZx6mFX
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440 :名無し三等兵:03/07/02 17:34 ID:IRZx6mFX
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441 :名無し三等兵:03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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442 :名無し三等兵:03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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448 :名無し三等兵:03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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449 :名無し三等兵:03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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450 :名無し三等兵:03/07/02 17:35 ID:IRZx6mFX
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451 :名無し三等兵:03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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452 :名無し三等兵:03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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453 :名無し三等兵:03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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454 :名無し三等兵:03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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455 :名無し三等兵:03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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456 :名無し三等兵:03/07/02 17:36 ID:IRZx6mFX
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457 :名無し三等兵:03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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458 :名無し三等兵:03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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459 :名無し三等兵:03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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460 :名無し三等兵:03/07/02 17:37 ID:IRZx6mFX
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wdqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqさあああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
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sssssssssssssss

あssssssssssssssssssss

461 :437:03/07/02 17:44 ID:zFNRVU+k
 >>437の後が凄い事になってるけど、オレのせい?

462 :名無し三等兵:03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
ssssssssssssssssssssss
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うぇああああああああああああwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwfdssssssssssssssss

463 :名無し三等兵:03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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えわffffffffffffffffうぇああああああああああああwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwfdssssssssssssssss

464 :名無し三等兵:03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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465 :名無し三等兵:03/07/02 17:46 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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466 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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467 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
ssssssssssssssssssssss
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468 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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469 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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470 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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471 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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472 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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473 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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474 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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475 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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476 :名無し三等兵:03/07/02 17:47 ID:IRZx6mFX
そう、お前が悪いから
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477 :名無し三等兵:03/07/02 17:54 ID:IRZx6mFX
さd

478 :名無し三等兵:03/07/02 17:56 ID:???
レヴェルの低い荒らしだなオイ。
それで、荒らしさんは一体どこで論破された腹いせに荒らしてるんですか?

479 :名無し三等兵:03/07/02 17:57 ID:???
>>ID:IRZx6mFX
死ね

480 :sdFFFF:03/07/02 17:57 ID:IRZx6mFX
sACACACACACACACACACAC

481 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
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482 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
さCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCCC



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483 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ


えええええええええええええええええええ
えええええええええええ

エfffffffffffffっふぁえええええええええええ

484 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ

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485 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ

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えええええええええええええええええええええええええ

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えええええええええええええええええええええええええええええ

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えええええええええええええええええええええええええ

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487 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ

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えええええええええええええええええええええええええええええ

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えええええええええええええええええええええええええ

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えええええええええええええええええええええええええええええ

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ええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

エfffffffffffffっふぁえええええええええええ

490 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ

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ええええsだええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

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491 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ
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ええええsだええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

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492 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ
ああああああ
ええええええええええええええええええええええ
ええええsだえああああああああああああああああああああああえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

エfffffffffffffっふぁえええええええええええ

493 :sdFFFF:03/07/02 17:58 ID:IRZx6mFX
えええええええええええええええええええええええええええええ
ああああああ
ええええええええええええええええええええええ
ええええsだえああああああああああああああああああああああえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ああああああああああああ
エfffffffffffffっふぁえええええええええええ

494 :sdFFFF:03/07/02 18:04 ID:IRZx6mFX
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495 :sdFFFF:03/07/02 18:18 ID:IRZx6mFX
sdFqwe

496 :名無し三等兵:03/07/02 20:06 ID:???
ミッドウェイの敗因は戦力分散。
第2機動部隊+瑞鳳で100機程度の戦力増なんだな。
なんで8隻もある可動空母をバラバラで運用したのか
理解できん。
戦力集中が戦闘の要だろ。


497 :太平洋打通太郎:03/07/02 21:53 ID:???
おれにも太平洋は打通、デキン!

498 :名無し三等兵:03/07/02 21:57 ID:???
>>497
アリューシャンからアラスカを打通しろ

499 :名無し三等兵 :03/07/02 21:58 ID:???
>496
アメリカ側の分析も同じだよん

500 :太平洋打通太郎:03/07/02 21:58 ID:???
>>498
儂はアリューシャンハシゴ太郎ではない!

501 :名無し三等兵:03/07/02 22:00 ID:???
だからミッドウェイは呉の床屋の陰謀だって何度言えば・・・

502 :名無し三等兵:03/07/02 22:02 ID:???
ミッドウェーを攻略せずにミッドウェーという名の空母を建造し
近くに浮かべて代用すれば良い

503 :名無し三等兵:03/07/02 22:05 ID:???
★【最強】 在日米軍 【無敵艦隊】★ Part1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057072340/l50

504 :名無し三等兵:03/07/02 22:07 ID:JvhiwgDE
アメリカにミッドウェイ級空母があった。
もし、その空母の代用が効くとして太平洋艦隊の
艦載機による攻撃や砲撃があったらすぐに沈むんじゃないのかな。
大和や武蔵がいても、立て続けに攻撃を受ければ沖縄やシブヤン海
のとき同様沈むんじゃないの?

