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ポーランド電撃戦

1 :名無し三等兵:03/06/09 21:23 ID:???
第二次大戦初期のポーランド電撃戦を語れ

2 :名無し三等兵:03/06/09 21:23 ID:???
一等自営業阻止

3 :名無し三等兵:03/06/09 21:23 ID:???
ぽーれん

4 :名無し三等兵:03/06/09 21:27 ID:2Bao3tNd
クラクフ

5 :名無し三等兵:03/06/09 21:27 ID:???
魁!ポモルスカ騎兵旅団


6 :名無し三等兵:03/06/09 21:31 ID:???
ダンチィヒ回廊萌え〜

7 :名無し三等兵:03/06/09 21:37 ID:???
ナジカ萌え〜

8 :名無し三等兵:03/06/09 21:39 ID:2Bao3tNd
ワルシャワ陥落萌え〜

9 :名無し三等兵:03/06/09 22:39 ID:???
ダンチィヒから語るの?

10 :名無し三等兵:03/06/09 22:46 ID:???
進め!勇敢号!

11 :名無し三等兵:03/06/09 22:55 ID:???
ポーランド雷撃戦

12 :名無し三等兵:03/06/09 23:01 ID:2Bao3tNd
良スレ

13 :名無し三等兵:03/06/10 00:28 ID:vote7544
だな

14 :名無し三等兵:03/06/10 00:30 ID:itk9SAkA
ポーランド軍の精鋭200万がベルリンを蹂躙する可能性も実はあった。

15 :名無し三等兵:03/06/10 00:32 ID:???
>>14
もし波蘭軍がベルリンを陥落させた場合、
ソ連軍以上の暴挙に出る可能性があるな。

16 :名無し三等兵:03/06/10 00:32 ID:???
もし波蘭軍がベルリンを陥落させた場合、
ソ連軍以上の暴挙に出る可能性があるな。

17 :名無し三等兵:03/06/10 00:34 ID:GODvCfAg
戦車部隊に突撃した馬鹿騎兵隊マンセー!!

18 :名無し三等兵:03/06/10 03:35 ID:vote7544
非常に良スレ

19 :名無し三等兵:03/06/10 03:50 ID:???
ポ−ランド戦は電撃戦でもなんでもなかった。そもそも電撃戦などは幻にすぎず、
もし戦術としての電撃戦が存在したならば、フランス戦の初期作戦だけだろう。
てな本を旧西ドイツ軍きっての理論派だったとかの人が書いてるそうな。

20 :名無し三等兵:03/06/10 07:44 ID:???
>>15
ないよ。ドイツ人とはワケが違う。

21 :名無し三等兵:03/06/10 08:36 ID:???
1939年、当時じゃまだ騎兵は馬鹿に出来んと思う。
開戦当時は世界一優れた装備を持っていた装甲列車も素晴らしい。

22 :名無し三等兵:03/06/10 11:29 ID:???
>19
「電撃戦という幻」の話なら、内容がかな〜〜り食い違ってる気がするんだが。
あと、レン・デイトン「電撃戦」がごっちゃになってる気もする。

23 :名無し三等兵:03/06/10 14:22 ID:???
37mmでコテンパにされるドイツ戦車達

24 :村田改めフィデル・スカトロ ◆qEkSPgzgKs :03/06/10 15:18 ID:???
スラブ系の野蛮なポーランド人どもに死を!

25 :名無し三等兵:03/06/10 15:46 ID:???
タンケッテの20mmでコテンパにされるドイツ戦車達

26 :法王ヨハネパウロ2世:03/06/10 16:56 ID:???
ドイツ人は20世紀に蘇ったサタンであり、自由、民主主義、平和を願う者にとっての
またあらゆる差別と戦う全ての人類の名において、究極の敵でありました。

欧州文明を破壊し、残酷極まりない方法で人々を苦しみさせた悪魔ドイツ人どもを
何故神はこの地に解き放ったのか、理解に苦しむとこであり、
また、ポーランドにとっても隣国であることは最大の不幸でありました。

このようなドイツを2度と立ち上がらせないため、また我々の肉親達を殺した償いをさせるため、
彼らに死をもって望む気持ちは当然ありましょうし、十分理解できるものであります。

しかしながら、私は神に使える者として、彼らにチャンスを与えたいと思います。
すなわち彼らドイツ人が、自分達は残酷な二本足の野獣ではなく、
他のヨーロッパ人と同じく人間であることを証明できるチャンスです。

我々が注意深く見守ることで、彼らドイツ人が改心し、悪魔に打ち勝って
人間の良心を示すこととなればそれこそ人類最大の勝利でありましょう。

もちろん、大戦で失った600万人のポーランド人は帰ってきません。
しかし、我々は永久に彼らのことを忘れないでしょう。
わたしの脳裏に思い浮かびます。彼らが悪魔の使徒の手によって亡くなる様を
暗いガス室の中で、爆撃で、森の中で、あるいは壕の上で、銃殺されたもの、
少年、老人、女性、そして母親の出ない乳房にしがみついたままの乳児、
絶望の中、人間としての尊厳を失わず静かに亡くなったユダヤ人・・・
全て人々を決して忘れません。

「許そう。しかし、忘れはしまい」です。

27 :名無し三等兵:03/06/10 20:24 ID:DSa7uM0r
スレ支持上げ。

28 :名無し三等兵:03/06/11 00:42 ID:Y6e7BIP6
>>26
要約するとドイツ人マンセーってことでいいか?

