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3式戦闘機「飛燕」を語るスレ

1 :名無し三等兵:03/06/13 00:00 ID:???
飛燕はスマートでかっこいい!
文句あっかよ?

2 :名無し三等兵:03/06/13 00:01 ID:???
2なのか?

3 :名無しとにー:03/06/13 00:01 ID:JGGNkGx6
4かな?

4 :名無し三等兵 :03/06/13 00:02 ID:???
実験だけにしとけば良かった・・・

5 :名無し三等兵:03/06/13 00:05 ID:???
上等自営業断固阻止

6 :名無し三等兵:03/06/13 00:09 ID:RU83KN9U
最初から量産を諦め、五式仕様(金星エンジン)で量産しておけば・・

7 :名無し三等兵:03/06/13 00:24 ID:???
少々五式戦を持ち上げ過ぎ。
金星系は栄と同時代のエンジンで充分手の内に入ったものだったから敗戦間際でも稼働率
と性能が読みやすかっただけのことだ。
そういう点で五式戦はあの時代の日本の身の丈にあった戦闘機と言えるが、抜群の高性能
でもなければ、起死回生の傑作機でもない。

8 :名無し三等兵:03/06/13 00:40 ID:???
光人社「秘めたる空戦」の飛燕の活躍
・・・うん、エンジンさえ動けば名機だったのだな

9 :名無し三等兵:03/06/13 00:42 ID:P6NV2WGg
終戦間近の首都防空戦で、活躍した話を読むが
終戦時に、どれだけのまともな稼動機があったのだろうか?

10 :名無し三等兵:03/06/13 00:56 ID:???
加速がスムーズだったのは長所だろう。

11 :名無し三等兵:03/06/13 01:30 ID:qQTzFdMZ
川崎がDBじゃなくjumo系の発動機買ってればなぁ。

12 :名無し三等兵:03/06/13 01:38 ID:???
2型がF6Fとの空戦中、急降下で1000キロを出したそうな

13 :名無し三等兵:03/06/13 01:40 ID:faoRpScu
和製レッジアーネサジタリオ。

14 :名無し三等兵:03/06/13 01:46 ID:n7d1J3Lr
当時あれだけ技術力の差があるにもかかわらず
実用性を除けば欧米とまともに比較できる戦闘機を作っただけでも
たいしたもんだ・・


15 :名無し三等兵:03/06/13 01:49 ID:???
>>12
マジ?

16 :名無し三等兵:03/06/13 09:28 ID:???
イスパノ・スイザ搭載の飛燕・・・

17 :名無し三等兵:03/06/13 12:42 ID:???
>>15
もちろんウソ…

ああ、いやだ、なんでこんなに容易くダマされる
厨房ばっかなんだろ

18 :名無し三等兵:03/06/13 13:15 ID:Udrg/kNJ
三菱がユモ系発動機のライセンス生産してたね。>11

19 :名無し三等兵:03/06/13 15:14 ID:/UwljdbI
>>15
900km/h近く出したってのは本当。

>>7
液冷エンジンの量産を諦め、最初から金星エンジンにしておけという話が、
何で5式戦闘機を持ち上げるという話になるんだ?
そりゃ、性能面では、運動性以外は飛燕のほうが5式よりは上だぞ。

20 :名無し三等兵:03/06/13 16:04 ID:???
>19
設計者の土井氏は、最初から空冷で設計しても五式のようにはならなかっただろう
と言ってる。五式戦は造ろうとしても出来ない幸運の産物なんだってよ。

21 :名無し三等兵:03/06/13 16:10 ID:2SQj3ynx
>>20
そりゃそーだ。五式になって運動性能が向上したのは、重量バランスが
試作機の飛燕に近くなってしまうという「信じられないくらいの偶然」
の結果だから。

22 :名無し三等兵:03/06/13 16:55 ID:h0lArv8M
飛燕でご飯3膳はいける

23 :名無し三等兵:03/06/13 16:58 ID:???
「ちょっと飛べば故障のお祭りだ。
敵を殺る前に仲間に殺られるようなもんだぜ」

「なんだとっ!」

って本に書いてあった。

24 :名無し三等兵:03/06/13 17:28 ID:???
整備員がまじめにやればよろしい


25 :名無し三等兵:03/06/13 17:42 ID:???
>>19
カタログデータの上でも850km/h保証付き。
実戦ともなればそれを超える場面があってもおかしくない。

三式戦闘機と言えば、小林照彦少佐率いる飛行244戦隊による本土防空戦。
ちなみに小林少佐は軽爆出身。戦後、航空自衛隊に入るも訓練飛行中に殉職
された。惜しみて余りある死である。

26 :名無し三等兵:03/06/13 17:45 ID:???
>>15
航空審査部の坂本少佐(たぶん)が空戦中に出した
正確には1000キロまで測れる速度計が振り切れて壊れたそうだ

本の受け売りだけどね。

27 :名無し三等兵:03/06/13 18:15 ID:???
マウザー砲も忘れちゃあいけない。

28 :名無し三等兵:03/06/13 20:20 ID:LUq1IcuF
 B29迎撃対空特攻の震天制空隊で、最も多くの生還者を出した飛燕。
 日本機としては並外れた機体強度のため、体当たりでも他機のように即時に空中分解せず、パイロットが脱出時間を稼げる確率が高かったから・・・との由。
 
 しかし、エンジンと機関砲がまともなら、そんなマネは最初から(以下略)・・・・・

29 :名無し三等兵:03/06/13 20:25 ID:???
>>28
まともでも搭乗員がね。
というよりも、機関砲は20ミリだから十分だろ
それとも40ミリロケット砲積むとか?

30 :名無し三等兵:03/06/13 20:30 ID:???
国産の20mmを積むと560km/hしか出なくなったりする

31 :名無し三等兵:03/06/13 20:31 ID:???
>B29迎撃対空特攻の震天制空隊で、

飛燕のとりえつーたら、急降下性能に限るからな。急降下だけは他のどの機種
にも勝ってまっすぐすばやくやれた。急降下を生かせられるのは、そこだけ。

32 :名無し三等兵:03/06/13 20:33 ID:j92EhFl9
「2chからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
 http://www.dvd-yuis.com/

33 :名無し三等兵:03/06/13 20:35 ID:???
飛燕1型では高高度のB29を上から攻撃は出来ないはずだがな

34 :名無し三等兵:03/06/13 20:40 ID:LrScceTs
小林照彦少佐でググルとなかなかいいサイトに出会う
渕田美津雄中佐もそうだが実に魅力的な顔立ちだ

小林少佐は文庫本にあった飛燕の物語で操縦席に座っ
ている写真が印象的だった

英国やイギリスのパイロットもそうなのだが、いかにも
騎士という雰囲気が実にかこいい


35 :名無し三等兵:03/06/13 20:42 ID:???
だからいろいろ外して体当りなんだよ。
でもな、そこはフルカン接手の過給機だからフル装備でも正面攻撃はできたらしい。

36 :名無し三等兵:03/06/13 20:42 ID:???
武装防弾外せば一万メートル以上いける。

震天制空隊は、上空で待ち構えての急降下。

詳しくは渡辺洋二「遥かなる俊翼」を参照のこと。

37 :名無し三等兵:03/06/13 20:45 ID:???
いくらエンジンと武装がまともでも、空気密度の薄い高高度では、エンジン出力の低下、
十分な揚力が得られない事による機体が不安定になります。更に、パイロットの生理状態も悪化して
戦闘どころではなくなります。

B29の作戦高度は3式戦も含め、当時の日本の戦闘機が設計された当時には想定されていない高度だったので、
高高度迎撃戦は容易ではなかったようです。

38 :名無し三等兵:03/06/13 20:47 ID:???
3式戦が一番高高度性能がよかった
だから多用された

39 :名無し三等兵:03/06/13 20:49 ID:???
だからそれは勘違いだってば

40 :名無し三等兵:03/06/13 20:51 ID:???
>>39
どれのことだ?

41 :名無し三等兵:03/06/13 20:54 ID:???
>3式戦が一番高高度性能がよかった

高高度性能で言えば
飛燕2=97戦>疾風>飛燕1の順と思われる

42 :名無し三等兵:03/06/13 20:57 ID:???
飛燕、疾風、いずれも整備性が悪くて稼働率が悪かった

43 :名無し三等兵:03/06/13 20:58 ID:???
エンジンさえ調子よければ名機

44 :名無し三等兵:03/06/13 21:05 ID:???
「エンジンさえ動けば・・」
見苦しい言い訳のこと。同義語に「オクタン価が高ければ・・・」
「格闘戦に持ち込めれば・・・」などがある。


45 :名無し三等兵:03/06/13 21:51 ID:???
>「エンジンさえ動けば・・」
>見苦しい言い訳のこと。同義語に「オクタン価が高ければ・・・」

ドイツのMe262だってそうなのだろうが、敗北の中にもその戦歴は不滅だと思う。



46 :名無し三等兵:03/06/13 21:56 ID:???
>>41
飛燕は三式戦

47 :名無し三等兵:03/06/13 22:32 ID:???
工作技術と加工精度、冶金技術、資材の質と量の確保、生産施設などをトータルに検討せずに設計されたのが、ハ40や誉エンジン。
結果、工作性・整備性・信頼性に問題があったから、カタログ性能が発揮できなかった。

48 :名無し三等兵:03/06/13 22:34 ID:???
プラグやピストンリングもいまいちだったらしいね

49 :名無し三等兵:03/06/13 22:34 ID:5cGh7v2B
ドイツに飛燕があれば爆撃機を護衛できたのに。

50 :名無し三等兵:03/06/13 22:50 ID:???
ドイツ人は飛燕を見てこう言うだろう
「スピットファイアのコピーか」

51 :名無し三等兵:03/06/13 22:59 ID:???
アメリカは当初、飛燕をアエルマッキのコピーと見ていたらしいゾ

52 :名無し三等兵:03/06/13 23:04 ID:Kq+ZnrQh
>>26
>正確には1000キロまで測れる速度計が振り切れて壊れたそうだ
  自動車のメータだと時速100キロで15キロ近く誤差があるのは普通だって聞いたけどヒコーキの速度計って性格なの?

53 :名無し三等兵:03/06/13 23:11 ID:???
マッキと一緒とは・・・ずいぶん侮辱されたもんだな

54 :名無し三等兵:03/06/13 23:15 ID:???
整備性が悪いと言われているが、当時の日本の整備は消耗部品の定期交換とか
の発想が無くて、壊れてから交換、修理じゃなかったの?

55 :名無し三等兵:03/06/13 23:15 ID:???
研三機激萌え

56 :名無し三等兵:03/06/13 23:28 ID:???
>>53
人種差別を込めて、思いっきり舐められていたからね。

開戦前のアメリカの科学者の分析では、日本人はメガネをかけているから近視者が多く、
飛行機の操縦には不向きだから航空戦力は大した事は無い、と分析していたらしい。


57 :名無し三等兵:03/06/13 23:29 ID:???
>工作技術と加工精度、・・・・

しかも、頼みとするベテラン技能者を片端から
召集して戦地に送り出すDQNぶり

58 :打通さん:03/06/13 23:36 ID:???
>工作技術と加工精度、・・・・

そういうことで四式戦なんて航空戦力としての価値はなかったし、地上兵器も
38銃とチハ車と、オモチャ同然で帝国陸軍に事実上「武装解除」なぞありえない。

・・・・ということで、帝国陸海軍のすべてを大陸打通に集中して、
まず支那派遣軍百万を重慶に突入させ、「侵略戦争謝罪反省」をやる。
それでも足りなければ中国大陸の隅々までごめんなさいごめんなさいと、
ひたすら中国住民に謝罪してまわればいい。

59 :名無し三等兵:03/06/13 23:37 ID:???
工作機械も外国製だったからね

60 :名無し三等兵:03/06/14 00:53 ID:5dHwQdp0
月光や雷電より扱いがいいね

61 :名無し三等兵:03/06/14 00:58 ID:???
最近話題がスレを転々としているような気がするんだけど・・・

62 :名無し三等兵:03/06/14 01:00 ID:???
>15
飛行機の速度はピトー管で圧力(風圧だと思いねぇ)を測り、これを速度に換算して求めます。
高度や機体形状にもよりますが、マッハ数換算して0.7あたりからピトー管周辺の圧力が
高くなり、マッハ数補正のない当時の速度計は実際より高い速度を指してしまいます。

上記エピソードから言えるのは、当時の技術ではピトー管補正できない速度に達したということで、
当時は他の機体でもしばしば生じたことです。

63 :名無し三等兵:03/06/14 10:49 ID:tZgi5bCl
>>53
イタリアをなめているようだが、イタリアにおいては日本と違って、
ダイムラーベンツエンジンの整備不具合は、起きていないんだが。
結局ダイムラーベンツエンジンを使いこなせなくて、空冷エンジンに
交換する事になった日本は、イタリアを笑えない。

64 :名無し三等兵:03/06/14 10:52 ID:???
ダイムラーベンツエンジンの整備不具合なんて、戦争の勝敗には何の関係もないがな。

戦争の勝敗と技術評価は全く別個だとすれば、スレ違いすまそ。

65 :名無し三等兵:03/06/14 11:44 ID:???
>>64
スレ違い

66 :名無し三等兵:03/06/14 11:47 ID:???
スターリングラードでもダイムラーベンツはバリバリ稼動してたしな。

日本の飛燕なんて、知恵遅れみたいなもんだ。

67 :名無し三等兵:03/06/14 12:09 ID:???
知恵おくれっていうより、喘息持ちみたいなもんか。あほな指導者
をもつと国民は苦労するってこった。

68 :名無し三等兵:03/06/14 12:27 ID:???
>>64
戦争の勝敗なんて、ダイムラーベンツエンジンの整備には何の関係もない

69 :名無し三等兵:03/06/14 12:31 ID:???
>68
前後が逆だと思ふ


70 :名無し三等兵:03/06/14 12:32 ID:???
ダイムラーベンツエンジンの整備には何の関係もない、戦争の勝敗なんて

71 :名無し三等兵:03/06/14 12:34 ID:???
勝敗なんてダイムラーベンツエンジン、整備の戦争には関係もない何の

72 :名無し三等兵:03/06/14 12:37 ID:???
敵機の襲来ばかりで味方の飛行機はゼンゼン飛んでこなかったニューギニア戦線。

そのニューギニア航空戦の主役だったのが、「三式戦飛燕」。

不人気ナンバーワンなわけだ。

しかし改良DBの量産に成功してた本家のドイツ航空にしても戦局は・・・

73 :名無し三等兵:03/06/14 12:37 ID:???
の関て、ダ争のジン整備ーベ戦係もな敗なんは何イム勝ンラのにンツエい

74 :名無し三等兵:03/06/14 13:02 ID:???
熱帯のジャングルなんかに持っていく飛行機じゃなかったんだよ。
調布ではそこそこちゃんと動いてたみたいだからな。
そもそもエンジンが出来なかったII型は、また話が別だな。

75 :名無し三等兵:03/06/14 13:27 ID:???
飛行機に問題がるわけではなく、エンジンに問題がある。
日本の工業力では、DBの加工精度を実現出来なかっただけの事。
本土防空戦で稼働率をそこそこ稼げたのは、整備と補給が外地より良かったから。


76 :名無し三等兵:03/06/14 14:21 ID:t/hUoH0G
>>75
量産エンジンですら、職人さんが手でシリンダーを磨いて仕上げる必要の
あった日本が、うかつに外国のものを真似てはいけないよな。
日本の職人さんは、製造段階でピストンとシリンダーがピタリとかみあう
ように仕上げていたが、ドイツのエンジンは熱膨張を計算して、膨張した
段階でピッタリになるように設計していたからな。


77 :名無し三等兵:03/06/14 15:53 ID:TnM6TxZB
戦闘機は、ボデー・エンジン・武装と全部セットでナンボのもんです
から、エンジンさえ良ければ・・、と言うのは負け惜しみ。それを言
ったら、駄作はない。

78 :名無し三等兵:03/06/14 16:10 ID:???
マーリンを積んだP-51の例を見るとエンジンさえあればと言いたくなるのも無理はないかも。

79 :名無し三等兵:03/06/14 16:19 ID:???
>>78そこまでいかんでも1300馬力のユモさえあれば
スレ違いだけど愛知航空は晴嵐用にマリーンに匹敵する
改良DBの熱田32型を実用化してたりする。




80 :名無し三等兵:03/06/14 16:35 ID:f9cMN/Vq
海軍は偵察機型彗星として熱田32型搭載機の少数製造を終戦まで継続している。

2000機におよぶ量産彗星の大半は金星装備。
陸軍キ61みたいに不馴れな液冷機を粗製濫造するのは無茶。

81 :名無し三等兵:03/06/14 16:38 ID:H5eekQ+5
>>79
飛燕の場合は馬力よりも信頼性だね。

82 :名無し三等兵:03/06/14 16:40 ID:???
>>79
マリーン
マリーン
マリーン
マリーン
マリーン


83 :名無し三等兵:03/06/14 17:17 ID:C70XSe/D
>>79
そうだな。ダイムラーベンツなんで欲張らずに、ユモにしとけばよかった。
FW-190Dは、ユモでそれなりの性能を出している訳だし。
もっとも、外国にお金を払うなら、より高性能のものという気持ちは、
わからなくもないが。

84 :名無し三等兵:03/06/14 17:33 ID:???
>>80
その熱田シリーズにしたって最初からフルコピーはせずに日本の国情に合わせた
改設計して信頼性を高めてるしね

85 :名無し三等兵:03/06/14 21:42 ID:Z8V/B5fD
>スレ違いだけど愛知航空は晴嵐用にマリーンに匹敵する
>改良DBの熱田32型を実用化してたりする。

DBはマーリンより排気量が大きい上、倒立というハンデもしょっているので
出力が同等なら明らかにマーリンより劣るエンジンということになる


86 :>85:03/06/14 21:51 ID:???
>79はマリーンについて言っているのでマーリンについて語っても意味はない。

87 :名無し三等兵:03/06/14 21:54 ID:Z8V/B5fD
ま、マリーン!!
知らなかった・・・・無知な私目をお許し下され

88 :名無し三等兵:03/06/14 22:06 ID:wrWVbYZs
P51のエンジンを載せたらどう?

89 :名無し三等兵:03/06/14 22:12 ID:IRCQeNWA
>>88
釣り?ですか・・・・・

90 :名無し三等兵:03/06/14 22:13 ID:???
何に?

91 :名無し三等兵:03/06/14 22:16 ID:???
マリーン

92 :名無し三等兵:03/06/14 22:19 ID:QJeXgkrT
>>85
DBには低オクタンのガソリンでも駆動するという長所がある。

93 :名無し三等兵:03/06/14 23:20 ID:???
マリーン?女性歌手の?

マーリンじゃないの?

94 :名無し三等兵:03/06/14 23:28 ID:???
海兵隊に匹敵するアツタエンジン・・・恐るべし!

95 :名無し三等兵:03/06/14 23:36 ID:???
コテハン思い出してしまった<海兵隊

96 :名無し三等兵:03/06/14 23:39 ID:???
>>89
いや、まんざらネタでもない。
土井技師が「やってみたい」とインタビューで答えていた。
「やらないか」と言った人間は居なかったようだが・・・

97 :名無し三等兵:03/06/14 23:57 ID:???
堀越二郎は一度でいいからマーリンで戦闘機を設計してみたかったと言ってた

98 :名無し三等兵:03/06/15 00:25 ID:???
日本機の弱点、それはプロペラ・・・・

99 :名無し三等兵:03/06/16 02:48 ID:vOxsx/pE
P-51だって、イギリスのエンジンがなければ
ダメ飛行機だったわけで・・・

100 :名無し三等兵:03/06/16 02:50 ID:vOxsx/pE
アタイこそが100ゲトー

101 :_:03/06/16 02:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

102 :名無し三等兵:03/06/16 06:25 ID:???
>>98アホか?

103 :サージ:03/06/16 14:31 ID:GbACP35Y
>98

その通り
発動機もそうだがペラも二流だから辛いな

飛燕の発動機イスパノ系の方が稼働率良かった思うがどうだろ?

104 :名無し三等兵:03/06/16 14:35 ID:H7FfFIgC
 亡命ロシア人技術者の手を借りてクリモフ飛燕が・・・なんて火葬ネタをどっかで見たような・・・。

105 :名無し三等兵:03/06/16 14:40 ID:???
>>102
あんたネタと思っただろ

106 :名無し三等兵:03/06/16 14:43 ID:XNA/fUwy
プロペラマンセー

107 :名無し三等兵:03/06/16 15:22 ID:???
マリアナとかでの熱田の整備不良は聞かないが、空母整備員は
優秀だったのでしょうか?

それとも熱田がよかったの?
ならば熱田搭載飛燕ヒエンとか・・・

108 :名無し三等兵:03/06/16 15:30 ID:NHD/hIgI
飛燕は翼が片方折れても飛べたというのを聞いたことがありますが、
本当ですか?


109 :名無し三等兵:03/06/16 15:31 ID:Kv7Mslvb
なわけ無いでしょうが、彗星も空冷になってる。

110 :名無し三等兵:03/06/16 15:47 ID:???
>>109
総合的には整備の難易度が高いんだろうけど技量が高い部隊であれば
その辺はクリアだったのかなって事です。

111 :名無し三等兵:03/06/16 15:51 ID:???
DB60X系は整備不良というより、設計不良でもなく、企画不良でしょう。
あれがレギュレーションが決まったレース用というか、タイマン用って言うならすげー設計
だと思うけど。
それに比べジョンブルエンジンは能はないけど、戦争用。

112 :名無し三等兵:03/06/16 16:35 ID:???
>>111おまいの言い分だとユモもゴミかよ!


113 :名無し三等兵:03/06/16 17:30 ID:???
ユモエンジンは輸入していたっけ?

昭和十六年にJu87を仕入れていたような。(ライセンスは仕入れてないが)

114 :587:03/06/16 18:29 ID:???
>>102
98が書いている事は本当だよ
日本はプロペラの研究が遅れていた。
効率のいいプロペラの形状や断面の研究が進まず、終戦まであまり進なかった。

115 :名無し三等兵:03/06/16 18:38 ID:???
>>114エンジンさえあればプロペラが多少遅れてても問題無し。
最悪でも基本的に出し惜しみされようがないプロペラ関連など
ドイツから買えば良いだけ。

116 :名無し三等兵:03/06/16 19:20 ID:???
プロペラの効率は中低高度ではあまり問題が無いかもしれないが、高高度になると話は別。
上昇力も速度も低下する。エンジンパワーのロスは深刻。

更に、アメリカは可変ピッチを可能としていたのに、日本はついに実用化出来なかった。



117 :名無し三等兵:03/06/16 19:24 ID:YWVbd+PE
>>116
げ、日本のプロペラって可変ピッチじゃなかったのですか?


118 :名無し三等兵:03/06/16 19:24 ID:CCP8+EAf
可変ピッチじゃない日本の戦闘機って?


119 :名無し三等兵:03/06/16 19:25 ID:???
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub42.htm
これは?

