5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

八八艦隊 戦略的背景と造艦技術

1 ::03/06/20 11:47 ID:???
明治海軍から大正・昭和新海軍へと跳躍せんとする一大建艦計画
16隻の高速戦艦・巡洋戦艦の運用とその実力は?
13号艦の予想される艦型・兵装・防御・機関は?
八八艦隊が実現しなかったその功罪、等々
ご自由にどうぞ

2 :名無し三等兵:03/06/20 11:48 ID:???
>>1
オー、ジーザス・・・・
何なんだこのクソスレは!答えろデブ!

いいか、俺がこの世で我慢できないものは唯一つ
役に立たないクソスレだけだ!
こんなスレには両生生物のクソをかき集めた価値しかない。
まるでそびえ立つ巨大なクソだ!

おまえの親父がシーツにつけたシミが
ママの割れ目に付着して生まれたのがおまえだ!
しゃぶるんだろう?おフェラブタのオカマ野郎!
これ以上俺を疲れさせるな。失せろ汚れスキン顔。
五秒以内に俺の板から出て逝け!



3 :名無し三等兵:03/06/20 12:07 ID:???
無敵の八八艦隊は、漸減戦略の下、米海軍を太平洋の藻屑としていました。
嗚呼偉大なるかな帝国海軍。18インチ砲艦建造で、白豚どもは夜も眠れず。

4 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/06/20 12:23 ID:???
関東大震災と世界大恐慌で建造費が工面できないに、十二戦艦

5 :名無し三等兵:03/06/20 12:31 ID:???
八八艦隊ってか大鑑巨砲の最終目標は、40インチ60口径砲、別名「メートル砲」を
三連装5基(前部3基、後部2基)合計15門も搭載した、とてつもないもの
だったらしいけど、その三面図がどっかにうpされてたな。

ヒトラーの列車砲製造データをもらって、それすら凌駕する超巨砲を建造する
予定だったらしい。実際は51サンチ砲の試作を作った段階で敗戦してしまったが。

6 :名無し三等兵:03/06/20 12:39 ID:???
八八艦隊計画で、ある意味最も重要な条件に「艦齢8年以内」がある。
実現したとすれば、開戦時期にもよるけど、実質的には八八艦隊2セット!?

32隻の戦艦は萌えるな〜


7 :名無し三等兵:03/06/20 13:10 ID:???
>>6
そのような妄想ボードゲームが昔出ていたな(w

8 :名無し三等兵:03/06/20 14:20 ID:???
>>6
>32隻の戦艦
世界中の軍ヲタがもだえジぬな…

9 :名無し三等兵:03/06/20 14:34 ID:???
もともとは日露戦後の帝国国防方針でぶちあげた「夢想的」所要兵力量
大戦景気のバブルに乗じて予算化
一気に艦隊を平賀型国産近代艦艇で置換えることをもくろむ
戦艦はとりあえず加賀型と天城型4隻までが限界か
紀伊型、13号艦型は起工が大幅に遅れ、設計もかなり変わるのではないかと思う
英国G3の影響を受けた艦型になるんではないかなあ…

10 :名無し三等兵:03/06/20 14:44 ID:???
>>9
つまらん!お前の話は、つまらん!





つまらん。

11 :名無し三等兵:03/06/20 15:24 ID:???
八八艦隊の本質は
国内産業、特に造船・鉄工等重工業の発展の牽引と
補助艦艇及び邦籍船腹量の躍進的増大
そして、それによる国力増大と真の海洋国家への布石だろ

戦艦建造なんて飾りにすぎない
5500t級を20隻規模と駆逐艦を100隻規模という壮大な計画だ


信託領が増えたこととワシントン条約による方向転換、
関東大震災、世界恐慌、ロンドン条約…
八八艦隊が日の目を見るにはあまりに困難な時代だった。

12 :名無し三等兵:03/06/20 15:32 ID:???
>>11
そうなん?
造船業は船鉄交換までやって勝手に躍進してるし
戦艦だけに掛かる予算を見ても、あまり考えてやってるとは思えないけど・・・

13 :名無し三等水兵:03/06/20 17:02 ID:???
まず、二線級含めて32隻の戦艦を中心とした大艦隊に
・乗せる乗組員が足りない。
・建造しながら陳腐化防止の改装をするための造船設備が足りない。
・造船設備の新設と建造・改装を並行して進めつつ、乗組員の人件費を満たす金がない。
というわけで、
大日本帝国は破産、戦艦はできる側から南米・トルコ・オランダ等へ売却。

14 :名無し三等兵:03/06/20 17:23 ID:???
艦艇の半分はモスボールで保管
兵役期間を短縮して予備役兵員を大幅増
戦時になったらカテゴリー1の艦隊で防戦する一方
保管艦艇を引っ張り出して応召将兵を乗せて海へ出す
みたいなソ連式はどうよ?

15 :名無し三等兵:03/06/20 17:46 ID:50s2lblI
案外、建艦競争が世界経済を刺激して大恐慌がなかったりして

16 :名無し三等兵:03/06/20 17:51 ID:???
「大恐慌」はアメリカだけでおこったようなもん。

17 :名無し三等兵:03/06/20 18:26 ID:???
>>13
>・乗せる乗組員が足りない。
大量練成してましたが、何か?

>・建造しながら陳腐化防止の改装をするための造船設備が足りない。
新鋭艦が必要量あるのにどうして必死こいて旧式艦を改装しなきゃいけないの?
造船設備の拡充も含めて八八艦隊計画なわけで

>・造船設備の新設と建造・改装を並行して進めつつ、乗組員の人件費を満たす金がない。
国力増大させれば税収も増大するから大丈夫なんじゃねーの
少なくとも、今の日本よりは財政は健全なわけだし

18 :名無し三等兵:03/06/20 22:16 ID:???
>>17
>国力増大させれば税収も増大するから大丈夫なんじゃねーの

アボガドバナナかと
国家予算の5割以上を、10年以上に渡り何も生産しない軍艦建造につぎ込んで
平気な国家が有る訳無いだろう。日本を北朝鮮にする気か?

>少なくとも、今の日本よりは財政は健全なわけだし
何処でそんな電波受信したのか?

19 :名無し三等兵:03/06/20 23:37 ID:???
戦後(というか大恐慌後)は常識みたいなケインズ政策ですが、当時は異端どころか登場以前でした。
今でこそ収入のほぼ2倍を支出して、それでも足りずに別会計で色々無駄遣いしてる我が政府なんですが、
当時は正統理論が要求する「健全財政主義=財政均衡政策」が各国政府と同様、主流派でした。

よって「軍艦を作って国力(経済力)も増大」という軍事ケインズ政策の視点と理論が、当時の文官・武官にあったかは疑問です。
あったとしても、正統理論である健全財政派との論争には勝てなかったでしょうね。(事実勝てなかった)

20 :名無し三等兵:03/06/21 00:15 ID:???
>>17
> >・乗せる乗組員が足りない。
> 大量練成してましたが、何か?

海軍は、ある意味兵隊ですら技術者だ。歩兵中心の陸式のように急速に拡充することはで
きん。
しかも、バランスの取れた艦隊として運用する以上、補助艦艇も相応の頭数が必要になる。
おまいさんは、戦艦を裸で出撃させるおつもりでつか?

> >・建造しながら陳腐化防止の改装をするための造船設備が足りない。
> 新鋭艦が必要量あるのにどうして必死こいて旧式艦を改装しなきゃいけないの?
> 造船設備の拡充も含めて八八艦隊計画なわけで

戦艦って、そんな簡単に使い捨てできるほど安価に作れないもんでっせ。
できるだけ耐用年数を延ばそうとするのは理の当然かと思われ。
それよりも、自動車で言うところの定期点検が必要であるという考え方は浮かびませんか?

> >・造船設備の新設と建造・改装を並行して進めつつ、乗組員の人件費を満たす金がない。
> 国力増大させれば税収も増大するから大丈夫なんじゃねーの
> 少なくとも、今の日本よりは財政は健全なわけだし

当時のGNP比における日本と米英の国力差は、今とは比較にならないほど大きかったん
よ。しかも、総予算に対する軍事費の割合は八八艦隊整備中は30パーセント超えることが
想定されていた。
ちょうど、今の北朝鮮みたいなもんだ。で、これが健全財政であると?

>>19
つーか、今なら軍事用の技術を民生用にフィードしたり、逆にフィードしたりするのは当たり
前だが、当時の技術進歩は軍事用優先な上に軍事機密の壁で民生用にフィードすること
が政治的に難しかった。
だから、当時の日本では兵器を作ることが国力の増大につながりにくい状態だった。

21 :名無し三等兵:03/06/21 00:25 ID:fo+gFSey
しかし、その割に議会であっさり予算が通ったのはナゼ?

22 :名無し三等兵:03/06/21 00:35 ID:???
88艦隊なんて作るなら
その鉄、駆逐艦に回せよ。

23 :名無し三等兵:03/06/21 00:40 ID:???
>>22
だから、88艦隊は戦艦、巡洋戦艦を中心として、5500t級を20隻規模と
駆逐艦を100隻規模という壮大な計画だと言うておろうが。


24 :名無し三等兵:03/06/21 00:45 ID:???
沈めた露助の艦なんて使おうとするからド級時代に乗遅れちまってこんな無茶をするハメに?

25 :名無し三等兵:03/06/21 00:47 ID:???
戦艦作るなら
駆逐艦作るべきだった
何故に大和みたいなゴミを作ったのか
未だに謎。

26 :名無し三等兵:03/06/21 00:51 ID:???
北朝鮮の例が出たけど
当時の海軍が抱えてた恐怖感(?)みたいなものの理解というか
日英同盟が先行き怪しくなって
米が16in砲艦を大量に揃えだそうかというとき
手元にあるのは日露以来の雑他旧式艦と防御が不安な金剛型、いまいちな扶桑・伊勢型
となると、北並みの強迫観念にとらわれるのはわからんでもないような・・・


27 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 04:31 ID:LmX61+CC
八四艦隊案(一部) 大正5年度計画 4532万7819円
戦艦×1(長門)、巡洋艦×2(天龍、龍田)、
駆逐艦×1(谷風)、潜水艦×3(呂11〜12、波9)、
特務艦×1(洲崎)、運送艦×1(剣崎)、

航空隊3隊増設 大正5〜9年度計画 63万円

八四艦隊完成案 大正6〜12年度計画 2億6152万1160円
戦艦×3(陸奥、加賀、土佐)、巡戦×2(赤城、天城)、
巡洋艦×9(球磨、多摩、北上、大井、木曽、長良、名取、五十鈴、夕張)
駆逐艦×28(一等×10、二等×18)、潜水艦×18(呂号)、
特務艦×3(野間、能登呂、知床)、運送艦×2(室戸、野島)、敷設艦×1(勝力)、

八六艦隊案 大正7〜12年度計画 3億54万8437円
巡戦×2(愛宕、高雄)、空母×1(鳳翔)、巡洋艦×3(鬼怒、由良、阿武隈)、
駆逐艦×27(一等×11、二等×16)、潜水艦×48(伊号×3、呂号×41、波号×4)、
特務艦×5(襟裳、佐多、尻矢、鶴見、石廊)、

航空隊5隊増設 前記計画を大正11年度まで延長 585万円追加
山下汽船献金 大正6年度計画追加 100万円

八八艦隊案 大正9〜16年度計画 5億6484万9280円(物価上昇分含まず)
戦艦×4(紀伊級)、巡戦×4(13号艦)、空母×2(翔鶴他1)
巡洋艦×12(大型×4、中型×8−川内、那珂、神通他5)、
砲艦×5(大型×1、小型×4)、駆逐艦×32(一等×22、二等×10)、
潜水母艦×2(迅鯨他1)、敷設艦×1、工作艦×1、給油艦×4(神威他3)、
砕氷艦×1(大泊)、給糧艦×1、掃海艇×6、

航空隊9隊増設 旧計画に追加 約2000万円追加

駆逐艦補充計画(10隻) 大正3年度計画 989万8563円
駆逐艦補充計画(6隻) 大正6年度計画 1017万5240円

28 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 04:48 ID:LmX61+CC
ついでに、ワシントン条約締結による予算処理

建造費減額
大正12年度 7774万3513円
大正13年度 7033万236円
大正14年度 8346万5591円
大正15年度 6515万1511円
大正16年度 5921万7305円
工事中止による実行不用建造費
大正11年度 1億1108万3494円

条約抵触艦処分費用
大正12年度 422万8139円
大正13年度 244万円
大正13年度追加 261万2390円

諸設備費減額
大正12年度 332万6667円
大正13年度 347万4898円
大正14年度 849万2728円
大正15年度 877万2235円
大正16年度 793万3472円
他、大正12〜14年度分設備費中約70万円を工事延期に伴い大正15〜16年度に繰り延べ

民間会社への補償 大正15年度 2000万円
叶崎造船所 236万9500円、三菱造船梶@239万6450円
浦賀船渠梶@44万9950円、鞄結梵ホ川島造船所 16万4750円
横浜船渠梶@39万9175円、鞄。永田造船所 18万9275円
叶野造船所 49万9675円、鞄本製鋼所 980万7475円
住友合資会社伸銅所 39万7625円、椛蜊竦サ鋼所 5万1300円
大倉鉱業梶@200万1400円、叶_戸製鋼所 34万7025円
帝国火薬工業梶@92万6400円

29 :_:03/06/21 04:50 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

30 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 04:54 ID:LmX61+CC
さらに、単年度ごとの予算。
まずは艦艇製造予算
大正5年度 4235万5819円
大正6年度 2億6152万1160円
大正6年度追加 632万2682円
大正7年度 3億54万8437円
大正7年度追加 3053万4455円
大正8年度 5205万958円
大正9年度 7億6111万2152円
大正9年度追加 3706万6705円
大正10年度 1億505万112円
大正11年度 8600万4430円
大正12年度 5億4408万5315円
大正12年度追加 3億6886万9892円
大正15年度 2611万400円

艦艇改装予算
大正12年度 5000万円(主力艦第一次改装)

31 :名無し三等兵:03/06/21 04:56 ID:???
実は条約下の時代が、一番日米の海軍力の格差が小さかった時代だったりする。
無条約時代になったら、年々戦力差が開いていった(月刊エセックスとか)。
88艦隊計画時、日米で建艦競争をした場合、ボロボロになって負けるのは日本
だったであろう事は、容易に予測がつく。

32 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 04:57 ID:LmX61+CC
航空隊設備予算
大正5年度 62万8661円
大正6年度 50万289円
大正7年度 585万円
大正9年度 2019万3684円
大正10年度 212万1911円
大正12年度 57万2585円(減額)
大正14年度 61万5921円
大正15年度 673万7777円

33 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 05:10 ID:LmX61+CC
石油貯蔵状況
        貯油量  貯油タンク容量(千t) 
大正4年度    17    36
大正5年度    30    42
大正6年度    38   123 ボルネオ油輸入開始
大正7年度    62   129
大正8年度    90   156 米国油輸入開始
大正9年度   122   237
大正10年度  393   540 メキシコ・ペルシア油輸入開始
大正11年度  845   869
大正12年度 1085   940 民間タンク借用
大正13年度 1313   不明  樺太油輸入開始
大正14年度 1437  1490
大正15年度 1541  1590

八八艦隊完成時の燃料所要量見積
戦時第1年 360万t
戦時第2年 260万t

34 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 05:10 ID:LmX61+CC
参考)北樺太油田よりの輸入量
大正13年度    5443t
大正14年度    5400t
昭和2年度   4万0969t
昭和3年度   8万7521t
昭和4年度  13万1526t
昭和5年度  19万8823t
昭和6年度  27万2284t
昭和7年度  31万3284t
昭和8年度  31万3621t
昭和9年度  24万0251t
昭和10年度 17万4589t
昭和11年度 16万6413t
昭和12年度 21万6329t
昭和13年度 16万1245t
昭和14年度  5万5518t
昭和15年度  4万5321t
昭和16年度  2万3740t

35 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 05:23 ID:LmX61+CC
最後に人。各年度養成員数(生徒+選修学生)

       海軍兵学校    海軍機関学校  海軍経理学校
大正3年度  101+ 0人  40+ 0人  20+0人
大正4年度  132+ 0人  50+ 0人  22+0人
大正5年度  130+ 0人  50+ 0人  22+0人
大正6年度  180+ 0人  70+ 0人  22+0人
大正7年度  195+ 0人  72+ 0人  23+0人
大正8年度  300+ 0人 118+ 0人  35+0人
大正9年度  293+36人 118+25人  35+4人
大正10年度 274+37人 106+25人  30+5人
大正11年度  51+28人  20+19人  10+4人
大正12年度  80+26人  29+18人  12+4人
大正13年度 127+26人  47+18人  20+4人
大正14年度 122+26人  47+16人  20+5人
大正15年度 130+26人  50+16人  18+4人

36 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 05:33 ID:LmX61+CC
航空機搭乗員養成状況(士官+下士官、卒業者/採用者)

大正2年度   4/ 0+ 0/  0人
大正3年度  10/ 0+ 0/  0人
大正4年度  12/ 0+ 0/  0人
大正5年度   8/ 0+ 0/  0人
大正6年度   4/ 5+ 0/  0人
大正7年度   6/ 6+ 0/  0人
大正8年度  12/12+ 0/  0人
大正9年度  12/12+15/ 15人
大正10年度  7/ 7+ 8/  8人
大正11年度 10/10+ 8/  8人
大正12年度 11/13+49/ 50人
大正13年度  9/10+84/ 94人
大正14年度 28/33+71/ 80人
大正15年度 23/27+76/101人

37 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 05:38 ID:LmX61+CC
海軍大学校卒業生(甲種+機関学生、入校年次)

大正元年  16+18人
大正2年  17+ 0人
大正3年  20+18人
大正4年  20+12人
大正5年  20+12人
大正6年  24+14人
大正7年  29+12人
大正8年  29+15人
大正9年  26+15人
大正10年 22+15人
大正11年 21+12人
大正12年 22+10人
大正13年 20+12人
大正14年 20+10人
大正15年 22+10人

38 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 05:47 ID:LmX61+CC
>>36
連年、採用数に対し卒業数が著しく減少しているのは、航空機搭乗員養成の困難さを示すものだそうです。

各年度の海軍総予算と国家総予算の推移はどっかのスレに書いたことがあるので
そちらを参照してください。
さすがにあんなもん、二重に書き込む気にはなれませんので。

以上、データ提供終了。

39 :無料動画直リン:03/06/21 05:54 ID:Cw4Hw9Ke
http://homepage.mac.com/norika27/

40 :_:03/06/21 06:00 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

41 :名無し三等兵:03/06/21 06:30 ID:DcAyTCKK
予算的にも、工業力でも艦齢8年以内を16隻は不可能でしょう
金剛型は25年使ったわけだし、16年以内で16隻
そのうち8隻は8年以内が限界でしょう。それでも十分すごい

42 :名無し三等兵:03/06/21 07:21 ID:Ps0KqH7E
>>41
それが出来ちゃうからアメちゃんはすごい

43 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 07:58 ID:QiXIOrRG
>>41-42
8年以内16隻ということは年2隻起工すればよいことになります。
日本でも最初に揃えるくらいのことはできます。
八八艦隊計画はおろか、後のB、Cなどでも戦艦と空母合わせて
年2隻ペースくらいは実施しています。

問題は当然その後の維持ですが、この時代の戦艦の発達はとんでもないスピードで、
ドレッドノートがWWT当時にはすでに陳腐化していたくらいです。
おそらく造った側から陳腐化し、本格改装など施す余裕はなかったでしょう。
そんな暇があれば新戦艦起工しないとたちまちパワーバランスが崩れる危険があったわけで。
少なくとも1930年代以降よりもずっと短いサイクルで予備役編入されたでしょう。

このあたりはフランスの建艦事情を見れば象徴的です。
それまで列強中でも強力な海軍力を誇っていたフランスは
最悪の時期にダントン級という準ド級戦艦量産に走ってしまったため、
あっという間に建艦レースのびりっけつを走るようになってしまいます。
また、それを挽回するべく、30隻近いド級戦艦の建造を計画します。
日露戦争で海軍が壊滅したロシアも同程度の大建艦を計画します。
米英は言わずもがな、ドイツだって最盛期は年4隻起工。

つまり、日本の八八艦隊計画は、世界的に見てもそうトンデモない規模のものではないのです、恐ろしいことに。
まさに世界中が狂奔していたとしか言いようがありませんね。
仮にWWTが起こらなくても、いずれどこかで軍縮が提案されることになったんじゃないかな。

44 :名無し三等兵:03/06/21 08:00 ID:???
建艦厨うざい

45 :_:03/06/21 08:02 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

46 :名無し三等兵:03/06/21 08:05 ID:2CGP3bzh
空母と重巡はいっさい作らない、改装はしないという条件なら八八可能かもしれない
大型艦は同時に4艦までは建造可能だし、ただ誰と戦うのだろう?
中国・ソ連は海軍弱体だし、米英がほんとに攻めてくると思っていたのだろうか?


47 :名無し三等兵:03/06/21 09:06 ID:???
>>20
大和だの武蔵だの造ってたからこそ、戦後日本の工業国としての発展に
大いに寄与できたのだ。「大和は沈んでも技術は沈まなかった」と言われたそうな。
瞬間的な事や目先の事だけ考えては国家百年の計は成り立たないってこった。

>>46
>米英がほんとに攻めてくると思っていたのだろうか?

まるで攻めてくる可能性などなかった、と言わんばかりの書き方ですが。


アンタ正気ですか?!




48 :名無し三等兵:03/06/21 09:17 ID:???
WW1直後は米英と戦う気なんて毛頭無かったよ。戦勝国同士だし。

49 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 09:25 ID:itjNNqkK
戦艦の保有量≒国際発言力だった当時の情勢をお忘れなく。

50 :名無し三等兵:03/06/21 09:39 ID:???
予算の獲得上合衆国にロックオンしたのではなかったけ?