505 :名無し三等兵:03/07/02 23:24 ID:???
あと5分あれば

506 :名無し三等兵:03/07/02 23:25 ID:???
逝けます

507 :名無し三等兵:03/07/02 23:27 ID:JvhiwgDE
どこにです?

508 :名無し三等兵:03/07/02 23:29 ID:???
TUTAYA

509 :名無し三等兵:03/07/03 01:55 ID:???
>>496
あれは、おびき出した米空母部隊を、一航と南北で挟み撃ちにする作戦だったのだ。
画餅だったけど。

510 :名無し三等兵:03/07/03 13:28 ID:???
TUTAYAで
ミッドウェイを借りてこよう。

511 :名無し三等兵:03/07/03 13:32 ID:???
>>509
誘き出しにしてはダッチハーバー攻撃とミッドウェイ攻撃の
日数が近すぎ、陽動にはならないと思われ

512 :名無し三等兵:03/07/03 13:34 ID:???
つーか、全部ばれてた・・・・・

513 :名無し三等兵:03/07/03 19:40 ID:???
第一次攻撃隊収容後、三空母被弾まで一時間程度
時間があった訳だが、なぜ一航戦は戦闘機の補給
を優先し、二航戦の艦爆隊と出撃させなかったん
だろう。


514 :名無し三等兵:03/07/03 21:29 ID:???
バカだから。

515 :名無し三等兵:03/07/04 01:30 ID:???
ところで南雲部隊の4空母は出撃時はそれぞれ何機搭載してたの?
喪失機数300機以上とか諸説あるけど総搭載数と合わないような気がするので。

516 :名無し三等兵:03/07/04 03:00 ID:???
気がするだけだ。

517 :***************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************** :03/07/08 09:11 ID:???
ミッドウェイが互角に終わり攻略がスムーズに行けば
第二次ソロモン海戦で空母一隻は確実に仕留められた

518 :名無し三等兵:03/07/08 21:55 ID:???
3:@

519 :名無し三等兵:03/07/09 00:15 ID:???
>>515

空母4隻で284機。
損失機数は、ほかの空母機や水上機などを含めるかどうかで変わるからなぁ。

520 :名無し三等兵:03/07/10 03:10 ID:dDlEa3a/
test

521 :名無し三等兵:03/07/10 04:38 ID:Fv32PUIj



ねぇ、誰もNHK教育見てないの!?いま。

連合艦隊出てるよ!!!



522 :名無し三等兵:03/07/10 04:44 ID:Fv32PUIj

みくもと最上が・・・

みんな沈んだよ・・・

こんな時間に教育TV見てるの漏れだけですか・・・

画像・動画出まくりでらっきー。

523 :名無し三等兵:03/07/10 04:47 ID:???
俺も見てるよ

524 :名無し三等兵:03/07/10 04:49 ID:???
>>522
ウゼェからピーピー騒ぐな
マルチポストなんぞして回って
最近のガキはネチケットも糞もありゃしねぇな

525 :名無し三等兵:03/07/10 04:50 ID:Fv32PUIj
番組のまとめはこうらしいです。

・作戦目的が不明確
・機動部隊決戦の集中力の欠如
・大艦巨砲主義へのこだわり
・アメリカによる日本軍の暗号解読
・偵察の軽視
・アメリカ機動部隊の実力

「負けているときの反省は簡単だが、上手くいっている時の方針転換、
 新機軸の採用がいかに難しいか。
 これは戦争だけでなく全てに当てはまることであり、
 これがいかに難しいかをわたしは改めて痛感しました。」
龍谷大学名誉教授・木坂順一郎

歴史で見る日本「ミッドウェー海戦」でした。

526 :名無し三等兵:03/07/10 04:52 ID:???
>>523
ウェーン、寂しかったんだよ〜

>>524
ガキでごめんよ、大人さまよ。

527 :名無し三等兵:03/07/10 04:52 ID:???
軍板でTV実況できる数少ない機会だったね


528 :名無し三等兵:03/07/10 04:52 ID:???
軍板でTV実況できる数少ない機会だったね


529 :名無し三等兵:03/07/10 04:56 ID:???
でもさすがに早朝過ぎるです
でもいいもん見た気がするですよ
(ガキなのですいませんが)見たことない写真も多かったし
なんかNHKって、ああいうの(歴史として旧軍検証)やらない気がしてたよ

