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待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド(再生)

1 :名無し三等兵:03/06/02 15:00 ID:???
駆逐戦車、自走砲及びその周辺をマターリと語り合いましょう

歴代スレは、じっくり研究して吟味されたレスが書き込まれる長寿型のスレでした
このスレもそうなるといいな

2 :名無し三等兵:03/06/02 15:00 ID:???
過去ログなど

前スレ 即死スクリプトでdat落ち
待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド(再び)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053783968/

初代スレ hobby3鯖HDDクラッシュで消滅
( ゚Д゚ )待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/993396120

3 :名無し三等兵:03/06/02 15:01 ID:OQyg8UI9
<丶`∀´> 2ダ

4 :名無し三等兵:03/06/02 15:01 ID:???
SU-100の砲身命数100発説、ソースキボン!

5 :名無し三等兵:03/06/02 16:29 ID:???
>>1-2
これ忘れてるよ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1016/10169/1016975732.html

6 :名無し三等兵:03/06/02 22:20 ID:???
悪貨は良貨を駆逐戦車!

7 :名無し三等兵:03/06/03 16:56 ID:???
を!重複と思いきや、

待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド(再び)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053783968/

わ、どうなったのだ?

8 :名無し三等兵:03/06/03 17:01 ID:???
>>7
即死スクリプト発動・・・。・゚・(ノД`)・゚・。

9 :名無し三等兵 :03/06/03 17:03 ID:???
じゃあ、ささやかだが即死回避カキコ。

10 :名無し二等兵@仕事中:03/06/03 17:05 ID:???
ファン多いなぁ。このスレ。

>7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053491685/303-
を嫁。


で、その他のヤシへ。単に保守だけしてくれるのも嬉しいが
燃料投入してくれるともっと嬉しいぞ。前スレは正直最後は
象太郎氏頼みって感じが否めなかったしな。
中国の89式のこと書いたりとか頑張ってるのもいたけど。
漏れは今度燃料投入するよ。

11 :名無し三等兵 :03/06/03 17:15 ID:???
そうは思ったが、終業直後の会社では落ち着いてネタも出せんのよ。

12 :名無し二等兵@お仕事持ち帰り中:03/06/04 00:19 ID:???
>11=9?
いや、すまんね。直接貴方に言ったわけじゃないんだ。

>4
逝った前々スレ(>2に貼ってあるよな)の858の貼ってるURLに逝ってみ。
たぶんそこが最古のソース。

13 :象太郎:03/06/04 01:12 ID:???
>1
スレ立て乙かれ様!
>4
サンクス!
>7
漏れの初めて立てたスレでしたが、瞬殺されてしまいました・゚・(ノД`)・゚・
>10
燃料、期待してます(汗
>12
SU-100の砲身命数100発説」のT-34マニアックスBBS以外のソースを初代のスレで
漏れがキボンしていたのをこのスレに4氏が書き足ししてくれたのです


14 :名無し三等兵:03/06/06 07:18 ID:???
また落ちそう

15 :名無し三等兵:03/06/07 00:24 ID:???
保守

16 :象太郎:03/06/07 04:01 ID:???
ヘッツアーのマズルブレーキに関しての訂正
前スレにて自分で書いていて気になったんですが、三突と同じ砲で
ほぼ変わらない砲口高のヘッツアーに何故マズルブレーキが省かれたか
という点
従来の説を踏襲してマズルブラスト説を支持したわけなんですが、
それなら三突のマズルブレーキも省かれて然るべきと気にかかっていました
しかし、「突撃砲」を読み直した結果マズルブレーキには改良が加えられており、
改良型のバッフルプレートは埃が舞い上がるのを抑えると記されてあります
ヘッツアーにおいて省かれた理由はコスト削減と明記してあるんですが、その決定時期
については44年7月となっています
「軽駆逐戦車」を見直すとモックアップが二種類あり、初期型のモックアップ
にはマズルブレーキがついており、後期のものからは省かれています
ヘッツアーの生産は44年4月辺りからなので、省略命令が決定する前に
モックアップからは外されている事になり、若干の矛盾を感じないではないが、
少なくとも現場の判断でマズルブレーキを外したという線はなさそうな感じです
これらを考慮するとG-13にマズルブレーキがついたのは至極真っ当だったといえます

17 :象太郎:03/06/07 15:41 ID:???
全高抑制の手段として固定戦闘室
前スレで突撃砲に関してこのように書いたにもかかわらず、裏を
取っていなかったことを今更思い出しました
結果から書きますとやはり固定戦闘室化すると全高は抑えられるようで
外見上、上部構造物が大きく見えるブルムベアさえも元の四号より160ミリも
全高が低くなっています
ヤクトパンター、ヤクトティーガー、シュツルムティーガーも同様に低くなって
いますが、フェルディナントだけは全高がもとより170_アップしています
まあ、上に列挙した機体はどれも3メーター前後の全高を持つ車体ばかりなので、
余り意味はありませんが

18 :名無し三等兵:03/06/08 06:47 ID:???
>17
確かに言われてみれば。手元にある資料だけでいくと
T-70(229cm)→SU-76(210cm)
T-34/76 1943年型(260cm)→SU-122(232cm)・SU-85(245cm)・SU-100(225cm)
KV-1S(264cm)→SU-152(245cm)
IS-2 1944年型(273cm)→ISU-122(248cm)・ISU-152 1944年型(248cm)
IS-3(245cm)→ISU-152 1945年型(224cm)

面倒になってきたんで大戦期、量産されたものだけにしました。
なお、T-34は手元の資料のはチェリヤビンスク製の写真が載ってるんで
その他の工場製の全高に関してはちょっと不明です。
なお、T-34/85は272cmです。

T-34maniacsが落ちているので調べられなかったし。

19 : ◆9cvaO4zZXQ :03/06/08 21:08 ID:???
 

20 :名無し三等兵:03/06/09 01:04 ID:???
>>17
 ブルムベアの場合、車高は低くなっても
前面投影面積は大きくなってるので
被弾率は寧ろ高くなっている可能性も有るのでは?