120 :名無し三等兵:03/06/16 19:27 ID:???
>>119
自分も今さっき検索したらそのページでてきた。
「定速プロペラ」で検索するとgoogleのトップに出るね。

121 :名無し三等兵:03/06/16 19:29 ID:???
>>120
恒速プロペラで検索しました。

122 :名無し三等兵:03/06/16 19:30 ID:???
スマソ
何かの記憶違いであったらしい
恥ずかしい・・・

123 :名無し三等兵:03/06/16 19:33 ID:???
たしか、どこかの飛行師団が赴任する際、未熟な整備員に任せたせいで
エンジン不調で全機不時着 一度に戦力ゼロとなる事故があったような・・・

124 :名無し三等兵:03/06/16 19:37 ID:???
四式戦はラチエとか使ってたような

125 :名無し三等兵:03/06/16 19:51 ID:???
住友が戦後ハミルトンに特許料の清算を求めたら・・・
と言う話があったね
敵国なのに特許料を払う姿勢に感動したか
それとも単に古くて使い物にならない特許だったかはしらんが


126 :名無し三等兵:03/06/16 20:16 ID:???
軽やかに126!!

127 :名無し三等兵:03/06/16 20:27 ID:XOEVoNzR
>>125

1ドル払え、って?

128 :名無し三等兵:03/06/16 21:10 ID:7g1uN4WT
ダイムラーベンツエンジンって、あの時代にGDIやってたんでしょ?
自動車でも実用化するのは1960年代、大衆車で実用化するのはごく
最近というものを、あの時代の日本がどうやってたの?

129 :名無し三等兵:03/06/16 21:18 ID:???
>>128技術者の努力と根性(w
普通はこりゃダメだ。でユモ辺りに開発乗り換えを希望しそうなもんだけど
無駄に高い金出して散々苦労して日本に見本持ってきてるんだから川崎も愛知も
今更言うに言えなかったんだろうな。
DBとユモを両方買っとけば飛燕の悲劇は起きなかった事は確実ですが

130 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/06/16 21:19 ID:???
>128
> ダイムラーベンツエンジンって、あの時代にGDIやってたんでしょ?
低出力運転時に成層希薄混合気を形成するGDIは三菱の登録商標だったと思います。

> 自動車でも実用化するのは1960年代、大衆車で実用化するのはごく
> 最近というものを、あの時代の日本がどうやってたの?
当時のDGIは単に燃料噴射であって、希薄燃焼などは実施しておりません。
成層燃焼ももちろんやっておりませんし、航空機用エンジンは自動車のそれに比して
スロットル開度と回転数の変動範囲が小さいので成立しておりました。


131 :名無し三等兵:03/06/16 21:29 ID:???
初歩的な質問です。

過給機のことですが、空冷エンジンに搭載する話は聞きますが、
液冷エンジンを搭載した機体―Me190、スピットファイア、P-51は
ターボチャージャーの代わりに何か搭載していたのでしょうか?

132 :名無し三等兵:03/06/16 21:34 ID:???
当然、機械式加給機がついてましたが
二段二速の機械式加給機を実用化できたイギリスは
ターボチャージャーを羨ましいとも思わなかったとか

133 :名無し三等兵:03/06/16 21:36 ID:???
機械式も知らんのか
軍板も末だな

134 :名無し三等兵:03/06/16 21:42 ID:???
つーよりMe190って何よ?
Bf109?

135 :名無し三等兵:03/06/16 22:14 ID:???
ずいぶん大漁のようで(w

136 :名無し三等兵:03/06/16 22:17 ID:???
>>134
>つーよりMe190って何よ?
>Bf109?
それそれ! 書いてて自分で違和感あったんだけどね

機械式とはスーパーチャージャーのだね?
大戦機はあまり興味無いんだけど、三式戦は地元で作られた飛行機という事もあり,
好きな飛行機なんですわ

137 :名無し三等兵:03/06/16 23:07 ID:???
強い電波で内容が理解できねーな

138 :名無し三等兵:03/06/17 00:22 ID:???
アリソン・ユモ・マーリン・・・
ま、色々想像を逞しくするのも良かろう・・・
だが、所詮は2流工業国の日本が(当時)先進国の
猿真似をするのも無理がある
だから検挙に「クリモフ」でもライセンスすれば良かったのだ
同じ2流工業国同士
1943年のM-105PF-2(VK-105PF)V-12cyl 1300hp
馬力は多少割り引くとしてもこの辺が妥当だろう

139 :名無し三等兵:03/06/17 00:24 ID:???
ベアリングが問題だったんだっけ。

140 :名無し三等兵:03/06/17 00:31 ID:???
つーか、クランク軸がまっすぐで無い為、
ベアリング(ホワイトメタル?)に無理なストレスが掛かり過ぎた
長くて真っ直ぐなクランク軸を製造する工作機械は
アメリカに禁輸されていた。しかしアメリカはロシアには売っていたが。

141 :名無し三等兵:03/06/17 10:57 ID:???
まっすぐ、というか
軸線が通ってるってことだろ
まっすぐだったらクランク軸じゃねーし

142 :名無し三等兵:03/06/17 12:42 ID:vWHTWhu0
>138

クリモフってイスパノ系だってば

143 :名無し三等兵:03/06/17 12:56 ID:???
>>128
>>130氏の説明が詳しいですが、もっと分かり易く言うとですな、
DBが噴射式にしたのは、後の日本車が目指したののとは全然違う目的なんでつわ。

気化器、つまりキャブレター式は曲芸飛行すると黒煙をはいてしまうです。
つまり航空機の息切れです。これを防ぐ目的がありました。
このおかげで、メッサーは敵機が息切れした瞬間を狙って撃ち落としたり、逃げたりしてます。
エンジンの信頼が戦法にまで発展してます。


ですが、マーリンはキャブレター式ですが、この問題を解決しています。
それはどんどん過給すればイケるんじゃないの?というものです。
ブースト圧を高めても、過給器が機能していればエンジンが息をつかないことを、
シュナイダーカップで学んだそうです。

だからマーリンはもともとは低回転エンジンで、過給器に合わせてパワーアップする目的だったと聞きます。
日本には、高回転を誇るDBよりも、本当はマーリンの方が良かったかもね。

144 :名無し三等兵:03/06/17 13:00 ID:???
>143
ちょいと質問したいが「DBが高回転を誇った」というのは何が根拠なんだ?


145 :名無し三等兵:03/06/17 13:25 ID:???
>>144
おおう、それは単なるミスタイプだ。
でも、DBは高回転でぶん回すイメージがあるけどなんでだろ。

146 :名無し三等兵:03/06/17 13:50 ID:???
シュナイダーカップって航空機発展に大きく貢献したのね。

147 :名無し三等兵:03/06/17 13:57 ID:???
スピットファイアの設計を試したぐらいしか役に立ってない>種内打割賦

148 :名無し三等兵:03/06/17 14:27 ID:???
久しぶりの良スレだ。感動。

149 :名無し三等兵:03/06/17 18:30 ID:???
戦争よりレースで活躍するイタリアの飛行機メーカー。

150 :名無し三等兵:03/06/17 18:51 ID:???
高圧過給を追求したイギリスには役に立ったけどV12を2基直列に積んだイタリアには
役に立たなかった。

151 :名無し三等兵:03/06/17 18:55 ID:???
>>128
直噴とインジェクションとを混同してない?

152 :名無し三等兵:03/06/17 19:19 ID:???
>>138ソ連からライセンス買えればな。
WW2当時の日本にはユモが最良の水冷エンジンだった。
整備不良が常識内で治まるなら多少性能が落ちても無問題
1300馬力verさえあれば彗星や飛燕ならきっと大丈夫。


153 :名無し三等兵:03/06/17 19:29 ID:vWHTWhu0
DB-601系以外に飛燕に搭載出来そうな発動機はイスパノ&アリソンぐらいだな

154 :名無し三等兵:03/06/17 19:30 ID:???
エンジンがちゃんとしてれば・・・
3式戦と4式戦は日本最強の重戦闘機

155 :打通さん:03/06/17 19:32 ID:???
対戦闘機航空戦では、隼3型が世界最強で決まりだろ。

156 :名無し三等兵:03/06/17 19:34 ID:???
>>155
ゼロ戦に負けるようではね

157 :名無し三等兵:03/06/17 19:37 ID:???
>>154
ガソリンや点火栓の質も重要だな

158 :名無し三等兵:03/06/17 19:40 ID:???
>>153基本的に水冷なら大概のエンジンは積めますが何か?

159 :名無し三等兵:03/06/17 19:54 ID:???
所詮、ゲルググの敵じゃないだろ。

160 :名無し三等兵:03/06/17 20:29 ID:???
20年くらい前の航空ジャーナルに、
アメリカでレストア中の飛燕の記事があった。

エンジン部以外の胴体はほぼ出来上がっている写真が掲載されていたのだが・・・
あの記事の飛燕は、今どんな状態にあるのか?


161 :名無し三等兵:03/06/17 20:36 ID:???
前嵐山美術館にあった飛燕の残骸は廃棄処分されたもよう(w

162 :161:03/06/17 20:37 ID:???
wじゃなくて(涙 だった

163 :なでるくん:03/06/17 21:14 ID:Zm/hDbQ5
ハ-40の不調が問題になった時、アツタに換装するという話が持ち上がったけど
海軍の仕様に合わせて改良済みのアツタとは互換性が悪くて断念している
同系のエンジンに積み替えるだけでもこの有様なのに
クリモフだアリソンだーなんてできるわけない
金星への換装が成功したのは奇跡的な出来事なのだよ

164 :名無し三等兵:03/06/17 21:18 ID:???
>>163
詳しく教えて

165 :名無し三等兵:03/06/17 21:19 ID:???
>>163首無し飛燕改造の五式戦の立場は(;´Д`)

166 :名無し三等兵:03/06/17 21:22 ID:???
>>165
成功したから別にいいじゃん

167 :名無し三等兵:03/06/17 21:26 ID:???
>>166
成功したといっても別に世界水準の戦闘機が出来上がった
ワケじゃない。それは冷徹に見据えるべき現実だ。

それと、これはヲタの戯れ言だが、どうも五式戦は日本機ら
しい美しさが足らない。なんかドイツ機みたいに見える。


168 :なでるくん:03/06/17 21:38 ID:Zm/hDbQ5
>165
まぐれです

飛燕に搭載が検討されたのはアツタ20と30
しかしハ-40系もアツタも技術交流のないまま勝手に改造した後だったので
そのままでは取り付けられなかった

ここからは勝手な想像だが、飛燕の構造は、胴体と機首は一体構造で、
エンジン取り外し用に機首下面だけが外れるようになっていた
そのため別の液冷エンジンに換装し、機首形状の変更が必要な場合は
胴体から作り直すか、エンジンカバーを胴体から切り離さねばならない
切り離してしまえば、当然強度的に不利ということになる

しかし空冷ならエンジンカウルと胴体はセパレートなのが普通なので
防火壁から先を切り落として、そこにエンジンとカウリングをつけても
構造的にまったく違和感がないわけだ

首無し飛燕の再生には液冷でなくて空冷にしたのが正解だったのかもしれない

169 :名無し三等兵:03/06/17 21:40 ID:???
>>167
改造の際にフォッケを参考にしたから仕方ない

170 :打通さん:03/06/17 21:55 ID:???
>成功したといっても別に世界水準の戦闘機が出来上がった
>ワケじゃない。それは冷徹に見据えるべき現実だ。

ビルマでP-51の大群相手に旋回で反撃できた、隼3型なら世界最強だ。

171 :名無し三等兵:03/06/17 22:04 ID:???
>>170
ウケ狙いで書いたんですか?

172 :打通さん:03/06/17 22:07 ID:???
>ウケ狙いで書いたんですか?

事実を書いただけだ。また隼だろうが疾風だろうが、大陸打通作戦
の3000キロ勝利行軍を空で支えた栄光の陸軍航空で間違いない。

173 :名無し三等兵:03/06/17 22:12 ID:???
>>171
打痛にレスるな 調子乗って書き込んでくる

174 :打通さん:03/06/17 22:17 ID:???
一式戦隼こそ、日本最優秀戦闘機。

これは活動時期・戦略的役割を総合しての結論だ。
特に3型はビルマでP-51の大群が襲い掛かってきても反撃できた、
P-51をも四式戦をも超える、文字通り究極の最強戦闘機だったのだ。

傑作でも登場時期の遅い疾風や五式戦は、総合的評価は劣る。

175 :名無し三等兵:03/06/17 22:19 ID:???
知覧の3式戦見た人の感想求む

176 :名無し三等兵:03/06/17 22:31 ID:???
あれ2型なんでしょ?昔、岐阜基地で保管してた。


177 :名無し三等兵:03/06/17 22:36 ID:???
>>176
99機しか作られなかった2型が残ってるってある意味奇跡だよな

178 :名無し三等兵:03/06/17 22:56 ID:???
>174
隼が昭和14年に正式採用され
飛燕のエンジンの変りにリースされていれば
バトル・オブ・ブリテンも勝利したのではないかと
考える今日この頃

179 :名無し三等兵:03/06/17 22:58 ID:???
>>178
零戦をリースすべき こっちのほうが高性能

180 :名無し三等兵:03/06/17 23:22 ID:???
>179
時間的に11型だし20機前後しか国内には無いんだが

181 :名無し三等兵:03/06/17 23:23 ID:???
隼って一度不採用になったところを南方作戦のために救われたんだよな

182 :名無し三等兵:03/06/17 23:30 ID:???
>179
降下制限速度と高速でのロール性能は隼>零戦ですよと言ってみる。

183 :名無し三等兵:03/06/17 23:35 ID:???
>>182
隼は昭和16年1月の模擬空戦で負けましたよと言ってみる。

184 :名無し三等兵:03/06/17 23:36 ID:???
なぜここには打痛の仲間がいっぱいいるんだ?

185 :名無し三等兵:03/06/17 23:40 ID:???
>183
対スピットでどうせ受身の戦いをするのなら
ハヤブサの方がいいような気がする・・・

186 :名無し三等兵:03/06/17 23:41 ID:???
飛燕のスレですよ、と言ってみる

187 :名無し三等兵:03/06/17 23:44 ID:???
メッサーより飛燕のほうがかっこいい、と言ってみる

188 :名無し三等兵:03/06/18 00:02 ID:???
飛燕が海軍機で空母で運用されれば
地上基地よりも整備場が整い良質なGAS
が使用でき、また優秀な整備員のおかげで
稼働率も上がり活躍の場が広がったと妄想する。

189 : :03/06/18 00:05 ID:???
>>175
大分前に見たけど,塗装がケバくて,
テカッてたくらいしか覚えてない。

>>187
見てそれほどカコイイとは思わなかった。

鹿屋の零戦は機体が太いせいか
知覧の飛燕より存在感があって好き。


190 :名無し三等兵:03/06/18 00:05 ID:???
>>188
翼が長いから扱いにくそうだな
折りたたみ式にしても収まりが悪そう

191 :名無し三等兵:03/06/18 01:10 ID:???
>>188
陸上でさえまともに整備(と云うか製造)出来ない液冷発動機の機体を、ですか…

>>190
>翼が長いから扱いにくそうだな
零戦21型 全幅12m
飛燕T型 全幅12m
>折りたたみ式にしても収まりが悪そう
???

192 :名無し三等兵:03/06/18 02:09 ID:???
>>191
あれ、飛燕の主翼てもっと長くなかったっけ?

・・・吊ってきます

193 :名無し三等兵:03/06/18 11:43 ID:???
>>182
急降下しながらロールしたら隼は間違いなく空中分解しますよ(実例多数

194 :名無し三等兵:03/06/18 11:55 ID:???
マッキMC72日本版みたいなやつ。
ttp://www.warbirds.jp/data/jp/htm/ki64.htm
ttp://www.j-aircraft.org/xplanes/hikoki_files/ki64.html

195 :名無し三等兵:03/06/18 12:02 ID:???
>>194のキー64もいいけど、
研三機って、すごくかっこいいじゃん。

196 :名無し三等兵:03/06/18 12:08 ID:F1XkIQK3
発動機の候補としてはアリソンとイスパノを上げた理由
1)どちらも1930年代の中頃には完成しているからです
2)大きさDB-601系同じか一回り小さい
3)重量、DB-601系と同じか軽い

飛燕を開発するにあたって製造&取り扱いの難しいDB-601系を使わなくても高い評価は得られたと思う

197 :名無し三等兵:03/06/18 12:31 ID:???
>196
アリソンはアメリカ陸軍が多額の投資をしてやっと育てたアメリカ唯一の
液冷発動機であり、間違っても日本の手には入らない
まだマーリンの方が可能性があるぐらい

198 :名無し三等兵:03/06/18 12:37 ID:???
>193
その例があるのは知っている。あくまでも零戦との比較問題さね。

199 :打通さん:03/06/18 12:39 ID:???
飛燕は陸軍航空にしてはあまりパッとしないな。ニューギニアの
制空権はずっと無いままだったし。あとは震天特攻ぐらいしか。

  隼  3  型

陸海軍共同で、これを使うべきだった。太平洋の整備環境の辛い状況で、
これに勝る機種はほかにあるまい。

200 :名無し三等兵:03/06/18 12:42 ID:F1XkIQK3
アリソンって元々海軍のエンジンだったんだよ〜ん
海軍で不採用→その後陸軍に売り込みして採用されました。
米陸軍が採用する前に日本の川崎なり陸軍がライセンスを買い取れば可能です
マリーン2は飛燕の開発時期に間に合わないし英国とは戦争状態なのでライセンス不可能です。

201 :名無し三等兵:03/06/18 12:49 ID:8TvmapuZ
大攻用にユモ900馬力液冷12気筒を三菱がライセンスしていたし、
それを改良熟成したらいかんのか?

202 :名無し三等兵:03/06/18 12:56 ID:???
ユモは重いだろ?

203 :名無し三等兵:03/06/18 12:57 ID:MY5D1hVv
        (⌒─-⌒)
       ((( ・(,,ェ)・)
        ||l∩( ゚∀゚)  スキスキスキ
         ||  .  |⊃  スーキスキス
        C:、.⊃ ノ
          ""U

          (⌒─-⌒)
          ( ・(,,ェ)・)
          / ( ゚∀゚)  ハイ!ハイ!
          / こつつ))
       ((C:、.   ノ
         ∪"U

         (⌒-─⌒)
         (・(ェ,,)・ )))
スキスキスキ    (゚∀゚ )∩|||
 スーキスキス  .⊂|   . ||
        . !, ⊂,,,ノo
          U""

      (⌒-─⌒)
      (・(ェ,,)・ )
キュンキュン! (゚∀゚ ) 丶
      ((⊂⊂ソ  .ヽo))
        . ヽ,  ,,ノ
          U"∪

204 :名無し三等兵:03/06/18 12:58 ID:F1XkIQK3
大戦後にどこかの国(チェコかスペインだったかな?)でユモ搭載のBf-109が生産されましたがパイロットからは不評でした。
その後DB-605かDB-603の入手が可能になったのでDBに切り替えられたとか

205 :201:03/06/18 15:13 ID:8TvmapuZ
みつびし航空エンジン物語では900馬力ユモの重量は900kg(笑

206 :名無し三等兵:03/06/18 19:02 ID:???
一馬力につき1キロですか

207 :名無し三等兵:03/06/18 20:46 ID:???
>>204初期ロットはDB系列でそれ以降は全機ユモです。
ユモ搭載Me109をイスラエルに暴利で叩き売ったチェコは大儲け(藁
それとTa152HやFw190は特に性能面で不満も起きず動いてたが何か。

208 :なでるくん:03/06/18 20:50 ID:HURmnYzq
マーリンがDB601系より早く実用化されてるのを知らないとは・・・

209 :名無し三等兵:03/06/18 20:59 ID:???
中島って海軍の要求する性能が高すぎて次期主力戦闘機の開発をあきらめたんだ
って?
負け犬が。

210 :打通さん:03/06/18 21:23 ID:???
帝国陸軍の航空機は、中国その他東南アジアで戦後頻繁に使われてる。

中国人も認めた高性能戦闘機だった。

211 :名無し三等兵:03/06/18 21:36 ID:???
認めんでよろし。

212 :なでるくん:03/06/18 21:53 ID:HURmnYzq
>209
んーどうなんだろ
中島としては徒労に終わる可能性の高い競争試作は避けたい意図もあったのかも
陸軍の時期戦闘機開発に一社指名されることがこの時決まってたかどうかだな

213 :名無し三等兵:03/06/18 22:04 ID:???
>209 212
中島知久平って元海軍だけど
退役する時にかなり揉めたんだよね、海軍と。
(揉めたから辞めたのかも)

だから海軍には(以下略

214 :名無し三等兵:03/06/18 22:07 ID:dzI9e6b+
ユンカースなら国産化できたって?
ベンツの軸受け精度がネックだったって?

215 :名無し三等兵:03/06/18 22:10 ID:???
水冷を開発する必要性ってあったの?
それよりまともな過給機の方が。

216 :名無し三等兵:03/06/18 22:12 ID:???
この頃って、陸軍も高高度戦闘機の開発に急務じゃなかった?

中島はキ87の開発に取り組んでいたんじゃないの?


217 :名無し三等兵:03/06/18 22:46 ID:8TvmapuZ
DB601の主接合棒とクランク軸のローラーベアリングは、高速回転して遠心力と
モーメントのかかる部分にローラーをしこみただでさえ余裕のない
構造を大きくして回転重量増し、機械故障の原因を作っただけだった。
プレーンベアリングでええやん。

218 :名無し三等兵:03/06/18 22:53 ID:???
ローラーベアリングは始動性良好だったとか。
ホンダのGPマシンもローラーベアリングだったような。

219 :名無し三等兵:03/06/18 23:55 ID:???
戦後のユモ搭載型Me109G

こんなサイトがある

http://www.warbirds.jp/truth/avias199.html

220 :名無し三等兵:03/06/19 01:59 ID:???
>>218
ホンダの設計者&F1監督だった中村良夫氏は、エンジンをコンパクト化
できるプレーンベアリングにしたかったのだが、オヤジさんの強烈な
ニードルベアリング信奉によってそれは叶わなかった。

オヤジさんにとっては、戦前戦中までの粗悪な材料や油でも、とりあえず
回せるニードルベアリングへの信頼が大きかったようだ。
そのニードルベアリングを使った一連のGPバイクが世界を制したことも、
オヤジさんを頑固にした一因かもしれない。

適切な潤滑をして油膜さえ形成できれば、プレーンベアリングの方が抵抗は
小さく、しかも軽量コンパクトにできるんだけど、その”適切な”潤滑が
出来るかどうかが問題だった。

221 :名無し三等兵:03/06/19 09:26 ID:kOBuxeF1
適切な潤滑ができるかどうかはブレーンベアリングの平滑どによるが当時の日本の技術では、、、

222 :名無し三等兵:03/06/19 09:51 ID:ieJw8vxZ
>>208

マリーン2の構造的欠陥が改善されたのが1941ぐらいだろ
それにマリーンと戦時型のマリーン2は別物と言ってよい程
部品の互換性無いデツ

223 :名無し三等兵:03/06/19 10:24 ID:???
>221
三菱の空冷星型エンジンは「出来るだけプレーンメタルで軸を支持」する方針で開発されていましたよ。

面圧設定で無理しなければ(誉みたく)当時の日本でも実用になっていました。

ただ、DBをそのように変更するくらいならユモにしといた方がマシかも。

224 :名無し三等兵:03/06/19 12:33 ID:hpslz9hw
銀ケルメットが実用化されていれば、高い面圧でも、、、

225 :名無し三等兵:03/06/19 12:49 ID:???
ところでマウザー砲を積んだタイプは何機完成したのでしょうか?