29 :名無し三等兵:03/06/11 00:54 ID:???
>>28
野蛮なドイツ人に対するポーランド人の慈悲の心です。

30 :名無し三等兵:03/06/11 01:10 ID:???
やはり、秩序立てて、開戦当初の両軍の詳しい戦闘序列からいかなきゃ、
盛り上がりませんな。

31 :名無し三等兵:03/06/11 13:37 ID:QYT/qcfu
>>26
バチカンは裏でナチと取引をしていたがね。

 悪魔と取引をする教会か。ネタにもならん(w

32 :名無し三等兵:03/06/11 17:04 ID:wfUB7mER
ポーランド騎兵がドイツ戦車隊に突撃したというのは
本当の話?

33 :名無し三等兵:03/06/11 18:07 ID:KSfk+2DR
ドイツ兵達はポーランド騎兵の突撃を恐れていたって聞いたんだけど。これ本当?

34 :村田改めフィデル・スカトロ ◆qEkSPgzgKs :03/06/11 19:42 ID:???
>>32-33
そんな事も知らないのか!

35 :名無し三等兵:03/06/11 19:47 ID:???
>>34
ならば君が教導してやるべきだろう。

36 :名無し三等兵:03/06/11 19:49 ID:???
>>34
村田はウザイからもう出るな(プ

37 :名無し三等兵:03/06/11 20:12 ID:???
TKS萌え。

38 :名無し三等兵:03/06/11 20:17 ID:???
>>26
あんたの正義とヒトラーの正義はどう違うのか?
スレ違いだから返事はいらんが、釣りだったら成功だな、
反吐が出そうになったよ。

39 :名無し三等兵:03/06/11 20:35 ID:AAevxJBH
>>38
ネタにマジレス・・・

40 :名無し三等兵:03/06/12 09:43 ID:???
>>38

うわっ!この人ナチスを擁護してるよ!!キモッ!!



41 :名無し三等兵:03/06/12 09:45 ID:???
ポーランド戦は厳密には電撃戦でない云々というのを聞いたことがある

42 :名無し三等兵:03/06/12 11:04 ID:???
>>41
確か、電撃戦という幻にも、そうあった。

43 :名無し三等兵:03/06/12 11:15 ID:???
フリーザーも、デイトンも一致点は多いと思うよ。

どっちもポーランド戦は電撃戦と見なしていない。
フランス戦のように、完璧に指揮系統を麻痺させたわけじゃない。
むしろ、古典的な意味での包囲殲滅戦であるとね。

そして、フランス戦にしたって、デイトンは電撃戦であるとしているけど、
「成功した電撃戦」であるとは結論していない。
デイトンは、フランス戦は電撃戦で始まったけど、
最後は古典的な包囲殲滅戦にもどっているとしている。
そして、英軍の壊滅という最終目標を達成していない以上、
成功した電撃戦とは言えないと、
『電撃戦』の最後の最後の文章でやっているわけだ。

フリーザーの場合、それが徹底していて、
定式化されたドクトリンとなっていない以上、
電撃戦という名前を持たせること自体にまず疑義を呈し、
さらには、電撃戦なるものが実態を併せ持っていたのか、
と検証していくわけだ。

44 :名無し三等兵:03/06/12 11:16 ID:???
>>41
対艦巨砲主義という幻にも、そうあった。

45 :42:03/06/12 11:17 ID:???
結局、「電撃戦」ってやつは、マンシュタインのイデアそのものみたいなものでしょ?(って、言い過ぎ?)

46 :名無し三等兵:03/06/12 11:34 ID:???
>>45
グデーリアンとマンシュタインのね。
グデーリアンの『電撃戦』が、戦前に出てれば、そいつは定式化したドクトリンになったと言えるのかもしれないけどな(苦笑

グデーリアンのイデアがあって、彼はそのイデアを実現するための部隊は作り上げた。
そして、マンシュタインは、グデーリアンのイデアをほぼ完璧な形で頭に叩き込んでいて、
フランス侵攻作戦という単発の作戦計画においてそれを表現して見せた…。

そんな感じちゃうかな。

47 :村田改めフィデル・スカトロ ◆qEkSPgzgKs :03/06/13 16:19 ID:???
おまいらこれ見ろ!
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/ww2-02.html


48 :名無し三等兵:03/06/13 16:57 ID:???
最後に勝利したのは市民側にたった偉大なるソビエトがWWUの
下した結論ということだ。


49 :名無し三等兵:03/06/13 17:04 ID:???
>48
シベリア暮らしが長かったのか?日本語を忘れかけている様だが。

50 :村田改めフィデル・スカトロ ◆qEkSPgzgKs :03/06/13 17:06 ID:???
>>48
もう少し国語を勉強してから書き込め

51 :名無し三等兵:03/06/14 19:38 ID:???
>>48

唐突に
   奇妙な言葉で
         独り言

ひょっとして某中尉ですか?