21 :ごっぐ@風邪で会社休み ◆2aCs6PCFec :03/06/10 10:23 ID:???
>被弾率は寧ろ高くなっている
もとのIV号車体、砲塔より重装甲化されているから、その辺は覚悟の上では
ないかと。全高が低くなったのは儲けものって事で。
>ヘッツァーのマズルブレーキ
ノーズヘビーを少しでも押さえたかったから、に一票。


22 :名無し三等兵:03/06/10 21:09 ID:???
 ブルムベアはそもそも駆逐戦車でなくて突撃戦車なわけで、
対戦車戦闘は最初から意識してなかったのと思われ。

そりゃ戦車や対戦車砲から攻撃される事自体は考慮されてると思うけど、
150_とはいえ、あの短砲身では上面装甲に命中しない限り戦車を撃破するのは
難しかったのではなかろううか?

 それにしても、"ジャーマンタンクス"という本にはブルムベアのスペック表
には40q/hで走行できた(ヘッツアーは42q/h)という記述があるんですが
この本信用していいんでしょうか?(笑

23 :名無し二等兵@燃料投入しろよ。俺。:03/06/11 02:35 ID:???
>22
そもそも突撃砲なんで対戦車戦闘は確かにアレですが。
StuH43は150mmHEATを対戦車戦闘で使ってます。
というよりIII突も初期型からHEATを使ってるんですがね。
貫通力はHEATですから距離関係無しで150mmあるそうで。
手元の資料では総弾数38発のうちHEATを5発積んでいたとの記述が。
戦車でググると出てくる某サイトにも同じことが書いてますね。

それに150mm口径から発射される大質量の砲弾が飛んでくるわけですから
SU-152などのソ連製自走砲と同様な車体内部への衝撃効果による
破壊というものも期待できるのではないでしょうか。

最高速が単位重量あたりの馬力のみで決定されるのならば
同じエンジンを使っているIV号よりも重くなっているブルムベーアが
最高速が速いというのはなんとも納得いきませんが…
サスペンション等の交換のようなものもあったんでしょうか。

24 :名無し三等兵:03/06/11 09:52 ID:moesqmeE
ヘッツアー42qは・・・・

無理だと思う

25 :象太郎:03/06/11 19:48 ID:???
>20
すいません、漏れの説明不足だったのですが、17の文章は全高に絞って書いた
つもりなので、被弾率については考慮してません
つまり、固定戦闘室にすると高さが単純に低くなることについてのみです
三突、四号駆逐、ヘッツアー以外には計画段階で全高の制限は基本的に
無かったはずです
>21
漏れも風邪で熱が下がりません、参った参った
>22
ブルムベアの対戦車能力に付いては23氏の意見を支持致します
尤も、ブルムベアが積極的に対戦車攻撃をしたとは考えにくいですが
又、ジャーマンタンクスのデータは若干古めの情報が多いのと、シュピールベルガーの
本でも在りがちなのが、データー表に誤りがあることです
>23
馬力を上げずに最高速を伸ばす手段としてはオーバードライブのギア比の変更等の
手段がありますが、正直戦車の場合実用的とは言い難いと思いますし、ヒトラーの
趣味で作られる戦車は速度を軽視する傾向があるので、四号よりブルムベアが
速いと言う可能性は低いと思われます
ただ、個人的にはドイツの戦車は公称速度よりは若干速度が出るのではないかと
思っています

26 :名無し三等兵:03/06/11 19:50 ID:???
>ヘッツァーのマズルブレーキ
砲身が長く車高の低い車両が射撃するとマズルブレーキからの砲煙と
地面からの埃が舞い上がり、次発射撃がやりにくくなるからだったと思った。
確か4号駆逐戦車(48L)もその理由で現場の判断でマズルブレーキを外した
車両が多かったはず。



27 :名無し三等兵:03/06/11 19:59 ID:???
>四号よりブルムベアが速いと言う可能性は低いと思われます
戦場ではフンメルだかナスホルンも四号より速かったとも....
車もそうですが、重心を変えただけでバランスが取れて速度が上がる場合
もあります。おそらく、それが原因では。
特に四号戦車は改良型で前面装甲板を強化したおかげで、ノーズヘビーに
なりトランスミッションにもかなりの負担がかかっているはずですが。
もちろん、装甲板代わりに予備履帯積み込むだけでもかなりの重量になります。

28 :名無し三等兵:03/06/11 22:49 ID:UWUWAWEN
>>26
確かにネジ切ってある砲身のままのがあるよね >四号駆逐

29 :名無し二等兵@何時に寝るの?:03/06/12 01:42 ID:???
即死スクリプトが積極的な活動を行っているようですので
スレ住人各氏にはぜひ一日カキコがないような状態だった場合
なにがしかのカキコを行っていただくようおながいしたい。
前スレの悲劇を繰り返さないためにも。


てことで全くの蛇足ですがなぜ短砲身の歩兵砲でもHEATなら
貫通力が得られるか講座〜〜〜。釈迦に説法のような気もするが(w

大戦初期に一般的に使用されていたのはAP、
単に運動エネルギーをそのまま利用した徹甲弾です。
もっと簡単に書けば鋼鉄を弾丸の形にしたのをそのまま撃っていたんです。
もっともドイツ軍が使用していたのはAP弾に遅発信管をつけた
AP榴弾なのですが。貫通力を得るために速さ、ないし重量を求めるのが
この運動エネルギー弾です。ですから対戦車戦闘が激化するに連れ
戦車砲が大口径・長砲身へとシフトしていったのは普通の進化なのです。

大口径のメリットというのは簡単です。単純に大質量の弾を射出することが可能。
では長砲身のメリットは。それは弾を射出する際の装薬の爆発エネルギーを
より長く、効率よく伝えられて高初速が得られることです。
ではなぜ55口径76.2mm砲に過ぎない17ポンド砲がドイツ軍の重戦車への
決定版となりえたか。それはタングステン弾頭を仕込んだAPDSの
おかげなのです。APDSって何?という方はググってください。
詳しくはまた次回。


