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【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】

1 :名無し三等兵:03/05/25 22:48 ID:???
似たり寄ったりだと思うのは漏れだけだろうか? お前ら、語って下さい。

2 :名無し三等兵:03/05/25 22:49 ID:???
死ね!





3 :名無し三等兵:03/05/25 22:49 ID:???
汁かヴォケ!

この広東包茎が!

4 :名無し三等兵:03/05/25 22:49 ID:???
阻止

5 :名無し三等兵:03/05/25 22:59 ID:???
>>1
どの辺が似たり寄ったりなのか、先に語ってくれ。

6 :1:03/05/25 23:03 ID:???
シルブプレー

7 :1:03/05/25 23:09 ID:???
>>5
もっとも水上機母艦は水上機の運用を主任務とする点が違うんだが・・・
水上機の運用目的自体が偵察・哨戒がメインである以上、航空巡は水上機母艦の延長線上にありそうだ。
むしろ、水上機母艦が航空巡から水雷・砲撃戦装備を外した物、と言った方がしっくりきそうだ。

8 :名無し三等兵:03/05/25 23:15 ID:???
水蒸気母艦の任務・・・・・・・・・・・・・・・定期哨戒
航空巡洋艦の任務・・・・・・・・・・・・・・・作戦時の索敵

これでOK?

9 :名無し三等兵:03/05/25 23:20 ID:???
メンテナンス・スペースが有るか無いかが大きな違いでしょう。
となると、日本で真の航空巡洋艦と言えるのは、大淀型のみと言う事に成る。

10 :1:03/05/25 23:23 ID:???
確かに最上を航空巡洋艦と言い切るのは問題かも知れないな・・・
水偵強化型巡洋艦、とでも言うべきか。

11 :名無し三等兵:03/05/25 23:26 ID:OztG/zLs
>>8の上のほうは

商船改造で済むのでは?

12 :名無し三等兵:03/05/25 23:28 ID:A5HzvObJ
どちらも現在海底で朽ち果てていると云う点では似たり寄ったりだ罠。

13 :じんべえ:03/05/25 23:32 ID:3GXPmFj7
千歳は空母になったけどな

14 :名無し三等兵:03/05/25 23:32 ID:???
特設水上機母艦と正規水上機母艦は開発目的からして全く
別物だな。ガキの頃は千歳・千代田のヘンテコな格好がすごく謎だった。

15 :名無し三等兵:03/05/25 23:40 ID:???
果たして山ほど水偵積んで出撃しても、後半の艦隊戦には役に立っていたか
どうか。潜水艦狩りに専念するんならかなりの戦果が期待できるけど。
4本煙突軽巡を航空軽巡に改造して、実際にはほとんど輸送甲板として使用
するってのが凄く有益だったのでは?

16 :1:03/05/25 23:49 ID:AOfIlDi7
>>16
八八艦隊時代の軽巡は実際に武装を若干落として輸送任務についていた訳だし・・・
航空軽巡と呼べるだけの水上機を持たせて対潜哨戒をさせれば、輸送による損失が減らせたかも。

17 :1:03/05/25 23:50 ID:AOfIlDi7
>>15の間違いだった・・・鬱

18 :名無し三等兵:03/05/26 00:17 ID:zLoicWha
一部のタンカーにカタパルト装備させて水偵搭載する計画もあったね。

19 :じんべえ:03/05/26 00:36 ID:5U5UYEQ0
>>18
水偵載せたって
撃ち落されて
撃沈されるのが関の山

20 :名無し三等兵:03/05/26 02:09 ID:???
甲標的わ〜?

21 :名無し三等兵:03/05/26 02:39 ID:???
>>19

対潜哨戒程度なら大丈夫なんじゃないの?

22 :じんべえ:03/05/26 03:09 ID:5U5UYEQ0
>>21
戦果が挙がったためしがない

23 :じんべえ:03/05/26 03:20 ID:5U5UYEQ0
って言うか、そんな水偵作ってる暇があるなら
攻撃機つくれっつーの

24 :名無し三等兵:03/05/26 03:51 ID:???
>>22

本当なのか?
別に撃沈しなくても、追い払えるだけで十分なんだぞ

25 :名無し三等兵:03/05/26 08:09 ID:???
対潜哨戒任務機は生存率がすごく高かったらしい。まあ、敵の戦闘機が少ない場所
だからこそ潜水艦が展開していたのだろうけど。終戦時に一番たくさん残存していた
機体は潜水艦狩りをやっていた零式三座水偵だったし。

26 :名無し三等兵:03/05/26 08:16 ID:???
スレタイなんだが何故もが身を引き合いに出すかなー、ほんとうは利根型または大淀じゃないか?

27 :_:03/05/26 08:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

28 :名無し三等兵:03/05/26 08:25 ID:???
常々疑問なんだが、水偵で船団護衛できんのか?
揚収のこと考えたら無理だと思うんだけども。
英海軍は航空母艦がないときは、水上機を使わずにCAMシップやMACシップにしてるわけだし。

29 :名無し三等兵:03/05/26 08:38 ID:???
イ400が潜水艦空母だって話になると
 水上機3機で空母なら大抵の巡洋艦も空母になる
という話が出る。

今の艦艇に照らし合わせると
 水上機気母艦≒ヘリ空母
 航空巡洋艦 ≒DDHとかミンスクとか
かな

30 :名無し三等兵:03/05/26 09:23 ID:???
高速で運動する機動部隊に随伴できる水母があるんだったら
ホンモノの小型高速空母にした方が役に立つのでは?

31 :名無し三等兵:03/05/26 09:51 ID:???
搭載1機きりで回収不能なカムシップじゃ、第2波の攻撃に無力だ。
あれはあくまでも意表を突いた、捨て身に近い反撃だと思う。
船団全船がカムシップなら話は別だが、数十機の来襲に対して1機や
2機の戦闘機が上がってどれだけの防戦になるかね?
却って味方の対空砲火の邪魔になりそう。

32 :1:03/05/26 10:48 ID:ekiPg2yq
>>26
最期まで・・・というか最期に『航空巡洋艦』と自称したのが『最上』だったので。
利根・筑摩は一応ただの重巡、大淀は実際に戦闘に参加した時点では水偵に関してはただの軽巡。

>>28
航空軽巡と呼べるだけの機数(5〜7機程度は欲しい)を持った艦が2隻程護衛に付けば
夜明け前に対潜哨戒に出して燃料が尽きる前に交代機を射出・任務終了後に機は陸上へ
という運用が可能ではなかろうか。潜水艦にとっては、空に哨戒機が居る事が牽制になる。

33 :名無し三等兵:03/05/26 10:51 ID:9y1XlnEB
たしか航空巡洋艦の定義は航空機発着用のプラットフォームが艦の全長の25パーセント
未満のはず。それをこえると航空母艦。

34 :名無し三等兵:03/05/26 10:55 ID:???
対潜哨戒にはカ号観測機の方が有効だったと思う

35 :名無し三等兵:03/05/26 11:18 ID:???
>34
実際に運用されたのか、蚊号は?
運用が間に合っても1人乗りで爆弾1発、ロクに通じない航空電話
でどこまで哨戒任務を果たせたのやら。

36 :名無し三等兵:03/05/26 11:20 ID:9y1XlnEB
風が吹いたら落ちそう

37 :名無し三等兵:03/05/26 11:47 ID:???
>>33はしっかりして欲しい今日この頃。

38 :1:03/05/26 11:55 ID:ekiPg2yq
>>34
実際に運用された実績はあるっぽいが、敵潜と遭遇したら、逆に潜水艦の砲で落とされそう(藁

>>37
航空母艦の定義は『全通甲板を持ち固定翼機の発着艦が可能である事』でよかったよな?(確認)

39 :名無し三等兵:03/05/26 12:14 ID:O/gcxQdK
>>23

> って言うか、そんな水偵作ってる暇があるなら
>攻撃機つくれっつーの

鋼管溶接羽布貼りの94式水偵、96艦攻、93中練ならアルミ資材やモノコック製造施設と競合しません。
対潜哨戒とか二線級作戦機はそういうのでいいでつ

40 :名無し三等兵:03/05/26 12:34 ID:???
秋津丸ってそんな感じだよね。
対潜空母じゃなくて強襲揚陸艦だけど。

41 :名無し三等兵:03/05/26 12:37 ID:9y1XlnEB
パイロットも操縦が楽なので熟練者でなくても良い。
対戦哨戒機”赤トンボ改”キボンヌ

42 :名無し三等兵:03/05/26 13:22 ID:???
>>39
スレ違いだけど、ソードフィッシュが造られ続けた理由がそれか・・・・

43 :名無し三等兵:03/05/26 13:28 ID:8it99o4F
ペイロードほとんどなしの赤トンボよりは白菊だろうな。特攻にも使われたみたいだし。水偵から外れてきたな。

44 :名無し三等兵:03/05/26 13:35 ID:aMmICLfg
>>42 いやそれは、アルバコアとバラクーダがどーしようもない欠陥機だったからだと…。

45 :じんべえ:03/05/26 19:13 ID:5U5UYEQ0
>>43
でも赤とんぼは駆逐艦を沈めましたよ
旧式すぎてVT信管が作動しなかったようで

46 :名無し三等兵:03/05/26 20:03 ID:???
ステルス対潜哨戒機  赤トンボ改

47 :名無し三等兵:03/05/26 20:16 ID:???
オートジャイロを対潜哨戒に使えなかったのか?

48 :じんべえ:03/05/26 20:20 ID:5U5UYEQ0
実際に少し使ったようです
わちさんぺい氏の著書に詳しいですよ

49 :名無し三等兵:03/05/26 20:21 ID:???
え、艦載もOKなの?

50 :名無し三等兵:03/05/26 20:21 ID:???
>>47
山汐丸、あきつ丸

51 :名無し三等兵:03/05/26 21:06 ID:???
この>>1のアホたれは最初っから最上が航空巡洋艦だったと思いこんでるらしいな。


52 :1:03/05/26 21:35 ID:gJzXpa4i
>>51
1のアホたれですが、最上はミッドウェーの帰りに艦首を失いましたが何か?

53 :名無し三等兵:03/05/26 21:49 ID:???
で、航空巡洋艦の定義ってのはどういうものなんでしょう?

54 :名無し三等兵:03/05/26 21:54 ID:???
排水量一万トン以下
あと↓よろしく

55 :sage:03/05/26 21:57 ID:9y1XlnEB
主砲八インチ砲以下↓

56 :名無し三等兵 :03/05/26 22:07 ID:SFN/PYwb
空を飛べる↓

57 :_:03/05/26 22:08 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

58 :名無し三等兵:03/05/26 22:12 ID:???
空母ではない↓

59 :名無し三等兵:03/05/26 22:14 ID:???
戦艦より弱い↓

60 :名無し三等兵:03/05/26 22:28 ID:???
潜水艦に弱い↓

61 :1:03/05/26 22:31 ID:gJzXpa4i
僚艦と衝突する↓

62 :名無し三等兵:03/05/26 22:32 ID:hywuwnm0
漁船

63 :名無し三等兵:03/05/26 22:41 ID:???
>>52
だから何?


64 :北斗星:03/05/26 22:47 ID:+hqTHjnr
航空兵装を画期的に強化した巡洋艦、で如何でせう

65 :28:03/05/26 23:55 ID:???
>>31
それでも英国はCAMシップを選んだのは示唆的じゃん?ってこと。

>>32
それなら陸上基地から運用した方がよくね?

66 :1:03/05/27 00:25 ID:KGwWLYaF
>>65
陸上基地からでは
・足の長さが制限される(基地〜艦隊上空を往復するため)
・航法を誤って味方艦隊を発見出来ない可能性がある
・潜水艦を電探などで探知後タイムリーに攻撃に向かえない
など、マイナス要因が多くないだろうか?

67 :名無し三等兵:03/05/27 01:21 ID:???
マターリした野登呂が好き。君川丸の方が強そう。

日本の水母って、前半3隻(若宮・野登呂・神威)は運送艦からの改造艦で、空母が本格化する以前の物。
後半4隻(千歳・千代田・瑞穂・日進)は、水母の類別は甲標的母艦の隠れ蓑の様な物。
最終艦「秋津洲」は、大艇の補給・整備艦で搭載したままの航行は不能だが、
結局、最も艦種名に見合った使われ方をしたのは、「秋津洲」だけでは?

68 :1:03/05/27 01:30 ID:KGwWLYaF
漏れは個人的には『瑞穂』が好みだが・・・

>>67
確かに水上機母艦を潜水母艦と同様の意味として考えれば、名に相応しいのは『秋津州』だけかも。

69 :名無し三等兵:03/05/27 01:30 ID:XBFsxX2M
よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

70 :名無し三等兵:03/05/27 02:18 ID:???
え〜と… 
ほら。あれだ フィユーリアス? フューリウス…ふゅーりあす。


71 :名無し三等兵:03/05/27 08:01 ID:???
「能登呂」

72 :_:03/05/27 08:03 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

73 :名無し三等兵:03/05/27 08:08 ID:0uu5bbXR
>>28
正規空母が護衛に付くまで、CAMシップがあろうがなかろうが船団は何度も
壊滅していた。要は一矢報いるのが目的で護衛にはなっていなかった訳だ。
イギリスには敵機と渡り合えるだけの性能を有した水上機はなかったため
にやむなくハリケーンを使い捨てた訳だ。凍った北海にパラシュートで
降りるパイロットまで使い捨てと言っても良いかも知れない。
日本では水偵でも零観は空戦可能だし、実際にかなりの戦果を挙げている。
カタパルト射出のできない機もあるが、水上戦闘機を集団運用していた。
加えて水上機母艦は整備修理能力を持っている。
CAMシップと比較にはならん。


74 :名無し三等兵:03/05/27 08:18 ID:???
水母にもう少し速力があったら機動部隊に組み込んでいたかな?