52 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/06/16 17:35 ID:pzbCL1mE
開戦時はポーランド軍は歩兵30個師団と騎兵11個旅団を持っていたのに対し、
ドイツ軍は歩兵40個師団、騎兵1個師団とポーランド軍と同等の戦力を持ってい
たが、質では自動車化師団6個、軽機械化師団4個、機甲師団6個を持っていた。
学研のポーランド戦でポーランド軍が薄く配備していたのに対し、ドイツ軍は長大
な国境線を利用し、北部国境にクルーゲの第4軍・東プロイセンにキュヒラーの第
3軍を置き、南部国境にはルントシュテットの南方軍集団を置いた。

53 :名無し三等兵:03/06/16 21:48 ID:nQP32NGa
白やねぇ。
>>52
総統はびくびくしてたって話だな。

54 :名無し三等兵:03/06/16 22:32 ID:???
ポーランドにとって不運だったのは、独との国境線が東プロイセンから
(独が新たに獲得した)スロバキアまで南北と西に囲まれて、
ドイツ得意の包囲戦術が発揮でき易い地形だったこと。
(とくにダンチヒ回廊とポズナニ地域は東西南北から挟撃し易く、ドイツに有利だった)
また陸上もさることながら空軍の規模の差が決定的で、
常に制空権を取られ地上部隊が攻撃を受け、補給端末駅を叩かれたのが痛かった。
(ただ、個々のポーランド兵士の力はドイツ兵とは差はなく、士気も旺盛でたびたび反撃して
ドイツ軍を撃退はしたが、所詮、ドイツ軍の大群の前には後退をよぎなくされ、
外国へ逃げて亡命ポーランド軍となった兵士らも少なくなかった)

55 :名無し三等兵:03/06/17 13:52 ID:XKRoq0++
戦車と戦う装甲列車萌え。

56 :名無し三等兵:03/06/17 16:10 ID:???
>>55
どっちが勝ったの?

57 :名無し三等兵:03/06/17 17:28 ID:???
>56
ttp://blinda.infoseek.livedoor.com/vkg_213.html

58 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/06/18 08:56 ID:Y9O/eTd0
ポーランド戦ではグデーリアンが主力と考えていた3号戦車の数が揃わず(41年
ごろに主力戦車の座についた)4号戦車も支援用として分散配属され、訓練用の1
号戦車と2号戦車が主力として投入せざるを得なかった。
ワルシャワで57両がポーランド軍の対戦車砲で撃破され、戦車が歩兵の援護なし
に厳重な防衛線を強いた市街地に乗り込むことは危険であるとドイツ軍上層部に教
訓を残したが、スターリングラードの戦闘でもドイツ軍はそれを生かすことは出来
なかった。 


59 :名無し三等兵:03/06/19 11:50 ID:???
・・・8月31日正午、ヒトラーは軍に一時的な前進命令を発した。
数分後、ポーランド大使がドイツ外務大臣に面会を申し入れて来た。
そのまさに同じ日、つまり1939年8月31日の午後4時、ポーランド大使がなお外相と
会談しようと待機していたとき、ヒトラーは軍に最終決定を伝えた―――攻撃は明朝開始される、と。

 ポーランド大使は、ポーランド政府は現在ドイツからの協議申し入れを前向きに
検討中である、とヒトラーに伝えた。
だがこのときには既にヒトラーは戦争を決意し、自分自身の力に打ち酔っていた。
それに異を唱える者たちは、頭ごなしにラインラント、オーストリア、
ズデーデンラント、チェコスロバキアの例を突きつけられた―――ヒトラーはいかに正しかったか、と。

ヒトラーのポーランドに対する嫌悪は、政治的野心などいう段階をはるかに超えていた。
8月22日、彼は親衛隊をポーランドに送り込む際、その意図について幹部指揮官にこう告げている。

「男といわず、女といわず、子供といわず、ポーランド民族は情け容赦なく皆殺しにし、
その言葉も滅ぼしてしまえ」と。

彼は更に、親衛隊を使って戦端を開くための思い切った大芝居を打つよう彼らに命じ、
ポーランドのあとは、今度はソ連に侵入するつもりだ、と付け加えた。

60 :名無し三等兵:03/06/19 11:51 ID:???
・・・ドイツ軍の背後から相接して親衛隊の特別行動隊(アインザッツグルッペン)が
入って来て、教師、医師、将校、聖職者、地主、地方行政府職員、ユダヤ人、
それに貴族などを、組織的に殺害した。

親衛隊のラインハルト・ハイドリッヒからのメッセージの後に続けて、
フランツ・ハルダー将軍は日記に秘密のメモを書き記している。
「大掃除―――ユダヤ人、インテリゲンチア、聖職者、貴族」。
開戦後第一週目の終りには、防諜局のヴィルヘルム・カナリス提督は、
親衛隊の指揮官たちは一日あたり二百人を射殺したと誇っていると報告している。
9月27日頃にはハイドリッヒは、この大虐殺を免れたのはポーランド上流階級の
うちの3パーセントにすぎない、と言っている。
これはすべて、ドイツに奉仕させる”リーダーなき労働力”を作り出す計画の一環だった。
ポーランドの子供たちは、読み書きを学ぶことを禁止された。
彼らは数を五百まで数えることと自分の名前を書くこと以外には、
「この尊敬すべき、勤勉にして勇敢なドイツ人に従順に従うこそが神の御旨にかなうことだ」
と学ぶばかりだった。

61 :名無し三等兵:03/06/19 13:36 ID:yy4J2tVl
参加できないけど、スレ支持あげ。

62 :名無し三等兵:03/06/19 14:17 ID:???
>>59
>>60
引用先、あげておけ。
それ、レン・デイトンの『電撃戦』からの抜書きだろ。

63 :名無し三等兵:03/06/19 19:42 ID:???
ヒトラーは慰安所をロシアに作ってそこにポーランド人の幼女を含む娼婦を入れてたらしいね。

あー幼女が犯せるなんて羨ましい・・・

64 :名無し三等兵:03/06/21 22:01 ID:???
>59-.60
つまらん引用文だな。
結局、なにが言いたいんだ?