HEAT講座のつもりがHEATのHの字も出てこないまま第一回終了。
長文ウザイとかの文句つけられなかったらスレ違いだというのをわかっていつつ
また明晩にでも書き込もうかと思います。悪質だなぁ。

30 :名無し三等兵:03/06/12 08:33 ID:???
>>29
楽しみにしてまっせ〜:-)

31 :名無し二等兵@29の続きです:03/06/12 20:24 ID:???
文句つけられなかったんで(汗) 続きです。

運動エネルギーを得るために…という話をしましたが
そもそも運動エネルギーの公式は高校生でも知っている「質量×速度の2乗」です。
つまり速度増の方がより運動エネルギー増には関わってくるのです。

ドイツ軍は当初Pzgr39という徹甲弾を使用していましたがフランス戦などで
Pzgr39では貫通力が弱いことが露見し慌ててPzgr40というつぶれやすい軽金属
(アルミニウム合金だったと思いますが)の弾頭を持ち、弾丸内に
タングステン弾芯を仕込んだ軽量徹甲弾(APCRといいます)を開発しました。が。
軽量のため有効射程が非常に短いという欠点(500m)がありました。
さらにはドイツ国内のタングステンが枯渇、従って鋼鉄製のAP弾に頼らざるを得なくなり
それが後のドイツ戦車の大口径化を一層進めたわけです。
イギリスはアメリカから大量のタングステンを輸入できていたため
6ポンド砲、17ポンド砲でAPDSを採用することが可能になったわけです。

昨日はググれと言いましたがAPDSは簡単に言えばSabotというさやにタングステン製の
硬い芯を包んでそれを射出、Sabotが外れて軽量の弾芯のみが目標を攻撃する、
というものです(なので大砲のそばの歩兵は危険でした)が同様なものを
ドイツ軍も考案しました。それがゲルリッヒ砲です。こっちはもっと簡単です。
「Sabotに包んで弾丸を小さくする」ではなく「砲身で弾丸を絞る」という。
1941年に3つのゲルリッヒ砲が制式化されました。(貫通力は垂直に対し、です)
PzB41(28mm→21mm、初速1400m/s、貫通力66mm/500m)
4.2cm Pak41(42mm→29mm、初速1265m/s、貫通力87mm/500m)
7.5cm Pak41(75mm→55mm、初速990m/s、貫通力124mm/1000m)
ちなみに同じ75mm Pak40は初速792m/sで貫通力116mm/1000mで
なんと17ポンド砲はAPDS使用時には初速1204m/s、貫通力229mm/1000m
ただし通常徹甲弾の場合初速884m/s、貫通力126mm/1000m

もうちょいゲルリッヒ砲について語ります。続く。たぶん。HEATはいつ出るのだろう。

32 :名無し二等兵@我が物顔でスレを占拠中:03/06/12 20:40 ID:???
>29、31の補足というか言い訳です。

>29でAP弾を「簡単に言えば鋼鉄を弾丸の形にしたのをそのまま撃っていた」
と書きましたがあとから読んでみるとあんまりだったんで
「鋼鉄を弾丸の形にしたのをそのまま撃っていたようなもの」と書き換えたい気分です。

書き込む前に気づけよアフォが…という感じですが
なんか>31の運動エネルギーの公式に付いて触れたくだりが
全く浮いてしまっていますね。まさに乱文失礼といったところ。
一応メモ帳に書いてからコピペしてるのにダメダメです。

>25
ご指摘ありがとうございます。
私も一応ファイナルギアのギア比を変えたら…というのは考えましたが
戦車でそれはあまりに無意味だろう、というのがあったんで。
ヒトラーの「趣味」というところにワラタ。という感じです。
で、最終的には>27氏の「重量バランスによる速度向上」説に一票を投じたいな、
と思っていますが果たして実際はどうなのか…

>30
どうも。なんか変なとこ、それはポマエの思い違いだろゴルァ!というのがあれば
ぜひご指摘ください。

33 :ChKZ:03/06/12 21:12 ID:???
>16
ヘッツァーの主砲はドイツ側からの官給品でしたので、砲身先端にマズルブレーキ取り付け溝(段)が無い車輌が出てくるのが44年7月からで、なるほど、廃止決定時期にぴったり合っていますね。
同月以降生産で溝付き車輌の写真はあまり見かけなくなりますが、45年2月生産で溝が付いている車輌があったりで、ちょっとドイツらしくないと思ったり。

ヘッツアーのモックアップは3台作られ、2台目から「III/IV号突撃砲以外の装着中止を受けて」マズルブレーキを外したとグランパの特集にあります。
これが工場側設計陣の判断なのか、軍側から一言あったのかは不明です。

34 :名無し三等兵:03/06/13 22:46 ID:???
>33
>ちょっとドイツらしくないと思ったり

【防楯】パンター【転輪】考証スレ【ヒーター】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1045583257/l50

こことかで激しく議論してるけど
部品の製造を色んな工場に分散して
それを集めて組み立ててるから
連合軍が工場を爆撃しても生産力は余り落ちず
むしろ鉄道、駅等を攻撃した方が工場に組み立て資材が届かずに
生産が激減したらしいし
生産工場によって在庫の有無もあるし
前線で修理できない故障戦車なんかは一旦ミュンヘンだったかの工廠に送って
そこでも無理なら本国に送り返してたみたいだから・・・

等と浅い知識を晒してみたり(w

35 :象太郎:03/06/14 18:41 ID:???
マズルブレーキに関してです
正直時間が無くて検証しきれていませんが....
四号駆逐に関しては現場でマズルブレーキを独自判断で
外しているようです(噴煙対策)ソース軽駆逐戦車
三号Gのstuk40と四号駆逐とヘッツアーのpak39は構造が若干違うので
マズルブレーキに対策が施してあったのがstuk40だけなのかもしれない(未確認)
又、ヘッツアーの戦闘記録を見る限り、噴煙問題は依然として存在したようなので
生産状況が逼迫していなければ、外すより改良型のマズルブレーキを
開発したのではないかと思われる
重量によるバランス問題で外すという件についてですが、ヘッツアーのバランス
問題に対策がしかれるのが、44年12月なのでバランス対策で外したという
考え方には疑問が残ります
現時点での私見としては、対策をとる余裕が無いので簡易な対策、及び生産の簡略化の為に
省略した線でいいのではないかと思われます