75 :67:03/05/27 09:11 ID:???
>>71
不覚
カタパルトで射出されて来る。

76 :28:03/05/27 09:56 ID:???
>>66
味方艦艇を発見できない、ってのはありそうな話だなあ。
とはいえ、十分な数の航空軽巡を作るよりは、陸上基地を作った方が安上がりになるような。
まあ、航路が基本的に沿岸の日本なら、という注釈は付くけれども。

>>73
確かにCAMシップは一矢報いるどころか、嫌がらせ程度の効果しかなかったと記憶してる。
で、水上機母艦とCAMシップの比較なら水上機母艦の方が本格的なのは当然だが、
問題は水上機母艦が護衛船艇として必要条件を満たしているかどうかではないかと。

要するに北海の海象で水上機を無事回収するのは結構難儀しそうで、そのあいだ母艦は
潜水艦のけっこういい的なんじゃないのかってことが疑問なわけよ。

77 :名無し三等兵:03/05/27 10:37 ID:ZRuWcBDC
>>76通常海面が荒れている場合には母艦が急回頭を行って人工凪を作るそうだから、よほどの強風でなければ揚収は可能じゃないかな。女王陛下のユリシーズ号みたいな大時化は別だが。

78 :_:03/05/27 10:37 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

79 :77:03/05/27 11:07 ID:D/qXEZHe
潜水艦についちゃ駆逐艦やフリゲートの仕事だな。北海は濁ってるから航空機からじゃ発見難しそうだし。しかしいつの間にか千歳や千代田がウラジオストック行きの船団を護衛するみたいな話になってるな。(W

80 :名無し三等兵:03/05/27 12:39 ID:???
瑞穂 対 長鯨 対 鹿島

三つ巴の戦い、勝つのは?

81 :名無し三等兵:03/05/27 12:40 ID:???
瑞穂

82 :名無し三等兵:03/05/27 13:07 ID:plUhRvfx
>80
長鯨にイ号は何隻付くんだ?

83 :名無し三等兵:03/05/27 13:37 ID:???
>>81
りそな

「第二次大戦で最初に沈没した空母は?」ってネタがあった

84 :名無し三等兵:03/05/27 14:07 ID:???
水偵や甲標的はなしの単艦ルールだろ。

3艦とも装甲無しの低速中口径砲装備で微妙だな。

85 :1:03/05/27 18:20 ID:KGwWLYaF
>>80-84
単艦ルールだったら難しい所だな(藁
中口径砲では上構は破壊できても撃沈は厳しいんじゃないか?
『鹿島』は魚雷を持っているので『鹿島』に一票・・・

86 :じんべえ:03/05/27 18:21 ID:UlC+l3BB
茨城在住なので鹿島

87 :名無し三等兵:03/05/27 18:30 ID:nAQXF3IN
煮たり酔ったり

88 :名無し三等兵:03/05/27 18:49 ID:???
>>83

水母だろ・・・
空母は祥鳳だ

89 :名無し三等兵:03/05/27 20:27 ID:qJSiB/Z8
でも装甲ないぜ
商船構造だし

90 :名無し三等兵:03/05/27 21:20 ID:???
第二次世界大戦での損失ならカレジアスじゃないか?


91 :名無し三等兵:03/05/27 21:31 ID:???
>>77
円を描くように旋回して自艦の航跡の内側に静水面を作る。
ただし風は防げないし、波が高いと効果がない。
北海の気象では厳しいと思うがね。

92 :名無し三等兵:03/05/27 22:16 ID:???
鹿島は砲塔が前後に分散しているな。


93 :名無し三等兵:03/05/27 23:48 ID:Tg/w6vyy
だから何で千歳や瑞穂が北海で作戦するんだよ。

94 :じんべえ:03/05/27 23:54 ID:UlC+l3BB
基地航空隊がペケだからじゃないの

95 :1:03/05/28 00:28 ID:yuMeYCSk
北方、基地航空隊がペケなら水上機母艦もペケだと思われ(藁)

水上機母艦が軽巡程度の速力を持っていたならば、水雷戦隊に同伴して
水上機による背景照明などで夜戦に協力出来たのではなかろうか。
でもやっぱり、その場合は『航空軽巡』と呼ばれるのだろうか。

96 :名無し三等兵:03/05/28 01:04 ID:???
宗谷海峡でのワフー撃沈を始めとして対潜任務の水偵はそれなりの仕事してるぞ。

97 :名無し三等兵:03/05/28 08:33 ID:???
3艦のうち長鯨だけ弱っちいような気がするがスペックに差があるんじゃないか?


98 :名無し三等兵:03/05/28 09:09 ID:???
鹿島 練習巡洋艦 竣工1940
 排水量 基準5890t、公試6180t、 速力18ノット
 兵装
 14cm/50口径砲 連装2基 4門
 12.7cm/40口径対空砲 連装1基 2門
 25mm対空機銃 4門
 53cm魚雷発射管 連装2基 4門
 航空機 1機
 装甲 甲板 50mm

瑞穂 水上機母艦 竣工1939
 排水量 基準10,929t、公試11,960t、 速力22ノット
 兵装
 12.7cm/40口径対空砲 連装3基 6門
 25mm対空機銃 12門, 航空機 24機

長鯨 水雷母艦 竣工1924
 排水量 常備8500t、基準5160t、 速力18ノット
 兵装
 14cm/50口径砲 連装2基 4門
 8cm/40口径対空砲 2門
 機関銃 2挺, 航空機 1機

おまけ
大鯨 潜水母艦 竣工1934
 排水量 基準10,500t、 速力20ノット
 兵装
 12.7cm/40口径対空砲 連装2基 4門
 13.2mm対空機銃 12門
 航空機 3機

99 :名無し三等兵:03/05/28 09:23 ID:???
皮肉なことに千代田はエンガノ岬沖海戦で追撃してきた
米重巡ウイチタの砲撃を受けて沈没しているんだよなー

100 :名無し三等兵:03/05/28 09:30 ID:???
メインとなる艦のスペックもあげときます。

最上 巡洋艦 竣工1935−航空改装1943
 排水量 基準12,206t、公試13,670t、 速力 35ノット
 兵装
 20.3cm/50口径砲 連装3基 6門
 12.7cm/40口径対空砲 連装4基 8門
 25mm対空機銃 30門
 61cm魚雷発射管 三連装4基 12門
 航空機 11機

千歳 水上機母艦 竣工1938(千代田も同年竣工)
 排水量 基準11,023t、公試12,350t、 速力29.0ノット
 兵装
 12.7cm/40口径対空砲 連装2基 4門
 25mm対空機銃 12門
 航空機 24機

日進 水上機母艦 竣工1942
 排水量 基準11,317t、公試12,300t、 速力28ノット
 兵装
 14cm/50口径砲 連装3基 6門
 25mm対空機銃 18門
 航空機 20機

101 :_:03/05/28 09:31 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

102 :名無し三等兵:03/05/28 10:38 ID:???
日本のディーゼルへの移行は少し早すぎたし急激すぎた。
燃料事情からディーゼル化は国是なのかも知れないが
大型補助艦艇を一斉に移行するよりは順次導入した方が
良かったのではないかなぁ。
電気溶接も同じく。

矢矧と平戸だったか、初代の利根と筑摩だったかみたいに
それぞれ違う機関を載せて比較や技術熟成をしたかった。
そんな余裕が欲しひなりよ。

103 :_:03/05/28 10:40 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

104 :名無し三等兵:03/05/28 12:19 ID:???
好きな補助艦艇を語るスレの後継スレでつか?

105 :名無し三等兵:03/05/28 14:26 ID:???
鹿島 14cmx2x4=8門,12.7cm2x1=2門,53cm魚雷発射管 連装2基 4門
瑞穂 12.7cmx2x3=6門
長鯨 14cmx2x2=4門,8cmx1x2=2門

腐っても巡洋艦の鹿島の圧勝では?

106 :山崎渉:03/05/28 15:42 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

107 :名無し三等兵:03/05/28 17:32 ID:???
1万トン以上の大型船はタービンオンリーで行くべきだったよな。

108 :名無し三等兵:03/05/28 18:02 ID:???
日進は大鯨の教訓を生かして28ノットの高速を叩き出しているじゃん。

109 :名無し三等兵:03/05/28 19:33 ID:???
瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進

の機関がディーゼルでなく五万二千馬力のタービンであれば
安定した28ノット前後の速力が発揮できた。
更に機関交換工事が不要となって空母としての登場時期が
大幅に前倒しになっていた。
 
もしかしたらミッドウェー後の空母不足は発生しないかも
知れない。

110 :名無し三等兵:03/05/28 20:10 ID:s9gJVZjx
あげ

111 :名無し三等兵:03/05/28 20:13 ID:???
>>109

軽空母だと対艦攻撃力に問題があるから、十分には補えないと思われ。

112 :名無し三等兵:03/05/28 20:33 ID:vEFghtIO
えっ?
わかりやすく書いてください。

113 :名無し三等兵:03/05/28 20:34 ID:UswBFhOp
ちょっと待て皆
水上機の数と同じく性能も大事だろ?
そっちのほうも語っていこうよ
材質 全長 全幅 重さ エンジン 
速度 航続距離 武装 乗員の数 その他
見たいな感じで

114 :名無し三等兵:03/05/28 20:38 ID:rLKVjUcQ
瑞雲があと二年早ければおもしろかったのに

115 :名無し三等兵:03/05/28 20:41 ID:???
運用機種は正規空母と同じだよ。

116 :名無し三等兵:03/05/28 20:48 ID:eOzJmW3k
そうか

117 :名無し三等兵:03/05/28 20:55 ID:???
そうだろうよ。

118 :名無し三等兵:03/05/28 21:10 ID:???
>>113
水上機は別にスレ立ててもいいのでは?
前は水上機・飛行艇スレがあったし。

119 :名無し三等兵:03/05/28 21:11 ID:???
水爆いいねー

120 :名無し三等兵:03/05/28 21:39 ID:???
1>>はいるのか?

121 :名無し三等兵:03/05/28 21:49 ID:???
水偵を載せている補助艦艇は結構あるね

122 :名無し三等兵:03/05/28 22:06 ID:???
敷設艦の沖島や津軽にも搭載定数がありますね。

123 :名無し三等兵:03/05/28 22:13 ID:???
>>115

運用機種が同じでも、日本の軽空母はカタパルトがないから重装備の対艦兵器は使用出来ない。

124 :名無し三等兵:03/05/28 22:21 ID:???
時期的に見て二五番搭載の九九艦爆や
八〇〇キロ航空魚雷搭載の九七艦攻は
搭載しているではないですか?

125 :名無し三等兵:03/05/28 22:22 ID:???
ミッドウェー後の生き残り搭乗員を軽空母に乗せたり、
機関故障の飛鷹の飛行隊を肩代わりさせることは有益。
運用も問題ない。


126 :名無し三等兵:03/05/28 22:37 ID:???
じゃあ問題ないジャン

127 :名無し三等兵:03/05/28 22:58 ID:fOq466bC
>>105

鹿島は14サンチ連装砲2基です

128 :名無し三等兵:03/05/28 23:00 ID:+xVXF8NP
格納庫の無い航空巡洋艦ってなんか意味あったんだろうか?