226 :名無し三等兵:03/06/19 13:09 ID:hpslz9hw
388機

227 :あう使ひ:03/06/19 13:11 ID:???
兵隊のテッポウなら「モーゼル」なのに
航空兵装で「マウザー」となるのはなんで?

228 :名無し三等兵:03/06/19 13:19 ID:???
>227
テッポウ使うシトがアホだったからだよん


229 :名無し三等兵:03/06/19 14:00 ID:???
>>228
何時までも言い方を変えない、ガンオタ及びグノタも同類だ。

230 :名無し三等兵:03/06/19 14:49 ID:???
>>208高い工作精度が必要だったら意味ないだろ(*゚Д゚)ゴルァ
実質剛健がモットーのユモやクリモフ(論外)使わなきゃ十分な
稼動率が確保できんと思うが

231 :名無し三等兵:03/06/19 18:05 ID:???
マリーンはヤメロ

232 :なでるくん:03/06/19 20:38 ID:5vhiHSQ/
>222
君は97戦より先に飛んだハリケーンが何を積んでたと思ってるんだ

233 :名無し三等兵:03/06/19 22:55 ID:pHXkuk/1
画像貼り付け宜しくです。
http://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1055679802/


234 :名無し三等兵:03/06/20 00:14 ID:cszmySNy
マウザー砲を800門。弾薬もかなり輸入したが、一門あたりなら
それほどでもなかったと思った。弾薬は足りたのだろうか。
国内でもつくったのだろうか?

235 :名無し三等兵:03/06/20 02:09 ID:???
>>234
それ!!!  ずっと不思議だった。
戦記物を読んでると「マウザーの威力はすごい。」みたいなことばかり書いてあるけど
輸入モノなのに弾は充分あったのか???・・・と、ず〜〜っと思ってた!
「弾が足りなくて・・・云々」なんて書いてあるのは読んだことないし・・・。
現実はどうだったのかな?

236 :名無し三等兵:03/06/20 02:24 ID:???
マウザーは砲800門、弾薬40万発が輸入されたが、弾薬は国内で生産されていないようで
使い果たした後は国産のホ5に換装されている
ただマウザーが主翼に装備されているのに対し、ホ5は胴体に装備されている

237 :名無し三等兵:03/06/20 11:30 ID:???
>>222
マリーンmarine:海の〜、海上戦力(例:Marine Corps=海兵隊)
マーリンmarlin:まかじきの類(たぶん魚?)
マーリンMerlin:アーサー王物語に出てくる魔法使い

・・・正解はどれだと思う?

238 :225:03/06/20 11:37 ID:???
>226
レスどうもです。388機と言う事はやはり左右翼2挺ずつで800門必要な訳ですが、よくぞ
独潜水艦だけで運べたものですね。弾丸40万発も一発の重量が判らないが、仮に300gとする
と全部で120トンになるし相当大掛かりな輸送作戦が実行されたと考えて良いのでしょうか。

239 :名無し三等兵:03/06/20 12:06 ID:???
>238
120tなら小型貨物船1隻でフツーに運べる量だぜ

240 :225:03/06/20 14:35 ID:???
>239
貨物船を使ったならそうだろうが、この頃全ての航路は海上封鎖されて潜水艦しか使用して
いない筈。潜水艦で120トンは(しかもこれは弾薬だけ、機関砲800門は3〜400トンはいく
と思われ)結構キツイんじゃない?それを運ぶだけならまだしも当時はレーダーの部品や
各種兵器などいろいろ積み込んでいたからかなり小分けにされて運ばれた筈。そうなると
何隻のUボートで運ばれたかという事よ。

241 :名無し三等兵:03/06/20 14:44 ID:???
実際の購入計画はマウザー砲1000門だったと聞く。当時の輸送任務の困難さ
を考えれば800門も日本に陸揚げ出来た事はほとんど全部に等しく奇跡的。

242 :名無し三等兵:03/06/20 14:49 ID:???
>240
機銃そのものはドイツ潜水艦→日本潜水艦の洋上受け渡し
弾薬は別便の貨物船で到着
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku16.htm

243 :名無し三等兵:03/06/20 15:05 ID:???
>>241
激しく愚かな企てだがな

244 :名無し三等兵:03/06/20 15:10 ID:???
>241
日本海軍も伊8で持ってきたマウザーを2丁分けてもらったが
興味無くて放置したそうだよん(今ネットで記事を見つけたところ

245 :名無し三等兵:03/06/20 15:14 ID:???
マウザー機銃本体は、ドイツ潜水艦→日本潜水艦ルートだけでは足りずに
徴用イタリア潜水艦も使って運ばれた模様。
http://www.combinedfleet.com/I-504.htm

246 :名無し三等兵:03/06/20 15:16 ID:???
そこまでしても欲しかったつ−ことだよ。
海軍が崇め奉っていたエリコンなんぞ途端に旧式銃にしてしまうからな。
弾すら国産化できないあたりはダイムラ−と一緒でオ−バ−クォリティだがね。

247 :名無し三等兵:03/06/20 15:17 ID:???
↑1943年6/14の出港時の積み荷リストのとこね。800門全部みたいに書いてある
けど、さすがにこれは間違いだろう。

248 :名無し三等兵:03/06/20 15:18 ID:???
やっぱ戦鳥の記事を丸ごと信用するのは危険だな…

249 :名無し三等兵:03/06/20 15:30 ID:???
来月発売の「歴史群像」でこのマウザー砲を輸送したイタリア潜水艦の極東航海記が載ります。

250 :名無しでGO!:03/06/20 15:30 ID:???
これはハ-40ではなくアツタの話だが、エンジン製作に
不可欠な専用工作機械が不足して、それが量産を阻んだ
一因だとも言う。そもそも、当時の日本は基礎的工業力
自体が貧弱だったわけで、仮にモデルにしたのがユモや
マーリンであったとしても、大差は無かったと思われ。
>>241
ついでに言うと、兵器工場で使う工作機械もドイツ潜水艦で
運んできたものがあるそうだ。

251 :名無し三等兵:03/06/20 15:49 ID:2TqIJtxT
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252 :名無し三等兵:03/06/20 16:08 ID:???
つか、マウザー砲だけでなく、ラインメタル、エリコン全部試作すらできなかった。
量産じゃないよ、試作すら無理だった。

もっともこれらが量産出来たら、1000馬力級の水冷発動機も問題なく量産出来ると思うけど。

253 :名無し三等兵:03/06/20 16:38 ID:ObVsPT3o
だから早め(1930年中頃)にライセンス出来る
イスパノがいぃ〜
ケチらずに工作機械も一緒に購入するがよろしい
特にイスパノ系は実績があるので可能性は高いと思う
工作精度も不可能じゃない(それでも1/2.5)
DBは当時の日本の1/10精度だった
ソ連のクリモフはイスパノのパクリ(コピー)ですしね。

254 :名無し三等兵:03/06/20 17:03 ID:???
>>250ユモはDBより工作精度が遥かに低めなのだが?
>>252電波飛ばすな!
エリコンは九九式一号から対重爆用30o機銃まで量産されてますが何か。

255 :名無し三等兵:03/06/20 17:18 ID:???
どうせならMK213を(ry

256 :名無し三等兵:03/06/20 17:35 ID:???
結局は大戦直前〜戦争中のエンジン馬力の急速な上昇に、基礎技術も高精度工作機械もない
日本がついていけなかったのが問題だった、ということかな?
三菱はかなり前からイスパノ系エンジンを生産していて、ライセンスで買ったイスパノ系エンジンを
独自に発展させた型を開発してたりするんだが、諸外国のそれには、みごとについていけていない。
本家で発展したエンジンを新たにライセンスするしかないんだろうが、
早ければ馬力のないエンジンをつかまされることになり、遅ければ量産が間に合わない。
導入のタイミングは、非常に難しかっただろうな。

257 :名無し三等兵:03/06/20 18:02 ID:???
>>254
本当だよ。
信じないのなら、チミこそ電波だ。

258 :名無し三等兵:03/06/20 18:09 ID:???
>>254
あー分かった、98式、1式旋回機銃、1式機関銃なんかのこと言ってんだな。
当たり前だよ、日本の航空機機銃は全部といっていいほどコピーだからな。そりゃ出来たのもあるさ。

ただ大戦中に試作しようとした13mm〜20mm(試作すら出来なかったから名称がねえ)各種は、
ことごとくお蔵入り。



259 :名無し三等兵:03/06/20 18:15 ID:???
>>258おまいさんはどこら辺のレベルで言っとるんだ?
どうやら米軍仕様の艦載20oエリコンの事を言いたいようだが
それに違法コピーでなくライセンス生産だ(*゚Д゚)
九九式一号機銃は20oエリコンで無いと言い切る理由を聞かせてくれ

260 :名無し三等兵:03/06/20 19:15 ID:???
>>259
正直、いま_| ̄|○な気分だ。
“ことごとく”は大げさな表現だった。素直にスマソ。

だが、大戦中(つまり一式以降)に導入しようとして、試作すらできなかった例が多いのは事実だ。
こればっかりは譲れねえ。
あと他にもミスハケーン。
試作できなかったのは、25mm30mm(これは一応ホ105なる名称があった)もだった。
あと、コピーうんぬんは、元があるという意味。




261 :打通さん:03/06/20 19:28 ID:???
>基礎技術も高精度工作機械もない日本がついていけなかった

隼三型の64戦隊はビルマでP-51の群れを返り討ちにしたから、そういうところ
は機体軽量化技術で十分にカバーできたと断言できる。それに劣る四式戦でさえも、
打通作戦後半は陸軍航空の主力として地上軍のエアカバーを果たしていた。

262 :おとぼけ3等兵:03/06/20 19:40 ID:WNtxkly5
ドイツに持ってくエンジン部品に、仕上げのヤスリ痕の無いのを
選別したってのは、何がソースだったかなあ?
基本的に、職人の仕上げの腕でしのいでたんだよね。
機械加工一発で仕上がる部品は、ほぼ皆無だった模様。


263 :名無し三等兵:03/06/20 20:15 ID:0JVR3er6
ほんの20年くらい前、BMWのエンジンを作る工作機械の精度は
トヨタのそれより精度が一桁違うというのはエンジニアの間で流布
した有名な話だ

264 :名無し三等兵:03/06/21 00:23 ID:???
250でつ。
>>254
ユモとDBではそんなに精度が違うんですか・・・勉強不足でスマソ。
ただ、言い訳めいて申し訳ないのですが、これは航空機工業に限った
話ではありませんが、当時の日本の生産現場では、汎用の工作機械を使い、
人海戦術で量産するという所が多かったようで、これではハナから
高精度は期待できないんです。
特に、シリンダーの内面やクランクシャフト、クランクピンなどの
高精度の工作には、それ専用の機械(専用機)が必要なんです。
その点、日本は決定的に遅れていて、急遽試作をはじめたのは開戦直前
です。もっと言えば、加工能力以前の問題として、素材となる鋳造品や
鍛造品の生産能力不足、精密鋳造・鍛造の技術が普及していないとか、
いろいろあります。「ユモでもDBでも云々」と申し上げたのは、そういう
部分も含めてのことです。
長くなって申し訳ない。

265 :名無し三等兵:03/06/21 03:03 ID:???
まあ、鍛造で設計したのに、機械削り出しや溶接で部品作った、という話が
戦中までの日本じゃ多いな。

266 :名無し三等兵:03/06/21 07:30 ID:???
ドイツは中立国スイスからも精度の高い精密工作機械を輸入できたし。
そのスイスはアメリカからの輸入工作機械や部品で(ry
島国はダメぽ。

267 :名無し三等兵:03/06/21 08:45 ID:???
機体詳細データ(Yak−3)
全長  8.49m 全高  2.42m
全幅  9.20m 翼面積 14.83m2
自重 2,100kg 最大重量 2,600kg
最高速度 660km/h(高度3,300m) 上昇限度 10,700m
航続距離  900km 巡航速度 不明
発動機 クリモフ VK-105PF-2 液冷V型12気筒 1,300馬力×1基
乗員数  1名 総生産機数 Yak−9の項目に掲載
武装 12.7mm機銃×2、20mm機関砲×1
総生産機数36,737機(Yak-1〜Yak-9総計)



機体詳細データ(三式戦闘機「飛燕」一型改丙[キ61-I改丙])
全長  8.94m 全高  3.70m
全幅 12.00m 翼面積 22.00m2
自重 2,630kg 最大重量 3,470kg
最高速度 580km/h(高度5,000m) 上昇限度 10,000m
航続距離 1,800km プロペラ ハミルトン油圧式可変ピッチ3翅
発動機 川崎二式(ハ40)液冷倒立V型12気筒 公称1,100馬力×1基
乗員数  1名
武装 20ミリ機関砲×2、13ミリ機銃×2、250キロ爆弾×2
総生産機数 3,159機

268 :名無し三等兵:03/06/21 10:13 ID:???
>>267
正直言って、戦闘機のスペックデータは各国ごとに計測方法が違い、日本に比べて諸外国のそれは
条件が甘い部分があるので、ただカタログデータだけで比べるのはどうかと。
もちろんソ連機の設計思想(必要な所と必要でない性能の選別とか)との秀逸さは分かった上でのことだが。

素朴な疑問だが、まだ十分な運用実績のない新型機、しかも構造の難しい水冷機の配備先が、
なぜよりにもよってニューギニアだったのだろう。
なぜ隼ではいけなかったのか?
鍾馗は航続距離に問題があろうが、改造するなり、ドロップタンクなりという手はなかったのか?
そのあたりの事情がどうも分からない。
陸軍の性能評価テストが予想以上の高評価だったらしいが、それで夢でも見てしまったのだろうか

269 :名無し:03/06/21 10:23 ID:???
>>266
日本も重要な部分の仕上げ加工はみんな輸入の機械でした。
(国産の機械では精度が出ません。そもそも国産は殆どが輸入機のコピー)
ただ金が無くて絶対数が揃えられなかったということ。
あと、戦争したらアメリカが機械を禁輸するのが分かってたはずなのに、
代わりの国産機は昭和18〜19年にようやく試作が完成したぐらい。
これではどうしようもない・・・

270 :名無し三等兵:03/06/21 11:45 ID:???
>>262
職人に頼っていたと言う事は、いわゆる「標準化」が出来てなかったって事。

ドイツでも生産が拡大するにつれ熟練工の不足に悩んだが、できるだけ
ノウハウをマニュアル化する事と思い切って外国人労働者の熟練工を
有利な条件で採用する事で乗り切った。

271 :名無し三等兵:03/06/21 12:02 ID:???
よく作り、よく戦ったもんだ。
職人芸で機械に対抗していたんだからさ。

272 :名無し三等兵:03/06/21 14:28 ID:???
>271
その熟練の職人を次々と徴兵して無駄死にさせたわけだが


273 :名無し三等兵:03/06/21 16:31 ID:???
>>271
大量生産する技術というのは、「いかに職人芸に頼らないか」という技術
とも言える訳だが。

274 :271:03/06/21 17:16 ID:???
尋常ならざる職人芸で近代技術に挑戦したってことで、
本当はてんで勝負にならないはずなのに、健気にも
ある程度張り合っているのが凄いと思う。

275 :名無し三等兵:03/06/21 17:21 ID:???
>>274
まあね、38式や零戦にもいえるね。

近代戦にはまったく向かない方法だが。

276 :名無し三等兵:03/06/21 18:50 ID:???
戦中戦前の日本の工作機器とか、航空機用の電装や油圧等について詳しく書いた書物とか無いんだろうか
そこらへん断片的な情報ばかりで、どの程度の状況だったのかが詳しくわからん

277 :名無し三等兵:03/06/21 19:45 ID:???
【開発】 航空機メーカを語るスレ 【生産】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056168422/

建てまつた

278 :名無し三等兵:03/06/21 22:32 ID:???
>>276
日刊工業新聞社から「工作機械技術の変遷(長尾克子著)」という本が出ています。
基本的には日本の工作機械工業の発達について書かれた本ですが、
その中の一部に、航空機生産やそれに使われた機械に関する記述があります。
この本には他にも、呉工廠での酸素魚雷開発の苦労話なども多少書いてあります。

少々スレ違い気味なのでsageで

279 :名無し三等兵:03/06/23 00:05 ID:???
昔の日本企業は利益の殆どが株主に分配されてたので、機械設備に大幅に投資
されることはあまり無かったらしい。そんな現状の中で必死になって欧米の物
に負けない物を作ろうとした研究者の方々には正直頭が下がります。ただ、その上
であぐらをかいていた株主、役人達が居たかと思うとそれが良いか悪いかは判りま
せんが…

280 :名無し三等兵:03/06/23 07:30 ID:???
この機体、エンジン不調のせいにばかりされがちだけど最良の位置に
オイルクーラーが有りながら、最後までパイプ継手の油漏れに泣かされた
点も外せないよね。

281 :名無し三等兵:03/06/23 11:51 ID:???
>>279
> 昔の日本企業は利益の殆どが株主に分配されてたので、機械設備に大幅に投資
> されることはあまり無かったらしい。

一頃の米企業みたいなものだな。あ、あとは経営者が自分にお手盛り、というのもありまし
たね>アメリカンドリーム

282 :名無し三等兵:03/06/23 17:29 ID:???
良スレあげ

283 :名無し三等兵:03/06/23 18:22 ID:???
>>280
正直、クーラーをあそこに置いたのは正解だったのか、かなり疑問
配管の液漏れは酷かったようだし、保守、整備、アップデートのことを考えると、
単純なアゴ式の方が良かったのではないだろうか
(もちろんアゴ式にしたからって、確実に信頼性等が向上するわけでもなかろうが)
ただし、あのクーラー配置が飛燕に精悍なイメージを与えているのもまた事実なり

284 :名無し三等兵:03/06/23 19:12 ID:???
>>283
重いオイルクーラーが重心に近くなったので運動性が向上したのは事実。
でも、パイプが長くなったので継手の部分が増えて液漏れも多くなったのも
また事実。
貧弱な油圧系も含めてオイル漏れは最後まで日本機の欠点としてついて
回ったね。

285 :なでるくん:03/06/23 21:20 ID:9rJS6sfN
コクピット真下に冷却液タンクがあるおかげでコクピットはいつもサウナだった

あのラジエターの位置はいいけど中身はラジエターとオイルクーラーが同居しているという
いささか無茶なもので、パイロットはシャッターを操作して空気の流れを調節しながら
離陸操作をしなければならず、不慣れなパイロットは冷却水をオーバーヒートさせて
飛べなくなることもしばしばだったとか

286 :名無し三等兵:03/06/23 21:26 ID:???
>コクピット真下に冷却液タンクがあるおかげでコクピットはいつもサウナだった
どういう状況だ?上空なのに?

287 :名無し三等兵:03/06/23 21:35 ID:???
>>286
高空の方が冷却性は悪くなるのでは。

288 :なでるくん:03/06/23 21:41 ID:9rJS6sfN
地上でも冷却水の温度は上昇するよ
離陸時は当然全開だしね
気温の低い上空では具合がよかったようだけど

289 :名無し三等兵:03/06/23 22:09 ID:???
高度が上がると空気の密度が低くなり、放熱効率が低下するそうだ

290 :名無し三等兵:03/06/25 00:58 ID:???
アゴ式なんかカコワルイよ。

291 :名無し三等兵:03/06/25 07:53 ID:???
最初から五式戦にすればよかったんだ

292 :名無し三等兵:03/06/25 23:27 ID:???
↑アフォ?

293 :名無し三等兵:03/06/26 03:10 ID:???
本来陸軍機って大陸での使用が前提だったから暖房にもなって良いくらいに考えられたんだろうね
設計時にはまさか、赤道直下で運用するなんて思わなかったのかもしれない

294 :名無し三等兵:03/06/26 05:07 ID:???
>>292まんざらそうでも無い。
軍人で勘の鋭い香具師が何人か開発スタッフに紛れ込んでいれば
水冷の不利を見抜いて金星装備で試作ぐらいはできたかもしれん。

295 :名無し三等兵:03/06/26 06:06 ID:???
>>294
初期のエンジン不良、オイルクーラーの油漏れ等の不良が発見された時点で
設計者から副案として金星装備の案が出て来てもよかったかもね。

しかし、結局モーターカノンは積まなかったんだから....

296 :名無し三等兵:03/06/26 20:22 ID:???
>>291 >>294-5
でも、金星エンジンに換装して、かえって運動性能が向上したという
のは、あくまで偶然の産物であって、意図してできる事ではないから。
(ガイシュツ)
やはり当初としては、
「運動性能は隼に劣らず、速度性能は鍾軌を上回る、すごい性能の
戦闘機ができあがった! これは液冷エンジンの賜物だ!」
という認識だったんだろう。
やはりエンジンを換えるより、同じエンジンで不具合を無くす事を
考えるのが普通だろう。
五式戦が登場したのは、首無しの飛燕と金星エンジンが余っていたから、
余り物どうしをくっつけたに過ぎない。

297 :名無し三等兵:03/06/26 20:29 ID:???
初期のP-38のコクピットはかなり寒かったらしいね。
後に改善されてるけど。

298 :名無し三等兵:03/06/26 20:31 ID:???
>>296妄想で逝っちゃった高級軍人は大概の真似はやるぞ。
DBはまともに動かんカス!と懸命な認識をすれば原因を検討した後エンジンを換えます。


299 :名無し三等兵:03/06/26 20:49 ID:yKeHBuEV
ダイブが効く日本機、これだけで十分だろ?

300 :名無し三等兵:03/06/26 21:03 ID:???
>>296
そもそも金星エンジンそのものが全然足りない状態が続たのも、計画があっても転換に踏み切れなかった
原因のひとつじゃなかったっけ?
零戦54型が早期に実現していたら、五式戦はなかったかも


301 :名無し三等兵:03/06/26 22:30 ID:mXcFCfNw
単純に、飛燕を戦線投入する気なんてなかったのよ。
ぱーっと暴れて「日本は怖い」と思わせてから、講和して利権ゲット。
飛燕はのんびーり開発さ。インフラ整備も含めて。
熟練工員も徴兵せず。
完成したらドイツのためにソ連を牽制しようか?
なんてな。
甘いよね。

302 :名無し三等兵:03/06/26 23:08 ID:???
>>301
絶対違うと思う

303 :名無し三等兵:03/06/27 21:43 ID:???
キ-60が没になって、その失敗をまったく教訓にせず
おなじエンジンで失敗やらかす川崎ってアホね
旧軍との癒着関係がなかったらとっくに倒産してるだろうよ

304 :名無し三等兵:03/06/27 22:18 ID:NoBbiO6m
飛燕をドイツで使って熟成させてみて欲しかった。
ファストバックの機体にドイツ軍塗装も似合いそうだ
と言ってみるテスト。

305 :名無し三等兵:03/06/27 22:22 ID:???
飛燕のアメリカでのテスト結果はどうだったんだろ
疾風は本来の高性能を発揮して大いに気を吐いたわけだが

306 :名無し三等兵:03/06/27 22:23 ID:???
飛燕ではないが、Bf109Eとともに来日し、キ-44、キ-60と
模擬空戦を行ったドイツ人パイロットのシュテアーは
キ-60にはあまり興味を示さなかったようだ

307 :名無し三等兵:03/06/27 22:52 ID:???
キ−60とキ―44だったらな

308 :名無し三等兵:03/06/28 02:53 ID:t6SjuTiG
2型はアメリカのテストで685km/hを出したとの話
ただしアメリカの整備力をもってしてもハ-40系は難物なエンジンだったそうだが

309 :名無し三等兵:03/06/28 03:04 ID:???
キ60、61の開発のそもそもの理由が液冷エンジン及びそれを搭載した機体の
開発育成を兼ねてたことをお忘れなく。
キ60は重戦の癖に低速、キ61は軽戦の癖に高速だったから計画が統合されたんだろ。
そもそもキ60は輸入したDBをそのまま使ってるけどキ61は国産。
つーかキ60の失敗って何さ?