36 :象太郎:03/06/14 18:41 ID:???
>31
>イギリスはアメリカから大量のタングステンを輸入できていたため
実はアメリカも日本軍に雲南省ルートのタングステンの供給を止められた為に
少し苦労しています

>32
三号戦車はオーバードライブで誤魔化しています
>公称速度よりは若干速度が出るのではないか
まだ調べていないのでこの部分の理由を書きませんでしたが、ドイツでは揺動が一定以上
激しくなると実用速度として認めていなかった節も在る」というのが根拠です
今度暇が出来たら「パンター戦車」を読み返すつもりですが

>33
>ちょっとドイツらしくないと思ったり
ドイツというとなんだかイメージ的なものが先行しがちですが、二次大戦中の物の
管理に関してはシュペアーが軍需省の大臣になってからも、ファーストインラスト
アウト(メモリのスタックと同じように最初に入れたものが最後に出てくる。つまり
古いものが倉庫の奥の方で眠っている為、新品が先に使われる)が解消しなかった
ようです
又、pak39は一番組立工場まで近い工場でもウィンターリースなのでかなり距離があり、
連携は悪かったと思われます
時間切れ.....

37 :名無し二等兵@31の続き:03/06/14 23:17 ID:???
前回質量を捨てるゲルリッヒ砲およびAPDSの事を書きましたが
なぜそんな軽量の弾丸を使ったのか。結局それは前回書いた運動エネルギーの法則、
すなわち「速度増の方がより運動エネルギー増には関わってくる」というのが一番大きな理由です。
同じ大きさのエネルギーを与えられたなら軽量のものの方が速度は増しますよね。
しかし軽量弾には大きな弱点が。Pzgr.40のことで有効射程が500mに過ぎないと書きましたが
(5cm Pak38/KwK38までは。7.5cm砲など大口径ではもっと有効射程は長かった)
これは野球のボールと、同程度の大きさのティッシュか何かを丸めたものを考えてみてください。
遠くまで投げられるのはどっちでしょう。(ギチギチになるまで詰めた紙ってのは却下ですw)
軽量は空気抵抗に弱いのです。ではAPDSのタングステン弾芯はどうなんだよ…と思われるでしょうが
これは弾自体のサイズに比して十分な質量があるため空気抵抗はあまり関係ありません。
(乱暴な言い方になりますが大きな銃弾と同じです)

高性能を誇るゲルリッヒ砲でしたが実際にはSd.Kfz221にPzB41が少数載せられた程度で
あまり使用されませんでした。なぜあまり陽の目を浴びることはなかったか。
まず砲身で弾丸を絞っていくという特性上砲身寿命が非常に短い。(砲身が削れます)
次に榴弾が撃てない。(砲身で絞ってしまうんですから撃てるわけがありません)
このように用途が限られてしまう砲を主力戦車などに採用することは当時の状況から
無理だろうというのは容易にわかりますよね。さらにはそのようなものを使わなくても
十分な貫通力が得られる弾、つまりHEATが使用されるようになった、というのもあります。

HEAT(成型炸薬)は運動エネルギー弾に対し化学エネルギー弾と呼ばれます。
運動エネルギーは関係ありません。というより、運動エネルギーが邪魔でしかありません。
その他化学エネルギー弾にはHE(榴弾)、HESH(粘着榴弾)がありますが
今回は徹甲弾に限って話をしているので省きます。以下次回。

一応初心者向け、ということでできる限り数式などを使わずに書いていますが
「そんなおまいのぬるい知識でなくもっと突っ込んだ話が知りたい」という方々は
ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/index.html
が見やすいし詳しいかと思います。

38 :名無し三等兵:03/06/16 02:14 ID:???
>次に榴弾が撃てない
ゲルリヒ砲に歩兵支援用の榴弾あるよ。
この場合は弾丸に張っているエラ部分だけが絞り込まれる。

39 :名無し三等兵:03/06/16 08:20 ID:???
いつも思うんだが、こういう説明自分で変だと思わないのかな。
同じ大きさのエネルギーを与えられたなら、
そりゃ軽い弾は速く、重い弾は遅くなるだろうが
運動エネルギーの総和でみればどちらも一緒だろうに。

というか、>37のリンク先に正しい答えが書いてあるな…

40 :象太郎:03/06/16 12:21 ID:???
>37
要望なのですが、なるべく端折らず重箱の隅まで突付くような感じでお願いします
m(    )m
あと、リンクに頼ると過去ログになった時に其のリンク先が消滅していると話が
分らなくなるのでその辺もお願いします

41 :37:03/06/16 13:27 ID:???
仕事中ですんで簡単に。

>39-40
自分で勝手に初心者向けということで簡単に(ある意味子供だましっぽく)
書いてたのですがやはりお気に召さないようで。なので次回からは
そのへんきっちり書かせていただきます。となると今書きかけの大幅に変えなきゃなぁ。

>38
すみません。私の無知のなせるところでしたね。
できればソースなど教えていただけると嬉しいんですが。

42 :名無し二等兵@37の続き:03/06/18 10:11 ID:???
今回は皆様方からのご批判を元に補足をします。
>37において「同じ大きさのエネルギーを与えられたなら軽量のものの方が速度は増しますよね」
としたのは初速をそれだけ得られるということで書きました。
ですが>39氏の「運動エネルギーの総和は変わらない」、すなわち2ch的にいうと
「お前エネルギー保存則って知らねぇだろ。この厨房が」というご批判の答になっていませんね。
>39氏は私がリンクさせたページにて理論をご覧になったようですが
>40氏のご指摘に従い「リンク先を見ろ」ではなく以下に私の勝手な理論を含め示します。