129 :名無し三等兵:03/05/28 23:16 ID:Im2MzBeH
>>118
元々航空巡と水上機母艦を比べてみようってスレだから水上機を
外す訳にも行かない罠。
航空巡洋艦だけじゃなくて、特設水上機母艦だって格納庫なしで
アリューシャンからインド洋まで作戦していたんだから偉いもんだ。

130 :名無し三等兵:03/05/28 23:25 ID:???
えらい

131 :名無し三等兵:03/05/28 23:37 ID:+xVXF8NP
えらくねえよ
運用・保守が難しい露天繋止を前提にするなど設計不備もいいとこ

132 :1:03/05/28 23:48 ID:3edCE3Yy
>>113 >>118
大淀型・伊勢型の様に水上機の開発が遅れが為に期待された活躍が出来なかった艦もあるので、
艦の搭載兵器としての水上機の事は語らざるを得ないだろうと漏れ的には思うなり。

>>128-131
艦上機に対しては異常な程の執念で格納庫を用意したにも関わらず(大戦末期は別として、だが)
水上機に関しては平気で露天繋止を前提にするとは・・・どうも水上機の扱いが粗末だと思われ。

最上型軽巡の後半に伊勢・日向のような格納庫と飛行甲板を設ければ、水上機10機程度は運用可能かと。
同クラス4隻で戦隊を組めば、大戦初期の攻略戦では水上機母艦・駆逐隊を必要としなかったのでは無かろうか。

133 :名無し三等兵:03/05/28 23:49 ID:Gx4Jnneq
http://life.fam.cx/

134 :1:03/05/28 23:49 ID:3edCE3Yy
>>132
×開発が遅れが為に
○開発が遅れたが為に・・・射出されてくる、スマソ

135 :名無し三等兵:03/05/29 00:52 ID:???
空母ラングレーは空母から水上機母艦に改装されたんだよな。

136 :名無し三等兵:03/05/29 06:47 ID:UOYh0NOQ
無理もない、手の足らないところを偉かったよ。

137 :名無し三等兵:03/05/29 08:11 ID:???
共通点は水上機と中口径砲を搭載しているところだけじゃないか?
水母は構造と装甲が弱いし低速なので砲火に露出させるのに適さない。

138 :名無し三等兵:03/05/29 09:24 ID:???
水上機は対潜哨戒に索敵にと大活躍しているよ

139 :名無し三等兵:03/05/29 10:02 ID:???
戦艦、巡洋艦、水上機母艦、空母以外でも潜母や敷設艦に水偵を載せてるんだね。

 定数1機:迅鯨、長鯨、沖島、津軽
(定数3機:大鯨、剣埼、高崎)

140 :名無し三等兵:03/05/29 10:25 ID:LcdpV1EC
軽巡の艦橋から飛び出す複葉戦萌え。

141 :名無し三等兵:03/05/29 11:17 ID:???
「戦」じゃねー

142 :名無し三等兵:03/05/29 11:56 ID:???
本当に載せて実戦に赴いたのかねぇ?

143 :名無し三等兵:03/05/29 12:45 ID:???
>>139
測量艦筑紫
も水偵つんでるんね

144 :名無し三等兵:03/05/29 12:46 ID:???
香取、迅鯨、瑞穂なら瑞穂が勝ちそうだよ。

145 :名無し三等兵:03/05/29 15:21 ID:???
普通に偵察のことを考えたら
  千歳(水上機母艦状態)
  最上(航空改装後)
  瑞鳳
が居たら瑞鳳を選ぶだろ。

146 :名無し三等兵:03/05/29 15:24 ID:8u76axe+
偵察後、前方進出して掃討戦するなら最上がいい。
逃げ足も早いので吉

147 :名無し三等兵:03/05/29 15:29 ID:???
単独行動すんなよ、本命は航空攻撃なんだから。

148 :名無し三等兵:03/05/29 16:18 ID:8u76axe+
龍禾襄で商船を砲撃した馬鹿司令いるじゃん

149 :名無し三等兵:03/05/29 16:43 ID:???
分かりやすく分割しても文字を間違ってるし。

相手が分かっているのだから問題ないと思うが。

150 :名無し三等兵:03/05/29 16:45 ID:???
>>124

>>123の言う通り重装備の対艦兵器が使用出来ないのかどうか知らないけど、
マリアナ海戦時の三航戦の軽空母は対艦攻撃用の艦爆や艦攻を積んでなかった。
艦爆は未搭載で、艦攻は教導兼偵察用、対艦攻撃は爆装零戦がやってたようだ。

151 :名無し三等兵:03/05/29 17:02 ID:???
レスの前提になっている話しをよく読んでください。

152 :名無し三等兵:03/05/29 17:03 ID:???
>>150の話はマリアナの時に飛行機が足りないと言うことが言いたいのであって、
元レスのようにカタパルトがないから軽空母は対艦攻撃力が無いという
間違った主張の正当化にはならない。

153 :名無し三等兵:03/05/29 17:08 ID:Kc+hpwvT
瑞雲があと2年早ければ

154 :名無し三等兵:03/05/29 17:16 ID:???
>>114と同じことを・・・
漏れもそう思うが

155 :名無し三等兵:03/05/29 17:25 ID:iQAn0WrM
零観に二十五番が積めたら。

156 :名無し三等兵:03/05/29 17:31 ID:???
むりっしょ、真ん中にフロートがあるし。
三座水偵は二五番を積めるけど緩降下だからねー。

157 :名無し三等兵:03/05/29 17:38 ID:ROJybdpD
零式三座に魚雷が積めたら……。
って、実際に積んで試験やったらしいね。何とかかんとか離水
できたらしいけど、結局実戦では使用されなかったみたい。

158 :名無し三等兵:03/05/29 18:02 ID:???
大淀と日進なら似たような兵装かな?

159 :名無し三等兵:03/05/29 18:39 ID:Kc+hpwvT
水上攻撃機や水上爆撃機に活躍の場はあるかな・・・
ソロモン攻防戦に投入したら面白く・・・ならないな

160 :名無し三等兵:03/05/29 19:47 ID:???
陸上への爆撃ならば零式水偵が随分活躍しています。
しかも、基地が見つかりにくいうえ迎撃の受けにくい
夜間爆撃をするために息が長いです。

急降下または雷撃が可能ならば運動中の艦船への攻撃が可能になって
・・・興味深いですな、かえって消耗が激しくて活躍できないかも。

161 :名無し三等兵:03/05/29 20:00 ID:8u76axe+
零観に25番を搭載するための爆弾架の写真が残されています。
2本の湾曲したレールが下に繋がっていてフロートをかわして
落ちるようにできています>>155,>>156

162 :名無し三等兵:03/05/29 20:04 ID:???
えっ、二五番は斜めにレールの上をスライドしながら落ちるのですか?
バランス悪そう・・・というか右か左に弾着がずれる!?

163 :名無し三等兵:03/05/29 20:18 ID:8u76axe+
モデルアート特集号「日本海軍水上機」に写真がありますた。>零観の25番架

164 :名無し三等兵:03/05/29 20:19 ID:???
大淀 対 日進

大淀
  8,164t、35kt、航空機 2機
 15.5cm3x2基=6門
 10.0cm2x4基=8門、25mm対空機銃 12門
 装甲 水線帯 50mm, 甲板 35mm, 砲塔 25mm

日進
 11,317t、28kt、航空機 20機
 14.0cm2x3基=6門、25mm対空機銃 18門

165 :名無し三等兵:03/05/29 20:21 ID:???
零観の二五番搭載型って特攻機だったような気がするのだが・・・

166 :名無し三等兵:03/05/29 20:38 ID:8u76axe+
投下可能だから、特攻機とは限らない。

167 :名無し三等兵:03/05/29 21:08 ID:2AYvjjb/
運動性がわるそうだ

168 :名無し三等兵:03/05/29 21:41 ID:???
水平爆撃だろ

169 :名無し三等兵:03/05/29 22:33 ID:???
最上嫌な船だ

170 :名無し三等兵:03/05/29 22:47 ID:???
いくら性能がよくても一番弱いのは最上のような気がする

171 :ちょと:03/05/29 23:32 ID:???
>>159 水上攻撃機や水上爆撃機に活躍の場はあるかな・・・

水上戦闘機、水上爆撃機、(空戦可能?な)水観、(4発陸攻並?の)飛行艇とか
採用して、水上空軍を作ろうとしていた日本海軍・・・。
水騎機がまともに空を飛べたの17年くらいまででしょ。中国との戦争で、水上機が
わずかばかり活躍したのを過大評価して、開発を進めたけど、太平洋では活躍の場は無かった。
利根も最上も伊勢も水上機より備砲を積んだ方が良かった。

172 :MiG-15:03/05/29 23:33 ID:???
最上たんは兄弟殺しの悪名が・・・まあ、同型艦があるだけ設計はいいってことか

173 :名無し三等兵:03/05/30 00:16 ID:9e9gUQl1
格納庫のない航空巡洋艦ってのはいいかげんだね
貨物船だっていいわけだし
つーか、舐めすぎ

174 :名無し三等兵:03/05/30 07:49 ID:LWcgy3tG
英国戦艦は格納庫はあっても水偵はへっぽこ。
いいかげんすぎ。

175 :直リン:03/05/30 07:53 ID:Dj5zg/w/
http://homepage.mac.com/yuuka20/

176 :名無し三等兵:03/05/30 08:03 ID:???
アメリカ並みの飛行場設営能力、陸上機の生産能力、パイロットの供給能力、
空母の搭載機数・・・全て至らぬ日本の実状を踏まえた上で日本の水上機は
大活躍しているのだが。

開発の比重が高すぎた感はあるが、太平洋戦争で活躍の場が
なかったなどとはとても言えないと思うぞ。

177 :1:03/05/30 09:35 ID:P2EY3IKd
最後の方は無理に開発しようとしていた感がある・・・晴嵐とか(藁
漏れとしては零式三座とか零観とか、いい飛行機だと思うんだが・・・
当時の軍令部の要求は、駆逐艦・巡洋艦に対して『対空も対潜も水雷も砲戦も!』と
何でも屋にしたがる傾向にあったが、水上機に対しても『対潜哨戒も対艦攻撃も長距離偵察も!』と
同じ様に何でも屋にしたがったから失敗したと思われ。

178 :1:03/05/30 09:37 ID:P2EY3IKd
↑補足だが・・・水上機ではないが『彩雲』など長距離・高速にこだわって成功した例ではないか?

179 :名無し三等兵:03/05/30 09:49 ID:???
>>178
ありゃイイ飛行機だねぇ。引き締まってる。

百式司偵の成功に気を良くした陸軍が、立川飛行機に作らせたキ70は
あれもこれもと用途を持たせすぎて、ブクブク太って不採用。

馬力が大幅UPしてるのに、百式司偵より遅いなんて...


ところで水上機なら、紫雲ってメタクソで好きなんだけど(w

180 :名無し三等兵:03/05/30 10:08 ID:???
空母と飛行機とパイロットが足りていれば最上も千歳もいらなかったのでは?
逆に実状は足りなかったので必要だった。

181 :1:03/05/30 10:20 ID:P2EY3IKd
>>171
くだらない話なんで流してくれ・・・二式大艇を後甲板に載せた『利根』萌え(藁

182 :名無し三等兵:03/05/30 10:21 ID:iN2Lm1Sl
飛行場の設営が絶望的に間に合わないって事情もあって水上機部隊の展開
を求められ、その輸送の必要から特設水母が造られたってのもあるんでな
いかい?

183 :名無し三等兵:03/05/30 10:36 ID:???
特設は運用艦なんだか輸送艦なんだか分からないところはある。


184 :名無し三等兵:03/05/30 10:41 ID:iN2Lm1Sl
あ〜。航空巡洋艦なら大艇積んで航行も可能かも知れないねぇ。
ハワイ近辺にコソーリ展開してそこから米本土爆撃作戦って……、
激しく意味ない。

185 :名無し三等兵:03/05/30 10:55 ID:???
神川丸がインド洋でエゲレスの輸送船狩り。印度と第八軍の補給を断つ。
って……。ここにも読んでる人いるだろうな……。

186 :名無し三等兵:03/05/30 12:02 ID:HLLg0+ay
>>185
安松丸物語の神川丸版ってこと?

187 :185:03/05/30 12:44 ID:???
はい。それに近いですが、主役は戦艦山城です。

188 :名無し三等兵:03/05/30 15:08 ID:???
>>185
読んでました。装甲巡燃えでした。

189 :名無し三等兵:03/05/30 16:14 ID:???
どちらの艦も活躍していないので似たり寄ったりと言える。

190 :名無し三等兵:03/05/30 16:20 ID:???
>>185
水上機母艦のままで活躍する千歳のお話希望。

191 :水雷太郎 ◆FlbT5W/31s :03/05/30 16:25 ID:???
しかし最上って貧乏人の悪あがきだよな。
本当だったらこんな奇形児にされずに正統な巡洋艦として活躍の場があって良い艦船なのに。。。
絶対無いだろうけど、太陽の黒点の異常活動でアメのレーダーがパンク状態で、
サウス・ダコタとかアイオワとかエセックスと5000mぐらいまで肉薄して、
曹操に20cm主砲でアイオワとかダコタとワシントンの艦橋破壊して戦闘不能に落としいれ、
酸素魚雷でトドメを刺す!しかも返す刀で空母に砲撃してタコ殴り!
随伴の大井・北上によってエセックス級空母は5隻ほど撃沈される。
そんあ海戦があったらよかったのに。。。

192 :名無し三等兵:03/05/30 17:19 ID:???
>>191
大井とか北上はそんな接近戦で使うシロモンじゃないです。
閣下ともあろうお方が……
ヤシらは遠くからこっそりたーくさん放ってどれか当たれば良いな♪
って軟弱な思想の基に作られたヒキョーゑぽんです。

どうせ随伴するなら島風にしましょうぜ、島風。
ああ、39ノット。これぞ漢のフネ。

193 :名無し三等兵:03/05/30 17:21 ID:???
>>191
落ち着いて。

194 :名無し三等兵:03/05/30 17:24 ID:HLLg0+ay
>>193
閣下にそれはムリ。いつだってヒートアップ。

195 :第4……(以下自粛):03/05/30 17:28 ID:???
>188
ありがとうございます。敬礼

196 :水雷太郎 ◆FlbT5W/31s :03/05/30 17:30 ID:???
>>192
島風か。。。いいじゃねーーーか!!!
すげーーー萌えたYO!
出来りゃあ旅順ドッグで秘密裏に建造された島風型駆逐艦10隻が乱戦の中に突撃した!
米機動艦隊はスプルアンスとともにここに壊滅するのであった!
(・∀・)イイ!!ねっちゃ(・∀・)イイ!!
そうだよこうゆうはじけた奴がガツーン!と欲しかったんだよ!