530 :名無し三等兵:03/07/10 05:04 ID:???
>>529
まぁ俺なんか映像の世紀大好きっ子だったがな。

531 :名無し三等兵:03/07/11 05:48 ID:???
>>530
漏れの携帯の着メロで
クレームの多い相手で登録してある人は

『パリは燃えているか』かこたけし

が流れます

532 :名無し三等兵:03/07/11 11:08 ID:???
軍艦マーチきぼんぬ

533 :大陸浪人:03/07/11 12:54 ID:HML9EzPn
黒島亀人の計画どおり雷装のまま敵艦出現に備えておれば何の問題もなかった。

534 :名無し三等兵:03/07/11 15:28 ID:???
その敵艦など、まずいないと踏んでたんだから、おめでたい(w

535 :大陸浪人:03/07/11 18:05 ID:HML9EzPn
いないはずの敵艦が出て来るとは何事。
ミッドウェーが空襲されてから慌てふためいて出てくるべきなのだ。

536 :名無し三等兵:03/07/11 18:28 ID:???
>>532
パチンコ屋いけ

537 :名無し三等兵:03/07/11 19:19 ID:???
筑摩機、索敵線雲上を遊覧飛行。
友永機「第二次攻撃の要あり、〇四〇〇」
第二次攻撃隊、雷装→爆装。
敵攻撃隊と交戦「対空戦闘、〇四四〇」
利根機「敵らしきもの見ゆ、〇五〇〇」
利根機「空母らしきもの一隻を伴う、〇五三〇」
第二次攻撃隊、爆装→雷装。
敵艦載機と交戦「対空戦闘、〇六四〇」
赤城「発進はじめ!、〇七二四」
板谷機発進「総員、帽振れ〜!」
誰も上見てない。
見張り員「敵、急降下!」
南雲「マジ?・・・まあどうせ、外してくれるよな?」
チュドーン!
ボカーン!
・・・・・パラパラ・・・・・
南雲「・・・マジ?」
多聞「マジ、マジ」

538 :名無し三等兵:03/07/12 04:54 ID:???
>>536
軍艦マーチ流れてるパチンコ屋、最近ある?

539 :山崎 渉:03/07/12 16:34 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

540 :名無し三等兵:03/07/13 09:28 ID:???
直率しろよ、山本。

541 :山崎 渉:03/07/15 12:00 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

542 :名無し三等兵:03/07/16 23:28 ID:kbs7FplO
ガイシュツかもしれんが、なぜ大和をはじめとする戦艦群が4空母を護衛して
いなかったのか不思議でならん。速度が違うからついていけないの?
(加賀は28ノット、大和は27ノットでそんなに違うとは思えんが。。。)


543 :名無し三等兵:03/07/16 23:33 ID:???
>>542
大事な、大事な戦艦を護衛になんか使って、撃沈されたら大変じゃないか。

544 :名無し三等兵:03/07/16 23:42 ID:???
大和は27ノットでも長門型は25ノット、伊勢扶桑は23ノット以下のオンボローズですが

ソロモンでも機動部隊戦闘で何か使えないかと前進部隊が陸奥を持っていって、
結局どんくさいので何も使えず途中で返していますが

545 : :03/07/17 20:22 ID:???
燃料不足

546 :名無し三等兵:03/07/17 20:59 ID:xxRYIk9q
堺屋太一氏の著書によれば、

戦艦を前に機動艦隊より先に持っていけば、
被害が装甲の厚い戦艦に集中して、ミッドウェイは負けなかったが、
空母より戦艦が被害を受ける方が、組織内での批判が高かった

と書いておりました。


547 :542:03/07/17 22:07 ID:hW/GYBRo
やっぱり当時は戦艦の方が大切だったんですねぇ。
大和をはじめとする主力部隊はずーと後方にいた、とか昔読んだ戦記もの
にあって、「どうして?」って納得できない思いが残った。



548 :名無し三等兵:03/07/17 22:25 ID:UlKNckpN
あの編成は包囲網のためなんだが。それを理解しないで
語る香具師大杉

549 :名無し三等兵 :03/07/17 22:55 ID:???
>>544
>オンボローズ

大爆笑!!