51 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/21 09:40 ID:itjNNqkK
>>50
実際に対米関係がきしみ始めていたためでもあります。

52 :名無し三等兵:03/06/21 10:28 ID:???
ところで、誰か八八艦隊計画における翔鶴級の空母のデータ知らない
史実のような大型空母じゃなくて、鳳翔級を発展させた中型空母らしいんだけど
漏れの知ってる限りだと、排水量が12200トンなだけで

53 :名無し三等兵:03/06/21 10:30 ID:???
まー最も強く好戦的な国に対し、抗しうる防衛力を構築しておくのは安全保障上は
健全そのものの発想で、当時の軍部や政治家が、米国を危険な軍事国家と見なしたのも
まったく正当な判断だったわけで。

事実、あの国はWW2終結後も、四六時中他国に侵略戦争仕掛けてるワケだし。
現在の日本が米国に攻められる心配がないのは、「経済で負けそうになったら
ルールを変える」「国債売ろうとしたら宣戦布告とみなす。でもガンガン買え」
やら、数え上げればキリがないほどの横暴を、ブチのめされて子分になったから
仕方ない、と日本が諦めてるからに過ぎない。
当時の日本人が持ってた誇りや意地を考えれば、そんな状況を受け入れるぐらいなら
戦って死んだほうがマシだと思ったんだろうな。事実そうしたけど。

54 :名無し三等兵:03/06/21 13:08 ID:???
そう言えば、大分昔の話になるんだけれど、戦艦土佐と長崎ぶらぶら節と言うスレがあって、
そこが八八艦隊に関して面白い考察をしてたなあ。「八八艦隊が実行されていたとしたら、
加賀以降は天城とその改良型で占められたのでは」と言う説を始めて知ったのもあそこでね。
考えてみれば、日本が46サンチ砲の実用化に成功したのって、昭和十年代だものなあ。

55 :名無し三等水兵:03/06/21 17:04 ID:???
>>47
> >>20
> 大和だの武蔵だの造ってたからこそ、戦後日本の工業国としての発展に
> 大いに寄与できたのだ。「大和は沈んでも技術は沈まなかった」と言われたそうな。
> 瞬間的な事や目先の事だけ考えては国家百年の計は成り立たないってこった。

そのこと自体はある面においては紛れもなく事実。
ただし、日本が工業国として発展することに大いに寄与できたのは、あくまでも大東亜戦争
に負けたという前提があってのことですが何か?
>>20の後半に書いたように、戦前の日本の科学技術は軍事技術優先で研究が進められて
いたが民間へのフィードは「軍機」のもとに政治的に妨げられてきた。
その一例が、陸軍の機械化問題。
世界の流行に合わせ軌道車・自動車の導入を図るが、民間における自動車の普及状況は

「イタリアにすら及ばなかった」(ここ注目!)

ためその基礎となる民間企業の技術水準も欧米に並ぶべくもなかった。
日中戦争中でも輸送用トラックは輸入車が主力で、乗る車をくじ引きで決める時にシボレー
など輸入車が大人気な一方、トヨタ、日産、いすゞ等国産に当たるとその兵隊は意気消沈
したそうだ。信頼性がないため移動中にエンストして落伍するとゲリラ戦法の餌食にされる
ためだ。
これが、現在世界に冠たる自動車王国となった日本の、つい60年ほど前までの姿だ。

戦争で敗れ、それまで積み上げた技術を自由に民需にフィードできるようになったからこそ、
今の工業国日本が存在することを忘れてはならない。

56 :名無し三等兵:03/06/21 17:06 ID:???
もしも日本がシヴィリアンコントロールを維持し、米英協調の元に今まで来たら、
却って国力全体や福祉は史実よりも劣ってたりしてな・・・・・正直何か複雑だ。

57 :名無し三等兵:03/06/21 18:30 ID:???
>>55
戦前の会社→利益の大部分は配当金に回して設備投資は雀の涙だった罠

58 :名無し三等兵:03/06/21 23:02 ID:???
だって元々自動車の民間需要なんてないだろ
商売に不可欠な通信・鉄道・海運のインフラはちゃんと充実してるよ

59 :名無し三等兵:03/06/21 23:05 ID:Cna4BNe9
十三号艦はホントに駄目なんか?
本腰を入れれば46サンチ砲ぐらいなんとかなると思うが…

60 :名無し三等兵:03/06/21 23:10 ID:YHgl8QTH
>>55
そりゃ自動車できる20年前に維新なんだから・・・・・・

61 :名無し三等兵:03/06/22 00:40 ID:???
>>55
ちょっと違う気がするが…
軍事技術の民間へのフィードが「軍機」のためそんなに妨げられていたとは思わんが…
実際、自動車にしろ航空機にしろ民用のほうが軍事用より優れていた時期は戦前はあったわけで、
とくにWW1後のバブル期にはそれなりに普及している。
大恐慌と中国での泥沼にはまっていき軍事に金と人が集中してしまい民需が冷え込んだだけでは?

62 :アドミラル大石 ◆xmYaMAtoVI :03/06/22 01:55 ID:???
軍需技術の中にある民需技術として必要とされる要素

これの割合が現代の方が高い、ということではないかと思うのだがいかがなものか。

>56
ま、間違いなくそうだろうね。奇跡の復興と言われるが、歴史とはげに複雑なものだ。
転んだはずが後々の大ジャンプの必要条件になったりするわけだし。そういう意味で
この国はきっと『奇跡』級の後遺症(それもプラス方向)を及ぼす敗戦をしたのだろうさ。

63 :名無し三等兵:03/06/22 09:08 ID:???
>>56

>もしも日本がシヴィリアンコントロールを維持し、米英協調の元に今まで来たら、
>却って国力全体や福祉は史実よりも劣ってたりしてな

転回点をどこにおくかによってそれは異なってくるでしょう。国民皆保険制度や
国民皆年金制度は戦後のものですが、戦前にはその萌芽が見られることから
考えて、遅かれ早かれそれらの制度は導入されていたと考えることができるで
しょう。

また、軍需は戦前においては、重工業需要のかなりの部分を占めていたことを
考えると、軍需が、工業の発展の牽引役となることは確実です。史実でも、30年
代前半には、膨大な軍需に支えられて、日本では大幅な経済成長と産業構造の
転換が見られます。

さらに、戦争で失われた国富は膨大なものであることにも留意する必要があるで
しょう。経済指標が戦前の水準に戻るのにどれくらいかかったかを考えれば十分
だと思いますが。

いずれにせよ、敗戦してかえってよかったのではないか、という考え方はちょっと
どうかなとは思いますです。日本の戦後復興は、内在的な要因にのみ支えられて
いたわけではないですからね。

# 歴史に仮定を持ち込むのは無意味であることは承知しております。でも、モーゲンソー
# 案が実行されてたら、どんな日本になってたんだろうなあ。

64 :名無し三等水兵:03/06/22 11:06 ID:???
>>58
>だって元々自動車の民間需要なんてないだろ

そもそも、道路のインフラが未整備だという罠。
それが国民のモータリゼーションを妨げ、陸軍の機械化やパイロットの大量補充の足かせ
になってる。
つい先日まで馬匹牽引の荷車レベルだった一般国民を手間隙かけてドライバーとして育成
しなければならん日本と、既に徴兵前から自動車に親しんでおり入隊したその日から運転
できるアメリカでは、この点に関する優劣は見えてると思うが?
長文になるので割愛するが、パイロットについてもほぼ同様。

>>61
>大恐慌と中国での泥沼にはまっていき軍事に金と人が集中してしまい民需が冷え込んだだけでは?

そういう選択をしたのは当時の政府。煽ったのは赤日新聞。熱狂したのは国民。
だから、はまったのは自業自得。

つーか、現在は軍需品は最新の民需品よりは1サイクル遅かったりするケースもある。
ベストでない環境での使用に対する信頼性を重視してのことだそうだが。

65 :名無し三等兵:03/06/22 19:23 ID:???
八八艦隊の整備が完了して、八八八艦隊が整備されたんだったらどんな陣容になったんだろう?
十七号艦級とか見てみたいな

66 :名無し三等兵:03/06/22 21:25 ID:???
単純な疑問だが八八八艦隊なんぞ作ってヤシらはいったい何に使うつもりだったのだろうか?

67 :名無し三等兵:03/06/22 21:37 ID:???
>>66
観艦式

68 :名無し三等兵:03/06/22 23:39 ID:Z5JVP86k
>>67
まあ、あながち間違ってはいないな

69 :名無し三等兵:03/06/23 00:04 ID:???
それだって立派な使途だよ。
他国に対する暗黙の圧力となり、国が守れればOK。
実際に使用されて戦果を挙げるのは、政治的な敗北
であり不幸なことだ。

70 :名無し三等兵:03/06/23 06:15 ID:???
>>26
アメリカの方が長門の存在を知って慌てて16インチ戦艦の整備に乗り出したのだが。

>>27
ゆうかタン乙!
いつも大量のデータうぷ、感謝しております!

71 :名無し三等兵:03/06/23 08:19 ID:???
>66
本四に3本も橋を造って、奴らはいったい何をしたかったのか
と類似の質問

72 :名無し三等兵:03/06/23 11:25 ID:???
>>66
地球を数十回灰にできるだけのICBM配備した米ソよりは遥かに健全。

73 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/23 13:41 ID:VTz82d3I
しかし、ドレッドノートが10年経たないで二線艦に成り下がってしまった
当時の情勢には驚きを禁じえません。

八八艦隊の「一線に8年」というのは語呂合わせもあったでしょうが、
実際にそのくらいしか第一線では使えないという厳しすぎる現実があったんですね。

74 :名無し三等兵:03/06/23 14:02 ID:???
考えてみれば、今でも、最尖端の進化を争ってる技術は10年持たないなあ。
ステルスetc.なんか。
イージスシステムでも、更新していかなきゃ、使いモノにならないし。

75 :名無し三等兵:03/06/23 14:37 ID:???
>>73
航空機の進歩が10年遅かったら、恐ろしい艦が登場していたかもしれませんね。
戦艦厨としては残念な限りです(w

>>74
そうでもない。
使えるステルス機を開発できるのは、未だにアメリカだけだし、
そのアメリカにしてもF-22の実戦配備に梃子摺ってる様子を見れば。

アメリカとそれ以外の国の軍事力格差は、最先端技術の開発競争を
他の国がほとんど放棄してるからこそ生まれた格差。
冷戦時代から見れば、進歩の速度は格段に緩やかになってると思う。

76 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/23 14:46 ID:p7e3oH1j
>>75
ちょっと違います。
軍縮条約で戦艦の進歩が強制的にストップされ、
その間に航空機の進歩が追いつき追い越してしまったのです。

その後VT信管の登場で急速に対抗手段を備えていったように、
海軍休日が無かったなら、40年代はまだ戦艦の時代だったでしょう
(この場合、戦艦の発達に注力する結果として航空機の進歩が遅れることも見越してます)。

77 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/23 14:57 ID:p7e3oH1j
>>75
順調にいけば、1925年頃にはイギリスの18インチ戦艦が就役しています。
史実より15年以上も早く!!
(あれは軍縮条約への当て馬的意味合いが強いですが、少なくとも設計は真面目に行ってます)
この調子でいけば、1940年代には「播磨」くらい実現していてもおかしくないかも。

78 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/23 15:05 ID:p7e3oH1j
そういう意味では、私は「八八艦隊の後半は天城級量産」説にやや懐疑的です。
日本がそうでも、英米がそれにつきあう必要はないわけで、
どちらも18インチ戦艦を検討し、イギリスは起工にまで至ってます。

このような情勢で日本が高速戦艦とはいえ16インチ艦の量産にこだわるとは思えないんです。

79 :名無し三等兵:03/06/23 16:19 ID:???
同感
天城型は防御に不安があるし、
ケチケチの海軍が設計をいじらずに12隻も同型艦を量産するとは思えない
何かとケチの付く13号艦だけど
平賀デザインの18インチ砲艦ということであの艦型で着工されるのでは?

80 :名無し三等兵:03/06/23 18:06 ID:???
>>78
しかし当時の日本に18インチ砲の製作/量産が可能だったでしょうか?
確か1920年代に19インチ砲を試作し、砲身が破裂すると言う事故があったと・・・・・。
この場合、日本が第一次大戦で深入りし、日英同盟が存続し、それにより
国力が底上げされているとか、かなりIFの要素がないと難しいのではないでしょうか。
確か13号艦には16インチ砲12門搭載案もありましたし、砲身製造技術と兵站を考えれば、
寧ろこちらの方がまだ可能性が高いと思われますが。

81 :名無し三等兵:03/06/23 20:08 ID:???
>78
八八艦隊計画時の日本は装甲板とかは英国からの輸入で手一杯の状態で18インチ砲
戦艦量産など卓上の空論にしかないと思う。
二隻ずつの生産ならば米英仏独ならば可能だったとか


82 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/24 00:37 ID:0MLZoNk2
>>80
13号艦の建造まではまだ時間があったこともお忘れなきよう。
19インチ砲の試作を曲がりなりにも終えた段階で、まだ第3陣の紀伊級が
起工さえしていなかったわけです。

繰り返しますが、八八艦隊計画は、年2隻新造という、
「列強中でも比較的おとなしい」建艦計画です。
(年2隻が「おとなしい」部類に入るあたり、当時の情勢はかなりイってますが)

後、実際問題として戦後不況&関東大震災で、建造計画が大幅に狂うことは間違いないでしょう。
WWTはともかく、関東大震災をいじるのはIF的にもちょっと、ね。

83 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/24 01:23 ID:stCzlEFv
日米が計画した主力艦数が同じなことで、八八艦隊計画って誤解されてるんじゃないかな、と思うことがあります。
八八艦隊で対米量的均衡を図ったかのように。

年2隻新造、てのはアメリカにしてみれば別に増強計画とかなくても普通に建造してた数ですからね。


84 :名無し三等兵:03/06/24 01:33 ID:???
>>83
前にもレスしたが、日米間の戦力格差が一番縮まっていたのが、実は
条約下のネーバル・ホリデー時代だったりする。
アメとまともに建艦競争をしては、日本に勝ち目が無いのは明らかな訳で。

85 :名無し三等兵:03/06/24 01:44 ID:???
そう言う意味では、横山ノビーの八八艦隊物語みたいな条約制限を課した上で、
八八艦隊建造を昭和十年代前半まで伸ばすってのは現実的な話だったんだなあ。

86 :名無し三等兵:03/06/24 02:17 ID:???
ノビーはやはり巨砲の神に魅入られて八八を書けたのかな(つД`)
あの気迫をかむばっくノビー

87 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/24 08:53 ID:xKcSZWwM
>>80
ただまあ、16インチ3連装で将来18インチ連装に換装を考慮、というのは
ありうる話ですね。

88 :名無し三等兵:03/06/24 10:00 ID:???
>>84
それは日本海軍が必死に旧式戦艦を改造したことと特型を持っていたからで
アメ側が不況とモンロー主義で予算がとれなかったからでもある。
その間にアメはモータリゼーションを成し遂げて、工業格差が絶望的に開いてしまう
そのころ日本は関東大震災やら朝鮮経営やら大きな負債をかかえてしまうのだが。


89 :趣味の人:03/06/24 18:16 ID:???
>80
日本は大口径砲開発のトップを走っております。
410mm砲を戦艦の主砲として世界で始めて実用化したのは日本。
 日410mm砲:1914設計〜1921実用化
 米406mm砲:1913設計〜1923実用化
 英406mm砲:1922設計〜1927実用化
しかも英406mm砲は失敗作でした。

試作品の破裂は何ら問題ありません。むしろプラスです。
設計理論の問題、製造法の問題等を洗い出す絶好の機会となり得ます。
失敗原因を突き止める中で得られるものは、模倣や成功を繰り返すだけでは絶対に得られない。
理論を洗練させ限界に近づくためには、失敗の経験こそが重要なのです。
H2が落ちなければターボポンプのキャビテーションの研究は今ほど進まなかったでしょう。


90 :名無し三等兵:03/06/24 21:27 ID:???
おっしゃああああ!
13号艦、着工っっっ!!!!
18インチ8門、30ノットじゃあああ!!!

91 :名無し三等水兵:03/06/24 21:49 ID:???
>>90
予定通りの排水量と艦幅では、プラットフォームとしては安定しないという罠。
大和が上空で訓練中のパイロットから「金盥の様な」と言われるほど幅が広かったのは伊
達ではなかったっす。

92 :名無し三等兵:03/06/24 23:26 ID:5ZzcWLpC
13号艦は、常備排水量47500トン、水線長で274メートル、幅約33
メートル。装甲は舷側330ミリ、甲板127ミリ。15万馬力で30ノット。
アイオワより細長くて重武装で同じくらいの装甲、しかも少し軽い。艦橋もかなり高いから
たしかに不安定そうではある罠。

93 :名無し三等兵:03/06/25 00:26 ID:???
戦艦の華は夜戦だ夜戦
素早く近づいて一発ぶちかましてやればいいのよ
散布界なんて気にするでねえ

94 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 00:27 ID:WYcjPmfw
>>92
同じじゃないですよ。
甲板装甲の厚みは、舷側装甲よりもずっと総重量に影響します。
甲板全幅にわたって張られた水平装甲と、舷側のわずかな範囲にのみ張られた舷側装甲の差です。
面積からみて倍以上の影響があります。

95 :名無し三等兵:03/06/25 00:29 ID:???
八八艦隊の建艦ペースを考えれば、紀伊や十三号は又違った形で就役したかもってのは夢のある話ですね。
でもまあ、アメちゃんのサウスダコダやレキシントンは余りバランスの取れてないフネだったし、
純粋に三年計画艦隊への対抗を考えるならば、無理に大火力を追い求めなくても大丈夫ですかね?

96 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/06/25 01:16 ID:???
 ところで、長門.陸奥.加賀.土佐の足はなんとかならんかね

 天城や紀伊が30ノット近く出しているのに、26ぐらいではマズいかと。

 まさか金剛(足が遅い時代)や扶桑.伊勢(改装後)といっしょにいろという訳ではないでしょうに

 もし、26止まりなら大和は現実通りな中速戦艦になってしまうのか?

97 :名無し三等兵:03/06/25 01:18 ID:???
>>96
・・・・あの当時、26ノット出るのって相当な高速戦艦だったんですけれど。
そもそも八八艦隊は当初から、速度の違う戦艦を二つの艦隊に分けて運用する予定では?
まあ米海軍ほど戦艦の間の速度差が無いので、より運用はしやすいでしょうが。

98 :名無し三等兵:03/06/25 02:30 ID:???
@∀@)バカに売ってるんだからそれでいいんだ

99 :名無し三等兵:03/06/25 02:31 ID:???
>>98
誤爆スマン・・・・;@∀@)一発だけなら誤射かもしれない

100 :名無し三等兵:03/06/25 02:42 ID:pAqMoLFf
ポスト・ジュットランド型戦艦(計画案含む)の速度比較

長門 26.5ノット
加賀 26.5ノット

N3案  23ノット
ネルソン 23ノット

コロラド 21
サウスダコタ 23
ちなみに長門の速力が26.5っていうのは列強には知られてなく
25ノットくらいだろうと思われていた
ちなみに大和の速力が27.5になったのは
日本が条約下で金剛型以外の保有戦艦の速力を25ノットで統一したから


101 :名無し三等兵:03/06/25 02:46 ID:???
>ちなみに大和の速力が27.5になったのは
これと
>日本が条約下で金剛型以外の保有戦艦の速力を25ノットで統一したから
これは何でつながるんだ?

102 :名無し三等兵:03/06/25 02:52 ID:???
>>101
そりゃアンタ、金剛は夜襲部隊で重巡や水雷戦隊と一緒に行動する戦艦であり、
ほかの戦艦は一艦隊の主力戦艦ですから。主力戦艦として建造された大和は、
既存の長門や伊勢の速力を意識した性能になるのは別段不思議な話じゃないでしょ?

103 :名無し三等兵:03/06/25 02:59 ID:???
じゃあ大和も25ノットでいいじゃん(w

104 :名無し三等兵:03/06/25 03:04 ID:???
大和の速度は、米新戦艦の速度を23ノットと想定して、それに十分優位な
速度として決定されたんだろ。

105 :名無し三等兵:03/06/25 03:09 ID:???
扶桑・伊勢・長門といった旧式戦艦は艦齢15〜20年だったから
大和型戦艦に置き換えていく計画だったんだよ
そう考えたら旧式戦艦と同じ25ノットでは遅すぎる
27.5ノットってのはある意味では妥協の産物

106 :名無し三等兵:03/06/25 03:20 ID:???
>>103
別に25ノットとか27ノットとか特定の速度数値を狙ったわけじゃないよ。
長門や伊勢との共同行動に差し支えなく、なおかつ当時使える信頼性の高い機関を搭載した結果、
大和の最大速力が27ノットになっただけだ。つまり大和の速度が25ノットだろうが27ノットだろうが、
日本海軍の戦略には何の影響も無いって事だね。

107 :名無し三等兵:03/06/25 04:08 ID:???
>別に25ノットとか27ノットとか特定の速度数値を狙ったわけじゃないよ。



108 :名無し三等兵:03/06/25 05:59 ID:???
「長門と陸奥は日本の誇り」

にふさわすい
超戦艦だたんだなあ

109 :名無し三等兵:03/06/25 08:22 ID:???
>>108
そりゃ海軍休日すべりこみセーフの
ほとんど反則みたいな16in砲戦艦ですから…

110 :名無し三等兵:03/06/25 08:30 ID:sBCGHrvT
長門型って大改装で高速化の計画ってなかったけ?
機関を換装すれば金剛型ぐらい出そうな気がする

それにして30ノットの巡戦は惜しい
大東亜戦争では夜戦や空母直衛にさぞ使い勝ってがよかったろうに
でも15万馬力で30ノットは怪しい

111 :名無し三等兵:03/06/25 08:40 ID:???
>>110
そもそも戦艦自体、脚が速くても空母の護衛には余り嬉しくないんだけど・・・・・・
だってねえ、戦艦一隻で積める対空火器なんて多寡が知れてるし、燃料は莫迦食いするし。
だったら長門一隻分の燃料で秋月四、五隻賄った方が効率的じゃないかな。
実際ミッチャー中将も「戦艦なんて燃料喰らいは足手纏い」「アラスカクラスは艦隊運動の障害」
なんて言って嫌がってるしなあ・・・・・(まあアラスカの場合、操舵性能も最悪だったらしいが)

112 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 09:13 ID:dUZcNOOA
>>110
29ノットまでの増速が検討されてます。
予算の都合と他艦との統一行動などの理由からキャンセルされました。

113 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 10:01 ID:dUZcNOOA
>>111
だって、アメリカの新鋭戦艦はなんだかんだ言って27〜8ノットです。
33ノットだす空母にしてみれば足手まといに感じても、ね。

でも、比島沖海戦までは戦艦が懐に突っ込んでくる危険が無視できなかったから、
どうしても味方にも戦艦は必要でした。

114 :名無し三等兵:03/06/25 10:09 ID:???
ところでモンタナ級の23ノット、遅すぎないか?