>>193-194
常時冷静沈着な俺ですがなにか?


197 :第4……(以下自粛):03/05/30 17:35 ID:???
>190
それだと、また何だかショボい戦記になりそうです。

198 :名無し三等兵:03/05/30 18:03 ID:???
水雷太郎殿には甲標的は難しいでしょうか?

199 :113:03/05/30 19:51 ID:sJ5+Iy0n
立てました

♪♪♪「水上機」「飛行艇」を語るスレ♪♪♪

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054212414/l50

200 :直リン:03/05/30 19:52 ID:Dj5zg/w/
http://homepage.mac.com/yuuka20/

201 :1:03/05/30 20:05 ID:P2EY3IKd
>>199
乙カレー

202 :名無し三等兵:03/05/30 20:12 ID:7CvGJUa5
とっとと空母に改装しろよ

203 :名無し三等兵:03/05/30 22:14 ID:8vyTox09
>>202
だから罐が前後に別れてるから無理なんだと言って……。

204 :名無し三等兵:03/05/30 22:21 ID:4z19rT+r
インディペンデンスも分かれてるんですけど

205 :名無し三等兵:03/05/30 23:53 ID:JdLKSvmD
>>204
別スレのネタですよ。

206 :1:03/05/31 00:17 ID:Xg80TuX7
・ 工業力・資材・資金に余裕があって直掩・偵察用小型空母が量産可能
・ 電波技術が進んでいて信頼性のある電探が装備・使用可能

という条件がそろった場合(アメリカの様に)航空巡洋艦は生まれなかったと思われ。
元々航空母艦化が前提とは言え、水上機母艦(非特設)の位置付けがイマイチ中途半端・・・
輸送兼補給艦としての特設水上機母艦は納得の行く使い方なのだが・・・水上機母艦としては
『千歳』クラスの29ノットはオーバースペックかと。

207 :名無し三等兵:03/05/31 00:28 ID:???
空母になったんだから問題ないのでは?

中途半端航空巡洋艦よかまだマシ

208 :1:03/05/31 00:31 ID:Xg80TuX7
>>207
逆に航空母艦になった時点では中途半端にディーゼルだったりして問題があった。
(もっとも、レイテ沖ではディーゼルだったが為に微妙に寿命が延びたな…)
まぁ軍縮条約の足枷がはまっていたので止むを得ない所ではあったのだろうが…。

209 :名無し三等兵:03/05/31 00:38 ID:???
>>208
瑞鳳、龍鳳よかマシ
改造期間短かったんだし

210 :1:03/05/31 00:45 ID:Xg80TuX7
>>209
まぁ確かに(藁

どうせ条約明けに計画変更して速力を20→29ノット・カタパルト装備とするのならば、
はじめから航空母艦として建造した方が良かったのではないか? と言ってみるテスト。
スレ違いになるが改造航空母艦としては『飛鷹』クラスのみがまだマトモだったかと。

211 :名無し三等兵:03/05/31 00:46 ID:e5GgEPiB
>>209
別格

212 :ちょと:03/05/31 02:55 ID:???
>>210
 千歳は後で艦隊型空母に改装される前提があるから、30ノット近い速力は必須だった。
低速だと、あの飛行甲板では3機程度しか同時発艦が出来なかったはず。
 千歳及び千代田の空母改装をもっと早くすべきだったと思う。
 最上って、空母に随伴させて、水偵で策敵させ、空母の能力を補完させようとしたの
だろうか。水偵に敵機動部隊の策敵とか出来る状況じゃなくなっていて、占領地の防空や
哨戒という任務も無くなっていたから、水上機を多数積んでも使いようがなかった。

213 :名無し三等兵:03/05/31 06:42 ID:???
索敵に使い、しかも敵を発見していますが何か?

214 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/31 06:52 ID:3wpneH6g
>>212
そんな生易しいものじゃありません。
日本の艦載水上機は、集団で敵艦隊への爆撃を本気で考えているんです。
重巡1隻に2機しか水偵が積めなくとも、第2艦隊全重巡を集めれば
軽空母の1隻や2隻分の打撃力にはなります。

その証拠というか、高雄級重巡で25番爆弾4発を搭載しています。
25番ですよ? 陸上攻撃や対潜だけしか考慮していないならありえない大型爆弾です。
そして4発という数字から、全力出撃1〜2回しか考えていないことも読み取れます。

215 :名無し三等兵:03/05/31 07:59 ID:???
>>214
馬〜鹿
下駄履きなどグラマンに全部喰われる
実戦でも艦載下駄履きは索敵にしか1度も使われなかった
これを失敗といわずして何というつもりだ?

216 :名無し三等兵:03/05/31 08:19 ID:p9FdASKD
まず日本語から改める必要を認む。
使っわなかったといいたいのか、一度だけ使ったのか?
どちらを主張したいんだ?

217 :1:03/05/31 09:15 ID:Xg80TuX7
>>214
漏れとしては、条約明けと同時に航空母艦として建造しろ、と言ってるのです。
わざわざ、20ノットの水上機母艦(計画)→29ノットの水上機母艦(竣工)→航空母艦(改造後)の3ステップを
踏む事無く、20ノットの水上機母艦(計画)→航空母艦(竣工)でよかったのではないか? という事。

218 :1:03/05/31 09:16 ID:Xg80TuX7
↑214じゃなくて >>212 だった・・・度々すまぬ・・・ポン六されて来る。

219 :名無し三等兵:03/05/31 09:29 ID:???
>>218
手当稼いでどーする(w

220 :名無し三等兵:03/05/31 09:39 ID:T9/DE5gk
>>215
所詮机の上で考えた作戦だったんでしょ。
現場(戦場)じゃ各艦で連絡取り合って、狭い航空甲板で二十五番乗せて
射出(二十五番積んでできたのか?)して……。なんてめんどくさい作業
するよりは突っ込んで行って砲戦する方を選んだんでしょ。
だいたい爆弾を積んでいなくたって「敵見ユ……」と通信した次の瞬間には
もう音信不通になってるんだから、水偵がでかい爆弾積んでよたよた飛んで
いったらどうなるか、だれだって想像がつく。
貴重な艦隊の目を無謀な攻撃で一回全滅させるより、索敵に使った方が何十
倍も有意義だ。まともな司令官ならそんな作戦実行しないだろ。
失敗する以前に、現場がその作戦を採用しなかったんだ。

221 :名無し三等兵:03/05/31 09:54 ID:???
>>217
そんなまともなこと語ってもつまらない。他のスレでもさんざん語られていること
じゃないの?せっかく水上機母艦とか航空巡洋艦のスレ立てたんだから、それなり
に流れを進めて行った方が良いんじゃない?
空母なしの水上機母艦機動部隊で、いかに姑息に戦うかとか。

222 :帰ってきた774:03/05/31 11:05 ID:???
言うまでもなく水上機は、同じサイズ同じパワーの艦上機に較べ、下駄履きな分どうしても飛行
性能やペイロードが劣る。航続力に優れているかのように思われがちだが、爆弾など兵装を諦めて
ペイロードのうち燃料搭載量の割合を大きくする設計を採ったため。同様な設計ならば、下駄履き
でない機体の方が航続力に優れるのが当たり前。

という訳で水上機の存在理由とは、艦隊に空母を随伴させられない場合、あるいは陸上に航空
基地を設営できない(が礁湖や湖沼や大河など穏やかな水面がある)場合の代替手段に過ぎない。
前者の場合、水上機にせよ1機で水上艦艇1隻の数十倍の索敵を持つので、戦艦や巡洋艦の
各型に漏れなく搭載する必要はなく、基準排水量・数千トンを上限にした専用艦1隻を宛い、艦隊
ないし任務部隊毎に水上機運用能力を集約しても良いはずだ(その基準排水量が1万トンを超える
ならば、軽空母1隻を随伴させた方が得なはず)。
そして戦艦・巡洋艦各型に水上機運用能力を与えず、その重量容積を他に割り当てた方が利口
だったろう。まぁ、後知恵なのだが w
後者の場合、フネに艦隊に随伴できる航洋性や速力が要求されないから、水上機基地としての
諸能力が実現できる程度の大きさや発電能力さえ在れば良い。それこそ貨物船改造の特設艦で
充分だ。


223 :帰ってきた774:03/05/31 11:06 ID:???
であれば、当初から戦時に空母に改造する予定で建造された艦は良シとして、軽巡・阿賀野型に
水上機を搭載した例はいただけない。水雷戦隊旗艦ならば、わざわざ阿賀野型を整備するまでも
なく、現用駆逐艦の同型から砲塔や発射管を減じて甲板室を増設し、司令部機能や通信能力を
付与強化した艦で充分ではないか?。そして、それら水雷戦隊・数個隊を指揮する艦として大淀
型に類似した艦型を充て、その艦から水上機を集中運用した方が諸事効率的なはずだよな。
こうした考え方は被害分散上不利とする反論も当然あると思うし、それも一理ある。けれども最適
解とは利害得失を按分して求めた結果なのだから、(空母機動部隊でない)艦隊に随伴する空母や
水母や航空巡を攻撃から守る戦術を実施すれば良い訳で(例えば砲戦時に分離、艦隊後方に下げ、
駆逐艦数隻に援護させるなど)、無駄を承知で水上機を各型に遍く搭載させる必要はあるまい。

>伊勢型や最上は航空兵装を強化しない方が良かった
は、全く同意。


224 :ちょと:03/05/31 11:18 ID:???
>>217 20ノットの水上機母艦(計画)→航空母艦(竣工)
確かに予算の無駄遣いのように思える。条約型奇形艦というところか。ただ飛鷹なんかは、
改装に凝りすぎているし、同時発艦出来る機数も少なくて米の護衛空母より効率が悪すぎた。

>>214 空母戦では、高速艦爆を多数出して策敵しないようではいけなくなっていたので、
水偵に頼ってなんかいられなかった。水偵(水上機)に爆装して、敵機動部隊攻撃なんて、
出来る状況ではなかった。貴重なパイロットを無駄死にさせることになる。瑞雲なんか造るより、
彗星を余計に造った方がいい。
 日本の水上機って優秀に見えるが、同格、同種の機体を米海軍は造っていなかった。後方
支援に徹していた。日本は水上機にまで艦隊決戦の思想を持ち込んでいた。

225 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/31 11:51 ID:3X26kOjx
何も機動部隊のような守りの固いところにぶつけるだけが能じゃないでしょ。
ていうか機動部隊は機動部隊で相手するとして、他に回す攻撃手段が要求されたものだと
個人的には想像しています。

226 :直リン:03/05/31 11:53 ID:DgTFAefL
http://homepage.mac.com/yuuka20/

227 :名無し三等兵:03/05/31 13:11 ID:U3whcWGA
インド洋なら、、、

228 :名無し三等兵:03/05/31 13:21 ID:???
>>214

対艦攻撃用である事は否定しないけど、対艦攻撃用でなくても二五番は別に大き過ぎでもないぞ
陸上攻撃用はあったし、対潜用があってもおかしくない(ある水上機乗りが六番では威力不足と言ってた)

229 :名無し三等兵:03/05/31 13:22 ID:???
索敵専門の軽空母なり水上機母艦なりを随伴させて、
巡洋艦等は航空兵装無しというのは、
それはもちろんいろいろ利点あるのはわかるのですが、
戦時中にそんな艦を作るほどの余裕が無かったかと。

また、各艦が自前の水上機をもっていることの利点は大きいと思いますよ。
戦闘時に限らず、平時においては連絡員の移動等にも使えるし。

水上機運用能力を無くして、そのスペースを他に転用するということですが、
柔軟に運用できる水上機に替えうる有効な装備って、何があるんでしょうか?