310 :名無し三等兵:03/06/28 04:10 ID:RUyFdrl8
キ60はキ27vsキ28のリターンマッチだな。

311 :名無し三等兵:03/06/28 04:21 ID:???
飛燕はずいぶん味方機や高射砲から攻撃されたそうだが。

312 :名無し三等兵:03/06/28 10:57 ID:ytgNeroK
知覧の飛燕の塗装は無茶なことしてます。テカテカしてる。
どこかまともなところで引き取ってほしいものです。
DB601のドイツ語取説も展示されてました。
同じく知覧の疾風はわりとそれっぽい塗装です。
艶消しのグリーン。ちらっと見えるエンジンの冷却フィン
とても薄いです。この疾風は以前フライアブルだったという話は
本当でしょうか?

313 :名無し三等兵:03/06/28 11:07 ID:???
トラックからラバウルへ到着しなかった飛燕、 ジャイロが原因だったと思うけど、機体的には問題なかったの?

314 :名無し三等兵:03/06/28 11:11 ID:???
>>311
FW190はサンダーボルトと間違われ、初期型ムスタングはBf109と間違われ、
よく味方高射砲に攻撃された。
ま、どこでもよくある事。

315 :名無し三等兵:03/06/28 11:13 ID:???
>312
だからアメリカで多額の資金を集めて飛行可能に復元したのに
凱旋帰国して飛行した疾風を見た懐旧趣味だけの日本のアホどもが
後先考えずに感情論だけで「日本機は日本に残すべき」と政治家を
使って猛烈に圧力をかけて強奪して日本に着いたとたんに飛行不能に
してあろうことか雨天野ざらしにして朽ちるに任せておる
二式大艇についてもまったく同様のことが言え日本の誇るべき技術的
歴史的資産であってもそれを尊重するという気風が皆無な我が国には
大戦機を引き取る資格はなく米国人に任せた方がよほど良い


316 :名無し三等兵:03/06/28 11:15 ID:???
>>311&314
対空砲火の要員は、とりあえず飛んでるものはみんな撃てという教育をされてるからね


317 :名無し三等兵:03/06/28 11:34 ID:???
よくよく考えたら
日本には「軍事博物館」は無かった(ポカーン

318 :名無し三等兵:03/06/28 11:38 ID:???
二式大艇に是非屋根を与え給え!!

319 :名無し三等兵:03/06/28 11:45 ID:???
>318
なんか、もう手遅れという噂もあるぞ…
雨漏りがひどくて機内に赤さびた水がたまっていたという証言がある


320 :名無し三等兵:03/06/28 12:26 ID:???
日本財団よ。
「海守」もいいけど、根っこのところで何か変えるべきものがあるんじゃないか?

321 :名無し三等兵:03/06/28 19:07 ID:???
>>312
岐阜の”かかみがはら航空博物館”が開館時に要請したが、断わられたと聞いた事がある。
出来る限りオリジナルに戻したかったらしいが。

322 :278:03/06/29 23:45 ID:FisL4M5u
各務ヶ原なら飛燕にも馴染み深い土地なのに

323 :名無し三等兵:03/06/29 23:48 ID:???
零戦が強い(;´Д`)ハァハァ

324 :名無し三等兵:03/06/29 23:54 ID:5jk98Bnx
JR駅前の公園にSLを静態保存したり、YS-11を保存しておくように
自衛隊駐屯地の最寄り駅前の公園に、退役した装甲車とか野砲を展示保存してくれないでつかね?

あるいは艦名がゆかりの山名河川名の県庁所在地に護衛艦のマストとか錨もキボンヌ

325 :名無し三等兵:03/06/29 23:57 ID:???
戦争に勝ったとき、アメリカがさんざん盗んでいった艦艇の模型って日本にどれぐらい帰ってきているの?

326 :名無し三等兵:03/06/30 00:01 ID:j4kc2vr9
イラクに派遣された自衛隊がT-55、T-62,T-72の残骸を持ち帰ってくれることをキボンヌ

327 :age:03/06/30 02:09 ID:L2LuMrji
>>312
これでつね知覧の三式戦と四式戦。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=11&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=1&type=0&cnt=939

http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=12&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=1&type=0&cnt=655

328 :名無し三等兵:03/06/30 16:56 ID:???
三式戦好きならここは読むべし。陸軍飛行隊244戦隊。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/index.htm

329 :名無し三等兵:03/06/30 18:27 ID:???
飛燕のエンジンには様々な問題があったが、
倒立エンジンということ自体も当時の日本には
無理があったと思う。

星型エンジンだって倒立気筒は死に易くて
14気筒なら12気筒か13気筒の片肺で飛んでる
場合が多かった。

飛燕のエンジンも正立にするだけで、かなり稼働率
が上がったかもしれない。

330 :名無し三等兵:03/06/30 18:27 ID:fF3wJZgT
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココぉ〜!
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
まともに見れない人は再起動してみよう〜
AGE〜〜〜

331 :名無し三等兵:03/06/30 18:39 ID:???
液冷エンジンはすっぱり諦めて空冷エンジン技術を突き詰めた方が
人と資材の節約になり、戦争時の日本の国策にあっていたかも知れない。

332 :名無し三等兵:03/06/30 18:50 ID:???
震天制空隊って、上空で待ち伏せして急降下体当たりってやつだよね。

飛燕の唯一のとりえだった急降下性能を最大限に生かした戦法だ。

333 :名無し三等兵:03/06/30 19:05 ID:???
>>332
唯一の取り柄はないだろう。
速度は鐘軌に匹敵し、運動製は隼に劣らない名機だぞ。

334 :名無し三等兵:03/06/30 19:20 ID:???
まともに動けば・・・・な

335 :名無しTRDI:03/06/30 19:52 ID:P/ggnDxQ
知覧に展示されている飛燕には次のような悲しく、かつムカつく話がある。
実は知覧の飛燕は現存する唯一の飛行可能な機体だったのだが、特攻記念館を
建てたとき、アメリカから日本に返還されたこの機体を一部の基地外連中
が設計者土井武夫氏の指示を無視し、「戦闘機を作るようなヒトゴロシの言うことは
聞かない!」とばかりに胴体を真っ二つに割って機体を運んでいったというのだ。
当然機体は飛行不能となった・・・・
ちなみにその基地外連中とは、つい最近まで近隣の某軍事独裁国家を「地上の楽園」
と言っていたような連中である。

336 :名無し三等兵:03/06/30 19:55 ID:???
>>335
はらわたが煮えくり返るな!!
何とか胴体を修復して、もう一度飛ばせないものかなあ

337 :名無し三等兵:03/06/30 19:56 ID:???
>>335
真っ二つにされたらもう飛べないのかな・・・(つд`)
ラバウルの再生零戦みたいに何とかできないのかな・・・(血涙

338 :名無し三等兵:03/06/30 19:59 ID:???
マジかよ・・・
リアルで見てただけにショックだ

あと関係無いけど、知覧特攻記念館で売ってた知覧茶はうまかった

339 : :03/06/30 20:05 ID:???
>>338
そんなお茶は知覧ぞ。

340 :名無し三等兵:03/06/30 20:09 ID:???
あそこの疾風も、湿気の多い嵐山美術館にろくに手入れせず放置したせいで
老朽化が進行して飛べなくなったそうだな

341 :名無し三等兵:03/06/30 20:15 ID:???
>>335
デマを流すな。
2つに切断したのは輸送上の問題から。
日本の法律には規制が多すぎるんだよ。

342 :名無し三等兵:03/06/30 20:32 ID:???
それでも無神経な切断で飛行不能になったってのは事実だよな

343 :名無し三等兵:03/06/30 21:38 ID:???
零戦はドッグファイトなら(;´Д`)ハァハァ負けませんよ(;´Д`)

344 :名無し三等兵:03/06/30 21:43 ID:???
あれはちゃんとした解体方法で解体したからその辺は問題無いと思ったけど。

345 :名無し三等兵:03/06/30 22:38 ID:???
誤った情報が織り交ざってない?

346 :名無し三等兵:03/06/30 22:56 ID:???
ず〜〜〜〜っと前、友人に「デパートの屋上に飛燕を展示するそうだから見に行こう。」
と誘われて(そいつはWWII機にはあまり興味無し)見に行ったけど、そこに置いてあった
物体はとても空を飛んだとは思えないぼってりとした冴えない緑色のモノだった・・・。
あの悲惨な飛燕はどうなってるんだろう?
・・・>327のやつなのかな?・・・もしそうなら、見れるようにレストアされたんだろうね。
小学生の頃、両親に連れられて行った上野の零戦は、ちゃんと零戦に見えた(笑)けど
あの飛燕はひどかった・・・つД`)

>>340
よく「釣った魚にエサをやらない」と言うけど、手に入るまでは必死だけど、手に入ったら
関心を失うんだろうね。 維持もできないのに所有しちゃいけませんねぇ・・・。
米に返してたら、今でもたまには航空ショーなんかで飛んでたりして。

347 :名無し三等兵:03/06/30 23:29 ID:???
>>346
知覧に飾ってあるのはその飛燕のことだよ

348 :346:03/06/30 23:45 ID:???
>>347
サンクス! そのうち見に行ってみようかな。以前に較べると随分見れるようになってる
みたいだから・・・(・∀・)

そういえば、最近博多湾から引き上げた九七式戦闘機も鹿児島に行ってましたよね!

349 :名無しTRDI:03/06/30 23:53 ID:/GrTs+xT
ところで話が変わるが、飛燕でグラマン相手に2対36の空中戦をやって生還した
パイロットがいたというのは本当か?
そしてもう一つ、戦争漫画で飛燕を描かせたら日本で一番上手い漫画家は誰だろう?

350 :名無し三等兵:03/06/30 23:56 ID:???
すれ違いでスマソ

岐阜の山奥から、終戦間際に墜落した流星(流星改?)のエンジン部の残骸を回収したらしい。
写真を見たが、赤錆だらけでかろうじてエンジンと分かる程度のものだった。

今後、戦争の記録として村の資料館に保存するそうだ。

351 :名無し三等兵:03/07/01 00:02 ID:???
ああ、そんな話もあったな・・・本になってたがタイトル思い出せん
2機の編隊を崩さずにグラマンの編隊を速度差を生かした高速戦でグラマンを撃墜する
最後は被弾するが水田かどっかに不時着して無事生還
偉く調子のいい2型で故障する描写が無かったな

352 :名無し三等兵:03/07/01 01:00 ID:NQ5bVoTF
『飛燕対グラマン』(そのまんまやないけ!)ってタイトルじゃなかったかな

353 :名無し三等兵:03/07/01 01:04 ID:???
関係ないけど・・・
お勧めの飛燕空戦記「秘めたる空戦」光人社NF文庫
空戦描写が抜群!!

354 :名無しTRDI:03/07/01 01:38 ID:Lg485u3p
>>351〜353
情報提供大謝!

ところで、キ−64試作戦闘機は外見からして飛燕と同系列っぽいが、もし
万難を排して実戦に投入されればどれくらい使えたのだろう?
ほぼ同じエンジン配置のDo−335は結構使えそうだったが・・・・


355 :名無し三等兵:03/07/01 01:46 ID:???
>>354
「万難を排して」って、エンジン関係や整備性の問題をすべて解決したって意味か?

356 :名無し三等兵:03/07/01 09:35 ID:wSUqyJfV
>>335
切ったのは翼。
ttp://www.people.or.jp/~hornets80/report/doi.htm#5

357 :名無し三等兵:03/07/01 11:48 ID:???
>356
その飛燕は飛行可能でもなかったしな
つか、疾風主翼切断説はこの飛燕のエピソードとの混同から生まれたのか

358 :名無し三等兵:03/07/01 11:53 ID:???
>>354
マッキもキ-64も火災を起こしている。
エンジンを2個タンデム配置するのはいいとしても、2重反転ペラをまわす駆動系の複雑さ
やら冷却の問題を解決するのは難しかったと思う。

359 :名無し三等兵:03/07/01 18:00 ID:GaaojdP8
飛行可能な疾風を切断して寄贈した米国人を怒らせたというけれど
飛行可能ならばいつかは飛行させて事故で無くすだけだ。

無神経にか法規上でのことか知らないが、結果的には切断した事は
そう間違っていなかったろう。モスキートが最後に一機を事故でパ
イロットごと失ったのを見れば英国でさえ、で所詮日本では動的な
保存などできっこない。 つか日本人は過去の産物にこだわらない。


360 :名無しTRDI:03/07/01 18:03 ID:dDsp+YlJ
>>355
そういうことです。実際はかなり無理があったようですが・・・・
>>358
結局成功したのはDo−335ぐらいか・・・・

361 :名無し三等兵:03/07/01 18:48 ID:6/pq/sWv
飛燕は1943年の戦闘機。
実質1944年から45年だろ、数がそろったのは。
ドイツでいえばジェット戦闘機と同世代。それだけ時間かければ機体の設計に穴がないのはあたりまえ。
日本の恥だよ

362 :名無し三等兵:03/07/01 19:08 ID:???
>>361
はあ?
当時の日本の技術レベルを考えれば、欧米に比べて3年遅れでも、
立派なもんだろうが。

363 :なでるくん:03/07/01 19:33 ID:gUTznmf3
True/Falseなんていう厨房がうざい

364 :名無し三等兵:03/07/01 20:14 ID:eH7Uyxwu
面白いね

365 :名無し三等兵:03/07/01 20:32 ID:???
>>361問題だったのはエンジンだけだ。
開発担当者が責任追及を恐れて誰も空冷案を提示しなかったのが問題だけどな
肝心の開発スタッフまでもが失敗続きのエンジン関連の技術者に配慮するあまり
金星エンジン案を最後まで言うに言えなかった裏事情があります。
He162に負けず劣らずの勢いで開発された五式戦は首なし飛燕が生み出した偶然の産物ですし

366 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/01 20:51 ID:OWe9qAhu
おやニセモノ登場ですか?
俺も有名になってもんだ(というわけでトリップ出でよ!)

問題がエンジンだけとはいえ、エンジン完調でも590km/hしか出ないし
武装は同時代の戦闘機と比べるのが可哀想な位貧弱
日本と同様、DB601をコピーしたイタリアでも'43年ともなれば
既に5シリーズの時代だった

367 :名無し三等兵:03/07/01 21:13 ID:???
>肝心の開発スタッフまでもが失敗続きのエンジン関連の技術者に配慮するあまり
>金星エンジン案を最後まで言うに言えなかった裏事情があります。
この辺が西洋人には判らない所だね。

368 :名無し三等兵:03/07/01 21:28 ID:???
>>366
20oマウザー機関砲装備でまだ不満ですか?
紫電改や雷電クラスの重武装を期待するのは酷かと

369 :名無し三等兵:03/07/01 21:31 ID:???
だからさあ、零戦だけが奇蹟みたいなもんであって、総じて日本の技術
レベルは、欧米に比べて遅れていた訳だから、飛燕だけを取り上げて
非難するもんでもないだろう。
零戦にしても、あの高性能は、防弾とか、急降下性能とか、発達余裕とか、
多くの犠牲と引き換えに得られたものだから、2〜3年でボロを出した。

370 :名無し三等兵:03/07/01 21:37 ID:???
>>369
>発達余裕とか、多くの犠牲と引き換えに得られたものだから、2〜3年でボロを出した。
冷静に考えて2年持てば元は取れてる。それはともかくアメリカ並みの技術力があれば
P47のようなバケモノ機に十分できたと思う。

371 :名無し三等兵:03/07/01 21:41 ID:???
>>366
エンジンそのもの、技術者、工作機械を輸出してもらうことができたイタリアやソ連と比較して、
ほとんど孤立状態だった日本を必要以上に貶めるバカ。
おまけに最大速度でしか物を見ない中途半端スペック厨か、消えろよお前

372 :名無し三等兵:03/07/01 21:48 ID:???
>>371
つけ加えると、最大速度については、戦後のアメリカのテストにおいて、
総じて日本の測定より良い結果が出ている。

373 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/01 21:49 ID:OWe9qAhu
最大速度だけじゃなくて上昇力も可動率もヘタレだってば

そもそもキ-60が不採用になって次の戦闘機を
また同じエンジンで設計するって正気の沙汰とは思えないね
当然、新設計機が登場するころには果てしなく時代遅れになってるだろうことは
火を見るより明らかだったはずだし
キ-60試作時代からオリジナル版DB601の整備にすらてこずってたのに
国産ハ-40搭載でライトニングやコルセアと同世代の新鋭戦闘機ですか

374 :名無し三等兵:03/07/01 21:56 ID:???
>>373
だから、なんで飛燕だけを、そこまで目の敵にする必要があるんだよ!
当時の日本の技術レベルの限界を考えろ!
当時の日本で、例えばDB605でも作れってか?

375 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/01 22:03 ID:OWe9qAhu
ハ-40なんて時期喪失だってこと
本家ドイツじゃ1940年当時の主力エンジンで
出力なんて高々1100馬力ですよ
ドイツ製という魔法に騙されてませんか?
もう寝る

376 :名無し三等兵:03/07/01 22:03 ID:???
各国のテスト方式の違いも知らない馬鹿が出てきますた
>>365
アレは金星エンジンが余ってると言う前提条件があったからで
五式戦がもっと早くに制式化されたところで
量産できたかと言われると・・・ってとこだね

ただ当時の日本の技術レベルで丁度よいくらいの航空機だったし
あれを偶然の産物、間に合わせでなく
あのレベルのものをきちんと開発出来てたらなぁというのはあるよね

377 :名無し三等兵:03/07/01 22:09 ID:???
今日のなでるくんは、ねんちゃくんですね。

378 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/01 22:17 ID:OWe9qAhu
バカ呼ばわりされちゃーね
ほんとに今日はこれでおしまい

379 :名無し三等兵:03/07/01 22:34 ID:???
キ60とキ61は同時の試作指示で、1940年初めに指示された。
DB601Aによる重戦と軽戦という意図で、キ61の試作がやや遅れた
のはエンジンの輸入数が減ったのとキ60の試作結果を参考にする
方針を取ったからだ。
従って試作開始の時点でDB601Aは最新の独主力エンジンであったし
キ60の不採用が決定してからキ61が計画されたわけでもない。
ちなみにキ60に装備された純正DB601Aは極めて快調だったそうだ。

380 :名無し三等兵:03/07/01 22:38 ID:???
>>335
ソースは?

偉そうに語るんならそれなりのものを示せよ。

見掛け倒しなのもホンモノそっくりだな、TRDI。

381 :名無し三等兵:03/07/01 22:40 ID:FY5JIvij
ニューギニア ウエワクでP38、P47と戦う三式戦カコイイ・・

米陸軍のエース カビー大佐のP47を撃墜したのも三式みたいだし・・

382 :名無し三等兵:03/07/01 22:44 ID:t5JOOC+a
はやく

金星

乗せとけよな!


383 :名無し三等兵:03/07/01 22:52 ID:???
>>378
じっさい、自分バカじゃん?

付け焼刃も良いところ。
飛燕はあのエンジン積んだ飛行機としちゃ良くもなし、悪くもなしだよ。

あと、時期喪失ってなんですか?
時期尚早とか時機を失したとかならわかるけど。


氏ねよ、半可通が。

384 :名無し三等兵:03/07/01 23:01 ID:???
キ60の不採用が決まった時点で既にハ40の搭載が決まってたのにそれに文句つけるなんて
ずいぶんステキな脳みそしてますね

385 :名無し三等兵:03/07/01 23:23 ID:???
飛燕I型はDB601A系を装備した戦闘機としては十分によくできた機体だよ。
最大速度は本家Bf109E-4に勝り、DB601Nを積んだBf109F-1/2に迫る。
上昇性能では譲ったが航続性能では遥かに勝っていた。

386 :名無し三等兵:03/07/01 23:26 ID:???
アメリカ並みの燃料が使えれば2型で684キロ こいつは同系統エンジン搭載機では十分に高性能だと思

まあ、こんな燃料が使えれば戦争になんなかったんだけどね・・・

387 :名無し三等兵:03/07/01 23:35 ID:???
技術云々というよりも、なにをしたくても、それを作る材料や加工する機械が
手に入らないんじゃどうしようもないと思いますが・・・。
それを考えると、手に入るものでよくやったと思うけどなぁ・・・日本。

・・・陸海軍がお互い協力すれば、無駄はもっと減ったとは思うけど・・・。

388 :名無し三等兵:03/07/02 00:14 ID:01FxVtqO
>387
それを言っちゃあ、元も子も・・・・

389 :打通さん:03/07/02 00:17 ID:???
何はさておき帝国陸軍には大陸打通作戦という輝く栄光の戦記があるのだから、
いくら工作不良だ火力劣弱だと揶揄されてもへっちゃらなもんだ。

中国大陸でゴロツキとチンピラをどつきまわすぶんには、38銃もチハ車
も隼も四式戦も存分の活躍をしたのだからな。あれは戦争というよりは、
警察が街のならず者一斉取締り活動をやっただけだともいえる。

390 :名無し三等兵:03/07/02 00:20 ID:e7S8poFN
>>389
38銃でさえもパーツの互換性がないというのに。

391 :名無し三等兵:03/07/02 00:22 ID:lI3QxJPF
互換性って言葉、いつ覚えたの?