65 :名無し三等兵:03/06/22 00:36 ID:???
ドイツ人の卑劣さ、悪どさ、野蛮さ、悪辣さ

66 :名無し三等兵:03/06/22 01:45 ID:???
>59->60
何か、これを読んでいると、冷静な戦史家が書いたというより
偏見に満ちた三文作家の小説を読んでいる感じがする。



67 :名無し三等兵:03/06/22 23:40 ID:???
>66
事実は偏見に満ちた三文小説より俗悪だからな

68 :名無し三等兵:03/06/23 16:06 ID:???
>>67
禿同。
デイトンだから、その程度の筆致で済んでいる。

69 :名無し三等兵:03/06/23 19:18 ID:???
あげ

70 :名無し三等兵:03/06/23 19:27 ID:???
デイトンってアカデミックな世界じゃ評判どうなの?
電撃戦のあとがきだと、「記者出身風情が」みたいな扱いうけたヨみたいな
ことが書いてあるんだけど。
リデルハートには及びもつかないみたいな・・・

71 :名無し三等兵:03/06/23 19:37 ID:GDJB5lhf
ハイル・ヒットラー!!

72 :名無し三等兵:03/06/23 19:43 ID:???
>>70
んだって、「電撃戦」だって、他の著作だって、事実を丹念に調べてはいるけど、
何か世に問うべきファインディングがあるわけじゃない。
優れた「ドキュメンタリー」ではあっても、アカデミックな「論文」じゃあない。
もっとも「記者出身風情が」みたいな扱いをする連中が、まともなもの書いてるかって言うとどうかとも思うけどね。

リデルハート卿は別格でしょ。戦史研究を極めて、多くの軍人の考え方にまでも理論面での強い影響を与えているわけで、それで「サー」をもらったようなお人でしょ。
デイトンはおろか、有象無象の研究者も足下に及ばないわけで…

73 :名無し三等兵:03/06/23 21:50 ID:???
『電撃戦』はよかったと思う。(特にダンケルクのくだりとか、興味深い)

リデル・ハートはケンブリッジ大で歴史学を学んで、WW1では騎兵将校として参戦し、
(大尉まで昇進した)いわば専門的な知識を実戦でも学んだプロであるに対し、
デイトンは美術学校を出て、鉄道員やウエイターなど職業を転々としてから
作家になったいわば素人。今で言う軍ヲタに近いかも。
だから「論文」のようなモノを書けるはずもなく、事実関係だけを忠実に
書き連ねたが、却ってソレがよかったと思われる。(ハートの本は、自身の
間接アプローチ理論の正しさを過去の戦争で実証させる手法となってるし、
またデイトン自身も、元々はジョン・ルカレらと並ぶスパイ小説の大家で分野が違うし)

あとこの人結構ドイツ軍よりだけどね(自身の解釈が、ドイツ側に傾いてことで
後に訂正した個所もあったくらい)

74 :名無し三等兵:03/06/24 10:49 ID:???
>>73
>(特にダンケルクのくだりとか、興味深い)

特に、奮戦したフランス軍後衛部隊の兵員を乗せるはずだった船に、
戦闘から逃げて、隠れていた兵がわんさと湧いて乗船してしまったというくだりは、
涙を誘ったなあ…。

75 :名無し三等兵:03/06/24 16:02 ID:???
「電撃戦」のダンケルクの記述によれば、当時ドイツ軍は包囲内に30万もの英軍が
居たとはつゆほど思わず(第2航空艦隊司令官ケッセリングにいたっては、
その数10万でさえ信じられなかったという)、
英常備軍の全兵力だった派遣軍が脱出に成功した後、やっとその重要性に気づいたという。
(ちなみにハート卿は、もともと大陸の派遣には反対で、さらに戦前の書物では、
大規模な軍事行動でアルデンヌの森を突破するのは不可能だと説いてたそうな)

レン・デイトンは、この後、名作「戦闘機」も併せて読むと、40年西方戦役がわかって面白い。

76 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/06/24 18:53 ID:dAfXhpEs
武装SSも国防軍の各師団に分散配属され、ポーランド戦に出撃したが戦果が少なく
死傷者が続出したそうだよ。
ポーランド戦の教訓から、武装SS師団が創設されたのも頷けるし。

77 :名無し三等兵:03/06/24 19:03 ID:???
リデル・ハートはWW2のドイツ国防軍無罪神話を作ったというので、
最近はドイツ研究者の間では評判が悪い。

78 :名無し三等兵:03/06/24 23:04 ID:???
ポーランドはドイツと対決する過程の中で、ヒトラーのダンチヒ返還要求に対して
応じなかったばかりか、逆にベルリンを占領を考えていたらしい。
これでは、戦争にならんほうがおかしい。
現に、ポーランド騎兵隊は、かつてのトハチェフスキーの赤軍を敗北させた
(これはスターリンの責任でもあるが)自身だろうが、以前として第一次大戦以前の
旧式な考え方でしかなかった。
戦車が歩兵を支援するという考え方と、戦車を歩兵が支援するという
まったくの逆の発想をポーランドが理解すべくもなかった。
一度、ドイツ軍機甲部隊に、ポーランド軍騎兵師団が突撃を試みたが、
弱体な1号、2号戦車が主体であったにもかかわらず戦車の機銃に
なぎ倒された、一方的な屠殺であった。

79 :名無し三等兵:03/06/24 23:25 ID:???
ポーランド・・・あってはならない国だ。

80 :名無し三等兵:03/06/24 23:26 ID:???
>>78
>現に、ポーランド騎兵隊は、かつてのトハチェフスキーの赤軍を敗北させた
>(これはスターリンの責任でもあるが)自身だろうが、・・・

それもあるだろうが、何よりこれより、
・ドイツ軍の動員スピードを見くびっていた
・そのため、仏軍の動員が終わり、直ちに、西部戦線で仏軍の攻勢が始まると思い込んだ
・しかし、ドイツ軍は秘密動員計画を持っており、態勢は万全
・一方の仏軍の動員は遅く、しかも、自ら攻勢に出ようとしない…
というところが致命的と思われ。

81 :名無し三等兵:03/06/24 23:26 ID:???
ポーランド人って、欧州のブラックジョークでよくネタにされてるよね。
そんなに嫌われてるの?