230 :名無し三等兵:03/05/31 13:48 ID:6WgNfOls
>229
もちろん甲標的に決まってるでしょ。

231 :名無し三等兵:03/05/31 14:01 ID:???
特に巡洋艦は単艦行動することも多いので水偵は外せないんじゃない?
常に艦隊行動するのであれば単細胞化から多細胞化で任務別に
スペックを整えられるが・・・

232 :帰ってきた774:03/05/31 14:03 ID:???
>>229 >各艦が自前の水上機をもっていることの利点は大きい
それは否定しませんが、陸上司令部との連絡ならば旗艦に限った用法でしょうし、艦隊内の
連絡ならば泊地で内火艇やカッターを使っても事足ります。何なら空母まで内火艇で渡り、
そこから連絡機を出してもらっても良いでしょう。

>柔軟に運用できる水上機に替えうる有効な装備
そういう種類の話ではなくて、その重量容積を例えば防御面に回して生存性を高めるとか、
それを省略する分だけ小型化して建造費や建造期間を節約するという発想です。

艦隊随伴の水母or航空巡ですが、砲戦時の艦隊からの分離と、その際の護衛艦を不要とする
自衛能力という条件ならば、例えば千歳〜日進から甲標的の搭載能力を省き、艦載機を減らして
小型化した艦型でも良い訳です。何なら大淀と阿賀野型の間を取った位の砲力を与えても桶、
もちろん水雷兵装は要りませんが w

233 :帰ってきた774:03/05/31 14:30 ID:???
>>231 >単艦行動することも多いので水偵は外せないんじゃない?
どうでしょうか?
エアカバーの範囲内ならば陸攻や大艇が広域哨戒を行いますし、エアカバーの範囲外では潜水艦に
哨戒を任せざるを得ません。
巡洋艦であれ何であれ、河用砲艦や平時の親善訪問や海難捜索活動でもない限り純粋な単艦行動は
なかったように思いますが。やはり複数の艦種を取り混ぜて艦隊を構成したり、数隻で哨戒線を
為したり、船団を護送したりという用法が大半だったのではありませんか?
また、陸上航空基地からのエアカバーが及ばない海域に押し出すなら、空母を随伴させてエア
カバーを提供する可きだし、それができないなら艦隊を進出させる可きではありません。
であれば、陸上基地のエアカバーの範囲内ならば、索敵を陸上機に任せる方が合理的と思います、
基本的には。
もちろん、空母のいない艦隊に水母(≠クラゲ w)なり航空巡なりを付けて、陸上機だけでは不足する
柔軟な航空支援を与えたり、敵の航空脅威が乏しい海域で作戦させるなどもアリとは思いますが。

234 :名無し三等兵:03/05/31 15:22 ID:???
日本重巡航空兵装好きな割には格納庫を設けないのは理解できない
米艦は格納庫持ってるのに

235 :名無し三等兵:03/05/31 17:11 ID:nD+0gEQ6
>>234
米国のひこうきは外に出しておくと壊れちゃうから。
日本のひこうきはちょっとやかなり壊れても使えちゃうの。

236 :名無し三等兵:03/05/31 17:12 ID:???
>>235
僕の脳内では丈夫なんでちゅね

237 :帰ってきた774:03/05/31 17:40 ID:???
>>234
まぁ俺も矛盾しとるがなぁ!と思いますが、漸減作戦採用以来「速力の優越」が最優先にされてきた
けれども、それが第四艦隊事件以降「安定性の確保」に取って代わられたようです。当然、艦載機
整備の作業性よりも優先順位が高い訳で、重心上昇を避けるために犠牲にされたのでは?と推測
してます。


238 :名無し三等兵:03/05/31 17:47 ID:???
>>237
多分、日本近海でしか行動しない予定だったから、荒天時はのが前提だったんでしょう

239 :名無し三等兵:03/05/31 20:37 ID:???
マリアナ沖が日本近海ねぇ

240 :名無し三等兵:03/05/31 20:43 ID:???
だってそうでも思わんと理解できんもん>格納庫なし
南海で台風にあったら確実に吹き飛ばされるんだが

241 :名無し三等兵:03/05/31 21:47 ID:???
>>240
実施に吹き飛ばされた例キボヌ

242 : :03/05/31 22:14 ID:TZVJoo0x
>>232
しょうがないだろ。日本海軍は重巡に索敵能力をもとめたんだから。
建造費や建造期間を考えたらとか言ったら、そもそも重巡なんて建造しないほうがいいんだから。



243 :1:03/05/31 23:44 ID:xeUUBiJh
>>229-233

当時の条約の縛りや彼岸の国力差を考慮するに、日本は主力艦の不足を従順で補おうとした。
重巡戦隊が水雷戦隊を率いて戦う場合、電探が発達していなかった当時の日本では、
艦隊の目となり得るのは重巡に搭載した水偵である、という発想が基本だったのではないか?

身も蓋もない言い方をしてしまえば、高性能(索敵範囲が広い)で信頼性の高い(故障・誤作動が少ない)
電波技術(電探・音探)があれば巡洋艦の航空兵装は必要なかった…と思うのだが(藁

244 :名無し三等兵:03/05/31 23:45 ID:qo9fSJ9V
軽巡と戦艦の間にどれだけの艦種がウヨウヨ浮いているのやら。
最終的には駆逐艦と空母さえあれば良いんだな。

245 :名無し三等兵:03/05/31 23:48 ID:???
最大搭載数減らしてでも格納庫は設けるべき

246 :1:03/05/31 23:57 ID:xeUUBiJh
艦載の水上機はある程度使い捨て感覚だったのではなかろうか?
戦端を開く索敵機や戦闘時の観測機などを洋上に停止して悠長に拾ってられん、
故にメンテナンススペースよりは機数を多くして次々に使い捨てよう、と。

『利根』クラス設計時に故障機を投機するのは忍びないとして搭載機数を減じた逸話もあるが
それは平時の話であり実際に戦闘に赴く際はギリギリまで載せたのではなかろうか?

247 :名無し三等兵:03/06/01 00:07 ID:4creI3h+
使い捨て、というより沿岸で索敵する場合にはもよりの水上機基地に帰投してもらうか、
駆逐艦に乗員だけトンボ釣りしてもらうことでいいやん。

248 :1:03/06/01 00:12 ID:Y1e6w8HD
>>247
それが実際のところだったと思われ。仮に『千歳』クラスが活躍させるとしたら
実際の戦場からは離れた場所に護衛駆逐艦を伴って後方待機し、実戦部隊から飛来した
水上機を収容、燃料を補給後、戦線が収まった辺りで実戦部隊へ送り返す、という運用だろうか。

249 :名無し三等兵:03/06/01 08:00 ID:???
水母時の千歳の実際の使われ方は餓島への高速輸送艦です

250 :名無し三等兵:03/06/01 10:26 ID:H85/55V2
>>249
あの頃は軽巡なんかのお仕事はそればっかだったからね。千歳の格納庫は絶好の
ペイロードだったろうね。クレーンもいっぱいついてるし。
一番適切な使い方だったかも。

251 :名無し三等兵:03/06/01 10:27 ID:1ge17y+5
誰か「若宮」について語りやがれ!!

252 :名無し三等兵:03/06/01 11:17 ID:H85/55V2
空母も水上機母艦も数が足りなくなって。シンガポールで油槽船やってた能登呂
が水上機母艦に返り咲きとか。

253 :名無し三等兵:03/06/01 14:02 ID:ZFSLjjoq
ミッドウェー作戦では水母たちはどういう活躍をしていたっけ?

254 :名無し三等兵:03/06/01 14:07 ID:DCHu18l8
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255 :名無し三等兵:03/06/01 14:28 ID:???
>>243
レーダーの索敵範囲より、航空機による索敵範囲のほうが遥かに遥かに広いのですが

256 :名無し三等兵:03/06/01 17:17 ID:NzKaBAsj
>255
雲とか霧とか闇夜とか空電とか迎撃機とか見落としとかがあることを除けばね……。
でもレーダーによる戦いなんざ面白くも何ともない。

257 :名無し三等兵:03/06/01 18:01 ID:TTQuK5s0
>>251
機関を二万馬力にして搭載機数を水上機20機程度で
武装に25mm三連装機銃10機付けてカタパルト4機付けたら
話したげる

258 :名無し三等兵:03/06/01 19:25 ID:???
伊吹が重巡タイプから機関を半分にして空母化したように、
水母も要領の関係で高速艦隊についていけるような高速化は無理でしょうか?

259 :名無し特務曹長:03/06/01 19:51 ID:ne8JlKeq
伊吹が重巡タイプから空母化した時に機関を半分にした動機ってなんだったんですか、
 a. スペース確保のためにどうしても邪魔だった
 b. 機関の生産が低迷していたので雲流級に半分譲った
 c. その他

260 :名無し三等兵:03/06/01 20:09 ID:gRRlu6Zt
>259
「動機」って。伊吹に意志があったみたいだな。スーパーシルフ伊吹か?

261 :名無し三等兵:03/06/01 20:23 ID:???
33ノットもいらなくて29ノットで十分だからでは?
ガソリンタンクとかも積まないと行けないし。

262 :名無し三等兵:03/06/02 00:52 ID:E1Q+V5kX
アイドルのコラージュを発見したでつ。
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263 :名無し三等兵:03/06/02 09:02 ID:???
中途半端な水上機母艦

264 :名無し三等兵:03/06/02 19:03 ID:???
最初の頃の水上機母艦もカタパルトで打ち出す方式なんでしょうか?
初期の水上機は強度的に耐えられないような気がするんですが。

265 :名無し三等兵:03/06/02 19:09 ID:???
>>264
初期の水上機は遅い射出機で裏艦できる。

266 :名無し三等兵:03/06/02 20:21 ID:nwsXyV0w
>>264
最初のころの水上機はクレーンで下ろして
クレーンで引き上げてた
だから水上機を飛ばすときは
止まらなきゃならなかった

267 :名無し三等兵:03/06/02 22:49 ID:???
スロープを滑走させてとかな

268 :名無し三等兵:03/06/02 23:25 ID:blgVn0zc
ゴム紐とか・・・。

269 :1:03/06/03 00:03 ID:IfO+1tm3
ゴム紐・・・実際にそういうアイデアなかったっけか?(ソース不明)

270 :名無し三等兵:03/06/03 07:39 ID:C/jV6PUJ
タ弾か?

271 :名無し三等兵:03/06/03 14:57 ID:???
>>269
テムズ川に突っ込んだ奴ですか?w

272 :名無し三等兵:03/06/03 16:20 ID:gEYbuZrP
>>269
口にくわえて目いっぱい引っぱって……。

273 :名無し三等兵:03/06/03 20:00 ID:???
巡洋艦と水母じゃ全然構造が違うじゃん。


274 :名無し三等兵:03/06/04 07:34 ID:tQ2emIfO
>>273
どう違うのか1に説明してあげてください。

275 :名無し三等兵:03/06/04 14:01 ID:???
千歳搭載の24機の水上機の内訳を妄想してみましょう。


276 :名無し三等兵:03/06/04 14:02 ID:???
失敬、「機動戦力として」でおながいします。

277 :名無し三等兵:03/06/04 14:22 ID:???
強風9機、瑞雲12機

278 :名無し三等兵:03/06/04 17:43 ID:???
昭和13〜14年 九五式水上偵察機
昭和15〜17年 零式水上偵察機

279 :1:03/06/04 18:46 ID:vXBCGPxs
>>273-274
いちいちマジレスするのも格好悪かと思ったんだが・・・
一応巡洋艦の公式図面を眺めたりする人間なのでその辺の事は理解してるなり。
スレの頭の方でも書いたと思うが設計思想が似たようなもんだなぁ、と。

280 :1:03/06/04 18:51 ID:vXBCGPxs
>>275-276
その1)二式水戦10機・晴嵐10機・零式三座4機 <時期的な考証はメタクソだが(藁
その2)二式大艇3機 <戦略爆撃に使えないだろうか・・・ウケ狙い

281 :名無し三等兵:03/06/04 18:55 ID:???
二式水戦 カタパルトの衝撃に耐え切れず破損
二式大艇 離陸距離が足りず沈没

282 :名無し三等兵:03/06/04 19:30 ID:???
おとなしく単一機種にして偵察なりなんなりに使った方が良いと思う。
280の1は部品の搭載も整備も大変な気がする。
280の2の大艇は初期の水上機母艦みたいに海面に下ろして使うのでは?

283 :名無し三等兵:03/06/04 20:22 ID:c9H8phNK
強風を大淀竣工時の40mカタパルトで飛ばせば?

284 :1:03/06/04 20:31 ID:vXBCGPxs
>>282

二式大艇は足の長さを利用して戦略爆撃に使えないだろうか、などと考えたナリ。

例えば大戦末期に二式大艇の誘導で行われたウルシー特攻では、二式大艇でも足が不足。
なので往復出来る距離まで水上機母艦が進出して夜間爆撃後拾い上げて高速で退避・・・
戦闘機の護衛が付けられないので夜間攻撃、しかも奇襲的に実行するしかないのだが。

機が帰って来るまでの間、艦が無事で居る保証がない(潜水艦や基地航空隊)点と
大型飛行艇は通常の海面での離着水は無理である点、の重大な問題点があるのだが(藁

285 :名無し三等兵:03/06/04 20:44 ID:???
>>284
第2次、第3次ハワイ空襲って知ってる?
途中無人の環礁で潜水艦から燃料を補給してハワイに嫌がらせ爆撃を行ったわけだが
夜間爆撃の為戦果確認できず、環礁に米の哨戒艇が常駐するようになったので中止。

戦略爆撃を行うには大量の爆撃機を投入しなければいけないわけで、大艇には無理。
まあ、大艇は3tの搭載能力があるので魅力的なのかもしれんがw

286 :1:03/06/04 21:04 ID:vXBCGPxs
>>285
ウルシー特攻も嫌がらせ程度にしかならんかったろうなと思われるので
二式大艇3機程が水平爆撃で爆弾を一機当て数個放り投げるのもアリかと。
戦果確認は翌朝トラックから彩雲を飛ばして下さい、っていい加減だな。

実際問題として、足を最大限に伸ばして爆弾を積載すると超重量離水になるので
搭乗員の不足などを考えるに基地水面でも離水は厳しい所だろうな・・・。

所詮『ウケ狙い』という事で勘弁して下さい(藁

287 :名無し三等兵:03/06/04 23:19 ID:WSFzfD3R
あまり面白くないけど零観24機。畳めばもっと積めるだろ。
対潜哨戒と、零戦隊を突破してきた敵艦爆にわらわら群がって袋だたき。
索敵は巡洋艦の零三座に任せて徹底的に近接防御。
零観には12.7ミリ積めなかったのかね?