>37でリンクさせたページにおいては以下の式が導き出されています。「砲弾の侵徹長=
砲弾の靭性等から導き出される係数×運動エネルギー/砲弾の断面積×装甲の引張り強さ」
ここではまず断面積に関して話します。APDSが侵徹力に優れているのはまずこれが
一番大きいかと思われます。身近なところでいうとダーツを思い浮かべていただければ。
さらにAPDSの形状として優れている点を挙げます。
1)軽量のため初速が速くできる
2)断面積が小さいため空気抵抗も小さい=初速低下を抑えられる

 ここまで読んで、「オイ、初速ってあんまり威力と関係ないんじゃねぇの?」
と思った方。正直言ってしまえば。その通りです。エネルギー保存則というものが
ある以上砲身内にて受けたエネルギーは空気抵抗などで減少しますが最終的には
同じエネルギーで射出された低初速、大質量の砲弾も高初速の軽量弾も
ほぼ同じエネルギーを持つと考えてよいかと。前回はあまりに子供騙し的な文が過ぎましたね。
ご指摘頂いた>39氏には感謝します。では初速マンセーだけではないところを証明します。
口径(この場合砲弾の直径ということで)が増えた場合。単純に砲弾が貫徹する
直径は2乗に比例しますが(円の面積の公式考えてください)重量はその3乗に比例します。
つまり大口径=重量が大幅に増え、運動エネルギー大、と。ただこの際短砲身だった場合は
速度が低下しますので結局最終的なエネルギーに大差はないということになるんですが(w

本文長杉と言われたんで連続カキコ。スマソ。

43 :41:03/06/18 10:12 ID:???
 では高初速のメリットは??まず、近距離での威力は著しく大きくなります。
そして、何といっても有効射程が延びます。これが一番のメリットかと。
戦車というものは常に機動して何両もの車両が一斉に放火を浴びせてくるのです。
これに対処すべくすばやく照準を合わせ、長距離から連射を浴びせ敵を撃破する、
赤軍の圧倒的なスチームローラーに立ち向かうドイツ戦車を思い浮かべていただければ。
大戦終盤において1両あたりの連射速度は落ちるが車両数でそれを補い大口径戦車砲を
取り入れた赤軍と高初速の小口径砲でそれを長距離より撃破せざるを得なくなったドイツ。
愚考ですがそこまで考えが及びますね。

 では逆にデメリットは。まず砲身寿命は落ちますね。さらに高初速軽量弾はその威力を
その速度に依存するために(APCRのところでも触れましたが)長距離では最終的な速度が低下し、
威力が軽減しやすいというものも。そのため>41に書いたAPDSの空気抵抗が小さくなるというのは
軽量弾において非常に大きなメリットとなるのですが。
運用面でのデメリットも書いてみましょうかね。まず高初速を得るためには
長砲身が必要なため特にPakで問題とされましたが取り回しが難しくなり多数の目標を相手
できなくなる。さらには重量増のため機動力が低下する。東部戦線でPak40が泥濘にはまり
多数放棄されたというのをお聞きになった方はけっこういらっしゃるのでは。

 では次にタングステンタングステンとばかり言うがなぜタングステンがそこまでいいのか?
ということを。まず、物体には穿孔速度や衝突時の圧力を決定する衝撃インピーダンス
というものがあるんですが(この辺の説明が面倒だったんで子供騙しの文を書いてましたが…)
これによるとタングステンの穿孔速度は弾着時の速度の約2/3なのですが鉄は1/2。
で、これが何に関係があるか。弾着時の速度が600m/sだったとして考えてください。
弾の先端の速度と後ろの速度差が大きくなるのはどっちでしょう。速度差が大きくなると
どうなるでしょう。以下次回。

結局ぬるい感じにしか書けませんね。仕事でこういう文ばかり書いているので。その辺はご容赦を。

44 :名無し三等兵:03/06/20 01:01 ID:???
サーバーが飛んでからはじめて来たが保守お疲れ様。
今月のPANZERではM-10とM-36が取り上げられていたが
以外とオープントップであった事に対する乗務員の不満は無かったそうだ。
寧ろ視界が広い事による先制攻撃の機会が多くて良かったのこと
もちろん制空権があり、ドイツ軍戦車と遭遇するより
支援射撃任務が多かったかららしいが。
M-36もせっかくの90mm砲がタングステン弾芯でなかったため
17ポンド砲並の装甲貫徹力しかなかったのこと
もちろん口径の大きい分だけ支援効果は高かったらしい。

45 :名無し三等兵:03/06/20 02:14 ID:???
タングステン弾芯だと貫通力はあるが破壊力はイマイチだとか...



46 :名無し三等兵 :03/06/20 05:03 ID:???
>44
オープントップだと砲弾の再装填も速く行えますからね

47 :名無し三等兵:03/06/20 09:11 ID:???
もうすぐ終わります。

HEATのことをモンロー効果を利用した…というのをご存知の方は多いと思います。が、
装甲を貫通するのが火薬の爆発エネルギーが収束したものと思ってる方がいるようですが全くの間違いです。

HEATにとって基本的に火薬は単に弾頭内の金属への衝撃波を発生させるきっかけ
に過ぎません。金属への衝撃を与えることで高温、高速の金属流が発生し、
それが装甲を貫通します。その貫通孔からは火薬の爆発エネルギーに伴う高温のガスが
侵入しそれが内部の人員などへの被害を与える、というのが仕組みです。
この高温、高速の金属流の発生することをモンロー効果(ノイマン効果)というんですが
実は理論的に解明されてないんですよね。民生利用もほとんどなされていません。

運動エネルギーはむしろその金属流を妨げる原因にしかならないのです。
私が>23に書いた「貫通力はHEATだから距離関係なし」ってのは運動エネルギーは
距離により減衰していきますがHEATに運動エネルギーは関係ないことからきています。
例えば吸着地雷、あれはまさに成型炸薬を使用していますが吸着即発火ではないので
運動エネルギー、というか弾自体の初速は0ですね。弾丸が遅くて構わないので
パンツァーファウスト、バズーカ等歩兵の携帯火器にも使用されるように。
PIATに至っては発射機構がバネですよ。バネ。運動エネルギーが関係ないことが
わかっていただけたでしょうか。ああ。刺突爆雷なんていうゲテモノもありましたっけ…