115 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 10:30 ID:dUZcNOOA
は?
モンタナは28ノット出しますが?

116 :名無し三等兵:03/06/25 10:44 ID:???
>>115
出す予定でしたが、じゃないかな?
完成した上に、今も現役でその速度が発揮できるなら別だが。

117 :通りすがりMod0:03/06/25 10:58 ID:???
>114

 旧サウスダコタ級(BB-49)と間違えてません?

>116

 現実に完成していたら、大和と変わらない大きさの艦で機関出力が20,000馬力高いわけだから、
28ktsは確実に出たと思いますけどね<モンタナ

118 :名無し三等兵:03/06/25 11:10 ID:uOLJm/VA
13号艦って、水栓長:274mに対して、幅:30.8m、L/B比は8.8となりかなり速度は出そう・・・
まあ裏を返せば、安定性は「戦艦スレ」でアイオワが叩かれている以上の状況になるけど。
計画どおり竣工したとしても、昭和10以降は長門の例のように
幅:約35m、公試排水量:58000t程度にはなりそうなんで問題ないか・・・??
速度がどうなるかは別にして。
それにしても大和の69100t、150000hp、L/B:256/36.9で27ktって早いそうな気がする。
それが技術の進歩なんだろうけど。

119 :名無し三等兵:03/06/25 11:11 ID:???
となると大和、改大和の遅さが気になるなあ。出力増すと艦型が違ってくるし
逆に天城、十三号なんか長寿艦になりそう

120 :名無し三等兵:03/06/25 11:17 ID:???
モンタナ、なにげにすげーな

121 :名無し三等兵:03/06/25 11:21 ID:???
合衆国流砲戦用戦艦の完成系だからな。
あの毎分二発の発射速度は羨ましい。

122 :名無し三等兵:03/06/25 11:29 ID:???
日米の格差があそこまでなかったとしたら、
超大和級は45口径46サンチ3連装×4とかに発展していただろうか…
いやそもそも大和自体の個艦性能がもうすこしおとなしめだったろうか…

123 :名無し三等兵:03/06/25 11:34 ID:???
モンタナみるとあのままアイオワと同じ機関積めそうだけど、
防御の為機関配置の変更の他に、機関自身の信頼性も考慮したのかな?
アイオワでも信頼性充分だったかは思うが・・・

124 :名無し三等兵:03/06/25 11:36 ID:???
厨房質問で恐縮ですが
縦横比と発砲時の安定性は一般に反比例すると考えてよいのでしょうか?
あるいは砲塔配置・船形など様々な要因がからむと
一概には言えない性質のものなのでしょうか?(ワースト1はアイオワですか?)

125 :名無し三等兵:03/06/25 11:43 ID:???
>>122
4番砲塔の配置が気になる
1番砲塔なみに位置を下げようとすると、3・4番砲塔の間で甲板を下げて
長船首楼(?)型にしないといけないと思うけど、
そうすると船体強度と航空艤装・短艇格納はどうなる???

126 :名無し三等兵:03/06/25 12:04 ID:???
>>124
その傾向はあるけどその他の要因(船体強度、砲撃大小)もあるので
それだけではいえない、というあたりでは?
アイオワの場合はさんざんここで出たけど、決定的な証拠はなかったような
気がします。


127 :通りすがりMod0:03/06/25 12:05 ID:???
>124

 縦横比が小さいほうが安定することは確かだけど、ほぼ同一の船体で12in/50口径砲搭載の
アーカンソーと14in/45口径搭載のニューヨークでは、ニューヨークの方が散布界狭いし、
同様に14in/50口径砲搭載のテネシー級と16in/45口径砲を搭載したコロラド級では、
コロラド級の方が散布界が遥かに狭いので、砲の特性の方が影響はでかいと思われ…。

 あと縦横比の小さいネルソン級が完成時の主砲公試で散布界過大と評価されてるのも
砲の特性の方が影響がでかい、という参考になるかな。

128 :名無し三等兵:03/06/25 12:56 ID:???
砲弾1発当たりの運動エネルギー

大和:444MJ
アイオワ:356MJ
V・ヴェネト:334MJ
リシュリュー:304MJ
長門:304MJ
Sダコタ:301MJ
ビスマルク:296MJ
KGX:207MJ

大和の化け物ぶりとKGXのヘタレぶりがよくわかる。

129 :名無し三等兵:03/06/25 13:03 ID:???
ふと気がついたら、4代くらい続いたアイオワスレがとうとう消滅している。
ここが戦艦スレの伝統を引き継ぐのか?

130 :名無し三等兵:03/06/25 13:44 ID:???
八八艦隊スレなのに戦艦しか語られないというのは哀しいことです

131 :名無し三等兵:03/06/25 14:00 ID:???
>>130
暗いと不平を言う前に(ry

132 :名無し三等兵:03/06/25 15:28 ID:???
>>121
正直照準等々の時間を考えると、毎分一発半か二発かの違いって殆ど無いと思うんだけど。
ノビーの小説みたいに、カタログデータ通りの発射速度が常に維持されてるなら別だけどね。

133 :名無し三等兵:03/06/25 15:46 ID:???
アメ公だとそのうち自動装填の16インチ砲とかやりだしそう
あと、KGVの投射弾量は馬鹿に出来ないと思うが

134 :名無し三等兵:03/06/25 15:49 ID:???
十三号艦が完成のあかつきはレキシントン型の装甲などボール紙のように(ry

135 :名無し三等兵:03/06/25 15:57 ID:???
>>134
貫いて撃沈したと思ったのもつかの間、怒濤のように建造される新型艦に
めった打ちにされ、沈没かスクラップの不本意な二択。
その前に、軍備の重みに耐えかねて、国家財政の破綻が先か。
いと哀れなり。

136 :名無し三等兵:03/06/25 16:07 ID:???
>>135
と言うか八八艦隊計画が実現可能な国力があったり、もしくはそこまで海軍に発言力があれば、
ヤンキーと戦争になったか正直怪しい気もするなあ。何せ海軍は予算獲得と、当面それ以外は
脅威が無いって言う理由だけで八八艦隊以降の建艦計画を立てたわけで。
下手をしたら一度も戦艦らしく使われることなく十六隻の戦艦は一生を終えて、
国民や財務省官僚たちから「税金の無駄遣い」とか叩かれてたりしてね(w

137 :名無し三等兵:03/06/25 16:09 ID:???
>>133
戦艦が60年代以降も海軍主力の一角を占めているとしたら、そう言うのもあったかもしれないね。
まあ射撃指揮装置の処理速度が追いつかないと、発射速度だけ上げても仕方ない所もあるが・・・。
KG5は火力がやや小さいのはアレだけど、あの使い勝手のよさと装甲の堅さは良いよなあ。

138 :名無し三等兵:03/06/25 16:55 ID:???
八八艦隊で日本沈没、かどうかは判らない

対抗して実施される米海軍の建艦→米国内需要を刺激→日本の対米輸出好調とか
海軍大増員→海軍の政治力増進→日本の対外政策穏健化とか
米建艦ぶっちぎりでひとり勝ち→日英同盟継続→中国問題有利に展開とか
軍縮不成立→条約派のパージなし→海軍親英米派健在とか

海軍休日の功罪や歴史の結果は結構微妙かも

139 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 17:04 ID:qhxhhzjD
でもあの時期の世界中の大量建造は、いわばゼロからのスタートだったからです。
日本の八八艦隊案やアメリカの3年計画を一つの頂点として、
このあたりで戦力が整いだしますから各国とも建艦ペースは縮小に向かうでしょう。
戦艦の能力が急速に発達するため、単艦の建造コストが鰻上りに上昇することや
造船施設の問題などもあります。

140 :名無し三等兵:03/06/25 17:06 ID:sBCGHrvT
まあ、ソ連みたいに軍拡で連邦崩壊の方が
下手に第3次世界大戦うつよりマシですわな

141 :名無し三等兵:03/06/25 18:13 ID:???
>>76
もうひとつ条件が必要だと思う。40年代に戦争が起きないという条件が。
戦艦という艦種そのものが、「戦艦を倒すため」という目的に特化して
しまい、現実の戦争にはほとんど役に立たない代物になってしまったと
いう現実を直視すべき。
アメリカ海軍は上陸支援や空母の護衛に使ったが、前者はモニター、
後者は防空巡洋艦のほうがよほど役立つ。

戦艦どうしの対決で戦争全体の勝敗まで左右したのは、日本海海戦が
唯一の例。それですら、実は水雷艇のほうが活躍したという話がある。
機雷によって日本海軍の戦艦が大打撃を被ったという事もあった。
航空機だけでなく、潜水艦も発達してしまい、さらには誘導魚雷が
登場してしまっては、もう戦艦の活躍の場は存在しない。

142 :名無し三等兵:03/06/25 18:18 ID:???
皮肉な物だなあ、日本海軍は戦艦の劣勢を覆そうと水雷戦隊や航空隊に力を入れた結果、
それが戦艦その物の存在意義を根底から抹殺したんだから・・・・・。

143 :名無し三等兵:03/06/25 19:39 ID:lZouCCFb
みんな夢を見てたんだ。

駆逐艦も水雷戦隊による一斉雷撃の夢を見たが実際にもっとも役にたったのは実は松形だったってのと同じ。

144 :名無し三等兵:03/06/25 19:45 ID:???
>>142
別にそれ自体は皮肉ではなかろう。
皮肉なのは、それを行った海軍が世界最大の戦艦を建造したことだ。

145 :名無し三等兵:03/06/25 19:57 ID:JzeONk1M
結局、軍隊も職場だったということ
海軍士官たちも砲術・水雷・航海・航空・通信など
専門分野に分かれている。なかでも砲術・水雷を専攻する者が多く
戦艦の砲術長とか駆逐艦長などが花形とされる
まだ数が少なかった航空専攻者の発言力より、
砲術・水雷専攻者の発言力のほうが遙かに大きいため
大和や陽炎型を作らざる得なかった。大和より先に翔鶴型を
完成させただけ立派。
もちろん結果だけ見れば大和型を止めて翔鶴型を6隻作るべきだったが

146 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 19:59 ID:0bBIM9Fd
>>145
政治の問題も忘れちゃだめです。
戦艦の保有量が国際発言力に無視できない影響を及ぼす当時の情勢を考えれば、
最低でも1対1の代替で現状維持は必要です。

147 :名無し三等兵:03/06/25 20:13 ID:???
>>146
それはそうかもしれんが、少なくとも軍縮条約に乗り続けるべきだったのでは?

148 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 20:23 ID:0bBIM9Fd
>>147
難しいですね。
ワシントン条約だけならわりと容認派がいたんですが、
ロンドン条約には強い不満が持たれてました。
第2次ロンドン会議で戦艦だけでも乗っておくべきだったのかな?

149 :名無し三等兵:03/06/25 20:26 ID:???
>>148
>第2次ロンドン会議で戦艦だけでも乗っておくべきだったのかな?

個人的にはそう思う。少しは使いやすい戦艦になっただろうし。
海軍全体でもう一度条約下での戦争を考えたかも知れん。
裏目に出て海軍の中で揉めてガタガタになる可能性もあるが。


150 :名無し三等兵:03/06/25 20:27 ID:OJBuSM5M
>>147
結局ドイツが暴れまわる以上いずれは軍縮条約は崩壊せざるをえないだろうな。
まあ日米英より出足が遅いドイツ海軍である以上、崩壊が数年は伸びただろうが

151 :名無し三等兵:03/06/25 20:30 ID:???
>>135
銀英スレへ逝け

152 :名無し三等兵:03/06/25 20:35 ID:T+vfY3hZ
>>145
禿同。

いいスレだ…

153 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/25 20:38 ID:0bBIM9Fd
でもどうなのかな?
それだけじゃC計画の航空大増強を説明しきれないような・・・

って、最早八八艦隊の影も形もない(苦笑



せっかく資料提供したんだからもっと八八の議論して下さいな(笑

154 :名無し三等兵:03/06/25 20:41 ID:???
>>153
作ることができて、1930年代前半に一度だけ決戦に使えれば、さぞかし派手に働いただろう。
それだけ。

155 :名無し三等兵:03/06/25 20:48 ID:???
物凄い基本的な事なのだけれど、戦艦と巡洋戦艦が各8隻、総計16隻になった根拠ってのは一体・・・。
戦艦更新の必要性は兎も角、よくまあここまで(国力を超えた)計画が一度とは言え通った物で。

156 :名無し三等兵:03/06/25 20:49 ID:???
>>154
で、日本とアメリカの間で 1930年代に戦艦による艦隊決戦が行われて、
その後何が残るかだ。
日本が負けたとしても、その後の戦況は実際の大平洋戦争の1944年以降
と大して変わらない状況。
戦艦がほとんど残っていない日本に対し、アメリカは上陸支援とかに
しか戦艦を有効には使えない。
日本が勝ったとしたら、アメリカは怒濤のごとく潜水艦や航空機を生産
して、日本の侵攻を待ち受ける事になり、結局戦艦は役立たずだという
結果になるだけ。

157 :名無し三等兵:03/06/25 20:52 ID:???
>>156
とりあえず双方が何を目的にして開戦するか、その前提なくして軍備だけで語られてもね。
この場合日本が史実同様孤立しているか、もしくは有効な同盟国が存在しているのか、
戦争嫌いな米国の世論はどうなのか、等々のパラメーターも噛んでくるし。

158 :名無し三等兵:03/06/25 21:05 ID:JzeONk1M
日本と有効な同盟を結べる国、つまり日本の地政学的価値を利用できる国は
結局英米しかないのでは?
独・仏・露は内陸国、ヨーロッパ統一は考えても世界の支配者にはなり得ない
世界レベルの海洋国家は英米のみ
仏と組んだ徳川幕府は滅亡、英と組んだ薩長が勝利。
露・仏・独は三国干渉トリオ、英米と組んだ日露戦争は勝利、英戦艦と米の金がモノを言った
独と組んで米英と戦ったが有効な共同作戦を行えなかった。
軍縮条約調印と引き替えに米英日三国同盟を結び仏・独・ソと対抗する方が意味がある


159 :名無し三等兵:03/06/25 21:06 ID:???
>>155
ガイシュツっぽいんだけど、計画当初は無謀でも何でもない。
日本は前ド級時代には、戦艦6隻・装甲巡洋艦6隻の、六六艦隊計画を
実現しているのだから。
イギリスとドイツのWW1前夜の建艦競争を考えれば、たかが16隻の戦艦
建造など屁でもない。貧乏国日本でもそれくらいの事をしないと、列強
に引き離されてしまうという、そういう時代だった。
問題は、ポスト・ジュットランド艦の建造費がべらぼうに高くなって、
日本のみならず戦艦の大量建造など不可能になってしまった事。

160 :名無し三等兵:03/06/25 21:09 ID:???
>>158
アメリカの日系移民の問題があるから、日米が組むのはまず無理。

161 :名無し三等兵:03/06/25 21:10 ID:1Ce04W5+
何で今戦艦がなくなったの?
16インチ自動装填砲とかCIWSとかVLSが並んだ戦艦があってもいいのに。

162 :名無し三等兵:03/06/25 21:11 ID:???
>>159
成る程ね、ジュトランドを境に戦艦に必要となる性能と費用が一気に跳ね上がった訳だ・・・・。
そう言えばそれ以前の前弩級戦艦なんかは、割りと纏まった数が短期間に就役してるしなあ。

163 :名無し三等兵:03/06/25 21:13 ID:???
現代ではアメリカでも主力の空母を5年に1隻しか建造できないわけだしな。
日本はイージス艦すら5年に2隻しか建造できない。

164 :紫明:03/06/25 21:17 ID:???
>155
たしか、東郷氏の発案だった。
日本海海戦後はの一時期、一度に指揮できる隻数の上限が8隻だったから
らしい。



165 :名無し三等兵:03/06/25 21:20 ID:???
>>161
ミサイル時代に、何で16インチ砲が必要なんだよ。
ミサイル装備艦でよかったら、旧ソ連のキーロフ級は、ドレッドノート
を上回る排水量で、ジェーン年鑑で巡洋戦艦に分類されているぞ。
で、ミサイル装備艦を、わざわざ大型艦にする必要性は薄い。
小型艦に分散配備したほうが、リスクが小さい。

166 :名無し三等兵:03/06/25 21:20 ID:???
>>155
 海軍の偉いさん(東郷平八郎元帥だったかな?うろ覚え申し訳無い)の試算が元だったと記憶しています。
纏めて戦力として使う(指揮する)には、陣形と艦艇の距離の問題で、八隻が限界だったそうで。つまり、それ以上あっても
邪魔、となる訳ですね。だから八+八になりますた。


結構うろ覚えなので指摘とかお願いします。

167 :名無し三等兵:03/06/25 21:28 ID:JzeONk1M
移民問題でなぜ戦争しなければならないのか不明
アメリカに移民しなければ日本が滅亡するのか?
どの国家間にも問題はある、英米仏独ソ伊で
利害の完全な一致などあり得ない。
アメリカとともに英仏蘭の植民地での経済活動の機会均等
を主張すれば協力できるかも


168 :名無し三等兵:03/06/25 21:29 ID:???
>>161
航空機が発達した為。
航空機+空母の場合、攻撃のイニシアチブを自由に選択出来るのに
比べ、戦艦の場合、相手が出て来てくれないと攻撃が出来ない。
あと、戦艦が基本的に対水上艦しか相手に出来ないのに比べ
(限定的に上陸支援や防空が出来るにしろ)、対水上艦、対潜、
対陸上と柔軟に攻撃出来る空母機動部隊の方が有用になった為。
あと、昔戦艦が担っていた戦略兵器としての地位も、戦略原潜と
ICBMが役割を担っているので、多大な建造費+維持費+マンパワー
を要してまで戦艦を運用するメリットが無い。
今最新の技術を投入して建造しても図体の大きいイージス艦程度の
能力しか無い訳で。

169 :名無し三等兵:03/06/25 21:32 ID:???
>>161
戦艦って第一次世界大戦の頃からコストパフォーマンスの悪さが現れ始めてるんだよ。
航空機や誘導弾と言った、コストパフォーマンスの良い兵器を前にして、戦艦の存在価値は無い・・・。

170 :名無し三等兵:03/06/25 21:36 ID:???
>>168
空母だけではないよね。今ではフリゲイトだって、対艦、対空、対潜、
対陸上と、バランスよくフルに活用できる。
そんな時代に対艦、対陸上能力だけ突出させた艦を作っても、意味は無い。
経費節減のためミサイル艇を大量建造すべしという評論家・軍オタが
いるけど、結局少数しか作られていないのは、対艦能力に限定された兵器
を作っても、意味があまりないから。
それでも価格自体は安いので、ミサイル艇はそれなりには建造されている
訳だが、高価な戦艦を建造する意味はまず無い。

171 :名無し三等兵:03/06/25 21:42 ID:???
>>168
「図体の大きいイージス艦」というのは、実際に建造が予定されていた
らしいね。キーロフ級に対抗する原子力巡洋艦として。
結局経費の関係でその計画はボツになって、代替案としてアイオワ級が
再就役した。
もちろん、だからといって戦艦に現在も価値がある訳ではない。兵器の
価値は新造する事に意味があるかどうかで論じないと。

172 :名無し三等兵:03/06/25 21:49 ID:???
軍ヲタ的にはVLSを何十セルも搭載して、ミサイルを同時に多数誘導できるキワモノ艦が見たかった。
某ゲームみたいに電磁砲とかレールガンとかがあってもいいな。

173 :名無し三等兵:03/06/25 22:03 ID:???
自衛隊はいまだに八八艦隊を保有しているわけだが八隻の根拠は何だろう

174 :名無し三等兵:03/06/25 22:22 ID:???
末広がりの八

175 :名無し三等兵:03/06/25 23:00 ID:???
>>167

高校の歴史の復習

>移民問題でなぜ戦争しなければならないのか不明
>アメリカに移民しなければ日本が滅亡するのか?

いわゆる日米紳士協定以降の移民は、一年に20人前後。カリフォルニア州の排日移民法は、
紳士協定の後。

>アメリカとともに英仏蘭の植民地での経済活動の機会均等
>を主張すれば協力できるかも

アメリカは、蘭印以外のアジア地域の植民地にはあまり興味を示してなかったり。中国における
機会均等については、九カ国条約てのがあるね。特殊権益とかいうのを主張してワシントン体制を
破壊したのは日本。

ジュネーブでの軍縮会議を何とかまとめられたら、日本が戦争に向かうことを止められたかもね。

176 :名無し三等兵:03/06/26 04:07 ID:???
>>171
原子力打撃巡洋艦というやつかな?
8インチ新型砲2門、VLS、対ミサイル装甲などが想定されていたような。

177 :名無し三等兵:03/06/28 11:19 ID:96ENz+Yr
>>173
シミュレートによると対潜作戦では1隻から6隻ぐらいまでは急激に対潜能力
が上昇するが8隻を超えるとそれ以降はどれだけ数を増やしても殆ど違いが
無くなるからだそうです。

178 :名無し三等兵:03/06/28 11:22 ID:dlppnEPs
>>166
東郷じゃないと思うけど。

179 :名無し三等兵:03/06/28 11:27 ID:???
>>166
伊集院だよね。昭和一八年ころの愛宕の艦長の父親

180 :名無し三等兵:03/06/28 11:29 ID:???
>>166 >>177
ということは軍艦は基本的八隻一組が最も効率がよいということだね

181 :網絡天使:03/06/28 11:29 ID:???
日本人は「八」が好きだけど・・・拘ってたらまた痛い目にあうな。


182 :名無し三等兵:03/06/28 11:34 ID:???
このたび就航した新型DDが、ヘリ2機の運用能力があるのに1機しか
常備されない理由が「八九艦隊になっちゃうから」だったら暴れるぞゴルァ

183 :名無し三等兵:03/06/28 11:35 ID:???
しかし第八艦隊は強かった。第八師団も強かった。第八戦隊も
強かった。第八航空軍も強かった。第八連隊も。

184 :名無し三等兵:03/06/28 11:40 ID:???
>>180
特定の条件下では、な。

185 : :03/06/28 13:09 ID:???
>>183
いま183が何か言った!
最後のは何?

186 :名無し三等兵:03/06/28 13:21 ID:???
逃げ足の強さで日本軍最強!!