288 :1:03/06/05 00:10 ID:ebCuRf3a
航空母艦状態の『千歳』型を水上機母艦として使ったら楽しそうだな。
別途クレーンが必要になるが、露天繋止+格納庫で50機は積めそうだ(藁

↑『楽しそ』うというだけで戦争は出来ん、という突っ込みは承知です。

289 :名無し三等兵:03/06/05 02:01 ID:???
千歳の搭載機定数(最大搭載機数じゃないよ)は
零観16機、零式水偵2機の計18機。
以前どこかのHPで見た。


290 :名無し三等兵:03/06/05 04:32 ID:???
素直に空母建造した方がいいだろ
という突っ込みを誰かして下さい

291 :名無し三等兵:03/06/05 07:36 ID:lQKIDH+2
空母ネタはつまらん。

292 :1:03/06/05 09:44 ID:ebCuRf3a
>>230
航空母艦が造れれば造っていたと思うが。国力・条約の縛りがあった・・・

293 :1:03/06/05 10:19 ID:ebCuRf3a
↑今更気付いたが大間違いだ・・・>>290 手当て6円貰う・・・(鬱

294 :名無し三等兵:03/06/05 10:26 ID:???
第二航空艦隊 藤田類太郎少将
 第11航空戦隊
  千歳、千代田(各零式水偵12、零観8)
  日進、瑞穂(各零式水偵8、九五水偵8、九四水偵4)
 第21戦隊 多摩,木曾
 第 7駆逐隊 潮、漣
 第21駆逐隊 初春,子ノ日,初霜,若葉
 特務艦「尻矢」
(タービン瑞穂、早期日進、修理済み千代田と嘘ばかり)


1941.12.8 任務:ミッドウェー島攻撃(及びウェーク島攻撃)

索敵 九四×8

直衛哨戒 九五×16

第一次夜間攻撃隊
 爆撃 零水×24(二五番×1)

第二次昼間攻撃隊
 爆撃 零水16(二五番×1)
 直奄 零観16(六番×2)

295 :名無し三等兵:03/06/05 11:58 ID:???
タンカー足りる?

296 :名無し三等兵:03/06/05 12:19 ID:???
23機積んだときもあったみたいだぞ

297 :名無し三等兵:03/06/05 12:23 ID:ORkXwR6h
これは?

ttp://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg



298 :名無し三等兵:03/06/05 13:59 ID:???
第二次攻撃ノ必要ヲ認ム

299 :名無し三等兵:03/06/05 16:44 ID:QGGri5ZP
↑え?もう次スレ?

300 :yy:03/06/05 16:52 ID:hgab35dB

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301 :名無し三等兵:03/06/05 17:56 ID:???
中高速水上機機動部隊!! 萌え・・なのか?

だいたい、ミッドウェーなんて攻撃できるのかよ?

302 :名無し三等兵:03/06/05 18:37 ID:???
ところで「千歳」とか「瑞穂」って
名前がかわいいよね。

303 :名無し三等兵:03/06/05 19:15 ID:???
千代田と日進は?

304 :名無し特務曹長:03/06/05 20:09 ID:mGlNi5lD
この板で見ると墳進弾の発射器に見えなくもないな >297

305 :名無し三等兵:03/06/05 21:39 ID:E+gEh36n
セイロン攻撃編成も希望

306 :1:03/06/05 23:09 ID:PDIejgXP
>>304 ロサ弾は好きだが(笑)

307 :名無し三等兵:03/06/05 23:33 ID:???
良スレ

308 :名無し三等兵:03/06/06 06:28 ID:B2oZyH0A
あげ

309 :名無し三等兵:03/06/06 12:06 ID:Y/iZlW5f
その艦隊でラバウル攻略の支援は間に合うんじゃない?

310 :名無し三等兵:03/06/07 17:33 ID:HYsH4sFF
他の水母は?

311 :名無し三等兵:03/06/08 17:17 ID:???
藤田類太郎少将ってんなひと?

312 :名無し三等兵:03/06/09 22:15 ID:S+M2omL/
神威

313 :名無し三等兵:03/06/09 22:19 ID:???
若宮

314 :名無し三等兵:03/06/09 22:23 ID:Azwa8lnA
能登呂……。

もう話題ないのか?

315 :名無し三等兵:03/06/09 22:25 ID:???
君川丸

316 :名無し三等兵:03/06/09 22:34 ID:zUFQGN/G
菅生あすかのオマンコの締り具合最高!!!

要は菊川玲のオマンコの価値は優香や加藤あいのオマンコの価値よりも高いのは明らか
だと皆に知ってもらいたいからこのスレに書き込んだわけだね。



317 :名無し三等兵:03/06/09 22:34 ID:???
>>294の編成見て思うのだが、
本来、零三座は九四水偵の、零観は九五水偵の後継の筈だが、実際には併用だったのだね。
勿論、全機一斉に更新は不可能だが、同一戦隊内でも併用されてるのだね。


318 :名無し三等兵:03/06/09 22:40 ID:???
利根ヲタ集まれ〜

319 :1:03/06/10 00:17 ID:hUdcmwPq
実は漏れも利根ヲタだったりする…黛艦長萌え(藁

ネタが尽きてきた感もあり…栗田ばりに『集マレ』を下命するか(違)

320 :名無し三等兵:03/06/10 07:25 ID:tVKBzi1l
九五水偵に撃墜された爆撃機って…。

321 :名無し三等兵:03/06/10 12:56 ID:???
九五式は大陸でずいぶん撃墜数を稼いでいるが

322 :名無し三等兵:03/06/10 13:24 ID:8iC4qBBl
詫間水上機基地に配備された「赤い強風」の真偽を知りたい。

通常の3倍の着水速度だったんだろうか?

323 :名無し三等兵:03/06/10 16:13 ID:1piRwCJM
>322
いや。通常の3倍の勢いで燃料を消費しただけと聞いたぞ。

324 :名無し三等兵:03/06/10 19:13 ID:???
強風は水母から運用可能な機体なんだろうか?

325 :名無し三等兵:03/06/10 19:51 ID:8iC4qBBl
なんせ量産機のでる前のβ版だったので整備して飛ばすのに
「3倍のマンアワー」が必要だった。>323

326 :名無し三等兵:03/06/10 22:38 ID:???
>>324
最悪、水面に下ろせば運用可能だろうが、カタパルトはどうなのか。
伊勢日向は瑞雲だけだったと思ったし。

327 :1:03/06/11 01:23 ID:VDdDVo22
水上機は泊地などの静水面以外(作戦海面など)から安全に離水出来るのだろうか。
着水は一時的な凪を作ってそこを狙って降りる事は出来るが…
離水の場合、水上機を海面にデリックで降ろす時点ですでに波に揉まれるような気が。

328 :名無し三等兵:03/06/11 02:17 ID:zp9L30UK
インド洋方面艦隊 南雲忠一中将
 第2航空艦隊
  第11航空戦隊(千歳、千代田)
  第12航空戦隊(日進、瑞穂)
  第5戦隊(妙高、足柄)
 第9艦隊
  第2戦隊(扶桑、山城)
  第21戦隊(多摩、木曾)
  第5潜水戦隊
 陸軍空母第1師団
  空母第1連隊(秋津丸、饒津丸、防空基幹船×2)
  空母第2連隊(熊野丸、ときつ丸、防空基幹船×2)
 第6水雷戦隊






329 :名無し三等兵:03/06/11 02:55 ID:???
>>328
なんだこれ、新手の架空戦記か?

330 :名無し三等兵:03/06/11 07:17 ID:???
>328
空母を水上機母艦に置き換えただけに見えるな。あまり萌えがない。
陸軍空母部隊ってのは面白いが、こっちを主役にして海軍がおざなりに
特設水母を随伴させる方が面白い。
でもこの部隊で何をやろうってんだ?

331 :名無し三等兵:03/06/11 11:56 ID:???

第 6水雷戦隊 夕張
 第29駆逐隊 追風,疾風 朝凪,夕凪
 第30駆逐隊 睦月,如月,弥生,望月

332 :名無し三等兵:03/06/11 18:11 ID:???
水簿の航続距離はどんなもん?
ディーゼル使っているから想像が付かない。

333 :名無し三等兵:03/06/11 18:40 ID:XZshIm+T
>>327
僚艦に周りを旋回してもらって静海面を創る、という発想はできないのかい?

334 :名無し三等兵:03/06/11 22:46 ID:???
>>333
そんな面倒なことするより普通にヘリの方がいい

335 :名無し三等兵:03/06/11 23:29 ID:???
巡航+動揺してる船から離着陸するのも大変だけどね

336 :名無し三等兵:03/06/12 00:20 ID:???
離着陸は簡単だよ
離着艦は困難だけど
でも水面に降りるよか楽なんだそうな>友人のP曰く

337 :名無し三等兵:03/06/13 06:50 ID:IE2Cv65X
出るときはカタパルトでは?
爆装だとむずかしいのかな。

338 :名無し三等兵:03/06/13 07:07 ID:3pXjviAQ
>>336
話から察するに、陸上機も艦上機も水上機も搭乗されたことのある方らしいね。
陸上と艦上はともかく、水上までこなすなんて稀有な方だ。もっとお話きぼん!

339 :名無し三等兵:03/06/13 14:01 ID:S3gqGIuH
>>337
特設艦の中にはカタパルトなど装備してないものもいるから。

340 :名無し三等兵:03/06/13 17:44 ID:CtREC/Sd
いや、機動部隊的に使うならってことで。

341 :名無し三等兵:03/06/14 18:41 ID:???
水上機母艦は船団護衛(対潜用)には使えると思うが、
護衛空母の方が安くつくと思う。
残念だが、あえて新造する船ではないと思う。

342 :名無し三等兵:03/06/16 09:04 ID:???
四艦以外は艦隊随伴能力無しで臨時基地のような使用法?

343 :1:03/06/16 10:01 ID:WqlwKFnA
>>342
漏れ的には、特設水上機母艦は移動図書館みたいなものと認識しているが・・・

344 :名無し三等兵:03/06/16 13:32 ID:???
では千歳とかは?

345 :名無し三等兵:03/06/16 17:32 ID:???
千歳、千代田、瑞穂、日進

をぃ、おまえら!
これらのリソースでどんな船作るよ?

346 :名無し三等兵:03/06/16 22:07 ID:???
甲標的母艦

347 :名無し三等兵:03/06/16 23:55 ID:???
強襲揚陸艦

348 :名無し三等兵:03/06/17 01:36 ID:???
水雷艇を10隻くらい作ってミニ水雷戦隊。
局地防衛に一等駆逐艦は(゚听)モッタイネ

349 :1:03/06/17 03:59 ID:yxXO8cuT
>>344
航空母艦(藁

350 :名無し三等兵:03/06/17 12:22 ID:???
能登呂もいらないよね。

351 :名無し三等兵:03/06/17 12:24 ID:???
結果論だが 能登呂 も 神威 も 秋津洲 も
水上機専門艦は他へリソースを回した方がよかった
んじゃないか?

352 :名無し三等兵:03/06/18 19:10 ID:QhK+hslY
防空艦に

353 :名無し三等兵:03/06/18 19:18 ID:???
水上偵察機を半分に減らして魚雷艇(もしくは水雷艇)数隻を搭載
レーダーと水偵で魚雷艇を指揮、敵を襲撃する
「魚雷艇母艦」・・・結構良いと思うんだけど・・・

354 :名無し三等兵:03/06/18 19:45 ID:1BS9+pOp
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://angelers.free-city.net/index.html

355 :名無し三等兵:03/06/18 19:48 ID:???
>>353
指揮できるようなレーダーがない

356 :名無し三等兵:03/06/18 22:53 ID:???
 >351
 千歳型は空母予備艦だから、そのまま。
 瑞穂と日進をしまね丸型空母に変更する。

357 :名無し三等兵:03/06/20 20:03 ID:???
>>353
そううまくいくかね?

358 :名無し三等兵:03/06/20 22:54 ID:???
>353
敵って何を襲撃するんだ?