82 :名無し三等兵:03/06/25 00:18 ID:???
>武装SSも国防軍の各師団に分散配属され、ポーランド戦に出撃したが戦果が少なく
>死傷者が続出したそうだよ。
勇敢過ぎて他部隊の支援を待たずに単独攻撃する傾向にあったそうで。

83 :名無し三等兵:03/06/25 05:54 ID:???
>>63のソースきぼーん。

84 :名無し三等兵:03/06/25 08:00 ID:???
>>81
欧州で最も嫌われてるのはドイツ人。今も昔も
(ポーランドジョークは移民先のアメリカで多い)

85 :名無し三等兵:03/06/25 08:15 ID:???
戦前からドイツ人はポーランド人は怠惰な民族だとして嫌っていた。

86 :名無し三等兵:03/06/25 09:46 ID:???
ドイツ人は欧州中の人気者
イギリスでは毎日TVでWW2でのドイツの蛮行ぶりを伝え、
フランスではドイツナンバーの車には粋なペインティング・アートを無料で実施、
ポーランドでは頭の鈍いドイツ人と、からかってくれて、
デンマークではドイツ人が道を尋ねると、必ず親切に反対方向の道を教えます。
いく先々で皆手を掲げて、「ハイルヒトラー!!」とドイツ人を嘲笑的に歓迎してくれます。

87 :名無し三等兵:03/06/25 10:03 ID:qkPVs4YN
そういえば、マンシュタインがドイツとポーランドの生存権は共存しないって言ってたっけ。

日本とかの国のような関係なのかな?

88 :名無し三等兵:03/06/25 12:21 ID:???
>>87
そりゃマンシュタインがドイツの貴族の養子になった元ポーランド人だから。
また、彼にはユダヤ人の血が入っていた疑惑もある。

89 :名無し三等兵:03/06/25 12:32 ID:???
厨房の僕に教えてください
「リデル・ハート」って誰ですか?
バジル・ヘンリー・リデルハートとは別の人?

90 :名無し三等兵:03/06/25 12:58 ID:???
>>89
英語での表記は

Basil Henry Liddell Hart

リデル・ハートでも、リデルハートでも、間違いじゃないよ。

91 :名無し三等兵:03/06/25 22:01 ID:???
>>86
ヒ、ヒドヒ・・・
占領政策でイギリス紳士とは仲良くしようって決めてたのに・・・
陰湿じゃけんのぉ。

他はまぁ、ね。

92 :名無し三等兵:03/06/25 22:57 ID:???
>80
要は、英仏は、あれだけポーランドをたきつけといて
結局、見捨てたわけね。

93 :名無し三等兵:03/06/26 05:01 ID:???
最近の独逸って日本に不利益な事をよく言うよね。
即刻、北朝鮮に人道援助をしろ! みたいな。
喜び組みに絡め取られた(笑)んだろうか?

独逸自身も捕鯨問題やらWW2の問題やらで日本叩きが目立つし。

94 :名無し三等兵:03/06/26 19:34 ID:???
>>92
たきつけた?
何かやったっけ?

95 :名無し三等兵:03/06/26 22:08 ID:???
ほしゅ

96 :名無し三等兵:03/06/27 23:22 ID:???
>>76
武装SSが陸軍の「各師団に分散配備」というのはちょっと違うと思います。
ポーランド戦に参加した武装SSは「総統親衛連隊」が連隊規模の独立部隊、
「特務部隊」が陸軍の戦車連隊と合体して複合装甲師団として、
「髑髏」は3個の連隊が、それぞれ連隊ごとに戦闘部隊の後方を進撃しました。
つまり陸軍の師団に編入されたのは「特務部隊」だけで、しかも1個師団です。
分散といわれるのは、それぞれの部隊が第4軍と第10軍に分かれて配備されているためかと。

ちなみにポーランド戦の後、「特務部隊」はSS師団「国家」に、
「髑髏部隊」はSS師団「髑髏」に編成されました。
「総統護衛連隊」は連隊のままで、
1942年に名称は「連隊」のまま師団に昇格しました。


97 :名無し三等兵:03/06/27 23:28 ID:???
>>87
「かの国」がどこを指すのかはわかりませんが、「生存権の対立」というのは、
地政学的な概念であって、その点で少なくとも朝鮮半島と日本とは対立するものではない
と思われます。

>>94
>>92氏は、英仏が同盟の保証を与えたが故に、ポーランドはドイツに対して強硬な態度を取った、
ということを指していると思われます。


98 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/06/28 13:35 ID:Sv2BHzbD
>>96
ご指摘ありがとうございます。
ご指摘される立場の僕が何を言うのも何ですが…
SS師団「国家」→SS師団「帝国」が正しいかと思います。

疑問点ですが、本によっては「総統護衛連隊」「LAH」「LSSAH」「親衛旗
アドルフ・ヒットラー」と明記されていますが、どれが一番正しいでしょうか?
>>96さんが「総統護衛連隊」と明記されていたのでつい、気になって。
ちなみに僕は「LAH」と明記します。