187 :名無し三等兵:03/06/28 13:36 ID:???
第八連隊は意外と奮戦してたなんて話もあるが・・・・

188 :名無し三等兵:03/06/28 14:43 ID:pfz7L/kt
八路軍というのもあるね、強かったかどうかわからないが

189 :名無し三等兵:03/06/28 14:45 ID:???
南無八幡大菩薩

190 :流花星桜 ◆glwcae0dRI :03/06/28 16:57 ID:???
八八式75o高射砲

191 :名無し三等兵:03/06/28 17:02 ID:???
パルパr(PAM!PAM!

192 :名無し三等兵:03/06/28 17:24 ID:???
>>186
逃げ足に関してはイタリア軍が他の追随を許さない

193 :名無し三等兵:03/06/28 17:27 ID:???
大阪は日本のイタリアと自称している

194 :名無し三等兵:03/06/28 17:39 ID:???
確かに食い物は関西のほうが美味いなあ・・・・・・ああ、今日の晩飯何にするかなあ。

195 :名無し三等兵:03/06/28 17:42 ID:???
一家に一台たこ焼き器

196 :名無し三等兵:03/06/28 19:31 ID:???
>>183

第八航空軍?
日本の航空軍は第六までだぞ

197 :名無し三等兵:03/06/28 21:54 ID:???
>>196
ルメイの

198 :名無し三等兵:03/06/29 18:13 ID:???
保守

199 :名無し三等兵:03/06/29 18:17 ID:???
>>193
大阪の謳い文句は「日本のヴェニス」や。微妙に変えんな。

200 :名無し三等兵:03/06/29 18:55 ID:YDWzQ0lp
もうすぐ海自が13000トン級のへり母艦作るらしい
日経新聞に載っていた

みんな名前を考えてね!
            統合幕僚本部議長

201 :名無し三等兵:03/06/29 18:58 ID:???
統合幕僚会議や統合参謀本部は知っているが
統合幕僚本部とはまたけったいな


202 :名無し三等兵:03/06/29 20:05 ID:O5piCyzC
そうなんです

203 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/06/30 02:29 ID:???
みなさん意図的に避けていると思いますが、関東大震災の「天城」の代わりはいかに?
 そのままいけば「赤城」「愛宕」「高雄」の三隻で戦隊組むはめになります。
 もう一隻巡戦を作るにも「紀伊」級の建造がありそうもいきません。


ど う し ま し ょ う ?








どっかの仮想みたいに新しい戦艦を一隻作り「越後」と名前を漬ける?

204 :名無し三等兵:03/06/30 02:37 ID:???
関東大震災の被害発生率を三分の一に変更します

205 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/30 05:10 ID:HEIaFtov
>>203
天城
起工      大正9年12月16日
工事中止   大正11年12月
関東大震災 大正12年9月1日

ということで、建造続行していれば関東大震災前に進水し、大した被害を受けなかったと思われます。

206 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/30 05:16 ID:HEIaFtov
むしろ大正10年10月に建造訓令された尾張がやばいですね。
こちらはもろに直撃を受けそうです。
まず間違いなく建造中止・解体でしょうね。

207 :名無し三等兵:03/06/30 06:24 ID:???
ただし、赤城,加賀は無理やり空母にした設計ぽい。
つうのは、前後方向の重心よりも後側が下がったアップ・トリムな姿勢が常態になっていて、
それは側面の写真を見ると、艦首付近では甲板3層分の乾舷がある上甲板のラインが徐々に低く
なっていき、艦尾付近では2層前後の乾舷になっているから判る。
また、艦首から全長の1/5付近から3/5付近までの間、中央船楼の要領で主船体を嵩上げし、
それが低く戻された部分から砲廓甲板が始まり(砲廓甲板の天井が上甲板のライン)、僅かに下がり
続けながら艦尾に至る。こういう継ぎ接ぎぽくて艦尾が不相応に低い船体を見ると、強度は?
耐航性は?って心配になるよ w

巡洋戦艦という共通の素材(語弊があるが w)を用いて、合衆国海軍はギャラリー・デッキと
単層格納庫(厳密にはオープン・ハンガーでないが、格納庫と舷側の間には多数開口した通路
しか設けていない)とエンクローズド・バウを備えたレキシントン型を、帝國海軍は特異な三段式
飛行甲板と3層格納庫を持つ赤城型を造った。
何でもかんでも持ち上げる所存はないが、やっぱりレキシントン型は洗練されてるよ。タービン
-電気推進の善し悪しや風圧側面積のデカい煙突形状は別として w
つまり、赤城,加賀だってギャラリー・デッキを採用できたかも知れない(すなわち格納庫の
幅は艦の横幅一杯に取る)。ギャラリー・デッキの通風は、何も舷側から引っ張るだけでなく、
直下の格納庫から吸い上げても良かったんだし。ただし、格納庫で発生したガソリン気化ガスを
吸い上げる危険を避けるため、格納庫は自然通風が良好な開口部を多く設けた構造とし、艦上
機の給油は飛行甲板に限らなければならないが。いや、むしろその方が良かったはず w

208 :名無し三等兵:03/06/30 15:53 ID:???
>>208
船体が斜めってるのは排水量制限をクリアするためですが、何か?

209 :名無し三等兵:03/07/01 02:43 ID:???
>>208
Q]船体にピッチをつけて、排水量に利得があるか?
A]ない!
排水量とは、船を浮かべた時、船体のうち水面下に隠れる部分が押し出す水の量。
排水量は、その時々の船の総重量(船+積み荷)で決まる。
船の姿勢が、重心を境にしてアンバランスになるように、設計したり荷物を積んだりしても、排水量は変わらない。

210 :名無し三等兵:03/07/01 10:23 ID:???
>>209
釣りですか?
まあ、釣られてみますか

排水量を減じると喫水が下がるわけで
そうすると舵やスクリューの一部が水面上に出ることもあるわけだな、
それはいかんから後ろを沈めて問題が出ないようにしたわけですな。
排水量を減じなければならなかったのは条約があるからで…
つまりは、上げ足鳥か読解能力の欠如か矢張り釣りか。


211 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/01 12:17 ID:???
「尾張」はまさしく、「終わり」ってところですか?

そしたら今度は、「紀伊」クラスは一隻足らなくなるです。まさか13号艦
分の資材と予算で作りますか?




212 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/01 13:43 ID:mxG4YGOX
>>211
いや、まあ、資材は残るでしょうけど・・・
どう考えても計画のペースダウンは避けられそうにないかと。
紀伊級は3隻になるでしょうね。
改めて起工し直すにしても、前の船体を解体→再起工で
最短でも2年以上、当初予定より遅れます。
これでなんの改設計もされないわけがありません、当時の戦艦の発達速度を考えれば。

213 :名無し三等兵:03/07/01 19:38 ID:???
>>210
つまり、赤城と加賀は、原設計の巡戦・戦艦よりも空母の状態の方が排水量が小さくなりがちだった!、という訳でつかい?

いやはや、それってマヂでつか?、それともネタ?
赤城と加賀とも、大艦ながら艦首への波浪打ち込みが著しく、それが凌波性を損なう問題点として指摘されてなかったっけ?
つことは、原設計よりも乾舷が少なくなったってことでそ。それを少しでも補うために、アプトリムにすて艦首の高さを稼ごうとしたのでわ?

214 :通りすがりMod0:03/07/01 20:48 ID:???
>213

 赤城・加賀の場合41200トン/39300トンの戦艦を27000トンの空母にするつもりだったが、
現実に完成したら30000トン前後になったんで、それ故予想したより乾舷が低くなった
ということかもしれませんな。

215 :名無し三等兵:03/07/01 21:51 ID:???
>>214 >赤城・加賀の場合41200トン/39300トンの戦艦

最終状態?での赤城/加賀の基準排水量は36500英t/38200t、公試排水量は41300英t/42500tだたよね。


216 :名無し三等兵:03/07/01 23:08 ID:???
>>207
しかし日本近海の海は荒天になることもあるし、
夏から秋にかけて襲来する台風の影響は馬鹿にならんと思うが。
悪天候下の海では、アメリカ式空母のようなオープンハンガーでは強度的にも不安があるだろうし。

217 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/01 23:30 ID:FX8WwXng
>>216
強度もだし、搭載機の整備の便なども無視できない問題です。
クローズド・ハンガーだったのは日本だけではありません。イギリスもです。
それに以前書いたことがあるような気がしますが、
翔鶴級空母の場合、格納庫側壁は内部からの爆風で吹き飛びやすい構造にしており、
防御面にも配慮しております。

218 :166:03/07/01 23:41 ID:???
>>178-179
伊集院五郎ですたか。thx

219 :名無し三等兵:03/07/02 00:45 ID:G+OArEij
爆圧での脱落を配慮しても役にたたなかったよね。 普段の不便と、非常時の生存性との比較になるかな、日米の違いは。

220 :名無し三等兵:03/07/02 00:49 ID:???
ウチの曽祖父、「八島」に乗ってたらしいけど・・・
やっぱ初日で沈んだんだよなぁ(;´Д`) ハァ

221 :名無し三等兵:03/07/02 04:47 ID:???
翔鶴級空母の場合、格納庫側壁は内部からの爆風で吹き飛びやすい構造にしており、防御面にも配慮 >>217

そういう記述は時々見ますね。とはいえ、翔鶴型の側面図や写真を見ても、どこが爆圧逃避口なのか?
分かりづらいし、疑わしくもなってきます。もし爆圧逃避口が実在していたならば、格納庫と仕切
なしに連続した舷側区画を設け(例えば工作所に利用)、その部分の舷側外鈑を吹き飛びやすい
構造になってるのかも知れません。
むしろ、飛行甲板や上層格納庫甲板が軽構造になっていた点が、それに近い効果を発揮したように
思われます。珊瑚海海戦では、翔鶴は被弾して一部飛行甲板が破損変形しましたが、主船体・主機の
損傷は避けられました。

222 :名無し三等兵:03/07/02 05:14 ID:???
>日本近海の海は荒天になることもあるし >>216

三段式当時の赤城・加賀は、上層格納庫=飛行甲板中段に艦橋が設けられ、加賀では同甲板の両舷側
に艦尾までの煙路が導設されていましたが、基本的にはオープン・ハンガー。中層格納庫=飛行甲板
下段も、艦首側を帆布を垂らして風除けにするだけで、基本的にはオープン・ハンガーでした(ただし
両舷側に兵員居住区等を設けていた)。それらは風の吹き込みが酷くて不評だったことも手伝い、帝國
海軍がオープン・ハンガーを避けるようになったと言われますね。

ただし、ガソリン気化ガスの艦内爆発事故のリスクを最小限にするには、やはりオープン・ハンガーを
採用する外ないでしょう。
ヨークタウン型の初期のように格納庫甲板に広く舷側開口部を設け、帆布のカーテンを吊すだけという
形まで徹底しなくても、少なくとも格納庫を艦の横幅一杯に設け、人力で開閉可能な換気扉-兼-爆圧
逃避口を舷外に面して設ける可きでしょう。もちろん戦前から、庫内での艦上機に対する給油を取り
止め、舷外配管によって飛行甲板上でのみ給油に改める可きでした。若宮の事例など水母の時代から
ガソリン気化ガスの艦内爆発事故が在ったのですから、こうした配慮は在って然る可きと考えられます。

223 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/02 12:16 ID:???
さて、空母の話はおいといて巡洋艦の話です。(マテ)

5,500トンがた巡洋艦のうち、「川内」級が五隻(内一隻の予定艦名は「加古」)
として建造され、米「オハマ」に対抗するため「古鷹」級も建造されるでしょう
では、史実で言う「妙高」はどうなったのでしょうか?
条約も何もないと仮定すると、「妙高」のような重装備艦はなかったと推測され
るが、とすると「青葉」の量産で進んだのか?それとも、雷装のない「妙高」と
して建造したのか?はたまた、装甲巡洋艦の後継としてまったく新しい艦ができ
たのでしょうか?




資料がないので記憶だけで書いてます


224 :名無し三等兵:03/07/02 14:50 ID:???
条約が無いなら、どう考えても条約型重巡は無いな


225 :名無し三等兵:03/07/02 15:01 ID:vuGeOUlq
>>222
些細だけど、若宮じゃなくて、能登呂では?

226 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 18:37 ID:ucxXYPbR
>>223
妙高までは軽巡発展型重巡洋艦です。
軍縮条約によってやや原計画より重武装になってますが、
もともとは軍縮条約と無関係に立案されたものです。
また、試案段階ですでに8門の雷装装備が承認されています。

おそらくやはり1万トン前後。
20cm砲8門と発射管8門程度の艦に仕上がったでしょう。

ちなみに、アメリカの重巡第一陣、ペンサコラ級原案も
20cm砲8門です。

227 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/02 20:04 ID:???
ならば、史実でいうとこの「利根」はいつ出現しますかね?
例の51サンチ砲を積む藤本さん私案の謎の航空戦艦のテストベースとしてな
らとにかく、八八艦隊には間に合わないし、「大和」も史実の中速戦艦と
しては完成しないと思われるので…


「高雄」はとにかく、「最上」は存在すらなくなるかな?

228 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 20:54 ID:ucxXYPbR
>>227
それを知るには、軍縮条約の意義から話を進めないとならなくなりますね。
以前書いたと思うんですが、ワシントン条約最大の意義は
戦艦の激減による希少価値化です。
結果、重巡洋艦にそれまでの戦艦=主力艦の役割が回ってきたわけです。

ではワシントン条約がなかったら?
当然、旧式戦艦がそれなりの数残っていることもあって、
巡洋艦は偵察艦以上の役割を求められることはなくなります。
いや、正確には条約型重巡以上に強力な超大型巡洋艦(旧式装甲巡洋艦や前・準ド級戦艦の代替)と
純然たる偵察巡洋艦に二極分化して進化することが予想されます。
このうち後者がギコ猫ソフトさんのおっしゃる「史実の利根」に相当します。

この場合、史実の利根のように準主力艦としての役割までは期待されません。
ですがすでに古鷹・妙高といった20cm砲巡洋艦が出現している以上、
これに対する最低限の自衛力として20cm砲6門程度の武装は要求されるでしょう。
極論、大淀の重巡バージョンとして結実すると予想します(砲塔は連装かもしれません)。

登場の時期ですが、史実よりもうすこし早まるか、あるいは登場しないと考えます。
戦艦が大量に残っているということは、空母の整備が史実ほど進行しないと考えられます。
また、空母の能力も単なる偵察艦以上にはならないでしょう。
「利根」の立場はこの補完です。
ですから、空母をそれなりに整備するのなら必要なく、空母の整備が最小限ならこれを補充するため
比較的早期に要求されるようになるでしょう。

229 :222:03/07/02 21:19 ID:???
>>225
はい、仰る通り。ご指摘、サンクスでした。
若宮×→○能登呂と訂正します、やっぱり記憶だけで書いてるとミスる因ですね w

230 :名無し三等兵:03/07/02 21:55 ID:47X/Q3mo
>条約型重巡以上に強力な超大型巡洋艦・・・純然たる偵察巡洋艦に二極分化

つまり、超甲巡とスーパー乙巡が前倒しで出現するだろう、ってことですか?
なるほど!と思わなくはありませんが、超甲巡の例えば30cm三連装砲塔3基を36〜38cm二連装
砲塔3基に改めれば、すなわち巡戦リナウン級や主砲を換装した場合のシャルンホルスト級に
類した艦になります。
超ド級戦艦/巡戦クラスに対して貫通力に劣る砲を備えた超甲巡より、数は少なくても同等な
砲を備えた小型の巡戦が好まれるように思いますが、いいがでしょうか?

海軍軍縮条約の結果、条約型重巡やスーパー乙巡が生まれ、条約の許す上限に重巡の要目が
集約されていったという説に同意です。ただし、そうであればこそ、条約がなければ各国海軍
それぞれの事情や思想によって巡洋艦の備砲の在り方も幅が広がったでしょうね。

231 :名無し三等兵:03/07/02 22:10 ID:???
13号艦は18インチ(まぁたぶん、正46サンチだろうが)登載予定とされてるが
なんで試作砲は19インチなの?
実は昔から疑問なのだが、
アホな俺におしえてちょうだい。。。

232 :名無し三等兵:03/07/02 22:10 ID:JvhiwgDE
海軍軍縮条約は日本の力を封じ込めるものでしたからね。
建造中の艦船は鉄資源の無駄といっても過言ではないでしょう。
もし、無ければ翔鶴や瑞鶴のような歴戦の素晴らしい艦船が
作られたことでしょう。

233 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 22:14 ID:6FkUyERK
>>230
やはり、戦艦が大量に残っている、という事情が効いてきます。
つまり、戦艦の相手は戦艦がすればいいのです。
この場合の超巡洋艦に求められるのは、戦艦に対抗できることではなく、
味方戦艦の来援まで持ちこたえるか、引きずり回せればいいのです。

従来の装甲巡洋艦にはそういう能力がありましたが、巡洋戦艦に発展したことで消滅し、
結果、戦艦と巡洋艦の間には巨大な能力格差が発生してしまいました。
この超巡洋艦は、再びそういう役割と能力が求められることで誕生するものと予想します。
史実の超甲巡やアラスカ級に相当する艦になりましょうが、
前述のように戦艦に対抗可能な能力は求められないでしょうから、
彼女たちよりももう一回りスペックダウンされた艦として完成するものと思います。
また、これには大量の戦艦を維持するために、他の艦をあまり贅沢にできないという理由もあります。

234 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 22:20 ID:6FkUyERK
ただ、戦艦の発達具合によっては、
アラスカの一回りスペックダウンどころかその逆になる可能性も大いに考えられます。
とにかく戦艦と並の巡洋艦のほぼ中間の能力が求められる、と思いますので。

235 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 22:23 ID:6FkUyERK
ただ、数は戦艦より少数でしょう。
史実の装甲巡洋艦がそうであったように。
戦艦の維持に苦労する結果、
戦艦の数分の一、ということもありえます。

236 :名無し三等兵:03/07/02 22:30 ID:???
使い方としてはユトランド戦の時のドイツ巡戦部隊みたいな
感じかな

237 :名無し三等兵:03/07/02 22:40 ID:???
>>232
それは日本にとって、あまりにも自意識過剰というもんだろう。
条約が無かったら、日本はたちまち対米英5割以下に蹴落とされ
た上、国力がガタガタになっていだろう。

六六艦隊編成・日露戦争で、既に国力ガタガタだったんだよ。
第一次世界大戦という天佑が無かったら、国家が破綻するような
状況だった。
そうしたら、軍事的に欧米の侵略をはねのけながら、経済によって
植民地化した唯一の国として、名を残す事になっただろう。

238 :名無し三等兵:03/07/02 23:20 ID:???
>233
いきなり超甲巡ではなく、まずは8in防御の15000tクラスの装甲巡洋艦が建造されると予想します。

239 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 23:52 ID:CKaIL4Rw
>>238
もちろん。
私は進化の方向性として論じているつもりです。
というか、古鷹や妙高はその進化の第一歩であるとも考えています。

巡洋艦級の主砲が6インチなのにはちゃんと理由があります。
6インチ砲弾は人力装填で発射速度を維持できる最大限の大きさ・重さだからです。
ですから6インチ巡洋艦の体系は決してなくなりません(ミサイルが登場するまでは)。
古鷹や妙高はその範疇から踏み出したことで、在来型巡洋艦とは別方向への進化を歩みだしたもの、とも
考えることができます。
また従来から8〜10インチ砲は二等戦艦や装甲巡洋艦の主砲だったこともあり、
軍艦の体系に馴染みやすい砲でもありますね。

240 :名無し三等兵:03/07/03 00:06 ID:???
御フランスで計画された「戦闘巡洋艦」は19000トンで
12インチ四連装二基、13cm砲四連装二基ですのであっているかと


241 :見習機械屋:03/07/03 00:19 ID:???
>110

機械屋から見た事なんですが....。

船の機関(特に軍艦の機関)を変えるってのは想像以上に苦しいっす。
例えば、増大した推進力を受けるためにスラスト軸受けを交換するだとか
ギアーを交換するだとか、増大した機関トルクを受けるためにシャフトも
大きくする(当然、船体の貫通部もボアアップしなくちゃ行けませんし
そうなるとセンター出しをやり直す)とか、果ては煙道拡張なんて必要
まであるっす。

これらの増大容積を賄うだけの余剰スペースがバイタルパート内にあるだとか
思いっきりコンパクトな機関(特にボイラっすけど)が開発されたってこと
だったら、なんとか出来る可能性もあるっすけど、そうじゃないと装甲板移設
(長手方向は船体延長でなとかなるかな?)が必須になるっすから、船体中央
〜船尾に掛けては、実質新造って言えるほどの改造が必要になると思うッス。
(だから長門なんてのは予算と期間が増えるって
結論になったんじゃないッスかね?)

ちなみに、ここらの問題(スペース問題)は砲塔を減らしても解決できない
のが悲しいところッス。

242 :名無し三等兵:03/07/03 00:34 ID:???
列強の主力戦艦が7〜80000tクラス、装甲巡洋艦が2〜30000tクラスゾロゾロ。
逆に空母は軽空母のみ。搭載機はヘタすると複葉機主流。
フィッシャー卿やカイザーが見たら感激して卒倒しそうな世界…。

ところで270m超の13号艦級が複数建造されれば、無理に全長を切り詰めた史実どおりの大和型は
設計の段階から別物になるでしょうね。

243 :名無し三等兵:03/07/03 12:32 ID:???
条約なし
 → 艦隊火力の補完を甲巡に求める必要なし
 → 甲巡は偵察巡として発達
 → 航空巡洋艦がボコボコ建造される

空母は弾着観測+制空権が艦艇決戦の決定的要素である点は変わらないから
対敵空母戦力として案外史実に近い構成かも・・・

244 :名無し三等兵:03/07/03 12:47 ID:???
艦砲の大口径化で交戦距離が延びるから観測機は重要になる罠

245 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/03 13:38 ID:???
実際に、偵察巡洋艦として求めるなら、
「青葉」級に「大淀」の格納庫を積んだみたいな艦と

水母「日進」の巡洋艦版みたいな艦とどっちが有効でつかね?