359 :名無し三等兵:03/06/21 01:23 ID:???
神威の電気推進は極端だが、瑞穂・日進でもディーゼル機関の実験を行ってたりして、
完全な戦闘艦でもなく、完全な補助艦でもない、このあたりの艦種が、
この手の実験艦には最適だったんだろうか。

360 :1:03/06/21 23:20 ID:SyKZ8tnd
当時の日本の国力を考えると、もう少し真面目に水上機母艦という艦種を育ててやれば
ある程度の戦力になったのではないかと思うのだが・・・改造前提だったりして、不真面目すぎた。

例えば、「最上」型軽巡をベースにした航空巡洋艦あたりが水雷戦隊旗艦になれば面白かったかも。

361 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/23 01:43 ID:MK5ph5Fn
>>360
それはいくらなんでも能力過剰です。
最上クラスの偵察能力は艦隊レベルに達してます。

362 :名無し三等兵:03/06/23 07:37 ID:ncBYhZOE
やはり火力に劣る旧式軽巡を航空巡化して汎用性(輸送力)
を高める。

363 :名無し三等兵:03/06/23 14:45 ID:???
水母の位置づけは大型ディーゼル実験艦ただそれだけ。
いとかなし。

364 :ccttvv:03/06/23 14:46 ID:xLKoeYW0
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365 :名無し三等兵:03/06/24 00:10 ID:???
>>353
それ横山何チャラがやってなかった?

366 :名無し三等兵:03/06/24 11:08 ID:???
4隻は作り過ぎじゃないか?

367 :名無し三等兵:03/06/24 15:06 ID:???
>>365

瀑竜戦記における航空母艦兼魚雷艇母艦の<雲龍>だな



368 :名無し三等兵:03/06/25 07:47 ID:mLnTayg7
魚雷艇の代わりに大発を積んだら揚陸母艦。支援爆撃もできてウマ〜。

369 :名無し三等兵:03/06/26 02:01 ID:???
陸軍の神州丸に刺激されて、水上機母艦の名目で建造された実質上の強襲揚陸艦
艦内に上陸用舟艇を搭載し、1隻で1個中隊規模の陸戦隊を投入可能
それを搭載する水上機隊と12cm艦砲で支援する。
なお上陸用舟艇の代わりに、特殊潜航艇を搭載し、艦隊決戦に使用する
構想もあったが、戦後、特殊潜航艇母艦としての運用構想の方が
有名になってしまった

などと妄想してみる


370 :名無し三等兵:03/06/26 20:27 ID:koATTr77
機動戦力としての水母は無用

371 :名無し三等兵:03/06/26 23:28 ID:QbZMWVN7
>>370
無用な状況を拾い出していったらどんな艦でも無用になるだろ。
米議会が第7艦隊をどう弱体化させたかが良い例だ。

372 :1:03/06/27 02:59 ID:+bKys7p6
要するに艦に適した使い方をしてやればよい訳で…
当時日本における航空巡・水上機母艦の使い方はなってない。

373 :名無し三等兵 :03/06/27 04:01 ID:???
>>369
実際、日進はガダルカナルにチハを10両、重砲もいくらか輸送している。
デリックがあったから、素早く揚陸できたそうだ。

374 :名無し三等兵:03/06/27 22:28 ID:6W1rr1ja
>>370
つーか、新幹線があるから東海道線は無用と言ってるような、地元のことを
何も理解していない暴言に等しいかと。

375 :名無し三等兵:03/06/27 22:39 ID:WhJ2ww2Y
後方に未確認機の接近を確認

敵巡洋艦の接近を確認、気をつけてください

機関部の故障のため、本艦は現在潜行不可能です
修理完了まで敵部隊をお願いします

376 :名無し三等兵:03/06/28 11:52 ID:???
>>369
沖島、津軽も、いろいろ妄想できるぞ。

377 :名無し三等兵:03/06/28 11:58 ID:???
結論、水上機のプラットフォームとしてだけならば特設水母で事足りた。


378 :名無し三等兵:03/06/28 14:25 ID:???
>>377
機動力が足りんがな

379 :名無し三等兵:03/06/28 15:49 ID:???
>>378
巡航速度ってこと?

380 :名無し三等兵:03/06/28 15:52 ID:???
特設空母で足りてるよ
千代田とかは甲標的母艦として艦隊についていくために高速。しかし結果として不要だった。

381 :名無し三等兵:03/06/28 18:27 ID:AfsKGZTP
>>377-380
水上機を運用するためにむりやり積めるように改造した特設水母と、空母にするための
巨大なペイロードの言い訳として水上機を積んで見せていた千歳などを同列に語ることは
無意味と思われ。

382 :名無し三等兵:03/06/28 18:30 ID:???
水上機母艦って、迎撃作戦での必要性は低いような…

383 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/28 18:39 ID:n6qj2gdS
>>382
そりゃ空母に比べりゃ、ね。
でも千歳級の20機を超える水上機隊(甲標的母艦型でも10機以上)は
使いようでいくらでも価値がでますよ。

384 :名無し三等兵:03/06/28 18:42 ID:???
空母は侵攻でも要撃でも同等の価値を発揮できるが
水上機母艦は要撃より侵攻で価値を発揮すると思われ。
(先の島に出張っていって基地設営)
絶対的な能力の大小じゃなくて、特性のこと。

385 :名無し三等兵:03/06/28 19:56 ID:???
漏れも艦隊運動についていけるほどの高速は要らないと思うぞ。
将来空母やディーゼル機関実験船、甲標的母艦・・・使命が無くなった時点で全て空母にすべきだった。

386 :名無し三等兵:03/06/28 20:04 ID:7N4/zaDE
高速輸送艦って重要な任務があった罠。旧式軽巡や駆逐艦を使うより
よほど効率は良かったはず。もしかすると空母にするより輸送をやって
いた方が貢献度が高かったりして。

387 :名無し三等兵:03/06/28 20:19 ID:???
高速輸送は敵の制空圏内でこそ意味があるのだから、第一段作戦後自重して防備を固めるならば、
空母改装でよし。

388 :名無し三等兵:03/06/28 20:43 ID:NbRoVq4i
>>387
いやいや。
敵の反攻に対して
迅速に(輸送船としてみたらピカイチ)、
大量に(軍艦としてみたら抜群)、
増援を送りこめるというのはなかなかにおいしいのではなかろうか。
全艦隊型水母を動員すれば、兵力の逐次投入の愚を犯したガダルカナルの轍を踏むことはないはず。

とおもうが、どうか、どうか?

389 :名無し三等兵:03/06/28 20:46 ID:???
>>388
その隻数分、空母があったほうがよくね?

390 :名無し三等兵:03/06/28 20:51 ID:NbRoVq4i
>>389
いや、単にガダルを奪還するって考えた場合、空母は足りてると思う。
高速輸送船の不足と航空脅威から駆逐艦に頼らざるを得なかったガ島への輸送を
こうした水母によって実施すればあるいは、と思うのだ。
なんといっても足りなかった重砲と弾薬を急速に補充できる。
優速だから継続的な補給も少しは期待できる。


まあ長期的に見れば、空母にするのがイイのは間違いないんだけど。

391 :名無し三等兵:03/06/28 20:52 ID:???
>>390
空母でガ島周辺の制空権が確保できれば、鈍足の輸送船でも補給は可能では?

392 :名無し三等兵:03/06/28 21:06 ID:NbRoVq4i
>>391
基地航空隊ってしぶといからさ、水母改装の空母が数隻加わったところで……
っておもったんよ。
それくらいなら空母は空母どうし、よろしくやってもらって、水母で突入、と。
博奕ではあるけれど、正攻法じゃどうも落とせそうにないから。

全部千代田型並みの改装したとして、4隻約120機か…….
うーん、こっちのが良いかもしれんなあ。

けど兵力の逐次投入さえなければ、ガ島の競り合いに勝てたとも思うんよなあ。
飛行場さえ制圧してしまえば、水上戦力では日本のほうが優越してるし
(あの頃の戦力プールは、まだ日本のほうが多かった)、ガ島の制圧も容易い。

ガ島さえ制圧してしまえば、一息つけるだろうから、そのあとにでもどうだろう?>空母化


393 :名無し三等兵:03/06/28 21:09 ID:???
>>392
ま、艦載機が乗員込みでそれだけ揃うかとか、空母にしろ水母にしろ
動かす油はあるのかとか、ちゃぶ台返しもあるが(w

394 :名無し三等兵:03/06/28 21:35 ID:4W6CtqCw
>>393
油については
重油じゃなくて軽油だから
他の軍艦への影響なし
よって可能

395 :名無し三等兵:03/06/28 21:41 ID:???
>>394
いや、ガ島戦のときにラバウルに用意できたんかいな?
つー話。

396 :名無し三等兵:03/06/28 21:51 ID:???
戦車隊をまるごと運搬できる輸送艦は貴重だよん

397 :名無し三等兵:03/06/28 22:49 ID:???
前線の島に突っ込ませるには一万トンは大きすぎ。
津軽とか沖島ぐらいの船体で十分では?

398 :名無し三等兵:03/06/28 23:08 ID:bQTb43Ex
そもそもガ島に港湾施設がないから、そんなに大量物資を降ろせないじゃ?
陸軍は砂浜に物資を置いたままだった、なんて話を聞いたことも。


399 :名無し三等兵:03/06/29 01:09 ID:???
日本の場合、空母に出来るか、する価値があるかってのが微妙な気がする。
ドックの空き具合とか、資材の問題とか、航空機材の問題とか。
空母にした場合と、そのままで使い潰してそのリソースを他に振り分けた場合と、
どっちがいいだろう?

400 :名無し三等兵:03/06/29 01:28 ID:???
両者

401 :1:03/06/29 02:45 ID:jEPfxie7
漏れ的には水上機母艦は改造なしでそのまま突っ張って欲しかった。
そうすれば『雲龍』型のような中型の空母艦が増えたのではなかろうか。

何はともあれ、当時水上機母艦を持て余していたように思えるのは漏れだけか?
足の速さが中途半端だった故に機動部隊に随行も出来ず、艦隊支援には性能過多

全てはディーゼルが悪いのか?(違)

402 :名無し三等兵:03/06/29 03:04 ID:???
日本海軍は水上機に入れ込んでたからな
実現しなかったけど、水上戦闘爆撃機や大型陸上攻撃機並みの性能を持つ飛行艇を開発しようとしてたし

403 :名無し三等兵:03/06/29 06:46 ID:???
新造ドックはいっぱいなので変化無しでつ。

404 :名無し三等兵:03/06/29 06:55 ID:???
水上機一杯詰めるんだから、
艦隊の索敵支援任務でもさせればいいのに・・・。


405 :名無し三等兵:03/06/29 07:52 ID:rUpSp3u7
商船改造空母だって任務のほとんどは前線への飛行機輸送だったから、はたして
小型空母が増えたところで海上戦力の増強となったかどうか怪しいね。

406 :名無し三等兵:03/06/29 07:55 ID:UUIITwRJ
>日本海軍は水上機に入れ込んでたからな >>402
1930年代前半頃まで、水上機でも敵艦隊に触接を保つ位は可能と考えられてた。
対空火器は巡洋艦〜戦艦で8〜12サンチ高角砲が2〜4門、13ミリ機銃が若干つう水準だし、もちろん艦載レーダーも無かった。
軍用機の性能は30年代末頃から急激に向上していったが、当時はそれ程まで性能向上が著しいとは予想されてなかった。
空母の数も限られてたし、もし戦闘機に追いかけられても雲の中に逃げ込めば巻けると考えられてたらすぃ。

407 :名無し三等兵:03/06/29 09:09 ID:rYpYV7Q7
英国じゃめちゃくちゃ遅い「接触機」なんて物を本気で作ろうとしてた位だからねぇ。

408 :名無し三等兵:03/06/29 09:34 ID:???
>>405
それは結果。
小型空母の就役が早く、かつ機体の充当と搭乗員の養成が間に合えば、戦力になったでそ。
帝國海軍は、航空雷撃や水平爆撃を艦隊決戦に先立って敵戦艦を減殺する手段の1つで、
空母と重巡以下には急降下爆撃で充分だし効果的でもあると考えてたようだ。
たとえ搭載機数や発着能力が限られた小型空母であっても、主力艦隊に随伴できる速力さえあれば、
直掩用の戦闘機隊と対潜哨戒や弾着観測のための複座機若干を積んで活用することも期待されてた。
それら小型空母が順次就役する頃には、主力だった機動部隊が既に損耗し、艦上機兵力も陸上基地に
転用されたり戦力造成が間に合わなかったりして、事前に構想されていた活躍の場がなかっただけ。

409 :名無し三等兵:03/06/29 09:35 ID:???
>>405
千歳、千代田クラスと商船改造空母は速度が違うから、航空機の運用能力が段違いだぞ。

410 :名無し三等兵:03/06/29 09:39 ID:???
おいおい、千歳以下は艦隊決戦能力のある空母だよ。
商船改造空母と一緒にするな。

411 :名無し三等兵:03/06/29 09:46 ID:???
しかし龍鳳でも長い間運びやしかしていない。また南太平洋海戦後
マリアナ沖まで機動部隊は本格的な作戦は行っていない。空母が多
くてもこの時期運用は困難なのだから、結果は変わらなさそう