このように一見超高性能のHEATですが意外な弱点があります。
金属流はある一定の距離を進むとその穿孔能を著しく失います。
(その距離は一般的には弾頭内の円錐形をした金属:ライナーの直径の3倍程度まで)
そのため本来は対戦車ライフル対策であったシュルツェンなどを含めたスペースドアーマーが
有効なHEAT対策となったのです。そのため大戦後半の戦車にはスペースドアーマーが
多用されています。現在の複合装甲ではセラミックなどでその穿孔能を落としていますが。
でもそこまで書くとスレ違いも著しいので省略。興味ある方はグランドパワーで
初心者のための装甲講座のようなものが始まったのでそれを購入なさるのもいいでしょう。
以下次回。

48 :41=47=48:03/06/20 09:27 ID:???
>44
Pだということで少し敬遠していたんですが興味深い特集ではありますよね。買おうかなぁ…
ただ、90mmM3にHVAP(APCRと同じです)やらAPCBCしか積まなかったって
なんとももったいない。

>45
そうですね。破壊力は弾丸そのものの重量に影響を受けますから。
タングステン弾芯を用いたAPDSは弾丸自体は軽量ですんで。

49 :象太郎:03/06/20 09:42 ID:???
>44
>以外とオープントップであった事に対する乗務員の不満は無かったそうだ。
余り寒いところで戦わなかった所為かも
>47
モンローとノイマンは厳密には少し差があったような気が
>(その距離は一般的には弾頭内の円錐形をした金属:ライナーの直径の3倍程度まで)
二次大戦期の場合、直径と同等程度だったようです
>そのため本来は対戦車ライフル対策であったシュルツェンなどを含めたスペースドアーマーが
>有効なHEAT対策となったのです。そのため大戦後半の戦車にはスペースドアーマーが
>多用されています
最近この点について偶然考えていて実は懐疑的に個人的には感じていまして
.....後日理由については文をまとめておきます

レスばかりではなんですので、仮説を一つ(スレからは外れた内容ですが)
パンターの型式はD→A→Gです
何故最初がDなのかについてなのですが、先行量産型のOシリーズが誤読で
Dになった可能性も在るんではないかな?と思いつきました
無論、証拠は在りませんし、B,C,Eが飛んでいることの説明は出来ませんが...
慢性寝不足の上徹夜中に思いついたことなので当てにはなりませんね(汗
皆さん、おやすみなさい
凶は寝ている間に15回も電話がかかって来ません様に......

50 :ななしさん:03/06/22 00:51 ID:jslBRxg7
>49
相手を欺くための偽情報だって聞いた。

51 :初心者スレよりネタフリ:03/06/22 08:49 ID:???
[70] 名前: 名無し三等兵 [ ] 投稿日:03/06/22 04:36 ID:8s4dWJjY
74式や90式に15榴を積んだ3凸モドキを作ったとして……
如何な物かチョコっと書いてください

想定戦場   :
萌え度    :
ゴミ度     :
歩兵の友度 :

[71] 名前: 名無し三等兵 [ sage ] 投稿日:03/06/22 04:41 ID:???
想定戦場   :脳内
萌え度    :全然
ゴミ度     :とても
歩兵の友度 :日本に歩兵はいません

[72] 名前: 名無し三等兵 [ sage ] 投稿日:03/06/22 04:43 ID:???
>>70
っつーかこちらでどうぞ

待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド(再生)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054533615/l50

52 :名無し三等兵:03/06/22 10:17 ID:???
71グッジョブ!

53 :51(実はコピペ元の70):03/06/22 13:14 ID:???
ヤパーリ使えないか……。

とりあえず>>52さんdクス

54 :名無し三等兵:03/06/24 23:17 ID:???
保守

55 :名無し三等兵:03/06/25 23:43 ID:zVj2DFUN
空揚

56 :名無し三等兵:03/06/25 23:52 ID:???
まあ。60式がイラクへ派遣されることがヨミウリの脳内で決定されたわけだが(苦笑


57 :象太郎:03/06/26 01:11 ID:???
>50
E(エー)とAを聞き違えたという説もあるようです
どちらにしろいまだ結論が出ていないので、もう一つの
選択肢を提供しただけです


58 :象太郎:03/06/26 01:13 ID:???
>51
正直、現在の自衛隊の正面装備関係には疎いのだが...
現在無いのだから現自衛隊のドクトリンにそのような兵器が
必要とされていない.....といってしまえばそれまでなので
たまには妄想してみようか、漏れも一応「太郎」だし(爆
まず、15榴を積んだ自走砲は既にあるので此れとの差別化が
出来なければ兵器の存在理由が無い
突撃砲自体は以前も言ったように歩兵戦車の亜種、敵の火点を
直接攻撃するための兵器だ
このようなものが、必要とされる戦場を無理やり想定するならば、
市街戦における火点となった建物を直接攻撃する事ではなかろうか
粗は多いと思われるが、取り合えずこの線で妄想を続ける
まず、市街戦というのは自衛隊においては長らく想定することすら
タブーだった問題なのでこのような想定の兵器を予算に計上するという点で
既に難点がある
しょうがないので、現首相にヒトラーが魔界転生して濃墨@ヒトラー首相となり
圧倒的カリスマ性で大統領クラスの権限を得るに至ったとする(汗
ついでに象太郎としてはポルシェ博士も三菱の技術者に転生させたいところでは
あるが、これをやると廃者復活戦で又訳のわからない素敵な戦車を造ってしまい
そうなので涙をのんで諦めるとする