392 :名無し三等兵:03/07/02 00:23 ID:6QbpYYje
機体設計だけに限れば、日本の技術は欧米に引けをとらない。これもろくなエンジンとガソリンに恵まれなかったしわ寄せを設計側が一手に引き受けざるを得なかった
からだけど。

393 :打通さん:03/07/02 00:33 ID:???
米ソ独英仏など欧米の国々ではなくて、中国と比べるのが一番いい。

たかが街のゴロツキふぜいが、用心棒を連れてきたくらいで警察
に勝てると思ったら大間違いだ。ゴロツキの分際でよくもまあ
「ハンプ越え」までさせてあんな手強い用心棒を連れてきたものだが、
幸いにもわが陸軍航空隊がこれを引き受けてくれ、おかげで地上軍は
ゴロツキ駆逐に全力をあげて臨むことができた。

394 :名無し三等兵:03/07/02 00:35 ID:???
さらに、陸軍の無茶な徴兵(川崎のパイピング工が暁部隊に配属(舟艇輸送))
工場では、パイピングで困って、前線では油漏れETC


395 :名無し三等兵:03/07/02 00:50 ID:???
>>391
覚えたのは最近です。
戦前の日本の工業機械は銃でもエンジンでも、パーツ交換に
磨り合わせが必要だったという事は以前から知っています。

396 :名無し三等兵:03/07/02 00:58 ID:???
>>388
あまりにも日本をけなす話が多いからさぁ・・・つい(^_^;)

>>389
「ゴロツキとチンピラ」相手なら97戦で十分でしょ。
隼や疾風なんてもったいない・・・もっと必要な所で使った方が・・・(´ー`)y-~~

397 :名無し三等兵:03/07/02 01:06 ID:???
>>395
それは「互換性」ではありません。

398 :名無し三等兵:03/07/02 01:11 ID:???
軽戦・重戦の一社同時発注は川崎に先行して中島に対して行われていて、川崎が中島のキ43・キ44
両機の試作進捗具合を注視していたのは間違いないだろう。昭和十五年当時の状況では、軽戦のキ43
は見込み無し、重戦のキ44は新機種で手探りという具合で、川崎が本命はキ61との見通しを得ていた
可能性は高い。発動機の手当が付かなくて、陸軍側からのイスパノ搭載の打診に対してダイムラ−で
行く決定をしたのも、主力機としての採用を目指したからだろう。

399 :名無しTRDI:03/07/02 01:12 ID:???
>>379
DB601は「研3」も積んでたしね。
(遅レス過ぎ)

400 :名無し三等兵:03/07/02 01:13 ID:???
>395
すり合わせなんて今でも必要だろ

401 :名無し三等兵:03/07/02 01:21 ID:???
>>385 見て思ったが、なんでBf109と飛燕って同じエンジンであんなに航続距離に差があるんだろ

402 :名無し三等兵:03/07/02 01:31 ID:???
>401
燃料を沢山積んだから

403 :名無しTRDI:03/07/02 01:55 ID:???
>401
実際そのために三式戦一型は燃料満タン時には
かなりアンバランスかつ危険な機体になったらしい。


404 :名無し三等兵:03/07/02 02:30 ID:???
>>403
操縦席後方の重心から離れた位置に、大きめの燃料タンクを
装備したのだから仕方がないよ。
P51も同じ理由で、燃料満載時は安定性が悪かったしな。

あと、後方から攻撃された際、火災が起きやすいとの理由で、
この胴体後部タンクを撤去した部隊もあるようだ。



405 :名無し三等兵:03/07/02 03:51 ID:???
>あまりにも日本をけなす話が多いからさぁ・・・つい(^_^;)
飛燕の場合は技術力だけの差では無い様な気がする。
なんと言うか発想の転換の遅さとか。


406 :名無し三等兵:03/07/02 08:47 ID:mZG7/Jcc
>>383
時期を失した?  
時期を逸しただろう。

※目糞鼻糞を笑う


407 :名無し三等兵:03/07/02 11:43 ID:???
>>360
Do-335とキ-64はエンジン配置が似ているけど駆動系が全然違うので比較
対象にするには要検討。
ちなみにドルニエはあのレイアウトに慣れていたので一日の長あるが、もし
2重反転ペラを回そうとしたなら失敗していたと思われ。
しかしもし成功したとしてもマッキは過給器のノウハウが、ドルニエはジェ
ットエンジンのノウハウがなかったことによる苦肉の策で、後に続く発展性
はなかったと思われ。

408 :名無しTRDI:03/07/02 12:13 ID:???
>>380
回答がおくれてスマソ
かつて○菱総研に籍を置いていて、現在では大学教授をしている人から聞いた話が元だ。
産業界の裏事情や国際的な謀略にやけに詳しい人だった。


409 :名無し三等兵:03/07/02 12:16 ID:???
>408
不正確な話を垂れ流す御仁ですな
ココの住人たちと同レベル、いや、ヘタに肩書き持ってるだけ悪質か

410 :名無し三等兵:03/07/02 13:28 ID:???
>産業界の裏事情や国際的な謀略にやけに詳しい人だった。
本当に知っている人は口を噤んでいるだろ(w




411 :名無し三等兵:03/07/02 17:04 ID:???
>>405
飛燕のどこらへんが発想の転換が遅いのか詳しく説明してくれ
五式戦はもっと早くできた類の話なら聞き飽きたから別の話だろうな

412 :名無し三等兵:03/07/02 17:24 ID:???
オリジナルのDB601Aとハ40の違いをめぐる話にこんなのがある。
キ61がまだ試作機だった頃、キ61がいつも油漏れで汚れているのに
輸入したBf109Eはきれいで、しばらく露天に放って置いても燃料を
入れれば一発で動いた。何でこうも違うのだという話になったとか。

413 :名無し三等兵:03/07/02 18:12 ID:???
>>408
なるほど、ソースを提示してくれて多謝。前レスでの無礼をお詫びする。

しかしながら、>>357で示された土居武夫氏のエピソードのが
信憑性がたかい気がします。

414 :名無し三等兵:03/07/02 18:35 ID:DQcLXcu4
そういえば成田空港飛行機博物館というのが「軍事色排除」を歌っているそうで、復元された彗星を寄付するから展示してくれないかと打診したら、
「軍用機はいらないし、展示の予定も無い」とけんもほろろだったそうだ。

軍事を含まない航空史があるとおもっている時点でdqn確実なんだが、、。

だから日本国内唯一のDC3の保存場所が見つからない事態になるわけだが。

415 :名無し三等兵:03/07/02 18:47 ID:???
>>414責任者は頭おかしいんじゃないか?
スミソニアンに行った事も無い池沼が博物館作るなよ・・・・・


416 :名無し三等兵:03/07/02 19:01 ID:???
>>412
ソースきぼん。もしそうだとすれば飛燕は試作当初から失敗だったってことになる。
しかし私が読んだ碇義郎氏の著作では、飛燕は試作機のテスト飛行で軍関係者を十分
に満足させて、採用が決まったという。量産機でも本土ではある程度稼動してたし。

それとドイツの飛行機は、スターリングラードで問題なく露天で稼動できていた
のだろうか。気候や環境のせいにするのならニューギニアの飛燕にも当てはまるし。

417 :名無し三等兵:03/07/02 19:05 ID:???
軍用機は質の悪いオタが寄ってくるからね。
太刀洗の九七戦もオタの質の悪さに耐えきれなくなって知覧にあぼーん。
例の撮影禁止にして写真・絵葉書を収入源として復元て構想にオタがケチつけまくった。
触れなきゃ計器盗めないし(ギャハ

軍用機そのモノがいやなのもあるだろうけど、
「それによってくるブザマな生き物ドモ」
の相手がイヤなのも多分にあるだろうと思われ。

ごくごく一部の奴らだと思いたいが、そうであるだけに悪目立ちすることもあるもんだ。

418 :名無し三等兵:03/07/02 19:05 ID:???
>>416
ソースを出すまでもなく、当時の日本機全般に言えること
P-40を露天放置しておいても、油漏れもなく、一発で始動するってのは有名だ


419 :名無し三等兵:03/07/02 19:07 ID:???
>>417
大佐降臨!!

420 :名無し三等兵:03/07/02 19:10 ID:???
日本機は飛燕でなくとも油漏れが酷かったのは事実。

421 :名無し三等兵:03/07/02 19:26 ID:DQcLXcu4
>>417

小牧空港内の航空博物館の零戦32型でみんなハァハァしてますが、
だれも壊したり盗んだりしてませんよ。

422 :名無し三等兵:03/07/02 19:29 ID:DQcLXcu4
館内展示物> http://www.aeromuseum.or.jp/exhibition.html

見事に軍用機が無いな(w

423 :名無し三等兵:03/07/02 19:31 ID:???
>>422
アンリ・ファルマンは一応軍用機なのにな
あくまでも「徳川大尉」とは呼ばないみたい

424 :打通さん:03/07/02 19:34 ID:???
>日本機は飛燕でなくとも油漏れが酷かったのは事実。

なら隼の場合はどうなんだ。隼は整備環境の極度に悪いビルマでも
稼働率は高かった。それより劣る四式戦でさえ、打通作戦での出撃
は岩橋戦隊長に「酷使」と言わしめるくらい出撃してる。

アメリカのP-40だが、あれは確かにカタログ以上に強かったと思う。

425 :名無し三等兵:03/07/02 19:36 ID:???
>アメリカのP-40だが、あれは確かにカタログ以上に強かったと思う

打通はたまにポロっといいこと言うよな。

426 :名無し三等兵:03/07/02 19:43 ID:???
>>424
稼働率が高いのと油漏れは別物
日本機の油漏れは当然のこととして扱われてた

427 :名無し三等兵:03/07/02 19:50 ID:???
>>421
かつて京都に疾風があった頃、あれから計器だのなんだのを盗んだり、
コクピットに乗り込んでみたりと言う悪行三昧を繰り返していた連中もなかにはいる。

この軍板ですら、
「疾風のコクピットのコソーリ乗ってみたけど、空しか見えなかったよ♪」
という実に鈍感なカキコをするヴァカが、かつていた。

悪目立ちだと思いたいが、ああいった施設の管理者は十把一絡げに見るからなぁ。
鉄オタなんかでも稼動SLに煙吐かせろだのなんだのと言う無茶な要求をする奴らがいて往生してるらしいし。
(沿線住民のことも考慮して、普通そんな黒煙もうもうなんて運転はしない)
どこの世界にも非常識なクソッタレはいるってことです。

428 :名無し三等兵:03/07/02 20:03 ID:DQcLXcu4
羽田空港で掘り出された富嶽に搭載予定の三菱星形複列22気筒>ハー50を所有しているのに「展示物」として紹介してくれないのか、、、、、>>>422

429 :名無し三等兵:03/07/02 20:13 ID:DQcLXcu4
川崎キ61三式II改飛燕の戦後史 >http://www.hicat.ne.jp/home/ksa/ess18.htm

知覧特攻平和祈念館
日本航空協会が知覧市に貸与し、知覧特攻平和祈念館に展示さ
れました。塗装やフイギュアーは、館の性格上、知覧から飛び立
った特攻機をイメージしておりますが、何故244戦隊なのかなど
など、論評の対象外という感じがします。

写真は館の許可を得て撮影 にがうり、佐伯邦昭

 一応、屋内に安住の場所を得て、機体そのものの管理について
は心配ないようです。

 しかし、これで良いのかと問われると、1962年の修復の際に考
証されたであろう本機の来歴が全く無視された形になっており、
感心しません。

430 :412:03/07/02 21:15 ID:???
>>416
>>412の話は黒江氏の回想によるもの。
しかし、この話のどこを読むと飛燕が最初から失敗ってことになるのか、聞きたいものだ(爆藁

431 :名無し三等兵:03/07/02 21:24 ID:???
>>429まさかあれがここまで凄まじい経歴がある機体とは・・・・・・・
20代の若造の予想を遥かに越えてる


432 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/02 21:55 ID:VWkAF6gT
旧式の大直径空冷エンジンを搭載したキ-44と
ドイツ製オリジナルDB601を搭載したキ-60が
性能的に互角と判断された時点で川崎はDB601国産化に
さほどのメリットがないことに気付くべきであった

「時期喪失」が日本語として正しくないなんて、日本語検定4級レベルかな
うまく化けてるけどまだまだだね、工作員くん

433 :名無し三等兵:03/07/02 22:00 ID:???
「時期喪失」なんて使わないよ。意味は理解できたとしても。

434 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/02 22:04 ID:VWkAF6gT
なんで?
記憶を失うから「記憶喪失」
自身を失うから「自身喪失」
時期を失うから「時期喪失」

喪失は有形無形、どんな単語にでも連なると思うが?

435 :名無し三等兵:03/07/02 22:06 ID:???
>>432
出力差を無視するのはワザとなんだろ−なあ

436 :416:03/07/02 22:13 ID:???
>この話のどこを読むと飛燕が最初から失敗ってことになるのか、

試作当時でエンジンがDB601のコピーさえまともにできていない粗悪品
だったというのでは、「最初から失敗」と言わざるを得ないと思ったが。

厨房の勘違いだったらスマソ。

437 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/02 22:14 ID:VWkAF6gT
DB601の出力が低いことが何かメリットになったとでも?

438 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/02 22:15 ID:VWkAF6gT
437→435

439 :零戦太郎一代バカ:03/07/02 22:32 ID:???
確かにドイツは日本がなしえなかった強化型DBエンジンの大量生産を
実現してる、でもそれがどうしたって感じ。ルフトヴァッフェの東西
活動両戦線での活動状況からして、特に凄かったとは思えない。
ドイツ機が戦後コピー生産されたのはフランスとチェコなど、
ほんの一部にすぎず、意外と評価されていなかったような。

七面鳥狩りにされた日本軍機を弁護したオタのひがみだったらスマソ。

440 :名無し三等兵:03/07/02 22:35 ID:???
キ44とキ60が互角ならど−いうことかわかろ−になあ

441 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/02 22:44 ID:VWkAF6gT
たった1100馬力で頑張ったキ-60に努力賞でもくれてやれってか?

折角大金はたいてライセンス取ったDB601で設計した待望の戦闘機が
日本最古の国産空冷エンジンから発展したハ-41搭載の戦闘機と
性能的に互角じゃ確かに面子丸潰れだもんな、それくらいやってもいいか

そう考えると陸軍かやけに鍾馗よりも飛燕に肩入れするのは
DB601購入の失策を取り繕うためだったと考えることもできるかもね

442 :名無し三等兵:03/07/02 22:44 ID:???
>なでるくん とか言う奴
君は「なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか?」スレにでも行って、
あそこの妙に理性的な「打通さん」とでも論戦してらっしゃい。
たぶん論破されるだろうけどね

443 :名無し三等兵:03/07/02 22:51 ID:Kz4Vaz2m
>>431
確か壁1枚向こうに疾風が居るのよね。

ところで、五式戦は飛燕のU型改を母体に一応の成功をみたわけだが
飛燕T型を空冷化するとどうなったんだろう?

444 :名無し三等兵:03/07/02 23:03 ID:LXm8yZZL
>>443
空冷エンジンが足りなくなって首無し機が溢れ、やがて生産自体が終わる。
川崎には隼のライセンス生産が指示される。

445 :名無し三等兵:03/07/02 23:51 ID:???
キ44とキ60の比較試験の結果は、速度でキ44が勝り、上昇力で互角、格闘性能は蝶型フラップ
を使うとキ44、不使用ではキ60が優れ、操縦性と離着陸性能はキ60が勝った。また予定された
火力はキ60が強力だった。
キ60が不採用になったのは、キ44が模擬空戦でBf109Eを凌いで高評価を勝ち得て採用された
こともあるが、遅れて初飛行したキ61がキ60を圧倒する高性能を発揮したことが大きい。

446 :名無し三等兵:03/07/02 23:57 ID:???
成田の空港博物館に昔、零戦(模型?)が宙づりになってたりしたんだけど。
>414や>422を見るあたりもう展示していないのか、、。

447 :名無し三等兵:03/07/02 23:59 ID:???
気のせいか。

448 :346:03/07/03 01:17 ID:???
>429の写真だと、ず〜っと比較的キレイだね・・・?!
私が昔見た飛燕はつや消しの緑で、なんか「ベニヤで作ってるんじゃないの?」って
思ったぐらい現実感に乏しいシロモノだったけど・・・。
あの写真と写真の間にそんな時期があったとは思えないから別のモノなのかな?
確か80年代だったと思うんだけど・・・。

449 :名無し三等兵:03/07/03 01:19 ID:O9xQM6zn
>>422の博物館公式HPでは何も書かれていないが

見学した人によれば、軍用機関係の展示も隠れて置いてあるらすぃ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/7621/narita.html
>1階には、三菱/イスパノ・スイザ450hpエンジンが展示されています。
>フランスのイスパノ・スイザ社が設計し、三菱重工でライセンス生産されま
>した。水冷V型12気筒で、海軍の十三式艦上攻撃機のほか、陸軍の八七式
>軽爆などに搭載されました。そのとなりには、三菱ハ-50-10エンジンが
>展示されています。太平洋を横断しアメリカ本土を爆撃しようと設計された
>超遠距離大型爆撃機「富嶽」のエンジンで空冷2列星型です。「富嶽」のエン
>ジンにはハ-54を6基搭載予定でしたが開発困難なため、ハ-50を装備す
>ることになりました。昭和19年5月、3基が耐久テストを完了しました
>が、同年7月、「富嶽」が試作取りやめとなり機体に装備されずに終わりま
>した。このエンジンは昭和59年、羽田空港で工事中に発掘されたそうで
>す。



450 :名無し三等兵:03/07/03 06:30 ID:???
とにかくDBというか、V12気筒っていうエンジンが欲しかったのでは?
視界がよくなるのは間違いないし、可能性でしょう。乗り遅れたらどうすんのよ。
ただ、それを制式機に採用したのが時期尚早だったかも知れない。
それに時代はジェットに移ったから結局、星とVどっちがよかったって話には
結論がつかないだろうね。




ところで、なでるくん、もうなでてないし。

自身を失うから自身喪失?
自身なくしてどうするよ?オカ板にでも逝け。


451 :名無し三等兵:03/07/03 07:08 ID:???
なでるくんとかじんべえとか中途半端な知識しかない癖に自分じゃとっても詳しいと
思ってるキチガイが最近は増えてきて鬱陶しいですね。

452 :名無し三等兵:03/07/03 08:27 ID:???
エンジンも然ることながら世界唯一の燃料噴射ポンプは魅力がありますな。
この基本特許のおかげで排ガス規制以降の自動車産業は救われたと思う。

453 :名無し三等兵:03/07/03 12:30 ID:O9xQM6zn
誉だって低圧燃料噴射してるやんけ

454 :名無し三等兵:03/07/03 12:56 ID:???
金星もな

三菱は無断コピーした特許料を戦後、ボッシュに払ったんだろうか?

455 :名無し三等兵:03/07/03 18:03 ID:???
うーん。キ−44並みの速度でキ−43並みの航続力持ってりゃ、
そりゃ陸軍の連中も目が眩むよなあ。

登場時期が遅過ぎたよな。もっとはやけりゃあ。
しかし、ハ140はなんであんなにとらぶったかね?
ほぼおんなじ出力のアツタはそこまでとらぶったとはあんまり聞かないよな。

>>454
けっきょく、パチってたの?
パチっちゃマズイからなんとか独自の方法を考案しようとしてそれに
時間がかかったみたいな話を読んだような。秋本氏の航空全集だったかな?
曖昧な記憶で質問してスマソ。

456 :名無し三等兵:03/07/03 20:25 ID:???
>燃料噴射ポンプ

寒い日でも 下手な整備員がやってもエンジンが一発で掛かった
一式 2式は苦労していた

って話が残ってなかったかな?


457 :名無し三等兵:03/07/03 20:31 ID:???
キ61の初飛行は1941年12月で、太平洋戦争開戦直後の陸軍の試験では最大速度591km/h、
航続距離3000km(過荷重)、良好な運動性能と、審査当局者をして「天祐」とまで言わし
める高性能を発揮した。
実戦機としては国内最速、零戦・隼に匹敵する航続性能、日本機離れした降下性能などの
評価は、三式戦として一年後に戦場に登場した時点でも変わらず、1943年当時、日本最強
の戦闘機と陸軍が期待したのは間違いではないだろう。

458 :名無し三等兵:03/07/03 20:58 ID:???
飛燕が実戦デビューした1943年春ともなれば鍾馗も2型
操縦し辛いのが欠点とはいえ、
乗りこなすことを誇りに感じるパイロットもいたという
こういう感性のパイロットを選抜して飛燕の代わりに
ニューギニアに送ってやれば半年で壊滅などという屈辱を
味わうこともなかったろうに

459 :名無し三等兵:03/07/03 21:06 ID:???
鍾馗よりもMe109の方がよほど離着陸時に癖がある。


460 :名無し三等兵:03/07/03 21:08 ID:???
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461 :名無し三等兵:03/07/03 21:28 ID:???
>458
航続力が飛燕I型の半分しかない鍾馗II型をニュ−ギニアに持ってくのは大変でしょう。

462 :名無し三等兵:03/07/03 22:03 ID:???
フェリー用で鍾馗には増槽3本積める(それで何km飛べるかは不明・・・)
それに飛燕だって空路での進出は散々だったんだから
全機船で送っても特に大変とは思えない
時期的にも鍾馗2型なら1943年前半にはニューギニアに進出できたはず

あと飛燕の実戦デビューが43年春ってのは間違いね
ラバウルに第一陣が着いたのは4月だったけど
兵力が集結するのとトラブル克服に時間がかかって
実戦に参加するには7月まで要した

463 :名無し三等兵:03/07/03 22:09 ID:ODt+vr38
人気サイト
http://pocket.muvc.net/


464 :名無し三等兵:03/07/03 22:16 ID:PYmhV1fJ
>461
鐘キが激迎専門でやれば
海軍のパイロットの疲労も減る。


465 :名無し三等兵:03/07/03 23:23 ID:???
飛燕のエンジンが動きさえすれば、18年当時日本最強の重戦闘機だったのに・・・


動かないから苦労したんだけどね

466 :名無し三等兵:03/07/03 23:32 ID:O9xQM6zn
米穀がグリーンランド経由でP-38やB24,B17をフェリーするのに苦労したんだし、サイパン、トラック経由で日本機を空路で送るのは気違い沙汰。

467 :名無し三等兵:03/07/03 23:34 ID:???
空中空輸機を開発すれば良かったのにね。

468 :名無し三等兵:03/07/04 00:14 ID:???
>>462
フェリ−用に三本って、両翼と胴体下?


469 :名無し三等兵:03/07/04 00:15 ID:???
>>466
それ以上いうと輸送船の防衛がどうのこうので、某一式戦と零戦スレでの、陸軍派と海軍派の
ののしり合い第2ラウンドってことになるぞw
まあ、個人的意見だと、陸軍と海軍でやろうとしてる戦争も戦域も全く違っていたってのが、まず
間違いだったと思うんだがね。

470 :age:03/07/04 00:20 ID:cM9LNOOp
世界に現存する飛燕達。『各務原に飛燕を!』計画は見守りたい。
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/exist_ki61.html

471 :名無し三等兵:03/07/04 00:22 ID:???
>>470
知覧で晒しプレイされてる飛燕をぜひ

472 :age:03/07/04 00:25 ID:cM9LNOOp
各務原に飛燕を!
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/proj_hien.html
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/collection.html

473 :age:03/07/04 00:28 ID:cM9LNOOp
成田空港飛行機博物館ちょーに各務原の爪の垢でも飲ませたい

474 :名無し三等兵:03/07/04 02:04 ID:???
飛燕好きな人はドイツ好き?

475 :ゆうじん:03/07/04 02:36 ID:A7NZgzGL
>474
ああ、それはあるかも。
言ってみれば混血やもんね。
それに、設計主務の土居氏とメーカーの川崎はフォークト博士の指導を受けてるわけやし。

476 :名無し三等兵:03/07/04 03:18 ID:IdNRz9K2
以前、各務原の博物館に行った時飛燕の尾輪が
普通にコロンと置いてあったので正直ビックリしましたw
絶対また行くぞ!

477 :66年式 ◆MBtgEO8W7Q :03/07/04 03:58 ID:???
禿げしく、スレ違いかもしれぬが・・敢えて
飛燕って「巨人の清原」と言ってみる。
性能は良いのに、故障がちで戦力に貢献できない所とか・・・

478 :名無し三等兵:03/07/04 05:56 ID:???
>>477
飛燕の操縦性は大変に素直だと聞きますが、なにか?