99 :名無し三等兵:03/06/28 14:03 ID:???
ポーランド戦に参加した髑髏師団と、
当時公務員と分類されてた強制収容所警備の髑髏部隊、および
警察官から徴募し、占領下のポーランドで特別な警察的な仕事をした髑髏連隊とは、
それぞれ全くの別物だという。

100 :超可奈子:03/06/28 15:03 ID:???
100ですぽ?お兄ちゃん

101 :名無し三等兵:03/06/28 18:36 ID:???
>>83

エヴァ・ブラウンの日記だと思います。

>>63じゃないから断定は出来ないけど。

102 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/06/29 09:57 ID:Xc0wEKV/
航空戦力ではポーランドの397機に比べ、ドイツは2個航空軍を合わせた160
0機と4:1で数的にドイツ軍が有利だった。
ドイツ軍は戦闘機210機と少なかったが、地上部隊に密接に協力できるスツーカ
隊を擁していたのに対し、ポーランド軍は殆どが2線級の機体が殆どで、ポーラン
ド軍は陸と空を制圧されたのである。

103 :名無し三等兵:03/06/29 10:48 ID:???
>>98
武装SS部隊の名称の翻訳は難しいですね。
まず「国家」と「帝国」ですが原語はReichで、これは特に「帝国」に限定された語ではない
(たとえばRaichswehrはワイマール共和国軍となります)ため、最近「国家」と訳す例も増えているようです。

それからLAHですが、これはLeipstandarte Adolf Hitlerで、
leipが「護衛」、standarteは「連隊」ですから「護衛連隊アドルフヒトラー」
となります。ところがstandarteには連隊という意味に加え、そこから派生した
「連隊の旗」という意味もあり、かつて我が国では「護衛の旗」という翻訳から、
「親衛旗アドルフヒトラー」という訳語があてられたことがありました。

師団に昇格しても名称は変わりませんし、そもそも表記が長いので、
私も>>98さんの「LAH」表記に賛成です。


104 :名無し三等兵:03/06/29 10:52 ID:???
>>103です。
スペルミスを訂正します。LAHの綴りはleipではなくleibでした。
お詫びして訂正します。

>>99
「ポーランド戦に参加した髑髏師団」
確認したいのですが、髑髏師団の編成開始はSoldiers of Destructionによれば、
1939年10月12日ですので、ポーランド戦時にはまだ師団規模ではないのでは?
この時点では3個の髑髏部隊は別々に作戦を行っていたと思うのですが。



105 :99:03/06/29 12:37 ID:???
>104
そうでした。ポーランド戦時にまだ髑髏の(つかSSに)師団はありませんでした。此方の間違いですスマソ

106 :名無し三等兵:03/06/29 14:58 ID:???
>standarteには連隊という意味に加え、そこから派生した「連隊の旗」という意味もあり
手元の三修社の独和時点には
1.元首旗、皇帝(天皇)旗、<歴史語>騎兵隊旗
2.尾(きつねや山ねこの)
とあって「連隊」は載っていないのだが…。
なにか事情があるのか?

ちなみに
Regimentは
1.連隊
2.統治、支配(権)
とあり、
Liebregimentは近衛連隊と書いてある。
なぜLiebregiment Adolf Hitlerではなく、Leipstandarte Adolf Hitlerとなったのか
理由が知りたいな。

107 :名無し三等兵:03/06/30 02:01 ID:???
>>106
博友社の独和辞典には
1:旗、軍旗、騎兵旗、国旗、君主旗
のほかに
2:ナチス突撃隊および親衛隊で連隊に相当する部隊
という意味が載っています。

>>103の「連隊という意味から派生した連隊の旗」というのはおかしいかもしれませんが、
LAHの訳語としての親衛連隊アドルフヒトラーは、問題ないかと思います。



108 :名無し三等兵:03/06/30 06:36 ID:???
>>107
逆にLAHの訳語としての親衛旗アドルフヒトラーも、問題ないかと思えるのだが?

109 :名無し三等兵:03/06/30 15:58 ID:???
親衛連隊としてヒトラーからじきじきに軍旗が与えられたのを記念して命名されたのでは?

110 :名無し三等兵:03/07/01 02:57 ID:???
>>108
いや辞書的に問題があるかどうかではなく、適訳はどれかという点が議論の対象なのでしょう。
standarteに連隊という意味があるかどうかという。
「親衛旗・・・」だと、まず単語として意味不明、さらに総統の警護部隊であるという出自が不明になるという、
二つの点で問題があるかと思います。

ちなみに英語のstandardにも「〜の旗下に」という意味から転じて、
軍の部隊という意味があります。

>>109
確かに、そういった記録から名称の意味が明らかになるかもしれません。
詳細希望ですね。


111 :名無し三等兵:03/07/03 23:10 ID:hvcpe6Lr
ほしゅ

112 :名無し三等兵:03/07/04 01:00 ID:???
ホーランド雷撃戦

・・・ぶくぶくぶく

113 :名無し三等兵:03/07/04 01:34 ID:8d18/I13
ホーランド雷撃戦について、マンシュタインとグーデリアンで微妙に意見が違うのは何故だろう。


114 :名無し三等兵:03/07/04 01:38 ID:Zm8Zx8/H
>>113
どうせならレーダーとデーニッツと言ってほしかったな

115 :***************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/09 01:37 ID:81othhc0
≫112
ドイツポケット戦艦群に突撃をかますポーランド魚雷艇部隊の姿が目に浮かぶ・・・