>超巡洋艦について

条約に制限はなくとも、金と資材と建造場所に制限がある
から、改「青葉」級の量産で済ますと考えていたので、ど
うしても考え方が狭いんです。

5,500トンに対して米「オハマ」
「オハマ」に対して「古鷹」
「古鷹」に対して(以下略)
と考えられるため、エスカレートして「金剛」代艦みたい
な装甲巡が量産されても本当はおかしくはないのですが…

246 :名無し三等兵:03/07/03 13:50 ID:???
逆に、第二次ロンドン条約が制定されたら各国の海軍は悪夢を見ますよね
戦艦
基準排水量:27500トン
満載排水量:35000トン
主砲:14インチまで

この案には独仏伊が納得したそうですが・・・・
(ダンケルク級やダンケルクカウンター艦がその位の排水量でしたから)
太平洋二大厨房国家米日が反論して
基準排水量:35000トン
主砲口径:14インチ
に増えたが・・・・さらに厨房日本は16インチ砲戦艦を竣工させて・・・・
もし、関東大震災が条約と重なる様に発生してたり、米国が株価大暴落が重なれば中型戦艦
の多い海軍休日になったかも
(表向きは主力艦、裏の理由では「改装して空母」「水雷戦隊の旗艦」「装甲巡洋艦」というの
実際に条約時代にそういう艦を欧州では研究していますし)

247 :名無し三等兵:03/07/03 13:55 ID:???
>>246
流石に条約に調印している限り、兵装と言うごまかしの聞かない部分まで違反はしないだろう。
排水量違反は何処の海軍でも当たり前に行われていたけれどね。

248 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/03 14:10 ID:ze6V5bui
>>245
青葉程度ではちょっと無理です。
装甲巡洋艦の消滅がもたらしたものは何かというと、
「戦艦が出てきたらそれ以外の艦艇は蹴散らされる」という悪夢なんです。
ですから、味方戦艦の来援まで時間稼ぎができる装甲巡洋艦的役割の艦が求められるわけ。

まあ、魚雷や航空機の高性能化によって必要性が一番低下する艦種ではあります。
働く場所も限られてるし(戦艦が出てくる「かも」しれないが、味方が戦艦を初っ端から出すほどではないなんていう限定された状況ですから)。
おそらく、全艦種中一番数が少ないでしょうね。
空母の充実によって、場合によっては消滅してもおかしくないです。

249 :名無し三等兵:03/07/03 14:22 ID:???
でも超甲巡って条約下で重要性が増した重巡をボコれるから意味があると思う
偵察部隊の火力支援なら巡戦(高速戦艦)を付ければ済むことだし
もともと装甲巡キラーである巡戦が十分あるなら、いまさら新装甲巡を作る必要はない、
という考え方もあると思うけど、どうでつか?

250 :名無し三等兵:03/07/03 16:04 ID:???
>>249
つーか、戦艦という艦種自体が、コストパフォーマンス無視で巨大化
し過ぎた。
ドレッドノートの頃に、早くも水平防御の重要性と、高速性と防御力
のバランスが大切だと気付いておれば、その後超ド級戦艦の方向に
走らず、ド級高速戦艦の方向に進化したはず。


251 :250:03/07/03 16:05 ID:???
つまり、超甲巡クラスの艦が、主力艦の時代になっただろうという事。

252 :名無し三等兵:03/07/03 16:09 ID:???
ロンドン条約に参加したなら、次は東京条約が来ていたのであろうか。
それとも、ナチに対抗するために新条約は無かったのだろうか。

253 :名無し三等兵:03/07/03 16:12 ID:???
>>250
高速化は限界に達するのが早いからね。現代の技術ですら、大型艦艇は
40ノット出せない。当面これ以上の高速化は望めない、となれば
必然的に大型化に向かうだろう。開発競争をやめない限り、最終的な
陣容は変わりはしないよ。

254 :名無し三等兵:03/07/03 16:17 ID:???
>>251
それはないと思う
戦艦はデカイほど性能的に有利だから。
戦艦発達史ではQE級が画期だけど、あれも無暗に15in積んだわけじゃなくて
速力発揮との兼ね合いで13.5x10より15x8の方が有利だから15inを選択してる
12inで艦砲の進化が止まる理由が判らない

255 :名無し三等兵:03/07/03 19:24 ID:???
あまり大きすぎても使いにくいでしょう。
>>251
金剛型のように便利に使われるでしょうね。

256 :名無し三等兵:03/07/03 19:29 ID:???
金剛級と妙高級の間くらいのサイズで速力34ノットぐらいの艦
があれば使い勝手がとても良かったような気がするのだが

257 :名無し三等兵:03/07/03 21:12 ID:???
>装甲巡,超甲巡の有用性

戦車関連スレで時々現れるテーマだけど、例えば120_砲を搭載して1500bまで120_徹甲弾に堪える
前面装甲の戦車と、105_砲を搭載して1500bまで105_徹甲弾に堪える前面装甲の戦車とは、射撃
指揮装置の能力が同等とすれば全く勝負にならない(120_砲と105_砲は、初速が同じで徹甲弾の
質量は1.5:1、すなわち徹甲弾の運動エネルギーが1.5:1と仮定)。大雑把な計算だが、つまり120_
戦車は105_戦車の前面装甲を距離2250b付近から抜けるけれども、105_戦車は120_戦車の前面
装甲を距離1000b以下に近づかなければ抜けず、105_戦車は120_戦車に比較して圧倒的に不利。

同じことが、戦艦と装甲巡,超甲巡との関係にも言える。したがって、少なくとも戦艦と等しい
距離で戦艦の装甲を抜ける同じクラスの砲を備えた巡戦でなければ(装甲は戦艦に劣るとしても)、
戦艦に対抗できない。装甲巡が淘汰されて巡戦に昇華されたのも、それが主な原因と思われる。

かつて装甲巡が戦艦に対抗し得た理由は、射撃指揮能力の限界によって、戦艦が装甲巡の砲の貫通
距離外から射撃できなかったため。しかし光学照準装置に頼る限り、照準可能な距離すなわち事実
上の射程にも限界がある訳で、戦艦の主砲が無制限に大きくなるとは考えにくい。もちろん戦艦
の船体も、船渠や埠頭や泊地の制限もあるので、無制限に大きくなることはないだろう。おそらく
戦艦の主砲の口径は、条約で制限されなくても50aを大きく超えることはなかったのでないか?

258 :名無し三等兵:03/07/03 21:18 ID:???
>>257
大雑把にいうと地球の裏まで届くでかい大砲作っても、それを
命中させる為の射撃管制システムがなければ無意味って事だね

259 :257:03/07/03 21:22 ID:???
>巡戦でなければ(装甲は戦艦に劣るとしても)、戦艦に対抗できない
こう書くと誤解されそうだ(w
補足すると、巡戦が戦艦に比べて若干装甲に劣る弱点は、その高速を利して彼我の距離を短
時間で詰めることで補うという理屈。
だが、戦艦が高速化することで、装甲で戦艦に劣る巡戦もまた存在意義を失った訳だよな(w

260 :通りすがりMod0:03/07/03 21:48 ID:???
 あと大型高速の巡洋艦や巡戦は高いという問題があるね。

実際の建造費用で比較するとアラスカが約$65,000,000で、サウスダコタが約$77,000,000。
これなら多少速度は遅かろうが、普通は攻防に秀でるサウスダコタを作ると思う。

261 :名無し三等兵:03/07/03 21:56 ID:???
ただ、そういう場面は現実にはなかなか・・・。

艦載砲の場合、貫徹威力だけを考えると2インチ程度の場合
対甲板で逆転することもあるんじゃないかな?
米軍の14インチと12インチの場合なんか余り差がなかった
と思うが。

それはさておき、
大和が30ノットでても、金剛型の様に使われたかどうか・・・。


262 :名無し三等兵:03/07/03 21:58 ID:???
>>260
いや、それならアイオワやデモインでしょう。
巡洋艦としてつかうのなら。

263 :名無し三等兵:03/07/03 22:12 ID:???
>>261

>大和が30ノットでても、金剛型の様に使われたかどうか

いや、そもそも大和はそういう風に使われるような安い戦艦じゃないし。
漸減作戦の最後で使われる真打ちだから、可能な限り温存しなくちゃ。

264 :名無し三等兵:03/07/03 22:23 ID:???
>>263
しかし大和の建造計画には利根のような形で30ノットを実現し翔鶴
型、利根型と組ませて高速機動部隊を編成する案があったらしい。

265 :名無し三等兵:03/07/03 22:30 ID:???
>>264
激しく燃料補給が追い付かない悪寒・・・・・・

266 :名無し三等兵:03/07/03 22:35 ID:???
>>264
なんか空母に大和を護衛させようという構図のような気もするが・・・

267 :名無し三等兵:03/07/03 22:40 ID:???
まあ戦艦の場合、足が速いのは七難隠す、ってな。
海軍休日の間に造機技術が進歩しちまって、
条約前後で戦艦の速力標準の差が開いたのでややこしくなってるが。

268 :名無し三等兵:03/07/03 22:41 ID:???
>>266
しかし実際に建造された重防御の低速艦ではなく、軽防御の高速艦
という考え方だったらしいから空母中心、あるいは大和を巡洋戦艦
のような感覚での用法だったと思う

269 :名無し三等兵:03/07/03 22:53 ID:???
>>268

>しかし実際に建造された重防御の低速艦ではなく、軽防御の高速艦
>という考え方だったらしいから空母中心、あるいは大和を巡洋戦艦
>のような感覚での用法だったと思う

史実では1941年初頭の段階で、日本海軍が所有する空母は、第一艦隊か
第二艦隊に分散配置ですよね。これは、おそらく、伝統的な漸減作戦の要求
するところに伴う配置だったと思うのです。まあ、砲戦重視というか、最後は
砲戦という考え方ですよね。


大和を軽防御の高速戦艦として建造して空母と一緒に運用する、という構想が
果たして大戦後半に出現したような空母機動部隊の先取りなのか、飽くまでも
漸減作戦の延長上にあったものなのかがわかると面白いでしょうね。

# 砲戦重視で行くにしても、高速力は利点ですし。

270 :名無し三等兵:03/07/03 22:57 ID:???
>>269
ひょっとしたら第一艦隊と一航戦、第二艦隊と二航戦以外の
別枠で、例えば新しく第三艦隊を設立して、と言うような考
え方なのではないだろうか

271 :名無し三等兵:03/07/03 23:21 ID:???
金剛型代艦と話が混じってない?
空母を前方配置すれば護衛に高速戦艦が欲しくなるけど、
仮に新造しても、それと主隊の大和型とは別枠じゃない?

272 :名無し三等兵:03/07/04 00:42 ID:???
>>270, 271

第二艦隊が夜襲を行う前に敵艦隊を捕捉し、可能なら攻撃を行って敵戦力を漸減する
という目的で、既存の航空戦隊を抽出して集成し艦隊を編制するとすれば、敵艦隊に
最初に接触する可能性があるわけですから、少なくとも敵の前衛部隊を撃退するだけの
能力を持つ戦闘艦を配備しておきたくなるでしょうね。

# もっとも、空母は高価だし脆弱ですから、前に出すという発想はあまり出ない気が
# しますけど。むしろ、後方配置になるのではないでしょうか。

その場合、空母に随伴可能でしかも敵先鋒に対抗できるという条件から、高速力が
求められることになると思います。砲力は速力ほど重要ではないでしょうね。

それとは別に、第一艦隊には、敵主力艦に対抗しうるだけの砲力と装甲を持つ戦艦が
必要になるのではないでしょう。長門ではそのうち力不足になることは見えてますし。
こちらは、速力は敵の主力艦と同等であれば十分でしょうね。

273 :名無し三等兵:03/07/04 00:48 ID:???
金剛クラスが真珠湾攻撃部隊に編入されたのは
イザというとき空母を曳航できる大型艦が要るから
という理由もあるらしい

274 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/04 01:08 ID:SuyLMz7A
>>249
難しいところです。
巡洋戦艦が本来の目的通り、前衛部隊に配備されるなら
確かに装甲巡洋艦は必要ありません。
前述したとおり、この艦種は他の手段で代替が利く、必要性が決して高くない艦です。
まだ航空機や魚雷が未発達な1920〜30年代にはそれなりの存在価値がありますが、
40年代ともなれば無用に近くなります。
敵国の対抗艦に対応する以上の意味はなくなるでしょう。

ただね、設定世界では戦艦に注力する分、他艦種の整備は贅沢には出来ないはずで、
巡洋戦艦なんてバカ高い艦の整備よりは、必要十分なレベルの戦闘力に抑えた
装甲巡洋艦に移行する可能性も捨て切れません。
まして巡洋戦艦は高速戦艦として、戦艦と一体化しつつある情勢でしたから。

275 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/04 01:11 ID:SuyLMz7A
>>259
逆でしょう。
速力で戦艦の攻撃から逃げ、味方戦艦のところまで引きずっていくのが
巡洋戦艦の任務です。
距離を詰めるのは自殺行為に近いです。
詰めた分、命中率は上がるのですから。

276 :名無し三等兵:03/07/04 01:47 ID:???
帝國海軍の謂ゆる空母機動部隊は、漸減作戦に於ける前衛部隊の発展形のように思われます。

米艦隊の基本形は、まず巡洋艦が横1列に並んだ哨戒線を先頭に、次に主力艦隊が輪型陣を組み、
さらに後方を空母が遅れて付いてくる、という配置ではなかったでしょうか?
そして空母の任務は、艦戦が艦隊にエアカバーを提供し、敵の弾着観測機の触接を排除し、また
味方の観測機の触接を掩護して、主力艦隊の砲戦を有利に進めようという戦術でしたよね。
それに対抗するに帝國海軍は、前衛部隊の空母は艦攻ないし艦偵で以て索敵し、米艦隊を捕捉する
や、前衛の巡洋艦を排除しつつ先ず空母を叩いてエアカバーを奪う。次に我が主力艦隊に随伴する
空母から艦攻隊を発進させ、低空域の視界が不良ならば高空から水平爆撃、高空域に雲が多ければ
低空から航空雷撃を用いて米戦艦の損耗に努めるという戦術だったのではなかったでしょうか?

であれば前衛部隊用として、米巡洋艦を容易に撃破できる程の高速戦艦もしくは巡洋戦艦が欲しい
ところでして、金剛型あるいは類似の艦を空母機動部隊に付けるのは当然の理屈ですね。しかも
主力艦決戦の際に主力艦隊と合流して一翼を担うとすれば、超甲巡や装甲巡では物足りない、そう
いう考え方に落ち着きそうに思われます。

277 :257-259:03/07/04 02:08 ID:???
>>275
貴兄の見解の方がむしろ主流ですね。
とはいえ、それと同じことなのですが、敵の戦艦を引きずって=おびき寄せるというよりも、
敵戦艦の砲戦圏内に捉えられないように優速を利して離隔しつつ触接を保ち、また敵巡洋艦が
追撃してきた場合は砲力で圧倒するという説明の方が、巡戦のコンセプトとして適切でしょう。

ただし、巡戦と戦艦がほぼ同数で遭遇し、あるいは敵主力艦隊が巡戦部隊を追い払うために
一部戦艦を分派してきて、巡戦が戦艦と対決するつもりになった場合に限れば、>>257-259
想定もあるだろう、と考えられますね。我ながら言い訳っぽいですが w

278 :257-259:03/07/04 02:11 ID:???
>277に部分的追加

・・・触接を保ち、味方主力艦隊を有利な位置に誘導する。また敵巡洋艦が・・・

279 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/04 02:16 ID:SuyLMz7A
>>277
>一部戦艦を分派してきて、巡戦が戦艦と対決するつもりになった場合
この場合はつまり敵主力部隊が減勢したということですから
前衛部隊にしてみれば万々歳です。
巡戦にしてみれば主力部隊の決戦が終わるまでひきずりまわせば
派遣された敵戦艦は完全に遊兵化してしまいます。
それどころか前衛部隊には有力な巡洋艦・駆逐艦部隊が付属しているケースが多いですから、
敵戦艦は下手をすれば魚雷の槍ぶすまに突き立てられる羽目になります。

280 :_:03/07/04 02:17 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

281 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/04 02:23 ID:SuyLMz7A
ジュトランド海戦の結果、巡洋戦艦にもバランスの取れた攻防力が求められることとなりました。
結果、巡洋戦艦は高速戦艦に発展し、戦艦と統合されていくものと思われます。
と、すると、ただでさえバカ高い高速戦艦を前衛部隊にまで配属できるほど揃えられるか? という
艦隊編成とは別の問題が発生してきます。
ここに前述の装甲巡洋艦が食い込む余地があるわけですね。
高速戦艦ほどの攻防力を求めないことで安く上げ、しかし主力部隊が無視できない程度の戦力を備えれば
敵主力部隊の一部を、安上がりに、遊兵化できる可能性がでてくるのです。

ただし、前衛部隊にも余裕で高速戦艦を配備できる国力のある国にとってはこの問題は無視してさしつかえありません。
まあ、もっともその国は巡洋戦艦の整備に熱心とはいえなかった上、対抗上整備しようとした艦は
欠陥品の烙印を押してもいいくらいの出来映えになってしまいましたが(苦笑

282 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/08 10:37 ID:dxIDQdCk
あげ

283 :復旧作業:03/07/08 20:16 ID:7TdmHNhK
282 名前: 通りすがりMod0 [sage] 投稿日: 03/07/04 09:25 ID:???
>281

 高速戦艦は能力のことを考えれば巡洋戦艦に比べて高いものではない。
実際速度性能を少々抑えることにより高速戦艦の値段は巡戦以下に抑えられる。

例:QE級:約£2,500,000 ライオン級:£約6,800,000

 アメリカがWWI当時巡洋戦艦の建造に不熱心なのは、能力に比べて価格が高いせいもある。
彼等が装甲巡洋艦の強化型としたかったのは戦艦と同程度の価格で抑えたいという無理からぬ
考えが作用していたのは否めない事実。

  コロラド級:$25,000,000 レキシントン級:$45,000,000

 また装甲巡洋艦も価格に比べて能力が著しく見劣りするのはWWI以前から指摘されている。
実例を挙げれば英海軍が1939年計画で考えた9.2in砲搭載大型巡洋艦の価格は$5,500,000だが、
当時の戦艦との価格と比較して

KGV:£7,500,000 ヴァンガード:£8,000,000(戦時インフレの結果
実際の最終価格は£11,250,000)安いとは言い難いし、能力的には大幅に劣る。
1940年度計画の15,000トン型8in重巡洋艦が£2,500,000であることを考えると、
重巡に比べても能力・価格的に中途半端感がある。中途半端で高い艦は議会に必要性を
説得するのもまた難しいのよ(米英の例をみりゃ一杯そういう話が出てくる)。
結局は大戦前における英海軍の構想のように巡洋戦艦としても使用出来る程々の高速性能を
持った戦艦と、通常の巡洋艦を整備するのが主流になるんじゃないかね。

284 :復旧作業:03/07/08 20:17 ID:7TdmHNhK
283 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 09:33 ID:swDOMSWJ
金が有るなら高速戦艦を造っていれば間違いはない、ということね

しかし八八艦隊は速力偏重気味のような・・・
天城型はともかく、紀伊型以降も全部30kt(できるできないは別にして)
敵前衛は瞬殺できても、低速重防御の敵主力に勝てるかは不安になる
つーか、想定している戦術がちょとわからん

284 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 10:02 ID:???
>>283
丁の字戦法。速度の優位を活かして敵の戦闘に一点集中砲火

285 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 10:03 ID:???
>>282
でも条約の制限がなければ巡洋艦の強化もエスカレートしそうな予感
どっかの国がえーいと備砲を9インチにすれば、次は11インチ、12インチと・・・
結局20,000tクラスの化け物巡洋艦がでてきそうな気がする
軍拡のダイナミズムってそんなもんでしょ?

286 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 10:14 ID:???
>>285
>20,000tクラスの化け物巡洋艦
巡洋戦艦? ハッシュハッシュ型巡洋艦?

287 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 10:20 ID:???
>>284
そやけど、大規模艦隊戦でT字は言うほど有利か?


285 :復旧作業:03/07/08 20:18 ID:7TdmHNhK
288 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 10:23 ID:???
>>287
実際の理論はともかく、日本どころか世界中の海軍軍人が
その気になって中毒のようになってしまっている。
一種の宗教のようなもの。

289 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 10:29 ID:???
>>286
いや、そこまでいかなくても
備砲9〜10インチできちんと対応防御、速力30ktオーバーで
それぐらいの排水量になるのでは?

290 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 11:59 ID:???
>>287
高速であることの利点は相手を戦略的・戦術的に分断して各個撃破できること
T字とかはあんまり関係ない

291 名前: 283 [sage] 投稿日: 03/07/04 12:43 ID:???
>>290
そりゃ敵より優速の方がイイに決まってるけど、
火力・防御力との兼ね合いもあるじゃないですか。
米英の戦艦が23kt台なのに(巡戦は別にして)、
何故八八艦隊の天城型以降は全部30ktにこだわるのか、ちくっとわからんわけでして。
艦型の増大も馬鹿にならんでしょ?

292 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/04 14:33 ID:6xFEqf2n
丁時というより、丁時を描くことで相手に同航戦を強いる狙いがあります。
つまり砲撃時間を長くとり、確実に相手を仕留めるのね。
このとき相手より優速だと、常に頭を抑え続けることで相手の進路=相手の戦術をコントロールすることが可能になります。
丁時までいかなくてもイの時くらいは描いて、敵の殿艦あたりには砲撃をさせない、とかね。


286 :復旧作業:03/07/08 20:18 ID:7TdmHNhK
293 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/04 14:39 ID:6xFEqf2n
>>291
ジュトランド海戦の結果、23ノット程度では決戦の場に居合わせるのは困難。
つまり、鈍足の戦艦は単なる足手まといという認識が出来上がりました。
ここで、日本には有利な点が一つ。
ようやく四四艦隊の整備が終わろうか、というところで、
日本には旧式の鈍足戦艦がほとんど存在しなかったのです。
つまり、戦列を組む意味で、足の遅い艦のことを気にかけず、一気に高速化を図れたわけ。
米英の場合、大量のド級・超ド級旧式戦艦を抱え込んでいたため、
これらの戦艦を見捨てるわけにもいかず、あまり一気に高速化に踏み切れない事情があったんですね。

なお、これは後の大和と旧式戦艦の間にも成立する関係です。
大和が高速化にそれほど熱心でなかったのは、このとき日本には25ノットの高速戦艦6隻があり、
彼女らと戦列を組む以上はあまり高速でも意味がなかったからです
(勿論速いにこしたことはありませんが、優先度は低かったということ)。

294 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 14:55 ID:???
>>291
想定が一度限りの迎撃、決戦。主眼は敵を逃がさずに撃滅する。日本海海戦の夢よもう一度。

敵主力戦艦を拘束する遊撃戦力としての巡洋戦艦群。
それと共同作戦を行うための主力戦艦。

ゆうか氏も書いている通り、主力の足が遅ければ遊撃戦力が各個撃破される危険性がある。
遊撃戦力の足が遅ければ、敵艦隊を拘束できない。
想定した戦術に沿うようなパッケージングということだな。

287 :復旧作業:03/07/08 20:19 ID:7TdmHNhK
295 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 14:57 ID:???
>>292-293
なるほど、サンクスです。
ただ速力の統一という観点から見ると長門型・加賀型4隻までの26kt台と
紀伊型以降の30kt台の差が気になる・・・

296 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:03 ID:???
 戦略面では自艦隊の優速をもって抑止効果を狙っていたのでは、と発言してみるテスト。>八八艦隊主力

 あちら側はフィリピン近海まで来なければならず、その分燃料を気にしなければならない。
つまり、日本海軍主力に匹敵する様な速度を発揮させることは難しく、それは「速度も戦艦の武器と成り得る」
事を考えれば極めて不利に働く。(逃げることも難しくなるし、相手に逃げを打たれたら追えなくなるetcetc)

であれば、日本海軍を相手にするのは止めておこう、或いは極力避けよう、とはならないだろうか?