操縦応答性が悪くて避けられる球も避けられない某選手と飛燕とは、
そういった点であまりにかけ離れてはいませんか?

それに、清原よりはペタジーニの方がよっぽど戦力に貢献してません。
これ以上は板違いなんでヤメ。

479 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************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18:42 ID:???
>>477
どちらかと言えば元木の方だと思う。
いい所で活躍するけど故障がち...


480 :名無し三等兵:03/07/09 19:41 ID:???
>>477、479
飛燕はかなりの鈍足ということ?

481 :名無し三等兵:03/07/09 19:54 ID:4c/yZXka
元木から判断するとそうなる罠
元木の盗塁には驚かされるよw
でも飛燕は快速でもないが鈍足だとも思わないな

482 :名無し三等兵:03/07/09 19:58 ID:???
>>480
確かに高速とはいえないが、翼が零戦並に長いから仕方ないよ
急降下性能は日本機随一だし、運動性もなかなか
贅沢は言えんよ

483 :名無し三等兵:03/07/09 20:12 ID:???
ええ飛行機だ

484 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/09 23:04 ID:y8Zfq4Vi
せっかく頑丈な主翼なのに20mmが装備できないなんて

485 :ゆうじん:03/07/09 23:17 ID:42r1inqd
でも、胴体装備の方が命中率は高いよ。

486 :名無し三等兵:03/07/09 23:22 ID:???
>>484装備できますが何か

487 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/09 23:36 ID:y8Zfq4Vi
>486
MG151/20はね

主翼に全砲火を装備するやり方は、同調装置を装備する必要がないので
大戦後期の米英軍と日本海軍が好んだ手法であるが
主翼強度の低い機体では命中率が犠牲になり
強度的に余裕のあった米英機ならではの搭載法とも言える

日本機としては比較的ねじれ強度の高い飛燕の主翼なら
全砲火翼内装備でもそこそこの射撃精度が得られたであろうが
ホ-5では大きすぎて飛燕の主翼には収まらなかったのだ

488 :名無し三等兵:03/07/09 23:37 ID:???
>>484
隼と勘違い?
マウザーが積めたのは何なんだよ

489 :名無し三等兵:03/07/10 11:00 ID:l+CGbByP
マウザーもしくはエリコン系の20ミリを積むつもりで
翼の機銃搭載スペースを作ったのよ

490 : :03/07/10 11:10 ID:???
彗星改造の戦闘機かがあったらどっちがち良い?

491 :名無し三等兵:03/07/10 12:58 ID:???
>490
あったじゃん>彗星夜戦
ほとんど役にたってないけど

492 :名無し三等兵:03/07/10 16:24 ID:???
>>491
131空が使って、沖縄のアメリカ軍を不眠症にしたけど(w
特攻より戦果あったみたいだね。

でも、あの彗星夜戦、斜め銃は下ろしてたような...

493 :名無し三等兵:03/07/10 16:25 ID:l1o+NIuC
彗星夜戦が沖縄空域でP61相手に立体空戦をしかけて斜銃でしとめた例がある

494 :名無し三等兵:03/07/10 17:06 ID:???
>>492
詳細キボン

495 :名無し三等兵:03/07/10 17:35 ID:???
>>444アフォですか?

496 :名無し三等兵:03/07/10 18:55 ID:???
>飛燕の翼内搭載機銃
飛燕一型にはマウザー砲はつめたが、機関部が大きい関係かホ-5を翼内に収納することができなかったのは事実。
しかし、ホ-5の実用化は紆余曲折の末、量産決定が17年末
ましてキ-61は軽戦だったのだから、そんなん土井技師のしったこっちゃない罠
それにアップデートの際、主翼形を変更して、後発の機銃を搭載できるようにするのは、きわめて良くあること。
現に飛燕二型丙は、翼内にホ-5を搭載している。
今回の「なでるくん」のレスは、ソースは正しいが、
>>484 では20mmとだけ書いており、マウザー砲のことがないので片手落ち。
しかも過去のレスと今回の論調から、その片手落ちで批判しているように取れるので、
また半可通の日本機ケナシと呼ばれても仕方がない。

>>444
その場合川崎にも、該当空冷エンジンの生産命令がでるだろうから、当時の金星不足の状態でも、
首なし機が大量生産されるという予想は違うという意見には賛成。
ただその場合、下手をすると栄エンジンを積むことになったりする悪寒・・・
  

497 :492:03/07/10 18:56 ID:???
>>494
ん、>>493へと違うの?

>>492は、有名な芙蓉部隊のこと。131空のうち、夜戦を装備する3飛行隊
をまとめた部隊。隊長は美濃部少佐。
装備機は液冷彗星が主力で、若干の零戦を配備。

特攻をやらずに、夜襲によって敵を消耗させる戦術を取り、九州南部の基地から
沖縄の米軍飛行場、艦船、物資集積場を目標に出撃。

少数機を細かく繰り出して、敵を一晩中休ませなかったり、他の隊があまり
使わなかったロケット爆弾を集めて使用したり、米軍の空襲に備えて秘匿基地を
作ったり、何かと興味深い話が多い。

他隊で嫌われた液冷彗星をかき集めたせいで、艦爆型と夜戦型が混じっていたが、
特に区別せずに使用。ちなみに、整備兵の訓練のおかげで、稼働率は結構
高かった模様。


夜戦型は銃をつけたままだけど、下ろしてたのもあったような気がする。うろ覚えでスマソ。
米軍が不眠症、っていうのはジョークね(w あながち嘘でもなさそうだけど。

いずれにせよ、漏れの文章より、ソースである、朝日ソノラマ文庫の「彗星」夜襲隊 
渡辺洋二著を読んだほうがいい。オススメ。

スレ違い長文スマソ。

498 :493:03/07/10 20:02 ID:l1o+NIuC
沖縄で彗星でP61をしとめたパイロットはその前に
ミンダナヲ島で月光に乗ってB-24に体当たりしているツワモノ

499 :名無し三等兵:03/07/11 16:47 ID:F3rxJpf0
やたら最高速にこだわる人に一言。
同じエンジンを積んだ109よりも飛燕の方が速度は出ています。
もしDB605やマーリン61を積めば飛燕も700km/h台を見込めます。
エンジンが無ければどうしようもありません。


500 :494:03/07/11 16:57 ID:???
>>492
解説サンクス

501 :名無し三等兵:03/07/11 17:54 ID:???
>>500
ふつーの感謝文で500げとスンナよ

502 :名無し三等兵:03/07/11 21:37 ID:P3MeTEgA
結局のところ、当時の日本の技術力では手におえなかった戦闘機、という結論で
よろしいか?

503 :名無し三等兵:03/07/11 21:52 ID:???
勝手に結論付けてスレストいくない


デザインからいうと飛燕は2型が一番カコイイ!!

504 :名無し三等兵:03/07/11 21:54 ID:0dwxaZE+
秘めたる空戦読んだよん

505 :名無し三等兵:03/07/11 22:02 ID:???
>>504
なんか凄いだろ?
あそこまで空戦描写がリアルなのはそうないだろ

506 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/11 22:14 ID:jJF93jX5
飛燕2型丙なんてサブタイプ聞いたことないね
どこの仮想戦記のネタだろうか



507 :名無し三等兵:03/07/11 22:18 ID:???
20mm×4なら二型乙だな

508 :名無し三等兵:03/07/11 22:19 ID:???
>>506
オイ厨房、んなことどこに書いてある

509 :名無し三等兵:03/07/11 22:20 ID:???
>>506
1型丙の誤植だろ

510 :名無し三等兵:03/07/11 22:22 ID:???
なでるにマジレス、ダサいよ

厨はスルー

511 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/11 22:23 ID:jJF93jX5
496が"現に飛燕二型丙は、翼内にホ-5を搭載している"
と発言してるところから察するに1型丙の誤植とは考えにくい
大方どこかの知ったかくんにでも吹き込まれたんだろう
「小人の学、耳より入り口より出る」とはこのことだ

512 :名無し三等兵:03/07/11 22:25 ID:???
>>511
>>496のどこに「秘めたる空戦」が出てくる?

513 :名無し三等兵:03/07/11 22:26 ID:xw4QPWcZ
だから、厨房はスルーしろっての

514 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/11 22:27 ID:jJF93jX5
飛燕太郎くんは話題をそらすのに必死だな

515 :名無し三等兵:03/07/11 22:28 ID:???
>>514
おい厨房、質問に答えろ

>>496の ど こ に 「秘めたる空戦」が出てくる?



516 :名無し三等兵:03/07/11 22:31 ID:???
>>515
たぶんなでるくんは違うレスについて言ってんじゃないか?

517 :名無し三等兵:03/07/11 22:34 ID:???
>>516
あ、そうか
>>505のあとに>>506みたいなのがあったから勘違いした

518 :名無し三等兵:03/07/11 22:41 ID:???
で、ヤツはなで逃げか?

519 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/11 22:42 ID:jJF93jX5
逃げる理由など何もないがな
それより496は見殺しかい?

520 :名無し三等兵:03/07/11 22:43 ID:???
>>519
紛らわしいレスすんなよ

521 :名無し三等兵:03/07/11 23:21 ID:???
496は単なるミスタイプかなんかだろ。なでるウザい

522 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/11 23:53 ID:jJF93jX5
ま、2型乙なんてないってわかっただけでも感謝するんだな
無知どもが

ところでヘチマフィルターなんて役に立ったのかね
ドイツでもイタリアでもDB601のサンドフィルターと言えば
かなり手の込んだ物がとりつけられているが

523 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/12 00:02 ID:eQIPV1kE
おっとっと2型丙でした

いずれにしても2型には失敗作の2型と
それよりはややマシな2型改しかないようだ
2型改にはドロップキャノピーのタイプもあるが
これとファストバックのを甲乙で区別するなどという資料は見たことが無い

524 :名無し三等兵:03/07/12 00:08 ID:???
・・・と、いうわけで「なでるくん」は最強コテハン版で見事厨認定を受けましたとさ。おめでとう。

525 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/12 00:37 ID:eQIPV1kE
トリビアスレより出張
飛燕1型丁は5000mまで上昇するのに











7分もかかり、日本における97戦以降の全単座戦闘機中、最低である
しかもこのヘタレが最多生産型でもある

526 :名無し三等兵:03/07/12 01:00 ID:???
飛燕の上昇は97重爆のようだと読んだことがある。
しかし、より高い高度までの上昇時間なら話は変わってくるだろうね。

527 :名無し三等兵:03/07/12 04:07 ID:???
キ-60の試作テスト時、性能が予想外に低かったので、
将来的には機体高を下げ、エンジンを1500馬力級に上げて
要求性能をクリアさせるという目論見があったそうだから
キ-61も当然、新型エンジンへの換装は近いうちにと考えてたことだろう
それがまさか終戦まで1000馬力にてこずるとは思ってなかったろうに

528 :名無し三等兵:03/07/12 04:29 ID:B8B54h+2
>>523
ド、ドロップキャノピー?
空戦時は投下するのですかw

529 :名無し三等兵:03/07/12 04:53 ID:???
サクマ式キャノピー

530 :名無し三等兵:03/07/12 06:43 ID:???
「ティアドロップ」の事だろ。

531 :名無し三等兵:03/07/12 09:05 ID:B8B54h+2
水滴型とか涙滴型とかのことでしょ。
バブルキャノピーの事が言いたかったのかな?
釣られてみたんだよぅ…

532 :名無し三等兵:03/07/12 09:12 ID:B8B54h+2
釣られてみたんだよ。
水滴型とか涙滴型のことだろ。
バブルキャノピーとも言ったかな確か。
その事が言いたかったんだよきっと。


533 :名無し三等兵:03/07/12 09:13 ID:B8B54h+2
  ↑
二重カキコスマソ

534 :名無し三等兵:03/07/12 09:21 ID:???
なでるくんとかじんべえとか厨房の分際で自分ではとっても詳しいと思いこんでる
馬鹿が鬱陶し杉

535 :名無し三等兵:03/07/12 09:45 ID:???
どんなに格好が良くても、まともに動かない時点で兵器として失格。

536 :名無し三等兵:03/07/12 12:06 ID:???
>532
脱出ん時には投棄するんだから「ドロップキャノピー」でも間違ってない

537 :名無し三等兵:03/07/12 12:41 ID:???
ティアドロップキャノピーと言うからドロップキャノピーでも
可だと思うがな

そんなことより性能の話で飛燕を擁護してやれよ
言われっ放しじゃねえか

538 :名無し三等兵:03/07/12 13:37 ID:???
下手をすると隼3型に負ける!?

539 : ◆OOb/EwaRAs :03/07/12 14:16 ID:???
とりあえず、陸さんと海さんは
仲良くしろ…>DB601

>>1
格好良くない…性能が。

540 :名無し三等兵:03/07/12 15:15 ID:VIn25eZy
飛燕はエンジンさえどうにかなればねぇ・・・

>>539
陸海軍の対立は、それぞれが大元帥陛下に直属するという旧軍のあり方自体に起因する
コトだから、どうにもならない気がする。

541 :名無し三等兵:03/07/12 17:43 ID:???
心臓の弱い美人に萌えるスレだな、ここは

542 :名無し三等兵:03/07/12 19:14 ID:???
なんか最近、飛燕とF-2の姿が重なって・・・
平時にこそふさわしい飛行機だったのかな〜?


DB605積めたらどのくらいの性能を発揮できたんだろう?

543 :名無し三等兵:03/07/12 20:07 ID:???
>>542

MC205V位

544 :名無し三等兵:03/07/12 21:29 ID:???
DB605ではないがDB605と同出力(公称)のエンジンでなら結果は出てる
飛燕2型改・最大速度610km/h
MC205Vなど問題にならない高性能(w

545 : ◆OOb/EwaRAs :03/07/12 21:42 ID:???
>>544
で、夜毎首の無い飛燕が「首は何処…?」
って呟きながら増え続けるのでした。

成仏しろよ…飛燕     |~
            

546 :名無し三等兵:03/07/12 22:23 ID:???
心臓病に尿漏れ、隠れ肥満、何もいいとこなしだな

547 :名無し三等兵:03/07/12 22:36 ID:???
>>546
尿漏れじゃなく汗だと思う しかもそれ日本機全部にあてはまる



548 :名無し三等兵:03/07/12 22:42 ID:???
ところが飛燕の場合、よせばいいのに潤滑油冷却器を
ラジエターの中に設置したもんだからそこまでの配管の途中で漏れ放題
メンテするにもラジエターごと降ろさねばならない厄介なものだった
位置がP-51と同じってだけで優秀な設計だなんて浮かれない方がいいね

549 :名無し三等兵:03/07/12 22:44 ID:S5hi11U/
結局、日本の工業力の問題になるのか・・・

550 :名無し三等兵:03/07/12 23:06 ID:???
>>549
そりゃそうだろ。工業製品なんだから。

551 :名無し三等兵:03/07/12 23:08 ID:???
潤滑油の潤を消し忘れてました。正しくは滑油です
油圧系統の作動油のことですね

552 :名無し三等兵:03/07/12 23:09 ID:mLnE0aIh
アメリカのテストでは五式戦が685km/h、飛燕が695km/h。



553 :名無し三等兵:03/07/12 23:14 ID:???
>>544
色々と調べると味の出てくるイタリア機と言うべきか
調べれば調べるほどぼろの出る飛燕と言うべきか・゚・(つД`)・゚・

554 :名無し三等兵:03/07/12 23:23 ID:???
心臓病も尿漏れもエンジンに付随するトラブルだから
五式戦になったとたん見違えるような健康優良児に
生まれ変わったというわけだな

555 :名無し三等兵:03/07/13 00:04 ID:BL5WX+1b
>>552
五式戦はそんなにスピードでるのだろうか?
零戦54型も650キロくらい出ることになる。

556 :名無し三等兵:03/07/13 00:19 ID:???
>>555
零戦52型も610km/hを出してるから
出そうと思えば出せそう

557 :名無し三等兵:03/07/13 00:21 ID:???
悔し紛れのデタラメでしょ
アメリカがテストした飛燕2型の最大速度は685km/h(ソース・丸)
例によって140オクタン使用だろう
Bf109G10なんかが87オクタンでもそれくらい出してるのと比べると
速度性能的には今ひとつの感が否めない

558 :名無し三等兵:03/07/13 00:54 ID:ylDamg3K
>>555
日本機はアメリカのテストでは、概ね日本自身のテストより好結果を出して
いるが、 唯一零戦のみ、最高速度性能はあまり変わらなかった。

>>552 >>556
デタラメ言うな。

>>557
Bf109G10とは、エンジンが違うだろ。

559 :名無し三等兵:03/07/13 01:17 ID:UHEyk6Rw
100/140はアメリカでは普通の燃料。
五式戦は手に入れたとしてもたぶん戦後の事、テストはしてないと思う。
紫電改はテストしているし疾風が687km/hを記録したのは戦後の事で
可能性がないわけではないけど。
五式戦2型は米にいっているのであるいは?、まさかねぇ。


560 :名無し三等兵:03/07/13 03:11 ID:???
イタリア機の話が出たついでに言うとDB601〜605系搭載の戦闘機中
最優秀の機体は恐らくフィアットG55チェンタウロであろう
DB605A装備で630km/hの最大速度はBf109G2より10km/hほど劣るが
武装はゴンドラなど使用せずとも最大でMG151/20×5まで可能
高速機動性も良好で航続距離もクリーン状態で1200kmを確保している
その高性能にはドイツ空軍も注目しBf109の後継機に検討された
これが飛燕と同世代のイタリア戦闘機である

561 :名無し三等兵:03/07/13 03:36 ID:???
>>560
つまりは、機体空力ならドイツよりイタリアの方が優れていた、と言いたいわけだなw

562 :名無し三等兵:03/07/13 08:34 ID:ZNYGfJsb
イタリアのデザイン(だけ?)は昔から…

563 :名無し三等兵:03/07/13 11:54 ID:???
>>561-562
実用性を度外視すれば、いつの世でもイタリア製武器は世界最高ですよ

564 :名無し三等兵:03/07/13 14:30 ID:???
実用性を度外視しても飛燕は最低ですよw

565 :名無し三等兵:03/07/13 14:41 ID:???
564=なでるくん

566 :名無し三等兵:03/07/13 14:52 ID:???
夏休みが始まって消防、厨房がこのスレ読んだらショックだろうな
家にある飛燕の本とかプラモとかみんな燃やしちゃったりして

567 :名無し三等兵:03/07/13 16:30 ID:???

飛燕はかっこいいだろ

568 :名無し三等兵:03/07/13 17:30 ID:xK7oxV9f
みんなそうやって大人になるのさ
自分も子供の頃はゼロ戦が最強だって信じてた
そしてヘルキャットの方が強いって知ってから
ゼロ戦を嫌いにはならなかったけど
敬意は日本の戦闘機から外国機の方に移って行ったね

569 :名無し三等兵:03/07/13 17:40 ID:???
俺は日米均等に敬意を表すな


570 :軍ヲタ消防:03/07/13 18:12 ID:???
なでるくん=中途半端な知識と狭い視野という事だけは理解できました(w

571 :名無し三等兵:03/07/13 18:23 ID:sHiazf/p
あと飛燕をやたらと嫌悪してるってこともな

なでる、飛燕は少なくともお前よりは好かれてるぞ(w

572 :名無し三等兵:03/07/13 18:40 ID:???
まあ、存在価値の無い奴じゃないな、飛燕は。
水冷式の発動機を使うノウハウが、工業力が云々…って
言うが、それらの為に誕生したともいえる訳で…。

要は俺たちがしているのは後だしジャンケンなんだし、
全否定すんなって事だ。「何様のつもりだ!」だって祟られるぞ、関係者に。

573 :名無し三等兵:03/07/13 18:41 ID:???
もうすこし時間を開けないとジサクジエンが見え見えだぞ

574 :名無し三等兵:03/07/13 18:45 ID:???
573→570=571

575 :名無し三等兵:03/07/13 18:50 ID:???
>>570
一つ見落としがある
「礼儀&恥知らず」ということだ

576 :名無し三等兵:03/07/13 19:18 ID:???
仮想戦記でしょ   >秘めたる空戦

577 :名無し三等兵:03/07/13 19:21 ID:???
>>426
「こんなに漏らしていてよく戦争ができるものだ」

日本機の油漏れと秘密保持のお粗末さを皮肉った、独駐日武官の弁

578 :名無し三等兵:03/07/13 19:23 ID:sHiazf/p
>>578
真実と空想半々くらいだと思う
まあ火葬だとしても1流クラスだろうな

579 :名無し三等兵:03/07/13 19:24 ID:sHiazf/p
>>576だった

580 :名無し三等兵:03/07/14 19:14 ID:pirxEfLk
各国の液怜エンジン戦闘機を片っ端から空冷に換装したらどうなるか。
テンペストとかの例はあるけどP51やBf109のそれは何か想像しにくい。
絶対無理っぽいのがP39エアラコブラ・・・

581 :名無し三等兵:03/07/14 19:19 ID:FQvI8DFO
Bf109にP&Wツインワスプを装備した写真を見たことがありまつ。

582 :名無し三等兵:03/07/14 19:22 ID:???
逆に空冷を液冷にしたのも見てみたい
零戦や疾風、F6F・・・

583 :名無し三等兵:03/07/14 20:10 ID:???
しかし・・・
ここまで好き嫌いが分かれる飛行機も珍しいな

584 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/14 20:14 ID:???
俺は実力第一主義だからな
日本の戦闘機だからとか他の戦闘機と見分け易いからとかいう
下らない理由で褒めたりはしないのさ


585 :名無し三等兵:03/07/14 20:31 ID:7uWzthzD
え〜、十数年前TBSの報道特集。
ハイオクガソリンの話で飛燕が引合いに出てた。
で、こんな話をしていた。(うろ覚え。)
「戦後、米軍は接収した飛燕を徹底的に整備し、最高級のガソリン、
最高級のオイルを使い自国のあらゆる戦闘機との性能比較をした結果、
米軍公式発表として〔わが国のどの戦闘機よりも速く飛んだ。〕と。」
多分そのせいかな。戦後日本の航空産業潰されたのは。


586 :名無し三等兵:03/07/14 21:07 ID:kHVIL7DF
>>584
ならageろ

587 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/14 21:14 ID:???
>586
キ-64ならその評価も納得できるのだが

588 :名無し三等兵:03/07/14 21:15 ID:???
ていうか嫌いで、貶すためにわざわざ専用スレに来てるのか
性格歪んでるな

589 :打通さん:03/07/14 21:16 ID:???
>敬意は日本の戦闘機から外国機の方に移って行ったね

 帝国陸軍の航空機がそんなに粗悪なら、打通作戦の制空権はどうしたらよかったんだ。
 あるいは文明の「ぶ」の字もないおぞましい汚物の吹き溜まりに、「航空戦力」
などという近代科学技術の運用は敵味方ともに無意味であったのかもしれない。

     中  国  人  は  智  慧  遅  れ     

であり、近代科学のABCも分からなかった。国土が広いとはいうが、
「壮大な汚物」というだけ。日米いずれにとっても何の重要性も無かった。

590 :ばうわう中尉:03/07/14 21:21 ID:sV92aHOi
話を飛燕に戻そう

591 :名無し三等兵:03/07/14 21:25 ID:???
>>585そりゃ鹵獲機の殆どが細かい部品を米国製に換えて最高級のオイルを使っただけで
同程度のエンジンを積んだ米国機を何故か凌駕する性能を叩き出せば当然と言えなくもないが


592 :名無し三等兵:03/07/14 21:41 ID:pirxEfLk
750km/hを誇るTa152Hを、英軍で完全状態に仕上げてテストしたら
680km/hしか出なかった…という逸話があるが、欧米で700`台
出せる戦闘機も、日本の燃料や基準で飛ばしたら550`程度止まり
だったりするんだろうか?