550 :名無し三等兵 :03/07/17 23:18 ID:???
山本五十六はエエカコシィのところがある。
戦艦の出撃も「桂島艦隊」という陰口を気にして行ったようだ・・・

551 :名無し三等兵:03/07/18 03:10 ID:???
憶測だけで山本がええかっこしいだなんて言うな
アメリカもミッドウェーでは戦艦8隻を出撃させている
これをもってして、ニミッツもまたええかっこしいだと言うのか?

戦艦8隻の内訳は、真珠湾で損傷するも短期間で修理を終えた
ネバダ、ペンシルバニア、コロラド、メリーランド、テネシー
さらに太平洋から回航してきたアイダホ級3隻

これに対して帝国海軍は
金剛、比叡以外の戦艦9隻を投入している
榛名と霧島を機動部隊に、残りの7隻は主力部隊として後方にいた
両軍の部隊編成を見れば、ミッドウェーは決戦になる可能性があり
両軍ともに戦艦同士の艦隊決戦を意図していたことがわかる

しかし両軍が空母を機動部隊として集中運用した結果
前衛部隊であるはずの空母機動部隊が壊滅し
意図したような艦隊決戦とならなかったということだ

552 :名無し三等兵:03/07/18 03:33 ID:???
どこの世界のミッドゑー海戦ですか
ネタとしても二級品ですね

553 :名無し三等兵 :03/07/18 09:28 ID:???
>>551はどこの惑星から来たのかな?(w

554 : :03/07/18 16:46 ID:???
>>52>>53
はぁ?

555 :名無し三等兵:03/07/19 08:41 ID:???
出撃してるよ戦艦

556 :名無し三等兵 :03/07/19 14:57 ID:???
>>555

どこに?

557 :名無し三等兵:03/07/19 21:50 ID:zpYsr25z
ミッドウェイ海戦では、赤城と飛龍はなかなか沈まなくて、味方の駆逐艦に
魚雷で処分されたそうだけど、持ち帰ろうと努力したのだろうか?
(飛龍の機関はまだ生きていたらしい)
ヨークタウンなんか大破してもすぐに火災は消し止めるし、駆逐艦を横付け
して持ち帰ろうとするし。。。
なんか日本人って潔すぎてしつこさが足りないよね。日本人の美学かな?
(それでも山口少将は残りの飛行機をかき集めて第3次攻撃隊まで出そうと
したのだからその執念は立派と思う)


558 :名無し三等兵:03/07/19 21:54 ID:???
>>556
軍事の素人かよ

ちゃんと大和以下出撃してるだろ 戦場のはるか後方だが

559 :名無し三等兵:03/07/19 22:00 ID:???
赤城も飛龍も消火不能の状態だったからどうしようもなかったんでしょ。

560 :名無し三等兵:03/07/19 22:00 ID:???
アメさんのB艦隊だろ
まあ、こいつらは日本の罠にはまって殆ど戦闘に影響を及ぼさなかったわけだが

561 :名無し三等兵:03/07/19 22:30 ID:???
ヨークタウンは漂流していたし米戦艦も出撃している。

562 :名無し三等兵:03/07/19 22:46 ID:???
魚雷7本食らってやっと沈んだ祥鳳は日本最強の空母

563 :名無し三等兵:03/07/20 01:32 ID:Gg2b1kWL
思うんだが、20分の1ぐらいの空母4隻のデコイを囮に浮かべておけば
役にたったのではないだろうか。(護衛艦隊群もね)

564 :名無し三等兵:03/07/20 01:34 ID:???
>>563
1/20の理由は何ですか?

565 :名無し三等兵:03/07/20 01:54 ID:Gg2b1kWL
考えとくれ

566 :名無し三等兵:03/07/20 02:00 ID:I/ZNXmdD
いや、空母を集中運用してたので、
そこへ1/20の囮を置いたところで、
敵が誤認するはずないな、と思いまして。

567 :名無し三等兵:03/07/20 02:29 ID:???
20分の1じゃ全長10メートルちょっとしかない。
どんなバカでもひっかからんだろ。
というより見つけてもらえるかどうかもあやしい。

568 :名無し三等兵:03/07/20 07:05 ID:???
駆逐艦がまるで戦艦のように・・・

569 :名無し三等兵:03/07/20 07:13 ID:???
軽巡がまるで努級戦艦のように・・・

570 :名無し三等兵:03/07/20 07:18 ID:???
20ミリ砲がまるで40サンチ砲のように・・

571 :名無し三等兵:03/07/20 07:41 ID:???
兵員がまるでゼントラ…PAM

572 :名無し三等兵:03/07/20 08:14 ID:???
いまさらだが

ミッドウェイよりもガタルカナル攻防戦のほうの影響が重大


573 :名無し三等兵:03/07/20 08:44 ID:???
ミッドウェーで勝っていたらガタル戦にならんだろ?