297 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:06 ID:???
>>295
 長門型は高速改装の予定があったのでは?
実際、改装時にも高速戦艦化案が出てた(はず)。

298 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:13 ID:???
主力と遊撃のセットという観点からみても
全部30ktにする必要はないじゃないですか。
26ktでも米戦艦群に対して十分優速。
長門型は早期に2線級化するだろうし、すると残る26kt艦は加賀型2隻だけ。
日本海軍は巡戦(あえてこう呼びます)だけで艦隊決戦をやるつもりか、と。


288 :復旧作業:03/07/08 20:20 ID:7TdmHNhK
299 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:18 ID:???
だけど砲撃戦って最大戦速でやるものじゃないと思ったりもする。
何より命中しなくなるし、一部の艦が被弾して速力が少しでも低下すれば、
たちまち陣形が崩れてしまうから。

300 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:28 ID:???
>>299
敵を補足、あるいは追撃、撤退、どれについても速力は重要。
むろん、艦隊の平均速力を上げるべく努力し、それが適わない場合は速力は妥協される。

301 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:32 ID:???
でもそのかわり何かが犠牲になる
正直、紀伊の防御でダコタと打ち合うのは不安
13号艦なんか対応防御ですらないし

302 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:43 ID:???
>>801
ミサイルさえ防ぐことが出来ればなんとか。

303 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:50 ID:???
>>301
13号艦の排水量であれだけの火力・速力を備え、
さらに18in.対応防御まで施すのは不可能でしょう。

289 :復旧作業:03/07/08 20:20 ID:7TdmHNhK
304 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 15:55 ID:???
>>301
まず、相手に決戦を強要するのが優先。相手を取り逃がしたら、戦いにすらならない。

決戦に際して漸減作戦を行う道具としての艦隊の建造が88艦隊計画だったわけで、
戦艦はその中の一要素。重要な要素ではあったが、それが全てではない。
だからこそ補助艦艇も含めて計画されていたと。

ついでに言えば、本気で作っていたら後期の艦に関しては設計変更もあったかもしれない。

305 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 16:27 ID:???
>>301
細かいことかもしれんが、
八八艦隊は、対米漸減作戦用ではないのでは?
正々堂々、真っ向からの迎撃一発勝負用艦隊だったような気がする。

290 :復旧作業:03/07/08 20:21 ID:7TdmHNhK
306 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 17:28 ID:???
>>305

>正々堂々、真っ向からの迎撃一発勝負用艦隊

多分ね。日本海軍はアメリカ相手に攻勢を取るなんてことは考えてなかったと思う。
潜在的な国力差を考えればきわめて健全な発想やね。

となると、オレンジ計画に従って日本近海に攻め寄せてくるアメリカ艦隊を迎撃する
ということになるわけだけど、その時に、条約によってすでに存在している戦力差が、
無条約時代に突入した場合には更に拡大することを日本海軍は認識していたと思う。

そこで出てくんのが漸減作戦で、統制魚雷戦と、後には航空攻撃で、敵主力にカンナを
かけた後で、第一艦隊が敵主力の戦艦部隊と戦うって考え方やね。詳しいことは>>276氏が
書いてくれてはります。

つまり、漸減作戦と迎撃作戦は矛盾しない、というか当初から統合されてたわけです。

307 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 18:46 ID:???
>>301
戦場で何隻集められるか?という点でしょう。

16対10なら数で優位になれます(w

308 名前: 名無し三等兵 [sag] 投稿日: 03/07/04 19:13 ID:???
排水量約26500トンのダンケルク級でさえQE&R級やシャルンホルスト級を
ボコレるんだから。20000トン級の装甲巡洋艦でもデ・モイン位へでもないだろう


291 :復旧作業:03/07/08 20:21 ID:7TdmHNhK
310 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 19:51 ID:???
>>307
笑い話じゃなくて本当にそう言う運用を目指してたんだろうね。
各個撃破は戦術上の理想の一つだものなあ。

311 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 19:58 ID:???
ちょっと旧いが日本海海戦で出雲型装甲巡洋艦がボロヂノ型
戦艦をボコっていたのだから数が有ればなんとかなるのでしょう

312 名前: 通りすがりMod0 [sage] 投稿日: 03/07/04 20:08 ID:???
>282

 巡洋艦の強化が進む>高速戦艦との区別が不明確になる>対費用効果の問題から
高速戦艦に統合>振り出しに戻る。

 …まあこういうとこでしょうか。

313 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 20:32 ID:???
>>312

砲戦だけに頼るならそうなるんだろうねえ。

ただ、航空機の性能はどんどん上がっていくし、魚雷の性能も上がる。
整備しやすい航空機と、安上がりな駆逐艦中心の水雷戦隊に重点を移すという発想が
出て来るのは時間の問題やねえ。


292 :復旧作業:03/07/08 20:21 ID:7TdmHNhK
314 名前: ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日: 03/07/04 20:42 ID:???
どの道、当時の日本海軍は一回こっきりの決戦しかやれる
分の艦を揃えられないでしょうから、八八艦隊と史実並の
巡洋艦でやりあうのがいいところじゃないだろうかな?
そうするとドックの関係上、旧式戦艦の改装なんてろくに
出来ないと思われるため、足の遅い「扶桑」「伊勢」はほ
ぼ置いてきぼり。「金剛」はなんとか「長門」「加賀」に
追いつけるとしても装甲が悲惨すぎなため、とても米の16
インチ級とはやれない。そんな「長門」「加賀」も「天城」
「紀伊」13号と比べると足に不安があり共同戦が張れない。


本当に決戦ができるかな?

315 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 21:13 ID:???
>>314
金剛は巡洋艦潰しに専念。第二艦隊はレキシントン級を中核とする米前衛艦隊と対決。
レキシントン級も装甲はブリキなので、チキンゲーム。

ついでに米の16インチ砲艦も水平装甲は薄いので、お互い損害続出。
一回限りなら楽しい勝負ができるだろう。
開戦時期:米側の改装状況にもよるが。向こうも予算不足で大した改装はできないとすれば、
良い勝負だと思う。日本側はどのみち2度目はないだろうが。
316 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 21:35 ID:???
結局「いつ決戦を行うか」なわけだが・・・
昭和8年位が目安か?


293 :復旧作業:03/07/08 20:22 ID:7TdmHNhK
317 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 22:08 ID:???
>>316
昭和16年に真珠湾を攻撃したのには、石油備蓄が底をつく、という理由のほかに、
戦力的に米国と何とか戦える限界点に来ている、という判断があったはずでつ。

318 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 23:01 ID:???
エセックス級と翔鶴級、アイオワ級と大和級の完成のタイムラグ
を利用した一人時間差攻撃

319 名前: 307 [sage] 投稿日: 03/07/04 23:16 ID:???
>314-315
おお、そうか。
金剛型も居たな(w これで20対10か・・・。

320 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 00:29 ID:vGv/E4/H
金剛型は水平がペラペラだし
伊勢型以前は決戦以外のお仕事してた方がいいと思われる

米側巡洋艦が雷力を重視しないなら水雷防御の弱いプレ・ユトランド戦艦でも相当使える駒になりますからな

294 :復旧作業:03/07/08 20:22 ID:7TdmHNhK
321 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 01:47 ID:???
>>290 >>306
てか、優速こそ漸減作戦に不可欠な要諦なのでつよ

つまり、不利な時には敵艦隊を振りきれ、有利な時には敵艦隊を逃がさない
そのためにこそ、相手を上回る速力=優速が最も大事と思われ
しかも、例えば個艦火力に劣っていたとしても、自分の艦隊を集中して分散した敵艦隊に当たる形を
採れば補える
だが、速力だけは、作戦面でどんなに工夫しても補えない要素だ罠

322 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:04 ID:???
>>322

んで、彼が太平洋を長駆侵攻してくるのに対し、我は、自国近海にて迎撃すれば
よいわけであるから、多少航続力は低下してもよいから速力を高めるべし、って方向に
進んだと考えてよい訳でせうか。

# こんなこと言う間に航続力調べんとなあ…。

323 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:11 ID:???
ついでに浮遊機雷ばらまくから敵は徐行運転を余儀なくされる

295 :復旧作業:03/07/08 20:23 ID:7TdmHNhK
324 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 03:20 ID:???
>>322
良い訳でつ。
んで、設計仕様の優先順位が、@速力,A荒天時の安定性(友鶴事件と第四艦隊事件以降),
B攻撃力になり、その後に防御力や航続力(乗員の課業シフトも含む)が位置付けられてる。
逆に米海軍では、@航続力(乗員シフトや耐航性を含む、広い意味の継戦能力と捉えても良い),
A生存性(狭い意味の防御力に留まらない)になり、兵力で優勢なため攻撃力の要求は日本海軍
ほど切実でない。

325 名前: ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日: 03/07/05 07:29 ID:???
速力が重要なのはわかりましたが、一つ疑問

「天城」「紀伊」13号は30ノット近くだせ、「長門」はデッドスペースがあるため、そこに機関を積み、29ノットまで出
す改装計画があったらしい。(航空戦艦「長門」説かな?)
(実際の「長門」も機関をギリギリまで性能を引き出させ
一回こっきりの決戦だからと容認したらしい)
 それでは「加賀」はどうなりますか?
「長門」より汽缶搭載数が減り、煙突数が減るが40サンチを
10門積むためにギリギリまで切り詰めたどう見ても余裕の無い船体
(某造船屋が伏見宮だっけに最高の出来と言ったらしい)
速力向上はできるの?

326 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 09:37 ID:OxpQVHRR
基本的には無理では? 後の改装で機械半分換えたけど、 昭和10年以降だもんね。

296 :復旧作業:03/07/08 20:23 ID:7TdmHNhK
327 名前: 名無しさん@Linuxザウルス [sage] 投稿日: 03/07/05 12:21 ID:???
しかし、八八艦隊が存在している世界で大和型がどのような艦になるのかは興味がありますね。
史実の戦闘力を維持したまま30ノットをねらおうとすれば8−9万トン、
全長300メートル級の化け物になりそうだし、
史実と違って八八艦隊が整備されている状況なら速度を落とそうとは思わないはず。

もっとも、この世界の1930年代では既に18インチ艦が日英に存在していることから、
開き直って10万トン級の20インチ戦艦を作り始めるかも。
大艦巨砲主義者の夢ですな。

328 名前: 海軍国以外は・・・ [sage] 投稿日: 03/07/05 14:18 ID:???
フランスは
ダンケルク級二隻、リシュリュー級四隻、アルザス級四隻で息切れ
イタリアは
フランチェスコ・カラッチェロ級4隻にヴィットリオ・ヴェネト級四隻に
1945年度計画案(ヴェネト級16インチ装備バージョン)2隻・・・
出来るかな?C・D・カブールとA・ドリアが含まれてないのは28ノットの高速を
持つカラッチェロがあればダンケルクの対抗艦は不要と思っての事。
とは言え、カラッチェロが存在しているならばフランスはベアルン含むノルマンディー級を
無理やりにでも整備する必要があるから+5隻になるな。
WW2は御互いに船動かす石油を確保するのに大変だ

297 :復旧作業:03/07/08 20:24 ID:7TdmHNhK
329 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/05 15:44 ID:m1OAXJrO
>>313
時間の問題なのは事実で、ゆっくりとそういうバランス型海軍に変化していくのは間違いないところですが、
とにかく戦艦が大量に残っている、という事情は常に重くのしかかっています。
ですから空母やその他補助艦の充実はものすごくスローペースになったはず。

330 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/05 15:47 ID:m1OAXJrO
>>315
大改装の類は行われなかったでしょう。
前述しましたが、そんな手間かけるくらいなら新戦艦起工するべきなのです。
でないとあっという間に建艦レースに置いていかれます。

ただし、どの道いずれは戦艦の発達にも限界点が来るわけで(理論はともかく現実的な制約のため)。
こうなると改装にも目が向くようになるでしょうね。

331 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/05 15:50 ID:m1OAXJrO
>>324
荒天時の安定性は、普通に設計している分にはさして問題にならなかったでしょう。
友鶴のような設計にしちゃったから問題が顕在化したのです。

ちなみに面白いデータ。
天城級巡洋戦艦に比べて紀伊級戦艦は、10インチ、つまり25cmほど吃水が深くなっており、
要するに航洋性が低下しています。
でも、特に問題にはなりませんでした。

332 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 15:50 ID:oEPNjBiX
日本は第2ロンドン条約に加入すべきだった。
35000トン金剛代艦を見たかった。

298 :復旧作業:03/07/08 20:24 ID:7TdmHNhK
333 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 15:52 ID:???
>>327
どうして大和がでてくるのか漏れには分からん
無論、第2世代第3世代の八八艦隊の戦艦達に46センチ砲積んで対応防御した船はでてくるだろうけどさ
そして、大和と命名されるかもしれんけどさ
それは史実の大和とは全く無関係の船だぎゃ
史実の大和は八八艦隊がポシャッテ、条約がある故の船なわけでさ…

334 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 16:07 ID:???
>332
主砲が14インチになるけど、良いの?

335 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 16:09 ID:???
>>334
それで米英協調が実現し国家の破滅が避けられるならば・・・・・

336 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 16:33 ID:???
>335
むう、後は隻数の勝負になりますね。各国中型戦艦スレの世界みたいに
補助戦力の充実した世界になりそうです。

299 :復旧作業:03/07/08 20:24 ID:7TdmHNhK
337 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 17:32 ID:???
英国も最終的にはKG5を作ったみたいだけど、スッポリ条約に収まる14インチ戦艦を
考えている。
1927年度案
全長:182.8m
全幅:30.5m
吃水:10.06m
基準排水量:28000トン
馬力:45000ps
速力:23ノット
主砲:14インチ三連装三基
副砲:15.2cm12門
高角砲:12.7cm八門
機銃:ポンポン砲4丁
艦載機:2機
魚雷発射管:63cm2門で24本搭載
装甲
舷側:305mm、
甲板:171mm(ヴァイタルパート)、110mm(主要部以外)
砲塔:356mm(前盾・パーペット)、254mm(側面・後部)、天蓋部は不明
司令塔
側面:356mm、天蓋:152mm
基本的な砲配置はネルソンと同等でしたが、圧倒的に速度が弱いです。

300 :復旧作業:03/07/08 20:25 ID:7TdmHNhK
338 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 17:36 ID:???
>>331
友鶴事件・第四艦隊事件以降、その対策としてトップヘヴィーな艦は兵装を減じて、安定性や船体
強度の改善が図られている。これが、安全性の優先順位が攻撃力よりも上になったとする根拠。
そして条約の枠組による埋められない兵力差があったからこそ、個艦攻撃力の優越に躍起になり、
友鶴=水雷艇;千鳥型が二等駆逐艦並の兵装が求められ、標準的な一等駆逐艦を凌駕する特型が
造られた。「問題が顕在化する/しない」という文脈ではないと思うよ。
作戦海域や海象によって行動を制限するか否か?によっては、安定性や強度に劣る艦艇でも構わ
なかった。しかし帝國海軍は、海域や海象に制約されないことを強武装よりも優先した訳であり、
そこに帝國海軍のポリシーが現れてると考えられるんだよな。

もうひとつ、喫水の大小なんだけど、喫水は乾舷との比率や船体の深さ(甲板〜船底までの・・・)に
占める割合で論じられる可き要素であり、それだけを取り出しても航洋性に関して何の意味も
ないよ。
普通、喫水が小さくなる=乾舷が大きくなると、重心が上昇して安定性が低下するという見方が
為される。逆に喫水が大きくなる=乾舷が小さくなると、船首が波浪に被られやすくなって凌波
性が低下するという見方が為される。ま、一般的な例に過ぎないのだが w

301 :復旧作業:03/07/08 20:25 ID:7TdmHNhK
339 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 17:36 ID:???
上の続き
1927年度案U
全長:202m
全幅:30.5m
吃水:10.06m
基準排水量:29200トン
馬力:45000ps
速力:23ノット
主砲:14インチ連装四基
副砲:15.2cm12門
高角砲:12.7cm八門
機銃:ポンポン砲4丁
艦載機:2機
魚雷発射管:63cm2門で24本搭載
装甲
舷側:305mm、
甲板:171mm(ヴァイタルパート)、110mm(主要部以外)
砲塔:356mm(前盾・パーペット)、254mm(側面・後部)、天蓋部は不明
司令塔
側面:356mm、天蓋:152mm
基本的な砲配置は金剛級と同等でしたが、圧倒的に速度が弱いです。しかし、連装4基と
三連装三基で約1000トンも違うのに驚きです。

302 :復旧作業:03/07/08 20:26 ID:7TdmHNhK
340 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 17:44 ID:???
>>339 >連装4基と三連装三基で約1000トンも違うのに驚き

んぢゃ、四連装2基なら基準排水量27,000dに収マターリすて(・∀・)

342 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 17:46 ID:???
続いて第二次ロンドン条約強化案。
排水量27000トンで主砲12インチ砲案(絶対、どこの国も賛同したがらない)を研究した物
全長:186m
全幅:29.3m
吃水:10.06m
基準排水量:25400トン
馬力:37000ps
速力:23ノット
主砲:12インチ連装四基
副砲:15.2cm12門
高角砲:12.7cm八門
機銃:ポンポン砲4丁
艦載機:1機
魚雷発射管:撤廃
装甲
舷側:317mm、(ヴァイタルパート)、75mm(ヴァイタルパートより上部)
甲板:不明
砲塔:317mm(前盾)、216mm(側面・後部)、146mm(天蓋部)330mm〜228mm
(パーペット上部→下部)
司令塔
側面:254mm、天蓋:114mm
砲塔配置はQEで、速力は前案と変わらず、より一層、海防戦艦的になっています。

303 :復旧作業:03/07/08 20:26 ID:7TdmHNhK
343 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 17:49 ID:???
続いて第二次ロンドン条約強化案U
排水量27000トンで主砲12インチ砲案(絶対、どこの国も賛同したがらない)を研究した物
全長:192m
全幅:31.1m
吃水:10.06m
基準排水量:28200トン
馬力:80000ps
速力:27ノット
主砲:12インチ連装四基
副砲:15.2cm12門
高角砲:12.7cm八門
機銃:ポンポン砲4丁
艦載機:1機
魚雷発射管:撤廃
装甲
舷側:317mm、(ヴァイタルパート)、75mm(ヴァイタルパートより上部)
甲板:不明
砲塔:317mm(前盾)、216mm(側面・後部)、146mm(天蓋部)330mm〜228mm
(パーペット上部→下部)
司令塔
側面:254mm、天蓋:114mm
砲塔配置はQEで、速力は27ノットと、向上し中型戦艦となっていますが・・・・
同排水量のダンケルク級やイタリア改装戦艦と比べて砲戦力にも機動力にも負けるのは目に
見えています。

344 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 17:52 ID:???
>>340
>んぢゃ、四連装2基なら基準排水量27,000dに収マターリすて(・∀・)
それはそうなのですが、実際問題、実用に足るのか当時の彼らでは疑問でしょう。キングジョージ
5世の四連装砲もそれ以前にダンケルク級での仕様実績が有ってやっと採用できた物です。
大事な主力艦に得体の知れない砲配置にするのは流石に忍びなかったのでしょう。

304 :復旧作業:03/07/08 20:27 ID:7TdmHNhK
346 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:00 ID:???
続いて第二次ロンドン条約強化案V
こっから14インチに戻ります
全長:189m
全幅:31.7m
吃水:10.06m
基準排水量:29070トン
馬力:43500ps
速力:23ノット
主砲:14インチ連装四基
副砲:15.2cm12門
高角砲:12.7cm八門
機銃:ポンポン砲6丁
艦載機:2機
魚雷発射管:撤廃
装甲
舷側:280mm、(ヴァイタルパート)、100mm(ヴァイタルパートより上部)
甲板:140mm(ヴァイタルパート)、90mm(ヴァイタルパート以外)
砲塔:292mm(前盾)、203mm(側面)、152mm(後部)、146mm(天蓋部)
228mm〜203mm〜178mm(パーペット上部〜下部)
司令塔
側面:228〜158mm、天蓋:100mm
砲塔配置はQEで、速力は23ノットと、鈍足戦艦になっています。ですが、火力は14インチで
かろうじて16インチ砲艦と戦えるという状態です。ただ、防御がイタリア改装旧式戦艦ばりの
薄装甲で、速力遅い、火力優位、装甲薄いでシャルンホルスト級を越える駄目戦艦です。

347 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:01 ID:???
>キングジョージ5世の四連装砲もそれ以前にダンケルク級での仕様実績
英仏で艦砲開発に関するデータ交換ってあったの?

305 :復旧作業:03/07/08 20:27 ID:7TdmHNhK
348 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:03 ID:???
>347
いえ、ありませんでした。ですが、相手の戦艦のドック入りしている期間や頻度を見れば一目
瞭然でしょう

349 名前: 三四丸 [age] 投稿日: 03/07/05 18:33 ID:???
金剛型代艦として、
45〜50口径の41サンチ三連装砲塔2基を背負式に艦前半部に配置、
副砲を省略して12.7サンチ若しくは長10サンチ連装高角砲を10〜12基備えた、
比較的小型の高速戦艦を孟宗すて、萌ぇ萌ぇでつ〜ぅ。ハァハァ

主たる用途は、餅和了、空母機動部隊の掩護と防空でつ!