593 :名無し三等兵:03/07/14 21:44 ID:I8U91Qsb
>585
疾風の間違いじゃないの?いや、煽ってるわけじゃないから。
本当だったら凄いぬ。

594 :名無し三等兵:03/07/14 21:48 ID:???
Ta152Hは空気の薄い高高度でゆるゆる加速したら750kmに達っするつうだけで。
英軍の考える作戦領域(高度)じゃーそんくらいしか出ないってことだりょ。

595 :名無し三等兵:03/07/14 21:49 ID:???
>>594
たいした事ないのね>た152

596 :名無し三等兵:03/07/14 22:00 ID:???
飛燕に限らず日本戦闘機の少なからずに言えることだが、エンジンが非力な分を、徹底的な軽量化と
機体空力の洗練で補わなければなかったために、一種独特の機能美を持っているのだと思う。
そのために整備性や生産性、発展性など犠牲になった部分も大きいんだけど。

597 :打通さん:03/07/14 22:45 ID:???
>整備性や生産性、発展性など犠牲になった部分も大きいんだけど。

隼は3型で証明されているように、整備性や生産性、発展性をかねそろえてた。

598 :名無し三等兵:03/07/14 22:52 ID:???
>>592逆に工作精度すら足らん日本軍機は殆ど完璧な機体設計のおかげで
米国では戦慄と恐怖の漂う脅威の性能を発揮した訳ですが


599 :マルちゃん:03/07/14 22:53 ID:CplW0Xpu
飛燕はね、戦闘でやられた機体よっか事故で失った機体のほうが多かったんだよ。

600 :名無し三等兵:03/07/14 23:15 ID:???
600!ぜい弱なのもまた味わいとすべし。

601 :名無し三等兵:03/07/15 00:33 ID:FEkBWLWb
>>592
レギュラー仕様にハイオク給油したらより高性能になるが、ハイオク仕様
にレギュラー給油したら、飛ばなくなるので、無理。
大戦中に日本が捕獲したムスタングは、疾風よりも優速を叩き出しているが、
これは燃料もアメリカ軍から奪ったものを給油しての事。

602 :名無し三等兵:03/07/15 00:42 ID:???
>>601
だから、日本機は大戦後半は軒並み圧縮比あげてんじゃん。
手に入りもしない燃料を使う仕様にして。

603 :名無し三等兵:03/07/15 00:58 ID:bgv54Wkl
ハ−140のブースト値が文献によってまちまちで
今一性能が掴みにくい。

604 :名無し三等兵:03/07/15 01:30 ID:dcmq1Zza
飛燕のプラモ買おっと。

605 :名無し三等兵:03/07/15 02:01 ID:c1PYWXd9
>>602
松根油をガソリンに混ぜると、ハイオクと同様の効果があるからです。

606 :名無し三等兵:03/07/15 02:14 ID:???
>>602
ア号燃料使うからだろ。

607 :名無し三等兵:03/07/15 06:50 ID:???
飛燕の場合、ア号使ってもそれほど性能は落ちなかったそうな

608 :名無し三等兵:03/07/15 09:04 ID:/lCBlei5
>>600
でも零戦よりは頑丈だったと聞くが。

609 :名無し三等兵:03/07/15 15:39 ID:???
あげ

610 :名無し三等兵:03/07/15 18:51 ID:???
零は機体が脆弱であって機体強度はある(無いと着艦出来ない)

611 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/15 22:45 ID:???
ttp://webs.lanset.com/crazy17/jp/air/tony.htm

ここによるとアメリカは飛燕をフォルゴレのコピーだと思ったらしいな

612 :名無し三等兵:03/07/16 02:56 ID:???
あのな、スレの最初期のころにとっくにガイシュツ

613 :名無し三等兵:03/07/16 03:20 ID:???
なでるはやっぱり浅はかだのう

614 :名無し三等兵:03/07/16 06:16 ID:???
なでるはNGワードに指定しとけば気にならないよ

615 :名無し三等兵:03/07/16 18:21 ID:???
bf109のコピーの間違い はあーー脱力

616 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/16 20:34 ID:???
根拠を示してやったまでだバカどもが
頭の悪い子は好きになる飛行機も低性能なのがよくわかったよ

617 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/16 21:19 ID:???
アメリカ軍はニューギニアで1型甲を鹵獲してテストしているが
テスト開始からわずか一ヵ月後には墜落して失われている
1型に関するテストはこれだけで、疾風が1機を墜落で、
もう1機を火災で失ってもテストを続行したのにくらべると
非常にあっさりしている
アメリカもこの劣化コピーにはあまり興味を示さなかったようだ

618 :名無し三等兵:03/07/16 22:16 ID:???
584 名前:なでるくん ◆9fcB7hi0gQ 投稿日:03/07/14 20:14 ID:???
俺は実力第一主義だからな
日本の戦闘機だからとか他の戦闘機と見分け易いからとかいう
下らない理由で褒めたりはしないのさ


実力の無い香具師に言われたかないよな。

619 :名無し三等兵:03/07/16 22:16 ID:???
そもそも自分の好き嫌いだけで、貶すためだけに資料を集めるという態度が最低だと言っている。
お前は軍版にくるな

620 :名無し三等兵:03/07/16 22:20 ID:???
なでる、前にT/Fを叩いてから相手が実力ある奴だとわかって偽物に騙られた
ことにしてやがんのカコワルイ

621 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/16 22:28 ID:???
飛燕太郎くんは明け方に現われるらしいのでエサをたくさん蒔いといてあげよう

ニューギニア方面で壊滅した最初の飛燕装備の68、78戦隊に続き
内地では新たな飛燕戦隊が続々編成、もしくは機種改編されるわけだが
戦隊長は軽爆など他機種からの転身が殆どで、
パイロットも練度の低い者ばかりが集まった

飛燕に肩入れする陸軍の思惑とは裏腹に現場の戦闘機乗りは
故障ばかりで特に高性能でもない飛燕を敬遠し
誰も飛燕部隊への配属など望まなかったのだ

622 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/17 00:49 ID:???
ちゃんと動く飛燕は使用者にも好評だったはずだがなあ。
>>621
>飛燕に肩入れする陸軍の思惑とは裏腹に現場の戦闘機乗りは
>故障ばかりで特に高性能でもない飛燕を敬遠し
>誰も飛燕部隊への配属など望まなかったのだ
転属を打診されたけど飛燕が嫌だから断ったという人が一人や二人でなく
そんなに沢山いたのか、当時の陸軍でそれは許容されたのか、興味がある
のでよければソースを提示方。

623 :名無し三等兵:03/07/17 03:53 ID:???
結局、(陸軍的に言う)重戦闘機が嫌われただけかも?>飛燕(あと鍾馗)。
九七戦や隼と比べると随分違うし。

624 :名無し三等兵:03/07/17 04:01 ID:???
液冷戦闘機は空冷と比べて操作や操縦感覚が多少違うからでしょ。

625 :名無し三等兵:03/07/17 08:33 ID:s/6gkOX3
上昇力が良くないっていうのはよく聞くけどね。
一型乙、2950kgの状態で5000m/5.5分のはずなのに。

626 :名無し三等兵:03/07/17 08:58 ID:kpBrW9q3
うん。約1名以外の皆さんはご存知かと思いますが、エンジンの不調を
除けば飛燕の方が良いというパイロットも結構おられた様ですね。

627 :名無し三等兵:03/07/17 09:29 ID:???
故障ばっかでもMe262みたいに抜群の長所でもあれば話は別だがな。

飛燕か、強いて言えば急降下性能を生かした震天特攻ぐらいかな。

628 :名無し三等兵:03/07/17 10:22 ID:agiqQrQM
強度が過剰 機体重量過剰

629 :名無し三等兵:03/07/17 12:15 ID:???
震天特攻の標的は約1万mを飛行中のB-29であって
飛燕の急降下性能は関係ないけど

630 :名無し三等兵:03/07/17 17:38 ID:???
なでるくんがいい加減な事書いて叩かれる場面をよく見かけるんだが

631 :名無し三等兵:03/07/17 19:06 ID:???
>>630
厨房だからだよ

632 :名無し三等兵:03/07/17 19:11 ID:???
>>627
重戦闘機のわりに良好な運動性 抜群の急降下性能と機体強度
12,7ミリが貫通する防弾板は余計だな



633 :名無し三等兵:03/07/17 19:28 ID:???
なでるも、自分の蒔いた餌でこんなに相手してもらってさぞ満足だろう


もうくんなよ

634 :名無し三等兵:03/07/17 19:51 ID:???
なでるは不快害虫

635 :名無し三等兵:03/07/17 20:00 ID:???
以後、なでるは放置

636 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/17 20:05 ID:???
バカが放置と呼びかけてもバカは誰も賛同しないのであった
人はこれを衆愚と呼ぶ

飛燕の肩入れに必死の陸軍を見てると
クソ芸人をTV局へ懸命に売り込む吉本興業のようだ

飛燕のことを空飛ぶガレッジセールとでも名付けようか

637 :名無し三等兵:03/07/17 20:08 ID:???
来たぞ!! 第一警戒警報発令!!
皆腹に据えかねると思うが放置しろよ

>>636みたいに人を愚弄するような卑しい人間はもう来るな

638 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/17 20:21 ID:???
無駄だって

639 :名無し三等兵:03/07/17 20:34 ID:???
だからNGワードに指定しる

640 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/17 21:07 ID:???
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sinbun1.htm

これによると飛燕人気を煽るのに新聞を利用してたことがよくわかる
大手芸能プロがスポーツ新聞にタレントの礼賛記事書かせる手口と同じだ

他にも活躍してないのに時の総理大臣に表彰させたり(零戦の真似である)
切手の図柄にしたりと、陸軍は欠陥機・飛燕を取り繕うのに必死だった

それというのもDB601のライセンスを取るのに50万円も支払っておきながら
使えませんでしたとは口が裂けても言えない事情があったからで
結局、使えない戦闘機をだらだらと3000機近くも生産してしまうことになる

昭和のバカ査定に戦艦大和と並んで飛燕を入れてやってもいいくらいだ

641 :名無し三等兵:03/07/17 21:20 ID:???
122 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/16 21:28 ID:???
米英とも生産能力が高いので実際10%台でも作戦続行している
米陸軍第9空軍のように一回で壊滅判定のケースは
確か50%くらいの損失だったように記憶しているがソースは忘れた


642 :クラミジア ◆lqHCuYVP.w :03/07/17 21:32 ID:iMky8lZH
俺、以前丸のプレゼントでヒエンTシャツもらったぞ

643 :名無し三等兵:03/07/17 21:32 ID:???
水冷が悪いのかDBが悪いのか、どうなんだろ?

でも、ライトフライヤーは水冷エンジンですね。

644 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/17 21:39 ID:???
飛燕がまともに戦闘するには最初に高度を取っておく必要がある
高度を速度に変えて闘えば馬力不足はあまり問題にはならない
しかし高度も速度も失ったら飛燕の上昇力と水平速度では
さっさと逃げるしか手は無い

当然、高い上昇力と飛燕に匹敵する急降下性能を兼備した
鍾馗や5式戦の方が長く、より有利に闘えることは言うまでもない

645 :名無し三等兵:03/07/17 22:00 ID:???
>>642
ああ、ただでくれるってやつな

欲しかったけど応募し損ねた

646 :名無し三等兵:03/07/17 23:16 ID:Rv2DWrI5
>>645
よく解らんが、ただだからプレゼントなんじゃ・・・

647 :名無し三等兵:03/07/18 00:46 ID:???
>>643
水冷もDBも悪くないです。
手のかかるエンジンだったことは確かだが、手をかければちゃんと回る。
実際、補給も充実し、優秀な整備兵を擁した内地の戦隊ではそんなに稼働率は
低くない。
消耗部品の補給もままならず、優秀な整備兵は守備隊として玉砕、熟練工員は
根こそぎ徴兵…これでまともな生産、維持、整備を望むのがムリというもの。
キ84と共に、航空行政の杜撰が招いた悲運の機体でしょうね。

648 :名無し三等兵:03/07/18 01:12 ID:???
>>647
禿げ上がるほど同意。


649 :名無し三等兵:03/07/18 01:23 ID:gO4HpIQD
二型改水滴風防仕様の写真ないかな?

650 :名無し三等兵:03/07/18 02:14 ID:4w9z0q0n
>>632

飛燕は軽戦闘機じゃなかったっけ
重戦闘機は同時期に製作されていたキー60だったと思うんだが

651 :名無し三等兵:03/07/18 02:23 ID:???
>>650
中戦闘機と呼ばれていたような気がするが。

652 :名無し三等兵:03/07/18 07:08 ID:???
土井氏の言葉によれば、「重戦の速度と軽戦の運動性を兼ね備えたいわば“中戦”という
ような意識で臨んだ」というわけで、あくまでも設計者の姿勢の話。
陸軍は軽戦の三式戦が591km/hなんて速度を出しちまったんで舞い上がったわけだな。

653 :名無し三等兵:03/07/18 18:12 ID:???
結果的には(日本機としては)重戦闘機に当たる気がする

654 :名無し三等兵:03/07/18 18:35 ID:???
川崎自体重戦の有用性を訴えながら開発してきたんだし


655 :名無し三等兵:03/07/18 20:31 ID:???
>653-654
陸軍がキ60を重戦、キ61を軽戦として同時に試作指示したのは、中島に対して軽戦のキ43と
重戦のキ44を同時に試作指示したのと同じで、歴史的な事実だ。
従って飛燕が軽戦か重戦かと言えば、軽戦と言うことになる。
ただ土井氏は、キ28試作の経験から軽戦と言えども速度性能は重要だと考えていたわけで、
キ60の試作を踏まえてキ61をより空力的に洗練されたものにしていた。
ちなみにキ28は、九七戦となったキ27に比較して重戦的と評されることもあるが、試作当時、
陸軍に軽戦・重戦の思想はまだなかった。

656 :名無し三等兵:03/07/18 20:35 ID:???
>>655
うん、それは知ってるけど
どっちかといったら重のほうじゃないか? 他の陸軍機と比べて

657 :名無し三等兵:03/07/18 21:10 ID:???
日本陸軍の定義によれば、軽戦は軽快な運動性能に優れた戦闘機、重戦は速度性能に優れ
る重武装の戦闘機とされ、昭和十三年の航空本部研究方針に初めて示された。
しかしこのような戦闘機を重・軽に分けて装備しようとする思想は、四式戦の試作指示が
出された昭和十七年には既になく、その点では三式戦を採用する時点で元々が軽戦として
の試作指示であったことに大きな意味はなくなっていたとも言える。
事実、昭和十六年末の試験で国内最速の速度と陸軍を満足させる運動性能を発揮していた。

658 :名無し三等兵:03/07/18 21:29 ID:3NauQtsW
>644
重くて空気抵抗の少ない飛燕は他の日本機より
運動エネルギを失いにくいという利点がある

659 :名無し三等兵:03/07/18 21:31 ID:???
>>658
なでるのクソレスは放置が基本だよ

660 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/18 21:57 ID:???
>>649
世傑のp55に二枚あるよ。

661 :名無し三等兵:03/07/18 22:00 ID:2jYBpRwE
二型改水滴風防の写真あるサイトない?

662 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/18 22:20 ID:???
>>661
飛燕2型改は飛行第55戦隊、56戦隊で装備していたらしいので、上のカキコの
前に色々ググって見たが残念ながら発見できず。

663 :名無し三等兵:03/07/18 22:32 ID:2jYBpRwE
>>661
サンクス
俺もいろいろ探したんだが見つからず。
昔のファインモールド製の水滴風防型でもつくるかのう。

664 :名無し三等兵:03/07/18 22:32 ID:2jYBpRwE
>>662
ぎゃあ
自分にレスしてもうた

665 :名無し三等兵:03/07/19 00:48 ID:???
無から有を創るといった感じの設計陣の
努力には頭が下がるよ、いやホント。



666 :名無し三等兵:03/07/19 00:49 ID:wJRCNlKU
というか最初にDB601ありきだったんじゃないの?
飛燕のばやい

667 :名無し三等兵:03/07/19 00:55 ID:???
95式戦からぽーんと飛んだ感じで3式戦


668 :名無し三等兵:03/07/19 00:57 ID:???
時代の水準と比較すればキ-28の方がよかったな

669 :665:03/07/19 01:50 ID:???
>>666
いや、紛らわしい事逝ってスマンカッタ

勿論DB601が卵だけど、技術的なもの全般が
貧弱だしね…って話さ。

670 :名無し三等兵:03/07/19 09:44 ID:???
なんで、飛燕は噴進弾装備できないの?
他の戦闘機すべて装備できるのに。

671 :名無し三等兵:03/07/19 10:04 ID:fEttM3gp
飛燕は靖国神社で見たっけ。
零戦や桜花・回転も展示してあった。

672 :名無し三等兵:03/07/19 10:28 ID:???
え、二式戦以外で噴進弾を装備した日本の戦闘機ってあるのか?
ロケット弾の勘違いじゃないのか?

673 :名無し三等兵:03/07/19 10:32 ID:fEttM3gp
小松基地

第6航空団
303航空隊 マーク:イヌワシ
306航空隊 マーク:ドラゴン

いずれも
F−15
T−4
で編成されている。

昔は、T−33A、F−68、F−104、F−4J F−4改が居たが・・・

06エンドと24エンドが写真の撮影ポイント

9月の航空サイにはブルーインパルスの展示飛行もあるよ。

アラートは有るが、最近スクランブルもほとんど無いね。
アラートの中で、F−15寝ています。

674 :名無し三等兵:03/07/19 10:33 ID:fEttM3gp
F−68ではなくF−86(はちろく)セイバでした。

675 :名無し三等兵:03/07/19 10:42 ID:fEttM3gp
以前小松基地では、F−4ファントムがサイドワインダーミサイルを格納庫に
撃ち込み、見事命中しました。

小松エアポートビル屋上より、F−15イーグルの20ミリバルカン砲を試射する様子が
見れます。土手の前にF−15日引っ張っていって、20ミリを撃ち込みます。

676 :名無し三等兵:03/07/19 10:44 ID:???
>>673-675
スレタイ嫁!

677 :名無し三等兵:03/07/19 11:02 ID:???
>675
サイドワインダー誤射ならF-15もやったゾ>小松基地


678 :名無し三等兵:03/07/19 13:39 ID:aQGaJOkY
>661
ttp://www.ijaafpics.com/B&W/ki61-Tony.jpg

あまりいい写真じゃないけど。

679 :名無し三等兵:03/07/19 14:23 ID:???
>>671
つり?

あれは彗星艦爆

680 :名無し三等兵:03/07/19 17:36 ID:vA+eUaD5
当時の米軍にて、液冷エンジン搭載の零戦なるものが
目撃されてたそうだが、正体は彗星だったみたいね。
(大昔の丸かなにかに載ってた話)

681 :名無し三等兵:03/07/19 17:38 ID:???
>>680

昭和17年にアリューシャンで目撃されたんじゃなかったっけ
その時まだ彗星はその空域を飛んでないんじゃ?

682 :名無し三等兵:03/07/19 17:40 ID:???
>>680
フロート付きの二式水戦を上から見たら液冷機に見えたってどっかで読んだ覚えが・・・
記憶違いかな?

683 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/19 17:41 ID:???
飛燕のただ一つのとりえ。
降下速度850キロ。
まあ、機体が頑丈だけだったということかな。
1944年に飛燕という名称が決まったと言う、極めて不憫な戦闘機だね。

684 :名無し三等兵:03/07/19 17:44 ID:???
しかも命名された直後に生産打ち切り
アイドル路線で売り出そうとした陸軍の意図とは逆に
現場ではこんなに人気の無い戦闘機は他に無かった

685 :名無し三等兵:03/07/19 17:44 ID:???
>>683
とりえがないどころか告訴されてるあなたよりマシ
不憫になるからもう来ないでよろしい

  ご 自 分 の 宣 言 を お 忘 れ か ?

686 :名無し三等兵:03/07/19 17:56 ID:???
朝日ソノラマの文庫版 木俣滋郎「陸軍航空隊全史」という本に
基地機動第一〇三部隊(飛翔部隊)という部隊が、台湾の宣蘭に進出し
五月二十四日沖縄の嘉手納飛行場をロケット弾で奇襲したと書かれているのだが、
詳細分かる人いるか?
飛燕は二号七五ミリロケットなら四発、三号七〇ミリロケットなら六発を主翼に下げられると
あるのだが事実か?