574 :名無し三等兵:03/07/20 08:59 ID:2Z5/Xb9y
>573 なぜならんのだ?

575 :名無し三等兵:03/07/20 09:02 ID:???
日米の接点である戦場が移動するからじゃないか?

576 :名無し三等兵:03/07/20 09:02 ID:2Z5/Xb9y
どこに?


577 :名無し三等兵:03/07/20 09:18 ID:???
ガタル戦→航空機消耗、パイロット損失、船舶への影響大

ミッドウ→空母4隻喪失 でも当時としてはまだ空母勢力は日本が優勢

>ミッドウェーで勝っていたら
→MO作戦(1942.5上旬)→MI作戦(1942.6上旬)→FS作戦(1942.7以降)
MO作戦(直接的に)が駄目だったからFS作戦(間接的に)に切り替えた


578 :名無し三等兵:03/07/20 09:19 ID:???
アメリカ本土決戦!





とかいってみる。

579 :名無し三等兵:03/07/20 10:21 ID:TNlJVkLI
>>578
しもねたかげきせんせいか?

ミッドウェー島にどうやって補給を送るかのほうが問題では?
ガダルカナルは、ある程度の大きさあったから、蛇やトカゲはいたが、
ミッドウェーにはいないでしょ。

全員餓死・・・ も考えられるのでは

580 :名無し三等兵:03/07/20 10:23 ID:???
米軍の進攻時に艦砲射撃で壊滅しそう

581 :名無し三等兵:03/07/20 10:55 ID:???
補給できないと悟った時点で破壊して撤退だろう。
しかし、FS方面に火がつけば米の奪回作戦も遅れる。

なにより、本土への空襲防御として始まった作戦なんだから、
それで良かったんだよ・・・

582 :名無し三等兵:03/07/20 11:24 ID:???
>>581
 うーん。撤退の船ですら近づくことができるかどうか?
 マジで飢え死にしそうだ。


583 :名無し三等兵 :03/07/20 11:57 ID:???
このミッドウェイ作戦の問題点は島の占領は、
米空母が出撃してこなかった場合、空振りになってしまうので、
「島を占領した」ということでエクスキューズにしようとしたことだね。
軍事的には島の占領をどうでも良かったのだ・・・

584 :名無し三等兵:03/07/20 12:38 ID:???
>>557
赤城も飛龍も持ちかえろうとしたんだよ。
赤城は源田が泣いてダダこねたんだが、結局舵が壊れて旋回しか出来なく
なってしまった為断念。
飛龍は救出しに行った駆逐艦が、米艦載機に爆弾130発近く落とされる攻撃
を受けて断念。
ミッドウェー基地が健在で、損害を受けたとはいえ機動部隊もいる敵制空権下
では、あまり手間の掛かる事は出来なかったんでしょう。
よしんば持ち帰っても、全損に近い艦船を日本の工業力では、修復するのに2年
近くかかるでしょうから、史実通りに戦局が推移したとして、マリアナ沖海戦に
間に合うかどうか微妙でしょう。結局、戦局にはなんら関与出来なかったのでは?

585 :名無し三等兵:03/07/20 15:15 ID:I/ZNXmdD
>>563は真性厨。

586 :加藤和秀:03/07/20 15:42 ID:???
朝鮮人による日本陵辱が続いている
日本はかつて朝鮮を併合したが、これは両国合意の上平和に行われたものだ
インフラ整備、教育など全て日本が負担したのだから感謝されるべきなのに
朝鮮人は恩を仇で返している。
強制連行などなかったし、在日朝鮮人は全て本人の意思で来日したのだ
なのに被害者ヅラしている
朝鮮人を抹殺せよ
朝鮮総連を破壊せよ
全財産没収せよ
パチンコ屋を叩き潰せ

大日本帝国復活だ!!
憲法改正だ
自衛隊を皇軍化せよ
民族浄化作戦を発動せよ
朝鮮半島で断固たる殲滅戦を展開せよ

http://gold-exp.hp.infoseek.co.jp/collec0.htm
http://210.138.113.195/obutu/seiri/joyful.php

587 :名無し三等兵:03/07/20 17:54 ID:???
>>585アホだろ?