116 :名無し三等兵:03/07/09 18:47 ID:???
ポーランドの悲劇は西でイギリス/フランス連合軍がドイツ軍に積極的に攻撃しなかった事だね。
オランダ/ベルギーを越えてルール工業地帯に侵入すればすぐに戦争は終わっただろう。

117 :名無し三等兵:03/07/09 19:37 ID:???
>>116
それには、ベルギーの非協力的な態度を何とかせにゃならんかったろうけどね。
でも、何か西側でアクションが起ってれば、ポーランドの状況は全然違ってたろうな。

118 :山崎 渉:03/07/12 16:39 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

119 :名無し三等兵:03/07/12 17:31 ID:???
>>89
リデルもハートも姓なので、正確に日本語カナ表記だと
バージル・ヘンリー・リデル=ハート
あたりかな。でもリデル・ハートでもリデルハートでも構わないかと。

120 :名無し三等兵:03/07/12 21:39 ID:???
>115
そうやって、いつまでもヘタレポーランド軍の夢でも見てたら。。。アホらし。

121 :山崎 渉:03/07/15 12:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

122 :名無し三等兵:03/07/15 12:29 ID:???
まあ、ポーランドは東方の異民族に侵入を防いだ伝統の陸軍強国と見られていたわけだが

123 :名無し三等兵:03/07/15 23:27 ID:???
まあ、ポーランドは身の程わきまえずに、英仏をたてに
ドイツと無謀な戦争をはじめた。
ドイツ住民が100%近くを占めるダンチヒの返還にさえ応じていれば
問題は大きくはならなかった。
英仏は建前上、ドイツに宣戦したが、その後、半年以上も、陸上で
戦闘らしきものはなかった。(その当時、奇妙な戦争と呼ばれていた)
とても、双方に戦う意思が会ったとは思えない。

結局、ポーランドの思い上がりが、気乗りしない英仏を引き込み
後の、ノルウエー侵攻で双方とも引っ込みがつかなくなって世界戦争までに
発展させたことは否めない事実である。
その意味でポーランドは戦争を引き起こす要因を作った張本人であり、断じて
戦争の被害国家ではない。

124 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/07/16 17:06 ID:YqJXyMyQ
>>123
戦争に負けた要因は、ソ連・ポーランド戦争でポーランド軍騎兵部隊がソ連軍に勝
利をおさめ、騎兵万能論が当時のポーランド大統領(名前忘れたです)を始め、軍
上層部に蔓延し、機械化部隊の編成を妨げたと思う。
戦車や装甲車両を中心とした機械化部隊編成に着手したドイツ(クライストやベッ
クのように反対した将校もいたが)と比べ、騎兵に見切りをつけなかったポーラン
ドの軍上層部に原因がある。

125 :名無し三等兵:03/07/16 17:54 ID:???
>>124
たかがポーランド軍程度の規模の騎兵の有無で、ポーランド戦の勝敗が逆転するとは
思えない。

126 :名無し三等兵:03/07/16 22:14 ID:???
>125
たかがポーランド軍程度の規模の騎兵の有無で、ポーランド戦の勝敗が逆転するとは
思えない。

たかがポーランド軍程度と今でこそ言うが、当時の彼らの兵力は決して「たかが」と呼べるような規模
ではなかった。

まして、ポーランド人自身が自信に満ち溢れ、ドイツ軍がきたら、逆にベルリンを占領してやる
といきまいていたものである。
事実、ポーランド戦が始まったとき、このポーランド騎兵部隊に恐怖をおぼえるドイツ兵は大勢いた。
ヒトラー自身も、まさかポーランドがわずか2週間で瓦解してしまうとは思ってもいなかったに違いない。
(彼の予想では、ポーランド本軍を追い詰めるまで少なくても2ヶ月はかかると予想していたのだが)
これらのポーランド騎兵に対し、「空の砲兵」たる、ユンカースJU87が独特のサイレンを鳴らしながら
急降下爆撃で地上部隊を蹴散らし、さらに砲兵の支援を受けた戦車部隊(機甲師団)が、残った
騎兵部隊を掃除した。
その意味で最後の歩兵の獲物はあまり残っていなかったろう。
その思いもよらない瓦解を見て、背後からのソ連軍のポーランド東部占領は卑劣以外の何者でもないが、
こちらは現在にいたるまで何も非難されていない。




127 :名無し三等兵:03/07/16 22:38 ID:???
>>126
動員でドイツの先手が取れればなー

128 :名無し三等兵:03/07/16 23:42 ID:???
>背後からのソ連軍のポーランド東部占領は卑劣以外の何者でもない

ハァ?何をいまさら。ドイツがポーランドに侵攻した場合、東部をソ連が占領して山分けするのを
認めるという、あらかじめ独ソ不可侵条約の秘密条項に基づいての行動だろ。
(無論英仏から非難されたが、元々ソ連は国際的に孤立してた国だし)

129 :名無し三等兵:03/07/17 00:04 ID:???
ポーランドはドイツ国境に多くの要塞を構えていたから、そこで持久するつもりだったんだよ。

130 :名無し三等兵:03/07/17 00:39 ID:???
>>129
Z計画って、遅滞と機動打撃を組み合わせたものだったはずだが?
国境付近には陣地もなかったはず。

131 :名無し三等兵:03/07/17 21:13 ID:???
所詮、ポーランドはあってはならん国だった。

132 :名無し三等兵:03/07/18 01:41 ID:???
…ポーランド中西部のルージ軍はルントシュテットの上級大将の南方軍集団の中の
ドイツ8軍(ブラスコヴィッツ大将)の侵入を阻止しようとした。
ルージ軍司令官ローメル中将は、国境に近い268高地に対戦車砲や機銃を
カムフラージュして配置していた。その砲手は何と馬から降りた第21槍騎兵連隊である。