350 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:36 ID:???
空母部隊の掩護なら16インチ砲いらないじゃん

351 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:47 ID:???
>>349
・・・・そんなのいらないから最上か利根をもう4隻作らせてくださいって感じだな。

306 :復旧作業:03/07/08 20:28 ID:7TdmHNhK
352 名前: 三四丸 [age] 投稿日: 03/07/05 18:55 ID:???
>350
んにゃ、空母が討ち漏らすた戦艦が突入すてきた場合に備え、てか突入させなひ貯めに炒るのでつ!、とか逝ってみる。ワラ

手負い乍も果敢に突進して来るアイヲワ級、良い敵ござんなれと砲戦体制に移る金剛代艦・・・・萌ぇ萌ぇでつ〜ぅ。ヴハァー
(んなことァ、まづ無ひだろが ku)

353 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 19:19 ID:???
>352
転舵して逃れようとする空母、時間を稼ぐために敵戦艦に決死の肉薄雷撃をかける水雷戦隊!

…というのも萌えますです。

354 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 20:47 ID:???
>347

 フランス艦の四連装砲塔とKG5の砲塔は機構が全く異なるので、設計に当たって
参考にした形跡はないですね。

>348

 1935年10月の段階で14in砲四連装砲の採用が英海軍軍令部長によって決裁されているから、
KG5の4連装砲塔採用決定の時にはフランス艦の実績は未だ出てません(ダンケルクの完成は
Battleshipsによれば1936年2月、Conwayだと1937年春。どっちにせよKG5の四連装砲塔選定は
それより前の話です)。

355 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 23:15 ID:???
QE代艦のスペック描いてくれた人アリアトン
イギリスも代艦を真剣に考えていたのね。でも、金剛級代艦ほど弾けていないけど

307 :復旧作業:03/07/08 20:28 ID:7TdmHNhK
356 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 07:34 ID:1yVvYed+
だれも書かないが、「陸奥」の40センチ砲10門というのはどうなんだ?

357 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 07:54 ID:HWtFZHlC
2*3*****3*2の配置は何故土佐でやらなかったの? 陸奥でできるならできたはず。

358 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 13:36 ID:???
>だれも書かないが、「陸奥」の40センチ砲10門というのはどうなんだ?

長門と陸奥の建造期間がずれた時に、平賀が持ち込んだ強化案だよな
でもあれは、計画の進行に弊害が出るからポシャッた奴じゃなかったけ
だから仮にやったら、ワシントン海軍軍縮条約に間に合わなくなるんじゃないの

359 名前: 名無し三等水兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 13:43 ID:???
>>357
堅実さを狙ったからではないの?
つーか、>>356の「陸奥の10門案」は平賀氏の単なる私案なわけだが。
まぁ、先に書いた「どうせ国力的に予定通りの完成は無理」という主張はここではまったく
支持を得られなかったから別にしても、ミクロなレベルではある程度無理せず頭数を揃えよ
うとする工夫の一つであったかと思われ。
16インチ連装砲塔なら既に経験があるが、三連装となるとこれまで経験がないので製造・
運用上の不安があったということもあるのではなかろうか。
「紀伊」の設計を、ほぼ「天城」の流用でまとめたのも新たに考えるより手数が少なくて済む
と考えたからだろうし、船体の甲板配置を割に単純な設計としたのも工数を少なくしたかっ
たからではないか。
近藤(八八艦隊戦艦)vs平賀(陸奥私案)は同時に5500トン軽巡(近藤デザインかは知らな
いが思想的には近いと思う)vs夕張という形でも見られるが、どちらが長く一線で使用でき
たかと考えれば、勝負あったように思うのだがどうでしょうか?

308 :復旧作業:03/07/08 20:29 ID:7TdmHNhK
360 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 18:10 ID:gQNDqWzA
>>359
そんなことはない。
巡洋艦で比べるなら5500t軽巡と古鷹を比べるべき。
夕張は単なる試作艦なのだから(それでも一個人の思想に沿った軍艦を試作とは言え実現させてしまったのはスゴい)

361 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 19:48 ID:???
どっちにしろ電気溶接を弾圧したクソッタレであることには変わりなし>平賀

362 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 22:19 ID:???
>>361
当時の技術的成熟度、安定度を考えれば已む無しかと。

363 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 23:01 ID:???
>>359
てか、三連装砲塔は伊勢型の段階で実現されて然る可しと思うがな。
扶桑型→連装砲塔6基は致し方あるまいとは思う、金剛型をストレッチして連装砲塔2基を増やした
ような設計だから。また伊勢型→1-2番砲塔,3-4番砲塔,5-6番砲塔をそれぞれ背負式にした
レイアウトは、連装砲塔6基の配置としては洗練されているとは思う。駄菓子菓子、防御力を充実
させようとすれば船体幅が薄いのはマズーだし、そこぞこ船体幅を確保するなら連装砲塔ではなく
三連装砲塔を採用しても差し支えない訳だ。
それに防御す可き長さ、すなわち最前方の主砲塔バーベット〜最後方の主砲塔バーベットの間が、
連装6基よりも三連装4基の方が短くて済む。もちろん、後知恵ではあるが w


309 :復旧作業:03/07/08 20:29 ID:7TdmHNhK
364 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 23:07 ID:???
>>363
建造施設の問題。
量産効率によるコスト削減の問題。

元々伊勢級は扶桑級3、4番艦として計画されており、
そこに出来うる限りの改正を盛り込んだものです。
ですから連装から3連装なんて根本的な設計変更はありえません。
やるなら扶桑からやらないとダメで、現に扶桑には3連装砲塔案はあるんです。

365 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 23:25 ID:???
>>359
夕張ねえ?
>360も指摘してるが試作艦的色彩が強いでそ。砲・魚雷発射管を首尾線配置にして、5500トン型と同じ片舷射線を確保しつつ排水量を小さくまとめているが、少し垢抜けないよに感じる罠。
形式の異なる2種類の砲塔を備えてたり(つか2連装砲塔と防盾付き単装砲座なんだけど)、後がオープンな単装砲座の直後に1甲板上げて2連装砲塔を置き、“軒”を伸ばして砲の吹き戻しを避けたり、芸が細かいんだけど何かイマイチぽい(w
砲・発射管を首尾線配置にするにしても、2連装砲塔3基にして内2基を艦橋前に背負式、高角砲と第3砲塔を上部構造物の後端に背負式とか何とか?、もっと垢抜けた設計でも良かったのでわ?

366 名前: 365ですた(w [sage] 投稿日: 03/07/06 23:36 ID:???
>現に扶桑には3連装砲塔案はあるんです >>364
それに越したことはないでそ!
艦橋および後部艦橋の前後に2連装砲塔3基を振り分け、それぞれ別の方位盤で射撃指揮させようつう意図は理解しるし、金剛と同型式の2連装砲塔を流用できてウマー(´д`)、船体が細身なら主機出力も少なくて(・∀・)E!てのも分かるけどな。
何だか間延びした側面配置だし、船体がポッキリ逝きわせんかと心配になる罠(w


310 :復旧作業:03/07/08 20:30 ID:7TdmHNhK
367 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 23:41 ID:???
>>364
この文体はゆうかタンだな。
ID出し忘れたか(w

368 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/07 00:18 ID:???
>>366
>艦橋および後部艦橋の前後に2連装砲塔3基を振り分け、
>それぞれ別の方位盤で射撃指揮させようつう意図は理解しるし
そんな計画、扶桑建造案の中で出てたっけ?
基本的に全主砲を単一目標へ指向しての射撃が、戦艦主砲射撃の常道だと思ったんだが。
しかし皮肉な物だねえ、建造当初や運用してる人間からはそれ程文句が無かったのに、
構成の趣味人が一番好き勝手に文句をつけるとは(w

369 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/07 01:05 ID:???
>>368 >建造当初や運用してる人間からはそれ程文句が無かったのに

そうなのか?

3-4番砲塔とその弾火薬庫が主機区画と被ってる脆弱性の指摘が、唯の一度もなかったと?

311 :復旧作業:03/07/08 20:30 ID:7TdmHNhK
370 名前: ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日: 03/07/07 01:11 ID:hv+TS1cf
>>369
あったからこそ、伊勢級が生まれたわけですが。
相当強い不満でなければ、新艦形にしたりしません。
少なくとも扶桑を伊勢に改設計する手間やコスト上昇を容認できる、
あるいはしなければならないほどの問題になったと考えられます。

371 名前: ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日: 03/07/07 03:03 ID:???
「扶桑」の改良型として「伊勢」は作られた
主砲の位置や副砲の口径も改善され、機関性能も向上。
「扶桑」よりカタログデータならすべてにおいて、使いやすいはずだった。

しかし、上構部分(02甲板だっけ?)の長さが足らずに副
砲がケースメイト内におさまらず一部露天搭載だったこと
とそんな副砲を載せるスペースすらないため、乗員スペー
スなんて二の次と考えられずにいたため帝国海軍戦艦最悪
の居住性を誇った。
(5,500トン級も居住性が悪かったらしいが、まさか八八艦隊
計画の艦はみんな居住性が悪かったのではないだろうか?)

312 :名無し三等兵:03/07/09 11:38 ID:???
八八艦隊は小笠原沖で迎撃、だからな
居住性なんぞどうでもいいな

313 :名無し三等兵:03/07/10 06:17 ID:???
>312
独逸と同じく短期集中決戦型か

314 :名無し三等兵:03/07/10 06:40 ID:???
>313
独逸の海軍戦略て、短期集中決戦型だたの?
帝政独逸もナチ独逸にしても、前半:通商破壊、後半:要塞艦隊(防護された軍港内に健在であり
続けることで、敵艦隊の多くを拘束し有効な活動を妨害する、つう考え方)だたのでわ?

315 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/10 06:49 ID:+cPcQ0fS
決戦主義なのは日本と同じですが、
日本は自分達の制海域にアメリカが飛び込んでくるのに対し、
ドイツは英国の制海域に自分から飛び込んでいかなければならないという差があります。

故に「短期」決戦型ではありません。
英国が艦隊を分散させて(分散するように仕向けて)戦力差が縮まるのをじっと待ち、
一気に片をつける「機会主義型」決戦主義、とでも言えましょうか。

316 :名無し三等兵:03/07/10 10:58 ID:???
>>313

日本の対米戦略ってのは、基本的に、フィリピンなどの東南アジアにおける
米国拠点を速やかに占領し、南方資源地帯を確保して長期自給体制を確立
した後に、米本土から来寇する主力艦隊を日本近海において迎撃するという
作戦でつね。



317 :名無し三等兵:03/07/10 11:53 ID:???
>>316
元々の戦略に南方制圧があったんだっけ?
むろん、航路の間接護衛のためのフィリピン制圧はあっただろうが。
対英、対蘭関係悪化までは資源地帯確保は対米戦略ではなかったような気がするが、
記憶違いかな?

318 :名無し三等兵:03/07/10 12:38 ID:???
国防方針・用兵綱領の推移
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo15.html

昭和11年の第3次改定後は、比島・グアムを占領して邀撃でんな。

319 :名無し三等兵:03/07/10 13:57 ID:???
八八艦隊計画艦って注排水区画もなければ、缶は混焼
なにげにオールドだな
まともな測距儀も載せられないと聞く

320 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/10 14:01 ID:tp5zYMVh
>>319
1920年代のフネ(設計はもっと前)に期待しすぎです(苦笑

321 :名無し三等兵:03/07/10 14:49 ID:???
パークスの加賀、天城、13号艦の想像図がカコイイ
ttp://homepage3.nifty.com/tompei/favorite_sea.htm

13号艦の絵は艦橋がエンクローズされてるように見えないでもないけど
やっぱ考えて画いてるのか?

322 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/10 16:21 ID:???
>>321
というより、13号の絵(図面)はあくまで想定図であって、
まんまあの通りにできるわけではないらしい。
なにしろ、13号自体が単なる検討案という説もあるぐらいだから…


ちなみに、13号艦の艦橋鐘楼物は46サンチ砲の爆風や圧力に
耐えなければならないため、「長門」みたいな七脚櫓マス
トを基本としながらも、エンクローズドは行われたと思い
ます。また、日本戦艦初の重油専焼缶を積むはずなので、
煙突その他もあの図とは違う型になったと思われます。
(後の「大和」の塔型艦橋鐘楼物は時代的に早すぎますの
で、完全ではないです)

323 :名無し三等兵:03/07/10 17:06 ID:???
>>322
重油専焼になると煙突の形が変わるというのは
缶の数が変わるから、ということでつか?

324 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/10 17:32 ID:T2W+be2v
>>323
缶の数、配置、排煙の量などに左右されます。
後は、排煙が重要設備にかかりにくいような配慮によっても煙突の形が変わります。
長門の誘導煙突なんか好い例ですね。

325 :名無し三等兵:03/07/11 03:23 ID:???
物凄い陳腐な質問かもしれないけれど・・・・・それまで英国技術におんぶに抱っこだった日本海軍が、
比較的短期間で長門みたいな優秀な戦艦を設計できたのは・・・何故だろうか?

326 :名無し三等兵:03/07/11 07:08 ID:???
それに対する説明が、すなわちアジアでは日本のみ近代化に成功した理由になる(他にトルコとタイが独立を保ったけれども、近代化という点では日本に劣る)。

で、日本は英国海軍が世界一と見定め、ハードを輸入しソフトも模倣したが、元々ソフトは完全な模倣は無理で、修得し応用が利くようになった段階で独自性を帯びている。
超ド級戦艦:金剛は輸入だったが、それ以前にド級艦を国産している。続く3隻の国内建造で早くも超ド級艦のハードを吸収し、扶桑型・伊勢型ではやや拙いながらもそれを応用している。
その後の長門型で、まあまあ英米に伍する建艦技術を実現した訳だ。

327 :名無し三等兵:03/07/11 13:33 ID:TAQJoJNp
それに元々、開国・維新自体が日本の海上防衛力強化の為のもの
ぶっちゃけ明治帝国は列強の侵攻を粉砕できる大戦艦を造るために成立したと行っていい
海外技術をピーコしまくって
教育水準の比較的高い人口7千万の国が集中的にリソースを投入すれば
まあ長門・大和ぐらいはものになるだろう
それでも米英には勝てないわけだけど、うん

328 :名無し三等兵:03/07/12 02:08 ID:???
>>327 >海外技術をピーコしまくって
というが、金剛のハードと以降の米英欧の公開されていた技術情報を集めただけでは、
長門型や大和型を設計建造することは不可能。当然ながら、そこには日本が独力で発展
させた技術体系と、それを育む土壌が在った。そのことを見落としてはならない。
>それでも米英には勝てないわけだけど、うん
「何に勝てなかった」と言いたいのか不明瞭だが、戦争の勝敗ならば、もし対英単独
戦争で且つビルマ-インド国境までなら余裕で勝っていただろうし、事実、小兵力を
充てた支作戦に過ぎなかったビルマ戦で快勝している。史実の対米戦争でも、一時的
ながら太平洋戦域に於いて連合国側を劣勢に追い込んでいるのだから、なかなか捨てた
ものではない。
技術競争の優劣にせよ、ハンデなしで戦える水準の兵器を生産して実戦に投入している
事実を評価しない訳にはいかない。

329 :名無し三等兵:03/07/12 08:03 ID:???
造船技術は総合技術なんで、日本独自といわれてもねえ。 卑下することもないがヤロージダイになってもしゃーない。

330 :名無し三等兵:03/07/12 08:13 ID:1uzOmDt9
大和・翔鶴などを建造可能な国は米・英・日だけだったことは事実
黒船に驚いたちょんまげをつけた黄色い猿が力を付けていたことは間違いない

英は金剛を売ったことを後悔したかもしれない、金剛がなかった場合の
摂津進化型の扶桑や長門がどんな形になったか想像するとおもしろい

331 :名無し三等兵:03/07/12 08:24 ID:???
日本発の造船技術ってなにか有るんだろうか?
基本的に欧米の量的拡大に過ぎないと思ってるんだが。

332 :名無し三等兵:03/07/12 09:39 ID:???
>>329
>328の文中のどこに、夜郎自大を感じさせる部分があったか。>329のよな香具師は、日本や日本人や日本的なるものを矮小化させよとしてる、しかも中立を装いながらだから始末が悪い。偽装ニポーン人つか在日みたいな香具師 pu

>造船技術は総合技術なんで、日本独自といわれてもねえ
読み間違い&知ったか鰤で、ツコーミ>>>ジバークしる厨ハケーン(・∀・)
まず、前レス>>326-328を見ても「日本独自(な技術)」と同意の記述はなく、>326では「同様な技術の評価や利用の仕方に、独自性が見られる」という意味で、「独自性」を用いてゐると思われ。
>328では、「米英に技術指導を乞うことなく」つう意味で、「独力」を用いてゐるのは明らか。
次に、「日本でのみ採用された造艦・造兵技術」という意味なら、そういうものは少ない。しかし、欧米でのみ採用された技術も多くはない。
あらゆる分野で言えることだが、同様な結果を求めて別々に研究したところ、開発過程が異なるものの、同様な形状に行き着くことが多い。その例の一つが、バルバス・バウだ。
そうである上は、>329は、開発過程に於いても「日本独自ではなかった証拠」すなわち日本の技術が全て欧米の剽窃であったことの証拠を、具体的に上げろ。

>>331は「量的拡大に過ぎない」と言ってるけれども、46糎砲は30口径銃を単純に60倍に量的拡大しただけではない。(←流石のこの喩えは変。pu)
例えば20糎を超えるような大口径の砲は、砲身がとう圧に耐える以前に自重で曲がらないように堪えなければならないし、そうかと言って無闇にとう厚を増やしてもうまく行かない。単なる量的拡大では済まない技術的ハードルがある。
それに、金剛型は設計と1番艦の建造は英国に任せたが、2番艦比叡以降がノック・ダウン生産だった訳ではないし、扶桑型以降は部分的に金剛型を踏襲するもの国産には違いない。
その時点で、量的拡大よりも高いハードルを超えているのだが。

333 :名無し三等兵:03/07/12 10:49 ID:???
Q.E.と長門みればコピーとはいわんが同系列のようにみえる。 その後、冶金や電気などの発達に差が出てしまった。

334 :名無し三等兵:03/07/12 11:01 ID:c/AUzpbO
バルブ型の船首は、別に各国が同時にハケーンしたわけではないのでは?

335 :山崎 渉:03/07/12 16:30 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

336 :名無し三等兵:03/07/12 18:18 ID:???
ひと口に“球状船首”といっても色々あって、その形は一様ではない。
ビスマルクのように余り突出していないのもあれば、大和型のように著しく突出したもの、
翔鶴型のように両者の中間もあり、突出の度合や丸味のつけ方は様々。
そして最適な突出や丸味は、最も推進効率を高めたい速力域や船体の線図に応じて変わる。
つまり、球状船首で推進効率を高めるという着眼が同じでも、それぞれの海軍の事情や
艦種の性格付け、研究に注いだマンパワーや資金によって違ってくる。
もし、「誰か1人が発明したなら、“球状船首”を採用した全ての船が同じ突出度や
カーブ」と想像している人がいたとしたら、それは見当違いと思われ。そして、球状船首
という発想が同じでも、その料理の仕方に各国海軍の独自性が現れると思われ。

337 :336:03/07/12 18:27 ID:???
>>332が、推進効率を高めるという課題に取り組んだ結果、球状船首という発想に至った
という意味で例にあげてるなら、その通りと思われ。

338 :名無し三等兵:03/07/13 09:32 ID:???
落ちた?

339 :336:03/07/13 21:44 ID:???
おっと、
>翔鶴型のように両者の中間
は間違いで、翔鶴型はビスマルクのように余り突出していない。

340 :名無し三等兵:03/07/14 07:31 ID:???
長門と言えば・・・・トラトラトラ用に作られたフルサイズ模型を見たかったなあ・・・・。

341 :名無し三等兵:03/07/14 19:22 ID:???
ビル・Gイツ君が日本海軍の超マニアだったらなぁ…

大和型の一隻や二隻復元して呉れたやも知れん(妄

342 :名無し三等兵:03/07/14 20:38 ID:+IgMQDuu
>>341
超マニアだったら金が入るたんびに散財して今のような金持ちになっていないとおもわれ。
むしろ金持ちになった今こそ大和型の美しさについて教育してマニアにしたてたい。

343 :名無し三等兵:03/07/14 22:29 ID:???
>342
では、播磨級の美しさを教育して…

344 : :03/07/15 00:30 ID:AaHXbQq1
日露戦時に12in砲の国産に成功し(ライセンス生産だが)
タービンも国産化に成功している。
ん?日本もド級一番乗りの可能性あったじゃん。
現実は安芸だったけど…

345 :名無し三等兵:03/07/15 00:35 ID:FEkBWLWb
>>344
マジで薩摩・安芸には、30サンチ8門案があった。
採用しなかったのが惜しまれる。

346 :名無し三等兵:03/07/15 00:47 ID:???
>>345
戦争中だったし冒険はできなかったんじゃないかな。


347 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/15 07:52 ID:???
>>345
たしかあの当時の背負い式の大砲って、一発撃ったら爆炎とかでしばらく次が
撃てなかったはずでは?

実際に、「扶桑」にて爆煙問題があったはずでは・・・

348 :名無し三等兵:03/07/15 11:51 ID:???
黒色火薬?

349 :山崎 渉:03/07/15 11:58 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

350 :名無し三等兵:03/07/15 20:36 ID:???
あげ

351 :名無し三等兵:03/07/15 20:52 ID:???
>>350
あげてねーつーの

352 :名無し三等兵:03/07/15 21:10 ID:???
>351サンクスコ

353 :名無し三等兵:03/07/15 22:55 ID:v8oVPmh/
>>347
薩摩、安芸で導入が検討された30サンチ8門案は、砲塔のタンデム配置。
つまりドレッドノートの後部の砲塔配置と同じ事を、前後でやろうという
案。背負い式ではないよ。

354 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/15 22:59 ID:tdsHOI2E
>>347
というか、背負い式砲塔の上側は首尾線方向への砲撃が禁止されてました。
いつごろ解禁されたのかは寡聞にして知りませんが、
超ド級戦艦の初期の頃でもまだ禁止してましたから、
多分WWT戦後〜条約期の改造あたりで何らかの対策が採られたと想像しています。

355 :名無し三等兵:03/07/15 22:59 ID:???
>353
前後方向斉射が出来ないが、舷側方向への斉射による弾量はドレッドノート互角だな

356 :名無し三等兵:03/07/15 23:02 ID:PY6iRCNl
>>355
つまり、背負い式ではないが、ミシガン配置と同等だった訳です。

357 :名無し三等兵:03/07/15 23:02 ID:???
>354
米仏は上段側砲塔の斉射による、下段砲塔の照準機の損壊は克服できていたようだ
仏はアンリ四世の、米は二重砲塔の使用実績による物と聞いている。


358 : :03/07/15 23:24 ID:eB/WOaOe
金剛の輸入で最大の成果は建艦思想とVC鋼製造技術ではなかろうか
特にVC鋼はその後の日本海軍の装甲板の基礎となっている。

359 :某虚仮 ◆VDVqNOfj.c :03/07/16 07:59 ID:???
背負式砲塔の上側が首尾線方向に撃てなかったのは、
下側砲塔の照準用観測窓から爆風が流入するためだったと聞いた覚えが。
その後一元化された射撃指揮統制が行われるようになり、
測距儀が別配置されるようになって問題が解消したとか……

360 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/17 11:41 ID:???
個人的に一言。
「加賀」級ってあの3番砲塔と4番砲塔の配置を見ている
と、何か散布界が悪そうな気がしてならないが…
(「妙高」しかり、「ネルソン」も)
しかも、後の「天城」級といい3番砲塔をケツに向けてい
るためイランスペースを取っていると思うのは漏れだけで
つか?