588 :名無し三等兵:03/07/20 18:21 ID:???
>>587
お前がな

589 :名無し三等兵:03/07/21 13:05 ID:???
しかし囮作戦は有効、と言ってみる。

590 :Manforstorm:03/07/21 13:40 ID:CaUcbaYq

> ハワイを喪い、空母が無くなっても、豪州を策源地に無制限潜水艦戦で日本のシーレーンを締め上げるんじゃないかなぁ。


>>437
おめでとう、437さん。
発言の直後に、これだけ荒らしが切れまくったというのは、あなたが山本五十六の短期決戦案を否定する正解を言ってのけた証明です。





591 :名無し三等兵:03/07/21 14:19 ID:???
なんて遠いレスだ・・・

592 :名無し三等兵:03/07/21 14:49 ID:???
しかも見当違いの大暴投

593 :見当違いの大暴投!:03/07/21 19:46 ID:f8HQU9ht
太平洋での米機動部隊殲滅にこだわった山本五十六さんの戦略がでしょう?

http://www3.ocn.ne.jp/~storm/yamamoto/yamamoto.html

594 :名無し三等兵:03/07/21 19:54 ID:???
>>593
manforstormってどこかで見たコテだといたが、
ヤフー軍事カテのインド洋太郎氏だったか・・・

あの論争には若干参加していました。
もう3年も経つのか・・・

595 :Manforstorm:03/07/21 21:23 ID:SkFbQJ2v
いや、恐縮です。
海上輸送の弱点を突かれるような発言があると、大慌てでもみ消そうとする輩がいるということはよくわかりました。
派手に荒らして誤魔化そうとするやり方が印象的だったので、口出ししてみたくなったまでです。

それにしても、なぜでしょう?
ハワイを占領し、敵空母を全滅させても、豪州を拠点にした敵の潜水艦隊にシーレーンを締め上げられると、よっぽど具合が悪いんですかね?

596 :名無し三等兵:03/07/21 21:42 ID:???
厨な質問ですみませんが、
豪州へどうやって潜水艦その他を輸送・補充するのですか?
厨的には思いっきり大変そうなのですが・・・。

597 :名無し三等兵:03/07/21 21:46 ID:???
本気でその荒らしと437のレスに連関性があるとでも信じてるのかと

ハワイ占領されたら米豪連絡線の起点が消滅しますし
フリーマントルを基地にしたロックウッドの南西潜水部隊が
そもそもまともに活動できる可能性すら無くなると思うのですが

まあハワイ占領自体無理だという話は置いといて

598 :名無し三等兵:03/07/21 22:02 ID:xZvFGfda
>>597
つうかハワイを占領するには米豪連絡線を通って豪州に送られるはずの米軍戦力を相手にしなくてはいけないので
連絡線を分断するより大変だがな。

599 :Manforstorm:03/07/21 22:26 ID:/v+Yyo19
>>594
そういえば、山本五十六の的はずれな短期決戦案をやたらと持ち上げる「ミッドウェー花子」さんがいましたよね。
「か弱い乙女(日本)が狼藉な大男(米国)の金玉をいきなり蹴り上げ、倒れたところに跨って、喉元に刃物を突きつけたら、なにもできませんでしょ? うふふふ」とか、まだ言い立ててるんですかね(笑)


600 :名無し三等兵:03/07/21 23:04 ID:???
>>599
基本的にあなたの連合艦隊=ドイツ東洋艦隊化って発想を私はあまり評価してないのですが・・・

manfo氏のインド洋第1主義は「ドイツ第1、日本第2」が連合軍戦略を衝いた発想ではありますが、
日本が太平洋をがら空きにした状態で連合軍側がその戦略にいかなる修正を加えない、
というのはゲーム的に過ぎると考えていますので

確かに「日本がインド洋作戦に傾注した場合、イギリスが連合軍から脱落したか?」というのは
面白いテーマではあると思いますが

後、Westpoint_1999氏の工事中のレスを早くアップロードしていただきたいと考えています
あの議論の中で該博、冷静だったのはWestpoint_1999氏であったということは記憶していますが、
何分3年前のレスは保存していませんので気になる。

後全くどうでもいいですが、貴殿向きのスレがこちらにあります
WW2、印度洋ではてしなくあばれるスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056649090/


601 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/21 23:14 ID:???
>>599
どうも。
ifスレというと

【水無月島】 短期急進戦略 その4 【布哇】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/l50

WW2、印度洋ではてしなくあばれるスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056649090/

があるわけですが、私としては短期急進戦略の方を買っています。
どちらも見込み薄ですが・・・

あなたの主張は面白いというか、巧みですね。
本来、山本長官のレベルで判断することでない戦略を政治工作でもって
色々実施して負けた、分を弁えなかったと言うのが論旨でしょうか。