59 :象太郎:03/06/26 01:14 ID:???
続き
次にベース車両だ
74式のような複雑な動きをする油圧懸架システムは必要ないと思われるし、
現在生産していないのだから、90式の方が適当と思われる
しかし、車体にどこまで手をつけるかが問題となる
エンジンレイアウト等をいじるか、いじらないかである
15榴自体に余り手を加えないとすれば、エンジンを前にして戦闘室を後ろに
持ってきたほうが按配はいい
戦闘室を大きく出来るからだ
しかし、レイアウトを変更する予算と手間を考えるとヤクトティーガー、パンター
のような配置が好ましい
この場合、15榴の駐退器と弾自体を小型化、及び砲身の短縮をしないとならないであろう
少なくともアーチャー型だけは避けるのが賢明と思われる
装甲に関しては側面については20mmに耐える程度で妥協するにしても
正面は現行の歩兵携行火器に耐え得るものでなくてはお話にならないし、上面においても
トップアタックに十分耐えるものでなくては造る甲斐が無いであろう
現行90式の装甲より、固定戦闘室となった場合これらの装甲面積の増加により、
かなりの重量が増加されることが予想される
つまり、履帯の拡張と油圧懸架の強化は必須となり、此れ自体も更なる重量の増加を招く
最終的には70t以内に抑えるのが目標であろうか
値段はおよそ一台30億〜50億位というところであろうか
まあ上個人的妄想であることには代わりないわけでは在ろうが

60 :名無し三等兵:03/06/26 12:29 ID:ADy9cQFD
>58

 日本の建築基準法で作られた鉄筋コンクリートの建物は、15榴程度じゃ崩れ
ん無いって事が分かってる。作るとしたらこんな感じだろう。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m728.htm



61 :名無し三等兵:03/06/27 21:47 ID:???
120mm砲の90式で携行弾数が32発なのに、
150mm以上だと、それがさらに少なくなりそうな予感



・・・ところで榴弾を積んでいない90式って、駆逐戦車の一種と考えてもいいですか?

62 :名無し三等兵:03/06/27 23:17 ID:???
そーするとWW2のファイアフライも駆逐戦車なんでしょうか?

63 :名無し三等兵 :03/06/28 00:09 ID:???
いいんじゃないか?w

64 :象太郎:03/06/28 00:25 ID:???
>60
一応、御題が「15榴」なので
>日本の建築基準法で作られた鉄筋コンクリートの建物
確かにまともに基準を守られ尚且つ保守された建物ならば、200mmクラスでも
倒壊させるのは容易ではないと思われます
しかし、仕事柄いろいろな建物を見ていますと、1発では無理でも2〜3発の
15榴でいけるのではないかという建物も散見されるわけで...
>61
戦闘室が拡大するので同等には積めるんじゃないかと思われます
尤も、メルカバを除けば最近の携行弾数は二次大戦中よりかなり減少傾向にあると
思われます
>榴弾を積んでいない90式
HEAT-MPで代用なのかな?詳しい方宜しく
>62
ぶちゃけた話、駆逐戦車だと思います

65 :名無し三等兵:03/06/28 00:57 ID:???
 英軍には駆逐戦車という概念は無かったみたいですけど、実質的にはそうなのかも?
>ファイアフライ

 WW2の米軍の戦術的な駆逐戦車の概念ってなんだか胡散臭いし、
実質的には失敗でしたね。

 独軍の駆逐戦車って、砲兵とのナワバリ争いの末に出てきたやっぱり胡散臭いもので
本津は砲塔式のフツーの戦車が欲しかったんですよね?


66 :名無し三等兵:03/06/29 17:35 ID:zX+Jvnup
緊急浮上揚

67 :名無し三等兵:03/06/30 18:31 ID:???
>本津は砲塔式のフツーの戦車が欲しかったんですよね?
駆逐戦車は守りはともかく攻撃には向いてない。

68 :名無し三等兵:03/07/01 12:12 ID:???
>>67
という定説だが実はそんなことはない、というのがソ連がSU-152を戦後も生産し続けた根拠だな

69 :名無し三等兵:03/07/01 12:27 ID:???
>>68
あれは歩兵支援用だから >SU-152
それに戦後しばらく生産したのはJSU-152の方で、結局はT−10重戦車に
取って代わられた。


70 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/07/01 20:41 ID:???
>>69
>あれは歩兵支援用だから >SU-152
っつーコトは・・・
独逸風に言うなら、駆逐戦車っつーより・・・突撃砲?

71 :補完:03/07/08 05:39 ID:???
71 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 23:04 ID:???
悪夢は繰り返さず!
ホッシュシュ


72 名前:ごっぐ ◆2aCs6PCFec 投稿日:03/07/05 00:33 ID:???
PANZER別冊のドイツ自走砲、前のを持ってなかったので購入。
写真が変わってるというふれこみだが比較できず。


独仏折衷対戦車自走砲の写真が結構多かった。どれもこれも素敵過ぎ。


73 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 19:02 ID:KFVyIbKg
あげときます。


74 名前:名無しさん2号 ◆sHaXf13KcI 投稿日:03/07/06 20:18 ID:REqJngwu
マーダーやナースホルンは純粋な対戦車自走砲だったから、遠距離での対戦車攻撃
を主体としていたし。
エレファントやヤクトティーガー、ヤクトパンターは正面からの撃ちあいになれば
、撃破されることも無かった。
駆逐戦車の最大の弱点は側面だったよ。


75 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 21:02 ID:???
>>68
防御側のメリットは有利な地形を選定出来る条件にも
ある訳で、攻撃時には姿勢の低さが視界の悪さにも
繋がって、うまく隠蔽された対戦車砲にバカスカやられた。

72 :象太郎:03/07/12 00:53 ID:???
>65
>本津は砲塔式のフツーの戦車が欲しかったんですよね?
グデーリアンはそうだったみたいですね
砲兵サイドとしては突撃砲なんでしょうけど

>67、68
突撃砲でもイニシアチブをとって多数で連携し「狩り」をすることを
前提とするなら攻撃にも向きます
又、守りの場合狭い射界がでるような状況の場合不利といえます

SU-152、ISU−152の場合ドイツ重戦車対策の任が多かった所為で
斉木氏などは駆逐戦車に分類しています
正直分類分けに困る存在ですね

>72
懐かしい本が一度に復刻されましたね
以前買い逃した本を新刊で手に入れられるのはうれしいところです

>74
>駆逐戦車の最大の弱点は側面だったよ。
ドイツの戦車全般にそういった傾向があります
特にパンターは前方から浅い角度で砲塔側面に中った場合と被弾経始乏しい
側面から砲塔側面に中った場合、対弾性が著しく変わります