追加。何故3番砲塔は一段低く配置されたかご存じなかた
いらっしゃいませんか?

361 :名無し三等兵:03/07/17 12:56 ID:???
>>360
そりゃ重心を低くするためじゃないですか?
まさか3段にするわけには。
前2、後3における一般的な配置だと思いマスけど。

362 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/17 19:46 ID:2WYexHxw
>>360
えーと、もしかして「射界」のつもりで書いてるんでしょうか?

363 :名無し三等兵:03/07/17 23:48 ID:???
>>360
理由1)土佐型←長門型のストレッチ:追加重量物(3番砲塔)はなるべく中央に置きたい
理由2)砲戦指揮の都合:後部砲塔群(3〜5番)を統一指揮する場合、
 3番だけ旋回方向が180度逆だと不便である

364 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/18 05:49 ID:???
>>361-363
解釈ありがとうございます
T字戦法を行うから前でも後ろでもよいと思っていたので
すが、射撃指揮所の問題もありましたね。
しかし、「加賀」級は余分なスペースが無さ過ぎですね。
仮に、射出器を装備するとしたとき、いったいどこに置く
のでしょうか?

365 :名無し三等兵:03/07/18 06:51 ID:???
>>363 >土佐型←長門型のストレッチ
韃靼だけど、まず長門型ストレッチ&主機強化→巡戦;赤城型にして41糎連装砲塔×4基=8門。
上記配置の赤城型の主機をそのままに船体を拡幅→土佐型にして41糎三連装砲塔×4基=12門。これなら合計
火力は変わらないでつ。
次に土佐型ストレッチ&主機強化→紀伊型にして46糎砲連装砲塔×4基=8門・・・の方が、系統的発展つう感じ
になるでそ。

366 :名無し三等兵:03/07/18 13:19 ID:???
>>364
航空兵装:普通に扶桑・日向のように最後部に置けるのでは?
短艇類:戦艦加賀の完成模型写真(KKベストセラーズの「海軍艦艇史1」にデカイ写真有り)
だと煙突と第3砲塔の間に搭載

航空儀装は第3砲塔上という手もあるけど、これを採用した扶桑型の場合は
ボイラー換装で空いた全部缶室を格納庫として利用した都合だそうで。
使い勝手が悪いということで後に伊勢型と同様に最後部に移設されとります。

367 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/18 21:07 ID:???
>366
「加賀」や「扶桑」「伊勢」含めて改装工事なんてやれな
いと言ってみるテスト
航空関連の装備は(「扶桑」はともかくとして)艦尾延長
工事をして、やっとカタパルトを乗せたレベルですから、
「加賀」も同様に延長工事をしないと乗せられないと思い
ますが…
「天城」「紀伊」はその点、そこそこのスペースがありま
すから楽ですな。

368 :名無し三等兵:03/07/19 14:00 ID:nGvdVXED
しかし無茶な計画だったなあ

369 :名無し三等兵:03/07/19 14:27 ID:???
>>368
年2隻程度の戦艦建造なら、それほどでもない
WW1前夜のドイツ・イギリスのほうがすさまじいよ

370 :名無し三等兵:03/07/19 14:36 ID:nGvdVXED
>369
船のサイズが違うw

371 :名無し三等兵:03/07/19 14:56 ID:GiMd3Qdd
どうせなら、八八艦隊作らせたほうがよかったね。 → 金がない → 侵略 → 英仏と早期に対決 → 早く敗戦 → 早くから経済発展
うちらは、もっと経済発展の進んで日本に住んでいたかも。

372 :名無し三等兵:03/07/19 15:50 ID:R9eXtInk
当時は航空機が未発達なので海戦で勝っても米軍の日本侵攻は難しい
無条件降伏ではなく講和という形を取る、湾岸戦争後のイラクのように
10年間経済封鎖され、世界の最貧国に転落もありうる。
以外に海戦で日本が勝ってしまい10年くらい対立が続く可能性もある
空襲が無いのだから陸続きでない国の戦争は完全決着はつかないのでは

373 :名無し三等兵:03/07/19 16:00 ID:W3DCqsQa
>>372
仮に日本が勝ったとしても、できることはあんまりないわけですね。
日本海海戦なみの完全勝利でも、アメリカ本国に侵攻できるわけでもなし…

あ、ダニエルズ艦隊全艦撃沈(or拿捕)で味方に喪失艦なしとかの
厨房妄想的な状況なら、ハワイくらいはもらえるかな?

374 :名無し三等兵:03/07/19 16:20 ID:sHQyhktn
下校中の小2にわいせつ行為、共○党地区委職員逮捕

浦和署は14日、埼玉県越谷市、共産党埼○東部南地区委○会職員高○博○容疑者(26)
をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。
調べでは、高○容疑者は先月28日午後3時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学2年の女児(7)を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約30分間、わいせつな行為をした疑い。
高○容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への
道を教えて」などと近づいた。
調べに対し、容疑を認めているという。
高○容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。
高○容疑者は約1時間前にも、近くの路上で小学1年の女児(6)を
同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。
この母親が車のナンバーを控えていた。

+++++++++*

375 :名無し三等兵:03/07/19 22:00 ID:???
>>373

>仮に日本が勝ったとしても、できることはあんまりないわけですね。
>日本海海戦なみの完全勝利でも、アメリカ本国に侵攻できるわけでもなし…

戦争はじめる前に、アメリカ以外の国とは仲良い状態を絶対に保持できるように
しておかないとあきませんね。

# まあ、1930年代の前半くらいまではなんとか中立に持ち込めるでせう。

376 :名無し三等兵:03/07/20 01:32 ID:???
>>369
>年2隻程度の戦艦建造なら、それほどでもない
>WW1前夜のドイツ・イギリスのほうがすさまじいよ

値段が違う。 なにより国力が段違い。

>>373
>仮に日本が勝ったとしても、できることはあんまりないわけですね。
>日本海海戦なみの完全勝利でも、アメリカ本国に侵攻できるわけでもなし…

当時の帝国はフィリピン割譲くらいで満足してたんだよ

米本国軍が来るまでにフィリピン占領→米太平洋艦隊来る→連合艦隊が迎撃
日露の丸焼き…

377 :名無し三等兵:03/07/20 10:38 ID:???
>>376
オレンジ作戦だと、日本の海上封鎖で屈伏に追い込む計画では?

 当時の日本でも海上封鎖されれば苦しいと思います。 食糧難から、赤色革命か無条件降伏かを選べといわれたら、降伏してしまうのではありませんか。



378 :名無し三等兵:03/07/20 10:39 ID:???
潜水艦戦になるな、結局封鎖される。
つーか、メインの貿易相手はアメリカだし。

379 :名無し三等兵:03/07/20 14:37 ID:???
ロンドン条約を掻い潜って土佐を廃艦にせず残す方法はまず無いだろうな。
タンカーに改造して無理矢理民間に売り飛ばしても色々と問題起きそうだ。


380 :名無し三等兵:03/07/20 16:10 ID:yFBSDQ3R
戦前の日本を兵糧責めにするのは何年もかかるぞ
海上封鎖する米軍のほうが経費がかかる
日本を屈服させればアジアをアメリカが支配することになりますが
英・仏・蘭・ソ・中もそれは望まないだろう。
英の仲介で手打ちか?

381 :名無し三等兵:03/07/20 16:22 ID:rb2kyrph
技術力でもはや劣っていたのだから
今更、ドデカイ戦艦作ったって駄目でしょ。

382 :名無し三等兵:03/07/20 16:38 ID:???
それにしても日本の海軍はいつから経済力無視して建艦競争に参加していくことになったんでしょうか?
具体的にいつか、なぜそんな無謀な思考に変わったのか分からんなあ・・・


383 :*****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 05:55 ID:???
>>382
すべては組織防衛の為です。
奴らは海軍予算維持の為なら国家経済を潰すことすら断行します。


384 :名無し三等兵:03/07/21 09:45 ID:JyFdPyS0
陸軍だって予算獲得のため中・ソと軍事衝突繰り返していた。
国を破産させても高速道路を造る運輸省、
薬害で何千人死んでも天下り先の製薬会社の利益を死守する厚生省の同類か?

385 :名無し三等兵:03/07/21 10:31 ID:???

 車板と間違って来たついでに一言、オタだからしょうがないけど
自分でできもしないこと脳内であーだこーだ言って楽しいの?
 自衛隊入ったら?

386 :名無し三等兵:03/07/21 10:40 ID:C2TibhCU
車板と軍事板を間違えた来ただと?・・・・・・

面白いヤツだ。

387 :名無し三等兵:03/07/21 12:43 ID:???
>>377
さすがに海上封鎖で屈服は無理だろう。
数カ国共同で経済封鎖して、通商破壊活動を続けるくらい。

その割にダニエルプランの潜水艦整備計画はええかげん。
この時代だと機雷封鎖もどこまでできるのか…

いざとなれば潜水艦くらい何時でも多量整備出来るから計画
しなくても良いのか?

388 :名無し三等兵:03/07/21 14:39 ID:???
スレが消えてまたループかよ

389 :名無し三等兵:03/07/21 15:22 ID:???
>>387 >さすがに海上封鎖で屈服は無理だろう。
同意。歴史上、経済制裁や海上封鎖だけで屈服した例はない。
ABCD包囲網による経済封鎖だけでは日本は屈服しなかったし、湾岸戦争後〜イラク戦争前のイラクも
そうだったし、キューバはそれに近い状態だったが、現在に至るも屈服していない。>>377

>潜水艦
とはいえ、戦略として潜水艦に何を求めるか?、技術的に潜水艦にどこまで求め得るか?にかかってくるでそ。
帝國海軍は潜水艦に対主力艦隊攻撃を期待し、合衆国海軍は開戦前には長距離哨戒を期待し、
開戦後には通商破壊も併せて行った。その結果は、ここで述べるまでもない。
しかし現代では、攻撃原潜は空母機動部隊にさえ深刻な脅威を及ぼしている。
帝國海軍のコンセプトは技術が伴わなかっただけで、戦略としては誤りではなかった、
そういう見方も成り立つ訳だ。

390 :名無し三等兵:03/07/21 17:55 ID:hcs7s1I2
>>389
>帝國海軍のコンセプトは技術が伴わなかっただけで、戦略としては誤りではなかった、
>そういう見方も成り立つ訳だ。

苦しいを通り越して,知障的な言い訳ですな。


391 :名無し三等兵:03/07/21 18:35 ID:???
オランダが巡洋戦艦を購入していたらどうなっていただろう??
シャルンホルストもどきの

392 :名無し三等兵:03/07/21 18:37 ID:???
重巡は門数少なくしてでも防御が欲しかった

393 :名無し三等兵:03/07/21 18:43 ID:???
>>392
条約型重巡は、1万トンじゃ8インチ防御をまんべん無く施すのは無理なので
弾薬庫防御などにリソースを割り振っただけでしょ。

8インチに対して本格的な防御力もった重巡って、デ・モイン級とかの話

394 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/21 18:50 ID:cOWgqaL1
>>392-393
というか、1万トンで十分な防御を施した場合、武装は古鷹級程度にしかならないとの検討結果が出ています。
なお、この場合の「十分な防御」は、高雄以降の重巡の船体防御+主砲塔への本格的装甲防御、というレベルです。

395 :名無し三等兵:03/07/21 18:55 ID:???
20cmに換装する前の最上こそ条約時代の巡洋艦としては最強。
条約型巡洋艦を相手にするのなら20cm砲の貫通力は不要。


396 :名無し三等兵:03/07/21 19:01 ID:???
>>395
相手が数が多いのが前提だから、廃艦所用弾数との絡みで一発の威力が大きい方がいい、
という意見が最強巡洋艦スレかどこかで出ていたような。

397 :名無し三等兵:03/07/21 19:06 ID:???
仮装巡洋艦エムデンと、オーストラリア重巡の1騎うちで
4インチでは6インチに対抗出来ないって戦訓あったから
8インチにこだわったんだろう。

398 :名無し三等兵:03/07/21 19:14 ID:???
しかし11インチを積むポケ戦でも6インチ軽巡二隻には勝てなかったようで

399 :389:03/07/21 19:14 ID:???
>苦しいを通り越して,知障的な言い訳ですな。>>390

pu 俺は、誰かに言い訳しなきゃならん立場にないが?
もう少し利口そうに見える煽りでないと、釣果は芳しくないんじゃないか?w

400 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/21 19:21 ID:cOWgqaL1
>>398
ちゃいます。
勝つ気がなかったんです。
本格的な海戦に巻き込まれれば自分もそれなりの損害を受け、
事後の戦闘行動が著しく困難になるから、早い段階で逃げ出したかったんです。

なお、ポケット戦艦は船体防御は並の巡洋艦程度です。

401 :名無し三等兵:03/07/21 19:24 ID:uYuZvOv4
>>400
理屈が破綻してますな

402 :名無し三等兵:03/07/21 19:31 ID:???
>>401
逃げ出したけど、中立国の港で包囲されたから自沈したんだろ?
その意味ではまったく「勝つ気がなかった」で正しい。

もしシャルンホルスト級だったら、出撃して蹴散らしていただろうね
同じ11インチでも、まったく条件が違うことに中尉

403 :名無し三等兵:03/07/21 19:35 ID:???
>早い段階で逃げ出したかったんです。>>400
胴囲。通商破壊が任務だからね、それは説明不要。

>>401ハイハイ、それで?。何か発言する程の内容があるのかな、チミの脳内に?

404 :名無し三等兵:03/07/21 20:20 ID:???
>403
401/ID:uYuZvOv4は金剛スレでもゆうか ◆9a1boPv5wk 氏に、
難癖つけてる阿呆ですわ。
相手にせん方が良ろし。


405 :名無し三等兵:03/07/22 01:14 ID:???
ポケ戦はああいう条件で縛り続けられた状況で作り上げた船だから…
とりあえずあの程度の性能が精一杯なんじゃ。

逝ってこいな通商破壊にしか使えんかったんでしょうね。

艦隊決戦出来るでもなし、巡洋艦と一緒に行動出来るでもなし…

お荷物艦ですね。

406 :名無し三等兵:03/07/22 08:12 ID:???
>>405
つーか元々、対仏戦用の通商破壊艦だし。

それにバルト海防衛用の海防戦艦しか造れないように仕組まれた条約の制限の裏を掻いて、
英国の巡戦3隻以外には天敵がいないニッチな艦をでっちあげた
アイデアは特筆すべきだと思うけど。
ディーゼル推進、電気溶接などハイテクもてんこ盛り(どっちも帝国海軍は・・・)


407 :名無し三等兵:03/07/22 08:19 ID:???
>>406
いやハイテク技術実験艦としてのがんばりは買うが
アイデアは企画倒れ。 無駄使いがすぎます。

408 :名無し三等兵:03/07/22 08:27 ID:???
>>407
むむむ・・・
そこまで言うからには当時の状況でどういうリソースの振り方があったか
逆に伺いたいでござる(いや、嫌味でなくホントに)

409 :名無し三等兵:03/07/22 08:45 ID:XE3VJv33
久しぶりの軍板に来て、馬鹿スレを見つけたので一言。
八八艦隊が実現した日を妄想する戦艦ヲタは多いけれど
観艦式の主役以外に何かメリットはあるのかねえ?

当時の日本の国力・経済力で実現可能かという言い古された議論は
そばに置いておくとしても、
八八艦隊が完成した日から艦の加齢が始まるので、新鮮な内に使うしかない。

完成したらすぐにアメリカに戦争をしかけるか、逆にアメリカが日本に
攻めてくるのが確実なら意味があるが
それとも、中国 ソ連極東部 フィリピン オーストラリアの占領を
かんがえていたのか?

いずれにせよ、戦艦しか頭の中に無い大馬鹿者の白昼夢ですな。

410 :名無し三等兵:03/07/22 08:57 ID:???
今日の昼飯は冷麦にするか・・・
風鈴も買いに行こうっと

411 :雛子:03/07/22 09:30 ID:???
ヒナのダイダイダーイ好きな>>409おにいたま
…なんでそんなことをいうのかな?
…ぐすっ。ヒナ、涙が出ちゃってサミシイサミシイ病になっちゃうよ。

412 :名無し三等兵:03/07/22 09:38 ID:???
>>409
基本的に、兵器ってのは抑止力のためにあるものだぞ。

413 :名無し三等兵:03/07/22 09:40 ID:???
>>411
雛子なら、九四四四艦隊でどうか? 旗艦は戦艦ピヨちゃん。

戦艦9 巡戦4 重巡4 軽巡4


414 :名無し三等兵:03/07/22 10:18 ID:???
>409
だから八八艦隊計画の真の主役は、同時に整備される補助艦艇の大群だと……

415 :名無し三等兵:03/07/22 10:28 ID:???
>>414のようなレスをする香具師は、八八艦隊の他に膨大な補助艦艇を
整備する国力が、当時の日本にあったと真面目に考えているようだな。

救い難いバカだな。


416 :花穂 ◆xoLYxosaa6 :03/07/22 11:19 ID:???
ぐすっ…花穂>>415お兄ちゃまに見捨てられちゃうよ〜
でも、でもね、花穂、八八艦隊計画が国家財政に与える影
響の大きさがどれぐらいなのかを説明した方がいいと思う
んだ。
それでね、花穂、八八艦隊が残した艦隊の運営に基づく、
個艦優良主義と漸減作戦についても語りたいなぁ…
だからいつまでも…花穂と一緒にいて…
ね、お兄ちゃま

417 :花穂 ◆xoLYxosaa6 :03/07/22 11:20 ID:???
ぐすっ…花穂>>415お兄ちゃまに見捨てられちゃうよ〜
でも、でもね、花穂、八八艦隊計画が国家財政に与える影
響の大きさがどれぐらいなのかを説明した方がいいと思う
んだ。
それでね、花穂、八八艦隊が残した艦隊の運営に基づく、
個艦優良主義と漸減作戦についても語りたいなぁ…
だからいつまでも…花穂と一緒にいて…
ね、お兄ちゃま

418 :名無し三等兵:03/07/22 11:29 ID:???
>>416
建艦費と維持費で、国家予算の5割ってのは
このスレにおける暗黙の了解事項だろ?

今さら何を語れと

419 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:16 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

420 :名無し三等兵:03/07/22 12:22 ID:???
>>417
最初のほう見れ。
ゆうか氏が予算状況についても書いてくれてるぞ。

421 :名無し三等兵:03/07/22 12:25 ID:???
またループかよ
正直犀の川原で石を積み上げるのはウンザリ

422 :名無し三等兵:03/07/22 12:32 ID:???
賽の河原

423 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:42 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

424 :お兄ちゃま:03/07/22 12:43 ID:???
>>416
花穂ちゃん、パパとママに聞いたらね12人も妹(八四艦隊)を養うだけでも
大変なのに、16人の妹が生まれたらお家は破産しちゃうよ〜だって。

花穂ちゃんも、妹はあきらめてね。

425 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/22 13:42 ID:???
暑い…じゃなくて、予算といえば、関東大震災の補正予算
は八八艦隊にどれぐらい響くのかな、かな?
このスレで「尾張」はアボーンと決定みたいでしたが、「阿
武隈」に「那珂」や5,500トン級の残りの予算算出は大丈夫
でしょうか?

426 :名無し三等兵:03/07/23 00:27 ID:???
>>425
ちょっとぐぐってみたところ
損害推定額は55億円らしい
八八艦隊が幾つつくれますかねぇ

427 :名無し三等兵:03/07/23 01:34 ID:???
>>426
オージーザス・・・・・八八艦隊が二つそっくり揃えられる金額じゃないか。

428 :名無し三等兵:03/07/23 01:49 ID:???
>>408
なんかスレ違いなんで少しだけ。
当時の独逸海軍がどうあるべきなのか?が問題なのですが…

結論から言って速力重視に割り振った船をつくっとけば汎用性が高いかと。
6inc搭載軽巡洋艦でしょうかね。
戦艦は古いながらもS・ホルシュタインがあるのでサポート用巡洋艦。
水上艦での通商破壊はオススメしかねますが彼女で十分可能です。

11incを積みたいのは解りますがそれだと速力を22kntくらいまで落として
ちゃんとした装甲防御を施してやったほうがよいかと思いますが…
やっぱ無駄使い艦にしかならないような。
排水量1万tだとやっぱ軽巡創るのが良いですねぇ。

まぁ当時の独逸に強力な海軍は要らないんでなにも創らないが正解なんですけどねぇ。


429 :名無し三等兵:03/07/23 08:28 ID:???
>>425-427
戦艦に限らず兵器の実物とプラモデルは違います
キットを買って組み立てればあとは金がかからないとでも
思っているのですか?

430 :名無し三等兵:03/07/23 16:34 ID:???
>>428
>まぁ当時の独逸に強力な海軍は要らないんでなにも創らないが正解なんですけどねぇ。

それをこのスレで言ってはいかんだろう。
言うなら、900過ぎて次スレの話の時に、八八艦隊の必要性と共に言わないと。

バルト海に睨みをきかす艦艇としてはポケ戦は悪くないと思う。
海防戦艦とやり合うこと考えると。相手より優れた艦艇を当てるのは基本だから。
政治的プレゼンも考えると、意味は大きかった。
周辺国に与えた影響やイメージも含めて。

431 :名無し三等兵:03/07/23 16:50 ID:???
>430
フランスがダンケルクを作ってしまったことで大失敗だったかと

216 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)