私は戦略を立てなかったり、山本長官を説得できずに引きずられて
作戦を許可した側に本来通りの責任があったように思えます。

602 :名無し三等兵:03/07/22 06:50 ID:???
ナチのために本土を丸焼けにすることなどできぬだろ

603 :名無し三等兵:03/07/22 06:54 ID:???
それとここにきた荒らしはレスに関係なく荒らしていた
メーカスレほか上位にあったスレが狙われたわけだし

604 :打通さん:03/07/22 06:59 ID:???
>>599
ま、中国相手なら大陸打通作戦で国民党の支持基盤たる大都市区域を
一網打尽に捕獲して、敵の戦意を根絶やしにしてしまうこともできたがな。

605 :Manforstorm:03/07/22 08:44 ID:XMytzkwl
>>600
>日本が太平洋をがら空きにした状態で連合軍側がその戦略にいかなる修正を加えない、というのはゲーム的に過ぎる

「がら空き」にするのではなく、戦線を拡大させず、逆に強化するのです。
ラバウル、ソロモン、東ニューギニア、アリューシャン、ギルバート諸島やマーシャル諸島……南東大西洋はすべて切り捨て、内南洋の範囲まで退いて、守りに徹すること。
ラバウルのために費やした膨大量の物資と人員、補給力をすべてマリアナ方面に集中させれば持久は可能です。


>Westpoint_1999氏の工事中のレスを早くアップロードしていただきたいと考えています

実は、保存ファイルが失われてしまい、困ってしまっている状況です。
どなたか過去ログをストックしたという殊勝な方はいませんでしょうか?
どのみち、他人の文章ゆえ、そのままのかたちで掲載するわけにはいかないのですが。



>>602
ナチのために本土を丸焼けにすることなどできぬだろ

どのみち、丸焼けになっちゃったじゃないですか(笑)


>>603
>ここにきた荒らしはレスに関係なく荒らしていた

それは知りませんでした。
うかつでした。

606 :Manforstorm:03/07/22 08:47 ID:XMytzkwl
訂正。
× 南東大西洋
○ 南東太平洋

607 :Manforstorm:03/07/22 08:52 ID:XMytzkwl
>>600 >>601
「印度洋ではてしなくあばれるスレ」なら、すでに読みました。
やはり、全体戦略の肝心なところをわかってないという感じでしたね。


608 : :03/07/22 08:54 ID:???
Manforstormの戦略の最大の問題点は提唱者の話し方だな。


609 :名無し三等兵:03/07/22 09:46 ID:???
そのページ見たけど双方議論する姿勢が見られない、双方共にだ。

政治を無視した方法論と考えても、もう少し具体的な話をせずに
目的達成のための方針だけ打ち出しても手段が見えない。

前提に不明点が大杉
 真珠湾を奇襲後に陸攻隊の半分ぐらいを内南洋に残して
1AFだけが西進するのか?
 実際はセイロンを落とすのだけで丸一年を掛けて攻勢挫折しそうな
戦略だ罠。

610 :名無し三等兵:03/07/22 10:06 ID:vfe6oXNf
>>605
ラバウルがら空きならニューギニアからビアクを経由してフィリピン、インドネシア方面を狙われる可能性が大きい
そうなったらインド洋方面の戦線などあっても無駄

611 :名無し三等兵:03/07/22 11:53 ID:???
>>610それだけじゃない。
ウェークを取るかどうか知らないが史実よりも哨戒圏が
本土寄りになるので南方もそうだがドーリットルの
本土奇襲も含めて、南鳥島から小笠原、マリアナ、トラックと
好きなところをアメリカは狙い放題。
1942年の3月には空母5隻体制となるが日本側に機動部隊が
ないので、あとは基地航空隊次第だが手が付けられなくなる。

つーか、国民を見捨てて地中海を目指す軍隊って何よ?

612 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:12 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

613 :名無し三等兵:03/07/22 12:12 ID:???
そもそもインド洋スレはネタスレじゃねぇのか?