687 :名無し三等兵:03/07/19 18:00 ID:???
昭和19年 8月 ハ-140生産削減
昭和19年 9月 キ-61 2型量産開始
昭和19年10月 キ-100設計開始
昭和20年 1月 キ-61に飛燕と命名
昭和20年 1月 飛燕1型生産中止
昭和20年 3月 キ-100量産開始

以上が陸軍がようやく飛燕に見切りをつけるまでの経緯だが
この決定があと一年早かったらどれだけ多くの命が救われたことか

688 :名無し三等兵:03/07/19 18:40 ID:???
金星が足りない状況が続いていたのに?
・・・というか他エンジンで失敗→金星パターンが大すぎるわけだが

689 :名無し三等兵:03/07/19 19:29 ID:UlaUQCfm
金星は逆に誉や栄に比べれば比較的余裕があったのでは?
陸軍の場合は、100式司令部偵察機用の転用みたいですが。

690 :名無し三等兵:03/07/19 19:47 ID:???
決定が早くても結局死人の数は大してかわらんと思うが(戦局の大勢に影響ないし)

691 :名無し三等兵:03/07/19 19:53 ID:???
コテがなくてもなでるのレスはバレバレ

692 :名無し三等兵:03/07/19 19:54 ID:q0hrDzvw
雷電にはハ42ー11に搭載すればよかった。

693 :名無し三等兵:03/07/20 00:05 ID:???
>飛燕のただ一つのとりえ。
>降下速度850キロ。
>まあ、機体が頑丈だけだったということかな。
>1944年に飛燕という名称が決まったと言う、極めて不憫な戦闘機だね。

いままで見た中で最高の褒め言葉だ
信者もこれでうかばれようぞ(ゲラ

694 :名無し三等兵:03/07/20 00:56 ID:???
空飛ぶガレッジセールというより空飛ぶ三瓶

695 :名無し三等兵:03/07/20 01:27 ID:???
真面目な話、このスレの住人の主体は飛燕ファンではなく、不遇の飛行機を通じて、
あの戦争の何が悪かったのかを真剣に考察したい人間じゃないんだろうか。
考察のタネになる欠点あげか、単なる言いがかりかは文を見れば明白なんで、
つまんないレスには相応のレスしか返ってこないのは当たり前


696 :名無し三等兵:03/07/20 01:39 ID:???
半分以上がローカルルールに抵触してる荒らしですがな

でもそういう話なら
1943年にわずか1000hpの新鋭戦闘機なんて完全に時代遅れ
しかもそれすら満足に使いこなせていない

散々ガイシュツだがこれに対する信者の反論は「氏ね」とか「バカ」
とかいうものしか聞いてない

697 :名無し三等兵:03/07/20 02:30 ID:???
「液冷戦闘機と言うコンセプトはよかった」だけで片付けられない
当時の軍と工業界の戦争遂行にあっての基本的な問題点を
晒してくれた戦闘機だと思うぞ。

698 :名無し三等兵:03/07/20 07:44 ID:???
>>696
信者なんて言葉を使う奴はなでる以外存在しない
エンジンの話は昔の「液冷機スレ」から散々ガイシュツ。何度も考察されているのでいまさら

699 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

700 :名無し三等兵:03/07/20 08:33 ID:???
飛燕のとりえ
格闘戦能力があり西欧独特の機体特性を持つ機体

零だと急降下で逃げることが可能だが、飛燕だと逃げられない



701 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

702 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

703 :名無し三等兵:03/07/20 09:42 ID:???
結局、飛燕を擁護することは誰もできないわけね

704 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

705 :名無し三等兵:03/07/20 09:50 ID:???
別に隠してるわけじゃないけど
お前等、飛燕と関係ない話しかしてないな
これって荒らし行為じゃん
さっさと死ねよ

706 :名無し三等兵:03/07/20 09:52 ID:???
急降下で850km/hなんて嘘らしいぞ
零戦と模擬空戦やって同じ機動で追尾したら飛燕だけ空中分解したってな

707 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

708 :名無し三等兵:03/07/20 09:55 ID:???
このまま1000行ってこのクソ戦闘機のスレを永久に追放しましょう

対戦闘機戦で一番損失率の高い旧軍戦闘機→飛燕

709 :名無し三等兵:03/07/20 09:57 ID:???
弱い弱い弱い弱い飛燕

710 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

711 :名無し三等兵:03/07/20 10:04 ID:???
B29来襲の時、47戦隊の鍾馗と244戦隊が同時に迎撃に上がった
47戦隊パイロットの証言によると
「わが方の戦闘機はぐんぐん上昇したのに、3式戦は遥か下の方で
くるくる回ってるだけのように見えた
結局、B29には接触できなかったのだが
次の日の新聞では244戦隊の大戦果が報じられていた」

戦果も捏造

712 :名無し三等兵:03/07/20 10:05 ID:???
みんな協力ありがとう
さっさと書き込めないようにしてしまいましょう
飛燕は日本の恥です

713 :名無し三等兵:03/07/20 10:05 ID:???
>>711
ソース出せや、なでる

714 :名無し三等兵:03/07/20 10:06 ID:???
ミスタイプだ気にするな

715 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

716 :名無し三等兵:03/07/20 10:08 ID:???
とりあえず書き込み停止して、693あたりからすべて削除がよいかと

717 :名無し三等兵:03/07/20 10:09 ID:???
アメリカが鹵獲した飛燕2型をテストしたのだが
エンジンの質が悪く、どうにもこうにも手に負えない
だもんで誰も全開飛行など恐くてやれないから
685km/hと適当な数字を調査報告書に書き込み
機体は不時着大破ということでテストは打ち切られた

718 :名無し三等兵:03/07/20 10:11 ID:???
はいみんな、もうすぐ「ありがとう」ってカキコがくるよ

719 :名無し三等兵:03/07/20 10:13 ID:???
244戦隊が後に5式戦に機種転換したときその高性能は大歓迎されが
逆にそれまで乗ってた飛燕に批判が集中
えらいさんは俺たちを殺す気だったのかと不満が噴出した

720 :名無し三等兵:03/07/20 10:13 ID:???
こねえよバカ

721 :名無し三等兵:03/07/20 10:14 ID:???
だから、ソースが出せないんなら書き込むな
嫌飛燕でオナニーか?

722 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

723 :名無し三等兵:03/07/20 10:16 ID:???
どうせお前らは自分に都合のいい情報しか信じないんだし
ソースなんて無駄だろ

飛燕は疫病神

724 :名無し三等兵:03/07/20 10:18 ID:???
>>723激しくワラタ

725 :名無し三等兵:03/07/20 10:18 ID:???
まさかここが被害担当艦とは・・・
たまったもんじゃないな

>どうせお前らは自分に都合のいい情報しか信じないんだし
いや、おまえだろうが

726 :名無し三等兵:03/07/20 10:19 ID:???
さて出かけるか
続きは夜な

727 :名無し三等兵:03/07/20 10:21 ID:???
やっと逃げたか

728 :名無し三等兵:03/07/20 10:29 ID:???
もういいや
荒らし厨房にナニ言っても無駄だ
しばらく放置

729 :名無し三等兵:03/07/20 13:15 ID:???
>>695
褒めようとして色々ソース当たってるうちに褒めようがないのに気づくのです。(´・ω・`)

730 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/20 14:08 ID:???
海軍空技廠飛行実験部や横空のパイロットにも急降下の出足や舵の具合を
絶賛されたとかいう話はあるんだし、エンジン好調時はすばらしい戦闘機
だったということでいいんじゃないかと。

731 :名無し三等兵:03/07/20 14:16 ID:???
>>730
他の日本機にも言えることだが、エンジンが好調なら名機
あとは余計な防弾板を外せばよろしい
12.7ミリが貫通するんならある意味がない

732 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/20 15:43 ID:???
エンジンが不調でも名機だなんてのは逆に世界のどこにもありえないしな。
好調なエンジンを常に供給できるかどうかってのは国力の問題であって
戦闘機側には何の責任もないことだな。
因みに防弾版も全く役に立たなかったという訳じゃないみたいだぞ。


733 :名無し三等兵:03/07/20 17:49 ID:???
小山進氏の著書では有効だったようだね。

734 :名無し三等兵:03/07/20 18:05 ID:Cca8DOJy
3式戦をクサしてるウンコども。てめーらが贔屓にしているウオ―バーズ
をここで挙げてみろ!
おまえらが3式戦を罵倒する為にこのスレが在る訳では無いことを解ってるのか?
3式戦が嫌いならわざわざ首突っ込んでくるな!
特になでる&ベンゼン中尉。
こんなところでかき回してないでちゃんとリアル世界で友達つくれ!



735 :名無し三等兵:03/07/20 18:49 ID:???
>こんなところでかき回してないでちゃんとリアル世界で友達つくれ!


無茶言うなよ

736 :********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/21 01:18 ID:???
>734
最初からそういう真摯な態度で尋ねればよかったのだよ
個人攻撃するだけで飛燕について何も語れない荒らしは反省した方がいいね

ではお答えしましょう
旧軍機だと
96艦戦、97戦、零戦、2式単戦、4式戦、5式戦くらいまでかな
紫電改は自動空戦フラップを評価しているが性能がやや低いので
微妙なところだ

飛燕はDB601のコピーを装備したというだけの凡庸な戦闘機
全体的に手馴れた設計だがラジエターは設計ミス
同じく凡庸でもヘルキャットのように大活躍したわけでもなく
何を取っても褒めるところが無い

ただ、失敗作というのはどこのメーカーでもやらかすことだから
それについて川崎を責めるつもりはないが
問題なのは何でこんなのを3000機も生産する羽目になったかということだ

穿った考え方をすればDB601ライセンス購入の
失敗隠しだったのではないかと思えなくも無い
特に、後々陸軍の飛燕に対する異常な肩入れを見ると
疑いはさらに確信に近づくわけだ

737 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/21 01:19 ID:???
にしても軍事板、軽くなったのお

738 :名無し三等兵:03/07/21 01:24 ID:???
今日のレスが丸々飛んでる・・・

739 :名無し三等兵:03/07/21 01:24 ID:t22M5yp4
飛燕が速度、運動性、上昇力をバランス良く発揮したのは
実用装備が未搭載でオリジナルのDB601Aa(創るのが難しい部分だけ
↑のを拝借したハ40との説も)を載せた試作1〜3号機まで。
量産型は重量増加と性能が劣る国産エンジンのせいで鈍重になったとの事。
あと87オクタンでは本来の離昇、戦闘ブースト+330mmHg(地上で1175馬力、
連続3分、ハイオク仕様のDB601Nと同等)や、公称ブースト+240mmHg
(連続最大?中高度で1100馬力、Me109F-2の上昇性能はこれで測定)
を引くのは無理な予感。
DB601A-1の場合だと、87オクタンの場合で離昇1075馬力(一分)、
中高度の公称1040馬力(五分)、連続最大960馬力だそうから、
実際のハ40はこの程度の性能だった可能性もある。

740 :66年式 ◆MBtgEO8W7Q :03/07/21 04:53 ID:???
藻前ら、原点へ戻るべ!!
>>1は「スマートでかっこいい」って言っているのだから・・・
漏れは太平洋戦争中の日本機ではトップクラスのスタイルだと思うぞ。









性能は別にして・・・(猿人さえマトモなら・・・鬱



741 :名無し三等兵:03/07/21 07:47 ID:???
そだね。心の狭い人間はほっときましょ。


742 :名無し三等兵:03/07/21 10:23 ID:???
最近じゃ「うおーばーず」とう単語を見るだけでジンマシンが出る

743 :名無し三等兵:03/07/21 10:52 ID:???
ドイツに出張して工場借りて生産させてもらえばドイツ軍に貢献できたのでは?


744 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/21 12:44 ID:???
>>736
>穿った考え方をすればDB601ライセンス購入の
>失敗隠しだったのではないかと思えなくも無い
>特に、後々陸軍の飛燕に対する異常な肩入れを見ると
>疑いはさらに確信に近づくわけだ
穿ち過ぎだろ。ろくな証拠もなしに確信しないほうがいい。
好調時の飛燕は魅力的だった、あきらめるには惜しかったし代わりもすぐには
準備できないというんなら、ある物を何とかちゃんと使いたいと思うのが普通
ではないかと。性能低下は軍の要求に対応していった結果でもあるんだし。

見込みの無い物に固執し異常に肩入れしたしたというなら誉エンジンだって
同類の謗りは免れない。ハイオク指定というならハ40より悪いとも言えるぞ。

745 :名無し三等兵:03/07/21 15:23 ID:???
>629 :名無し三等兵 :03/07/17 12:15 ID:???
>震天特攻の標的は約1万mを飛行中のB-29であって
>飛燕の急降下性能は関係ないけど

1万mより上で待機して急降下体当たりをやったと、渡辺洋二氏の本に書いて
あった。すばやく、しかもまっすぐに急降下できるのは飛燕だけだったと。

746 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/21 15:51 ID:???
飛燕などは機体だけが頑丈なだけで、エンジンは欠陥、火器も欠陥。
ろくに陸軍では活躍していないようだね。まあ、本土防空戦が唯一の救いかな。
確かに南方戦線じゃ、あの機体を管理するのは無理だったようだね。


747 :名無し三等兵:03/07/21 21:10 ID:Y4Tjt+Oy
>>見込みの無いものに固執し・・・
海軍の零戦もまさにそのパターンだね

748 :名無し三等兵:03/07/21 21:14 ID:Y4Tjt+Oy
三式戦以外に1万mまで上がれる量産機って
他に有ったっけ?

749 :名無し三等兵:03/07/21 21:17 ID:???
>>748百式司偵V型

750 :名無し三等兵:03/07/21 21:21 ID:???
>>748
百式司偵3型

751 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/21 21:31 ID:???
10000mで唯一編隊飛行ができると言われたほど
高高度性能がよかったのは飛燕2型だけ
2型は輪をかけて欠陥機
1型じゃないのだよ

そこんとこ勘違いなさらぬように

実は97戦もできるんだけど対B29戦においては完全に等外だから却下

752 :名無し三等兵:03/07/21 21:32 ID:Y4Tjt+Oy
749・750
斜め銃積んで壊れそうって言われたヤツ
でしたっけ?

戦闘機では三式戦以外は7〜8,000mであっぷあっぷだった様な?

753 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/21 21:37 ID:???
>744
飛燕は初期トラブルの結果、長距離進攻用の運用は無理と判断されたようで
乙型の途中から丙型まで胴体内タンクを撤去して生産されている
その結果、航続距離は僅か600km!
これなら鍾馗を使った方がよっぽどよかったはずだが
それでも飛燕にこだわりつづけたのは何か裏がある証拠

後には新聞紙上で244戦隊宛てのファンレターを募ったりしてるし
飛燕に肩入れする必要がないとしたら当時の陸軍はかなり頭がおかしい

754 :名無し三等兵:03/07/21 22:26 ID:Y4Tjt+Oy
確かに運動性能を犠牲にしてでも
スピードを優先した二式戦の方が後々の事を考えると良かったかも
もちろんソレナリに改良しての話だが
(スピード&航続距離が共に600kmそこそこでは・・・)

拘り続けたのはソレを選んだ軍部の連中が
自分の目が節穴だった事を認めたくないだけだったとか?(笑
あとお約束のまともな後継機が・・・ってなパターンも(汗

ファンレターの件は ただ単に
精も根も尽き果てた(尽き掛けた?)搭乗員を
「お前達は国民からこんなにも期待されているんだ!」と思わせ
少しでも勇気付けようとしたものでは?

軍部の頭がおかしかったのはあの戦争に突入した時点で明白!
(??コレは海軍?)

個人的に言えば
まともな防弾板も無い戦闘機も嫌だが
戦闘中(飛行中)にエンストする戦闘機も嫌だな・・・

でもあの三式戦のスマートな外見は好きだ。

755 :名無し三等兵:03/07/21 22:29 ID:???
>752
隼 V型も1万OKじゃないかい?

756 :名無し三等兵:03/07/21 22:30 ID:EkqhPUlh
>>753
600キロというのは、空戦等を考慮しての
戦闘行動半径
零戦だって、ガナルカナルの1200キロが
精一杯だからそんなに悪い数字ではない。
二式単戦よりはいいと思う。
しかし、試作機の頃に想定された大航続距離ほどは
飛べないのは事実。

757 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/21 22:39 ID:???
戦闘行動半径が600kmていうのは重戦に必要とされた設計上の目安みたいなもの
最初の設計ではこれを実現するだけの燃料は積めたのだが
危なくてとてもそんなに飛べないってことで
余分なタンクを撤去した結果が標準航続距離600km

758 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/21 22:56 ID:???
>その結果、航続距離は僅か600km!
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。

>これなら鍾馗を使った方がよっぽどよかったはずだが
飛燕云々はおいといて鍾馗をもっと大々的に使ってほしかったのは
同意するとしても、実際に代わりに回せるような鍾馗がどこかに
余っていたのかな? 

一型乙の時点で12.7mmx4の武装の限界が見えたために丙、丁は
飛行性能と引き換えで20mm機関砲装備としたのだから、飛燕が
性能でパッとしなくなっていた頃は武装から言って鍾馗の出番も
なくなっていたんだと思うぞ。最後はどっちも震天制空隊だし。

>何か裏がある証拠
というわけでこれだけでは何の証拠でもないよ。
>後には新聞紙上で244戦隊宛てのファンレターを募ったりしてるし
244戦隊は皇居防衛の任務も課せられていた帝都防空の中心部隊だろ。
戦意高揚のためにファンレター募集ぐらいあってもおかしくない。
逆にそんな重要な部隊に、性能面で不十分な機材を裏事情だけ優先
して配備するということのほうが有り得ないと思うが。

759 :名無し三等兵:03/07/21 23:41 ID:???
やたら電波飛び交ってるな・・・
上昇限度とかの数字の意味、勘違いしてない?

760 :名無し三等兵:03/07/22 02:06 ID:???
陸軍の単戦シリーズ
一式戦は97戦や零戦との比較でミソをつけた初期イメージのまま冷遇。
二式戦は陸軍自身が使い道を確定できないままマイナー路線一直線。
三式戦はテスト機が見せた性能に過剰な期待をしてニューギニアなんぞに送り出し、散々な結果に幻滅。
四式戦は誉エンジンに目がくらみ、実情省みず大量生産して大失敗。
五式戦で成功率の高くない賭けに奇跡的に成功。ようやく実用機を手に入れるが全然間に合わず

乱暴に言っちゃえばこんなもんでしょう。裏事情うんぬん以前に、全てがいきあたりばったりで見通しがない。
幻滅しては、「とにかく次の飛行機を」なんて言ってる余裕はなかったはずですがね。
戦術の工夫とかなんとか、ありものをうまく使う努力が米に比べてお粗末過ぎる。
(装備品とかパイロットの訓練方法とかそれがやりにくい事情も山ほどあったが)

特定の機体に粘着して卑下するより先に、それが機能しなかったシステムの問題を考えるべき。
例えば飛燕とほぼ同外型の機体が米で開発されていたら、例えアリソンの1200馬力で高空性能ダメダメでも
有効に活用されていただろうね。
まあ、P−51が出てくるまで、って話もあるが。


761 :760:03/07/22 02:18 ID:OMkNvv/D
↑は当然上層部の話ね。現場は例によって涙ぐましい努力をしていることがままあります。
特にまともに戦果をあげてる部隊なんてのは、そういう努力が正しく成果をあげた結果なんでしょう。


762 :760:03/07/22 02:19 ID:???
ageちまった。スマソ

763 :名無し三等兵:03/07/22 03:22 ID:???
>ありものをうまく使う努力が米に比べてお粗末過ぎる。
これは激しく同意。

国力に差がありすぎることに関してはトップは熟知していたはず。
にも関わらず陸海で似たような機種を別途に開発・量産させて
貴重なマンパワーを浪費させていた事は残念。


764 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:25 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

765 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:48 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

766 :名無し三等兵:03/07/22 18:58 ID:???
飛燕のエンジントラブルの話はよく聞くが、同じ系列のエンジンの彗星の
エンジントラブルの話はあまり聞かない。これは何故?

767 :名無し三等兵:03/07/22 19:07 ID:???
このスレ<<80 <<84 参照のこと
さらに簡単な補足すると、アツタは少数高品質生産を守った結果とのこと

768 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/22 21:37 ID:???
>758
だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
いかに燃料が積めようと途中で墜落するんだから駄目なの

あと既出だが、陸軍の飛燕(というよりハ-40)に対する異常な偏愛をまとめておく

1.ニューギニア方面での実績が散々だったにも関わらず、
 '43年12月、総理大臣から表彰される
 零戦の大活躍に対しては海軍航空本部長から表彰されたのみなので
 明らかにヤラセである

2.輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回される

3.'44年末から連日新聞紙上で244戦隊の活躍のみ大々的に報道させている
 ついでに戦隊宛てのファンレターも募集

4.5式戦に改編したとたん、報道されなくなった

5.日本の戦闘機では唯一、切手の図柄になっている

6.航空本部と軍需省は最後まで空冷案には反対で、
 審査部が内々に指示して5式戦の設計をやらせた

以上、状況証拠を列挙してみた。判断は各自に任せる

769 :名無し三等兵:03/07/22 23:06 ID:???
同じ系列のエンジンの彗星艦爆がマリアナ戦時にそれほど可動率が
下がってなかったのを考えると、飛燕のエンジンはやはり特殊なのか?

770 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/22 23:11 ID:???
クランクシャフトの出来が違う&彗星の方がラジエターがまとも

771 :名無し三等兵:03/07/22 23:49 ID:WOLrleet
ベンゼン中尉。
あんた“なでる”とは違って随分と冷静だな。
確かにあまり活役出来なかったけどよお。
けど、陸軍の航空機は海軍に比べて良いものが揃ってたと思うが。
あんたの意見を聞かせてくれ。

772 :名無し三等兵:03/07/22 23:55 ID:???
>>769
上で同じような質問があって、答えも出てるのになんでこんな質問がでるの?
直前50-100レスぐらいは読むべきだと思うんだが。

>80 :名無し三等兵 :03/06/14 16:35 ID:f9cMN/Vq
海軍は偵察機型彗星として熱田32型搭載機の少数製造を終戦まで継続している。

2000機におよぶ量産彗星の大半は金星装備。
陸軍キ61みたいに不馴れな液冷機を粗製濫造するのは無茶。

>84 :名無し三等兵 :03/06/14 17:33 ID:???
>>80
その熱田シリーズにしたって最初からフルコピーはせずに日本の国情に合わせた
改設計して信頼性を高めてるしね

>767 :名無し三等兵 :03/07/22 19:07 ID:???
このスレ<<80 <<84 参照のこと
さらに簡単な補足すると、アツタは少数高品質生産を守った結果とのこと

ここまでやらないと駄目なのか?

773 :名無し三等兵:03/07/23 00:30 ID:8CGizYz8
ただ彗星も結構の数が作られているが。
水冷にしたのがよかったのかな?
冷却器をエンジンの近くにしたのも大きいのか?

774 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/23 00:35 ID:???
>>768
>だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
つまり増加タンク200リットルx2込みで、翼内左右タンク340リットル+翼内
160リットルとの合計900リットルの燃料搭載で航続距離が600kmだという主張
だな? 
1型丁は胴体内タンクを95リットル分だけ復活させているんだが、その結果と
して航続距離は1800kmになっている。たった95リットルでいきなり1200kmも
余計に飛べるようになるなど有り得ない。
>1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
という訳でそれは多分そちらの資料間違いだ。

>いかに燃料が積めようと途中で墜落するんだから駄目なの
それは話が違う。



775 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/07/23 00:36 ID:???
その他の『状況証拠』について
>1.ニューギニア方面での実績が散々だったにも関わらず、
> '43年12月、総理大臣から表彰される
陸軍と海軍の軋轢の反映というだけではないかと。この時期だったら陸軍
出身の東条首相だし。
>2.輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回される
昭和18年の9月という時期に飛燕用に輸入したんだから何も不思議はない。
隼、鍾馗には装備不可能、疾風は試作機のテスト中。
>3.'44年末から連日新聞紙上で244戦隊の活躍のみ大々的に報道させている
> ついでに戦隊宛てのファンレターも募集
前述の通り単なる戦意高揚宣伝の一環。
>4.5式戦に改編したとたん、報道されなくなった
昭和20年5月の改編なので、そんなことをやっていられる時期で無くなった
だけなのではないかと。
>5.日本の戦闘機では唯一、切手の図柄になっている
明らかにド素人でも見分けがつく、判りやすいかっこよさの外形のためでは
ないかと。
>6.航空本部と軍需省は最後まで空冷案には反対で、
> 審査部が内々に指示して5式戦の設計をやらせた
見切りの悪さは誉で判る通りハ40に限った話ではないのではないかと。
飛燕の(好調時の)性能はハ40あってのもので、前例も経験も乏しいエンジン
換装の決断はどうしても『やらない理由』を並べたくなるのではないかと。
5式戦の成功があったからこそ、問題があったような感じが増幅されている
だけ。

776 :名無し三等兵:03/07/23 08:05 ID:???
なでるの航続距離600kmの根拠って何?
ニューギニアでは「侵攻距離」せいぜい550kmがいいところと評価されていたが。


777 :名無し三等兵:03/07/23 12:05 ID:???
そういえば彗星の空冷化の苦労話は聞いた事無いな

778 :名無し三等兵:03/07/23 12:30 ID:???
>>777
その話題では800ゲットは無理と思ふ


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