ドイツの第4機甲師団の1、2号戦車が9月1日の朝8時、モクラの森に差し掛かると、
彼らの戦車3輌は突然、轟音とともに燃え出した。
「地雷か?」ドイツ戦車は慌てて退却する。その時、4輌目の戦車も高地から騎兵砲の
集中砲火を浴び、パッと炎上した。
それから一時間もしない朝9時、今度はドイツの装甲車とオートバイ中隊がやって来た。
ポーランド第21騎兵連隊は放火を交えた後、退却した。
そのため30両のドイツ装甲車は無事オパトウの村に到着した。
次にポーランド騎兵はモクラ村付近の268高地に対戦車銃と対戦車砲をおいて
再びドイツ第4機甲師団を待ち伏せする。馬で牽いて来た7.5cm野砲と10cm榴弾砲だ。
数量のドイツ戦車がまたやられ、
戦車を捨てて逃げ出したドイツ戦車兵は騎兵に追跡されて捕虜になった。

133 :名無し三等兵:03/07/18 01:41 ID:???
9月1日の朝11時、ポーランド第21槍騎兵連隊の守る森に対しドイツ第8軍が攻撃を仕掛けてきた。
たまたまその時、10cm榴弾砲と7.5cm野砲を牽いたポーランド第53装甲中隊が到着する。
彼らはモクラ村の堤防から2km先のドイツ戦車に射撃を開始した。
ドイツ第4機甲師団は驚いた。そして破壊された数量の戦車を残して、われ先に退却する。
損傷した戦車からノコノコ出て来たドイツ兵はここでも降伏した。
これは戦車が騎兵に撃退された珍しい例である。

ポーランドの戦車や装甲車はマゼック准将の第10機械化騎兵旅団下にあった。
だが彼らは15個の独立装甲中隊に分けられて15個の歩兵師団に配分されており、
また11個の戦車中隊と11個の装甲車中隊はともに11個の騎兵旅団に配分されてた。
つまりドイツ軍のように大規模な戦車連隊という単位で行動したわけではない。

中西部のルージ軍は小規模な軍団だった。
これには第2騎兵戦車大隊の国産ヴィカーズ6t軽戦車のうち3個中隊が配属されていた。
そのうち第3中隊は9月4日、ドイツ8軍の1号戦車に遭遇する。

134 :名無し三等兵:03/07/18 01:42 ID:???
この時のポーランド戦車は37mm砲でドイツ戦車6両、装甲車2両をノックアウトした。
(損害は1両のみ)。
だから戦史によく言われるように、「ドイツ軍の急降下爆撃機と戦車のコンビネーションの前に、
ポーランド軍は呆然として全く手も足も出なかった」というわけではない。
ごく小さな勝利だったけれど、ポーランド軽戦車は奮戦したのだ。
この第3中隊はさらに歩兵で支援されてドイツ軍陣地を逆襲した。
だが勇気だけでは勝てない。
その突撃は失敗し、2両を失った。
のちルージ軍に退却命令が出たとき、例の第2中隊はドイツの乗車歩兵とハチ合わせし、
装甲車8両、自走砲2両やっつけた。
残りの第1、第3中隊も同じ9月4日の夕方、戦車同士の戦いを経験した。
そしてドイツ戦車11両、装甲車2両を炎上させたが、自軍も2両を失い5両が損傷した。
こうして見るとポーランド国産の戦車は機銃しか持たないドイツ1号戦車や装甲車に対して
強力な武器だったのである。
(PANZER誌88年9月号、木俣滋郎『ポーランド側から見たドイツ軍侵入』より抜粋)

135 :名無し三等兵:03/07/18 04:31 ID:???
15年前の記事なら仕方無いか。

136 :名無し三等兵:03/07/18 08:05 ID:???
>>132-134(・∀・)イイ!!
37mm砲装備のは国産の7-TP戦車だったっけ?

多勢に無勢ではあったけど、結構活躍してたんだね。

137 :名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI :03/07/18 17:21 ID:5nYRe7gV
>>132-134
局地戦で勝ちを収めても、大規模な戦闘ではポーランド軍は蹴散らされたっす。
ポモルスカ騎兵師団の悲惨な最後も…。
局地戦で勝つパターンって戦争後半のドイツ軍と似ているです。

138 :名無し三等兵:03/07/19 01:19 ID:???
>>136 7TP軽戦車
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/7TP.htm
(7-TPはボフォース37mm砲塔以外に、ブローニング2基のツイン砲塔の初期型もある。
あと少量だがルノーR35戦車にも37mm砲を装備)

開戦時のポーランドの戦車・装甲車総数
・カーデンロイド系豆戦車(TK,TKS)450両
・国産ヴィカーズ軽戦車(7−TP)   125両
・ルノーR35軽戦車           50両
・ルノーFT17軽戦車          55両
・ヴィカーズ軽戦車            35両
・Wz−29、34型4輪装甲車、その他  90両
(7TPやR35以外、殆どの戦車の武装はホチキス7.9mmMG×1だけ)

139 :名無し三等兵:03/07/21 14:48 ID:???
>137
やっぱ航空戦力の差がありすぎたことが明暗を分けたね。
(ノルマンディでもドイツは対戦車戦で局地的に勝ってはいたけど。。。)

スツーカで相手の飛行場や補給線、端末駅を徹底的に叩いて無力化する。
戦車の集中運用以上に空地一体協力による戦術空軍運用の重要性が実証された戦いでもあった。

140 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:30 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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