614 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:38 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

615 : :03/07/22 12:47 ID:???
インド洋スレは短期急進から分岐した。
スタート時はネタも入っていたが基本的にはちゃんとした考察をしつつある。
ネタスレって程荒れてないし中身のある話をしているよ。

Manforstorm氏は戦略論を語るなら短期急進スレへ、個別の実施案を
語るのであればインド洋スレへ行くべきだね。

616 :名無し三等兵:03/07/22 18:57 ID:???
インド洋ヘタレアげ

617 :新宿歌舞伎町発:03/07/22 19:43 ID:rg7Z7Glw
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618 :名無し三等兵:03/07/22 22:11 ID:???
いじめられっ子の復讐ノートみたいだ

619 : :03/07/22 22:12 ID:???
>>615
「全体戦略の肝心なところをわかってない」という発言が気に障ったようですね。
無礼に思われたのなら、お詫びします。
でも、あちら側の文献で、
日独に合流されたら、いかに連合国側に都合が悪いことになったか
それを敵側の立場で理解したあと、あの「インド洋」スレッドを見ると……。

ところで。
ヤフー掲示板でもそうだったけど、案の定ここの人たちは、
こちらの主張の核心について曲解ばかりですね。
Manforstormの戦略観については、以下のページを「熟読」してくだされば、
コリコリな頭の持ち主でないかぎり、納得してもらえることと思います。

大戦小史
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/world-war.html
ヤフー掲示板遠征記
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/yamamoto/yamamoto.html


では、お邪魔しました。
ここは「ミッドウェー快勝後」を論議する場でしたよね。
西のインド洋方面をがら空きにしたまま、
東のフィジーやサモアで通せんぼする豪州遮断作戦、頑張っていただければと思います。

620 : :03/07/22 22:48 ID:???
>>619思わせぶりなこと言ってて結局は夏の荒らしかよ
帰ったんなら結構なこった

621 :名無し三等兵:03/07/22 22:56 ID:???
北アフリカ太郎は帰っちゃったの?
タイムスケジュールも戦力配分も何も書かないんじゃなに言ってんのかわかんねーよな。
アメリカが降伏すれば戦争が終わる、と言っているのとかわんないレスじゃあねえ。

622 :名無し三等兵:03/07/22 22:59 ID:???
619=Manforstormだよな?最後に名無しになって勝利宣言とはつまらん。初めから予防線張りまくりの逃げ腰議論じゃしかだかないか。

623 :名無し三等兵:03/07/22 23:06 ID:???
夏だねぇ

624 :名無し三等兵:03/07/22 23:12 ID:???
ジサクジエンは死ね

625 :名無し三等兵:03/07/22 23:17 ID:???
ここで何が言いたかったのか誰もわからなかったわけだ罠


626 : :03/07/22 23:22 ID:???
偽物?

627 :名無し三等兵:03/07/22 23:35 ID:???
だめじゃん

628 :名無し三等兵:03/07/23 00:00 ID:gIv4k8sW
まあ、夏休みの間にモリソンの日本語訳でも読んでくれや。

629 :名無し三等兵:03/07/23 06:43 ID:1A7/EGyl
低質な燃料でしたな

630 :名無し三等兵:03/07/23 07:07 ID:???
北アフリカ戦線を強化化するスレはここでつか?
イタリアがいらんことしなければ存在しない戦線だし。
ドイツも本気だしていなかったし。

631 :名無し三等兵:03/07/23 08:10 ID:???
前から思ってはいたが、山本批判を展開する手合いは
どうしてtaiwanやmanfoみたいに傲慢ちきなんだろか
「俺の戦略を展開しなかったから山本は無能」ってのも相当アレなんだが
(特にmanfoの案なんぞ山本の権限の範囲を超えてるだろうに)

まあ五十六が手放しで評価できる名将だったかは疑問にしても

632 :名無し三等兵:03/07/23 08:28 ID:F5kFl9wX
つうか ダレだって過失、誤解はあるんだが。
完全無欠のヒーロなんていないっつうの・・。

器じゃないやつ多すぎ。

633 :名無し三等兵:03/07/23 10:05 ID:3tyae2SS
>>631
指揮系統とか職権というものをわかってない厨が多いんでしょうな。
現実の前線軍人が鞍馬天狗ばりの活躍をしなきゃいけない戦略論は国家戦略としては外道でしょ。

634 :名無し三等兵:03/07/23 10:26 ID:???
戦略というか政治が分かってないし・・・

635 :軽騒の器:03/07/23 11:49 ID:???
>>619でmanforstormのメール覧
もとより、こんなスレッドに長居する気はありません

久しぶりに厨の証の勝利宣言を見た
しばらくしたら帰ってきそうだ

636 :名無し三等兵:03/07/23 12:19 ID:???
奴が粘着される原因が本人にあることは分かった。
しかし、やつが言いたかったことは依然よく分からない。

637 :名無し三等兵:03/07/23 13:48 ID:+zHy9g63
ミッドウエーの時のアメリカ旧式戦艦群ってどのあたりまで出撃していたのでしょうか?

638 :名無し三等兵 :03/07/23 15:08 ID:???
>637

俺はその話は聞いたことがない(このスレで見た)。
どこで知ったの?

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