>75
>繋がって、うまく隠蔽された対戦車砲にバカスカやられた。
これもドイツ戦車一般に当てはまる事例だと思われます
カリウスの自伝でも戦車の撃破よりも対戦車砲に重点を置いた節がありますし
その他の書籍でも徹甲弾しか残弾が無くなった為に後退するような記述が
在ったように記憶しています

73 :象太郎:03/07/12 01:33 ID:???
49で
>>そのため本来は対戦車ライフル対策であったシュルツェンなどを含めたスペースドアーマーが
>>有効なHEAT対策となったのです。そのため大戦後半の戦車にはスペースドアーマーが
>>多用されています
>最近この点について偶然考えていて実は懐疑的に個人的には感じていまして
>.....後日理由については文をまとめておきます
と後日に振った分の話なのですが、ベルガーの「突撃砲」によればドイツ軍は
1943年2月に金網シュルツェンと鋼板製シュルツェンの対弾試験を行っています
この時テストに使用したのはロシア製の14.5mm対戦車ライフルと75mm
(こちらについては特に記載が無いが76.2と書いてないのでドイツ製か?)
野戦砲の榴弾です
成形炸薬弾については目的外で在った為実験が行われていません
面白いことに効果については二つとも同等であるが、金網は入手困難で在った為
鋼板製のシュルツェンを採用したとなっています
従来物資不足のために大戦後期は金網を使用」というのが通説ですが、この記述とは
矛盾が生じるわけです
又、金網はHEAT対策という通説もかなり怪しくなるわけです(それ以外にも効果があるので
正直なところ吸着地雷以外のHEAT対策をドイツ軍が施した確証が今一薄いと思われて
なりません
何故ならHEATに対しては重戦車ですら側面は不十分であるのにシュルツェンが取り付
けられなかったからです
..........とこんな感じです
もう一寸調べてみる必要があるようです

74 :山崎 渉:03/07/15 12:04 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

75 :名無し三等兵:03/07/15 14:54 ID:???
>>69
独立重自走砲連隊は、攻勢作戦時に増強されることが多かったんじゃない?
やっぱり、SU-152は防御時の重戦車駆逐用というよりは前線での直協用ではないかな?
本質的には(高い対戦車能力を持つ)突撃砲だと思う。
SU-100やJSU-122は対戦車用で戦車駆逐車だと思うけど。

76 :名無し三等兵:03/07/15 20:18 ID:???
保守

77 :名無し三等兵:03/07/17 04:28 ID:jK9lhijI
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f15a754a58510102460?aid=&bibid=02342614&volno=0000

突撃砲兵と戦車猟兵 1939−1945
コレ買った香具師いない?

78 :名無し三等兵:03/07/17 05:09 ID:RBUtqdus
>>77
持ってるよ。
大日本絵画の「突撃砲兵」を買う金がないなら買う価値ある。
概論的な内容だけど、分かりやすくはあるので良いかもね。

79 :名無し三等兵:03/07/19 11:01 ID:???
>78
突撃砲兵の下巻って刊行されてるの?
上巻は見かけるけど、下巻は全く見かけない……

80 :名無し三等兵:03/07/19 11:09 ID:???
>79
ネット通販の軍事選書堂で在庫2冊あるじゃねーか

81 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/07/19 15:07 ID:???
フェルのオーソリティと見込んで・・・象太郎氏の降臨キボンヌですつm(_ _)m

これからの戦車は電動モーターだ!!【夢をもう一度】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058439523/


82 :象太郎:03/07/21 21:03 ID:???
>77
一寸元にしている資料が古めなのではないかな?という感じの本でした
訳注がしっかりしているので併読すれば問題は無いと思います
フェル関係は突込みどころ満載です(汗
>79
漏れの家の辺りもそうなのですが、上巻だけしか入荷してくれなかった本屋が
多いように感じています
でも、発刊はされていますので>80氏の言うようにネットで手に入れるか、
秋葉原に出る用事があれば書泉ブックタワーで手に入れるかすると宜しいと
思われます
>81
名無しでネタは書き込んでいますよ(藁

83 :象太郎:03/07/21 21:33 ID:???
個人的なミスというか誤認なのですが、最近までアハトゥンクパンツァーをプラモデルの
本だと思って購入していなかったのですが、先日そうでないことに気づいて購入いたしました
それによって今まで書いたことに対する幾つかの確認が取れましたのでここに書かせて頂きます

1.理由は書かれていませんがボッシュ灯はやはり改修時に廃止されたらしいということ
2.後部の排熱はやはり電気モーター用であるということ
3.初代スレの最初の方で漏れが勝手に推測したアイドラーホイールについては漏れのあてずっぽうと
  同じ見解が取られていてなんとなくほっとしました

これで国内の資料で漏れが探しているのはグランドパワーのバックナンバーだけになりました
外国の資料だとロシア語の本が二冊出ているのが判っていますが果たしてどうしたものか....
正直、ディティールに関して(特に排煙)は実車を確認するほか手段がなくなってきました
来年の話をすると鬼が笑うといいますが、来年の盆休みにアバディーン逝きを計画したいと思います
問題は逝き方がいまいち判らんということでしょうか
年に数人の方が戦車博物館を求めてスコットランドのアバディーンを訪れるといいます


84 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/07/22 00:19 ID:???
>>象太郎氏
>名無しでネタは書き込んでいますよ(藁
をぉ!それは有難き幸せ!
次は、象太郎名義でおながいしまつm(_ _)m

85 :名無し三等兵:03/07/22 01:21 ID:???
>>83
クビンカならツアーもありますよ
ttp://homepage.mac.com/maximweb/ktour/tour.html

86 :名無し三等兵:03/07/22 05:09 ID:???
>>73
車体側面の鋼板製シュルツェンは移動時に擦れ合う音が耐えられないほど
煩くて外していた車両も多かったと聞く。
金網製シュルツェンは重量も軽減されるし、取り付け方法も多少変わった
はずなので上記の苦情が多少反映されたと思われ。


87 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:50 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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