412 :名無し三等兵:03/06/29 09:47 ID:???
>>411
それはたぶん航空機輸送が必要だったからだな。

413 :名無し三等兵:03/06/29 10:25 ID:ACO/lure
水蒸気ボカン、、、なんだこの変換は

水上機母艦が最も役立ったのは、ガダルカナル島への輸送作戦よ。
重砲も運べる高速輸送艦として。

414 :名無し三等兵:03/06/29 10:34 ID:???
>>413
てか、もともと高速輸送艦としての運用が本命だったのかも。

415 :名無し三等兵:03/06/29 12:03 ID:???
>>406

ところが、D計画の段階でも重視されたんだよね>水上機や飛行艇
いい加減、限界に気付かなかったのかな・・・

416 :名無し三等兵:03/06/29 14:05 ID:???
日本の護衛空母って役に立たないから、水母の方がまだマシ

417 :名無し三等兵:03/06/29 14:16 ID:???
>>416
だから、千代田クラスは艦隊決戦が可能で護衛空母じゃないと(ry

418 :名無し三等兵:03/06/29 14:22 ID:cbxwGLRv
>>415
軍人は新しい技術や方法を決して認めようとしないと言う定説がある罠。

419 :名無し三等兵:03/06/29 14:25 ID:???
紫雲とか瑞雲とか、作ってるしなぁ

420 :1:03/06/29 19:13 ID:jEPfxie7
「千歳」型や「飛鷹」型が護衛空母になれず主力艦として戦っていた所に弱さが見える。

と、スレ違いだな。

421 :名無し三等兵:03/06/29 21:33 ID:???
空母の絶対数がたりないのだから改装空母で補うのは当然。
それに、戦場に空母が一隻多くいるというのは大きい、
珊瑚海、第二次ソロモン、南太平洋・・・全て小型空母が
敵を引きつけてくれたので正規空母の被害が少なくて
済んだのは現実。

422 :名無し三等兵:03/06/29 21:53 ID:aO5UCxNF
改造空母運用の話はもういいわ。
ところで当初他用途艦として仕様を出された水上機母艦が潜水母艦と
全く形が違うのはなぜなんだ?
空母改造用途と疑われることを心配するにしても、大鯨の形状の方が
よほど怪しい。

423 :名無し三等兵:03/06/29 22:05 ID:???
>>421
だな。
だが、祥鳳が5航戦(翔鶴,瑞鶴)と行動を共にしていたら、
そして空母3隻が対空火力を強化された艦による輪型陣で守られていたら
(てか、艦上機発艦時の速力が違うから、3隻全てが1つの輪型陣てのは難しいが w)、
珊瑚海海戦の交換比をもっと改善できたかも知れないし、5航戦の損害が軽微なら
祥鳳の機体や搭乗員で補充して、5航戦をMI作戦に参加されられたかも知れない w

424 :名無し三等兵:03/06/29 22:35 ID:???
>>422
疑われることは気にしてなかった!、かもな w

「水上機母艦が潜水母艦と全く形が違うのは」、当たり前でそ。
クラゲもとい水母は甲標的母艦を兼ねてたし、水上機の整備補給,揚卸揚収,射出は上甲板で
行われていた。
片や潜母(大鯨,剣崎)は、将来用の格納庫と直上の飛行甲板を竣工時から備えていた。
第1状態(潜母)での格納庫の用途は、主に潜水艦支援のための工作室と言われる罠。

425 :名無し三等兵:03/06/29 22:50 ID:S+RobzcH
やっぱクレーン作業の効率上げるために舷側低くしたかったんじゃないの?


426 :名無し三等兵:03/06/29 23:07 ID:???
>>425
ちょと違うと思われ。
甲標的を船体内つか上甲板より下のレベルに収容しるため、
上甲板の海面高はむしろ上がってる。

ただす、少し面白いのは、日進〜千代田で採用された煙突後方の建屋つか構造物だよな。
瑞穂ではデリック・ポストとして設置されてる2つの門型フレームの上辺に甲板を張り渡した
ものだが、水上機を甲板に着艦させる研究and実験と説明されてる例が多い。
漏れにすれば、いまだに納得いかないのだが w

427 :名無し三等兵:03/06/29 23:27 ID:???
>>426
え?瑞穂と日進って、後から機銃甲板張ったの?

428 :四二が六:03/06/30 04:43 ID:???
>>427
いや、瑞穂だけが他3隻と異なり、前後のデリック・ポストの間に屋根をかけてない。
その部分、上甲板から天井までの高さは、第二状態(=空母)の格納庫内側の高さよりも高かった
ようだ、写真を見てるとな。
ま、艦上機よりも背の高い下駄履き機を扱う関係で当然か。

429 :名無し三等兵:03/06/30 08:17 ID:Hv/R9jKq
>>426
水上機の着艦って、甲板上にでかいプールを作ってたら笑える。

430 :名無し三等兵:03/07/01 03:26 ID:???
>>429
ワロタ!

そういえば、船尾から船体と同じ幅の長い帆布を繰り出し、
(帆布は、海面に浮かびつつ、船の後を引きずられる訳だが)
その上に水上機が着水し、船尾で機体を吊り上げるつう方法が、
考案研究されてたな。
ただし実用例はなかったはず。

431 :名無し三等兵:03/07/01 14:38 ID:???
機数的に20機も積む必要はあるのかね?
ほとんど僻地における移動基地みたいな使い方だし。

432 :名無し三等兵:03/07/01 15:27 ID:???
>>431
仮に20機として、1/3は整備で残り14機
艦隊に随伴していて索敵に水偵を出す時、15度ずつ索敵線だすなら合計180度しか索敵できない
まあ他の巡洋艦も水偵を出すだろうけど、故障とか考えると機数は多いにこしたことはない

433 :名無し三等兵:03/07/01 15:29 ID:???
そんな使い方したことあったっけ?
南方作戦でも別行動だったと思ったけど・・・

水母は機動戦力ではないと思う。

434 :名無し三等兵:03/07/01 18:11 ID:???
結果論としては五〇〇〇d、二〇ノットぐらいの仮設水母が有れば事足りた。
改装前の偽装としての水母は仮の姿、でヨシ?

435 :名無し三等兵:03/07/01 18:15 ID:???
>>432
水母としての千歳型は、当初、九五式水偵24機を積む予定だた罠。
で、うち1/4が補用機的扱いで、それらを差し引いた18機を3等分すて、
1直=各6機が各30°の扇形区域を哨戒しることで前方180°を哨戒。
それを3直体制で間断なく持続、つう構想だたのでわ?
後に、十二試水偵の搭載が予定されてからも、この実働機18機つう数は
減らされてないよに思われ。
たぶん余積が許す限り、実働機にプラスして若干の補用機を積むつもりだた鴨。

436 :名無し三等兵:03/07/01 18:24 ID:???
まったく揚収について考えてないってかんじ

437 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/01 18:25 ID:h4HBODrB
前から言ってるけど、日本の水上機部隊は
大マジで敵艦隊への航空攻撃を考えているんですって。
千歳級は補助空母に近い運用が考えられていたんです。

438 :名無し三等兵:03/07/01 22:26 ID:q1iVR9r7
妄想水上機母艦「四万十」(しまんと)
全長   185m
最大幅  20m
排水量  12000t
機関出力 62000馬力二軸推進
速力   最大30ノット
     18ノット 7200海里
武装   長8cm連装高角砲x3
     25mm三連装機銃x10
     25mm単装機銃x10以上
     12cm30連装噴進砲x6
搭載機  常用24機 補用8機
射出機  4機
特徴   千歳のような機銃甲板あり
こんなんどうよ?使えなさそうで使えそうだが
  

439 :名無し三等兵:03/07/01 22:28 ID:???
>>1
水上機母艦「千歳」の完成形が軽空母「千歳」
重巡「最上」の完成形が軽空母「伊吹」

だから似たようなモノだと思うんじゃない?

440 :名無し三等兵:03/07/01 22:50 ID:???
>>437
だから何?
空母改造だって本気で考えられてただろうが

441 :名無し三等兵:03/07/01 22:58 ID:FX8WwXng
>>440
空母改造は条約の枷が外れた場合。
条約があるか、無条約時代に入って間もなくで改造の暇がない場合、
大量水上機での攻撃を考えたってことじゃない?

442 :名無し三等兵:03/07/01 23:01 ID:???
非現実的

443 :名無し三等兵:03/07/01 23:22 ID:enqw/LMH
瑞雲なんかはカッコ素敵ですから、何かしらやってくれるんじゃないかと思いますが。

芙蓉部隊でもちょこっと活躍してたよね?

けどあんなのが編隊でやってきて急降下爆撃かましまくる世界は
それはそれで間違ってる気もしる(w

444 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 02:17 ID:oPdVNkaE
>>443
古鷹級以外の重巡14隻だけで、30機ほどの戦力になります。
さらに千歳・千代田・瑞穂・日進とありますから・・・
最大で100機前後ものゲタバキ攻撃隊が敵艦隊の上空を乱舞するという
悪夢のような光景が・・・(笑

445 :名無し三等兵:03/07/02 06:11 ID:???
空を圧するフロート群れ群れ群れ。

446 :名無し三等兵:03/07/02 09:59 ID:vuN78hf5
米水兵「完成していたんだ……。量産型水上機母艦……」

447 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 10:09 ID:CdKPu+nu
>>445-446
いや、冗談じゃなくそんな感じでやっちゃうつもりだったと思われます(笑
性能を数で補完、ですね。
ただ、搭載するのは25番爆弾ですから、空母の相手は空母に任せ、
巡洋艦や駆逐艦の漸減や、あるいは損傷艦の落ち武者狩りを考えていたんでしょう。

448 :名無し三等兵:03/07/02 11:29 ID:dT+th9dK
川西と愛知の十二試複座水上偵察機は、ともに昭和13年に完成してますから、、、
水上機の積極的な攻勢使用を考えていたのでしょう、、、

449 :ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk :03/07/02 11:58 ID:???
航空戦艦「長門」

450 :名無し三等兵:03/07/02 12:17 ID:???
開戦当初のオランダ艦隊やイギリス東洋艦隊あたりが相手ならいい戦いになるかな?

451 :名無し三等兵:03/07/02 15:00 ID:???
>>430
ハインマット揚収装置.日本では試験だけだが,ドイツではドルニエの
郵便飛行艇で実用化されてます.カタパルトとこの装置を持った支援船
も複数あったはず.
日本では,大和の艦尾が断ち落としたような平面になってるのは,この
装置を設ける予定だったことが有名ですね.実現してないけど.

452 :名無し三等兵:03/07/02 15:49 ID:HDpO2gIT
「瑞雲」なら99式艦爆よりかは活躍してくれる・・・と、思っていいだろうか?

453 :名無し三等兵:03/07/02 16:06 ID:???
九九艦爆は最も多くの連合国船舶を沈めたとも言われているわけだが

454 :名無し三等兵:03/07/02 18:57 ID:KcySlhu6
愛知十二試複座水上偵察機
昭和13年10月試作
全備重量2850kg
最大速度361km/h
川西十二試複座水上偵察機
昭和13年末試作

全備重量3550kg
最大速力350km/h

455 :名無し三等兵:03/07/02 19:09 ID:???
さすがに、40年代に入ってからは諦めたのでは>対艦攻撃
もうその頃になると、陸上目標に対する奇襲ぐらいしか使えんだろ

456 :名無し三等兵:03/07/02 19:32 ID:DQcLXcu4
大和。武蔵の3番砲塔両脇に水上機係止レールを延長して
最大22機の瑞雲を搭載する計画があったというのは本当だろうか?

457 ::03/07/02 19:32 ID:/3AU1HJM

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458 :名無し三等兵:03/07/02 19:44 ID:???
日本の水上機は、アメリカとの戦力差から「偵察、観測だけでは勿体無い」
と機能を追加されたように思えて仕方が無い。

459 :名無し三等兵:03/07/02 20:27 ID:???
>>458
いや、航空基地設営能力不足から、比較的基地の設営が容易な水上機に力が注がれたらしい
米軍のシービーズと比較するほうが酷というものだが
本格的な集団攻撃は無理でも通商破壊や夜間爆撃には結構戦果があがったようだ>瑞雲

460 :名無し三等兵:03/07/02 20:29 ID:???
日本のカタパルトは火薬式で連続発進できたんだろうか?

461 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/02 20:31 ID:ucxXYPbR
>>459
どうもね、設営能力自体には特に不足を感じていなかったようです。
(勿論、アメリカのシービーズと比べるのは可哀想なんですが)
問題になったのは、単純に設営部隊の数だったとか。

462 :名無し三等兵:03/07/02 23:09 ID:XIeeTTBJ
>461
不足を感じていなかったのは「輸送能力一杯の工兵軍属を入れたのだからこれ以上
望みようがない」と言うことだったのではないでしょうか。
ブルドーザーもあるにはあったが、最初から最後までスコップとモッコでの工事だ
ったようですし。能力はあっても全て人力だったから「人手が足りない」って事に
なるのは当然でしょうね。
それだからこそ飛行場のいらない水上機が重宝されて、水上機母艦が働く余地が
あったわけです。良かった良かった(何がだ?)

463 :名無し三等兵:03/07/02 23:10 ID:???
余地?
なかったじゃん

464 :名無し三等兵:03/07/02 23:29 ID:XIeeTTBJ
↑おーい。こいつ、つまみ出せ。

465 :名無し三等兵:03/07/02 23:38 ID:???
投資の割りに役に立ったとはいえないでしょ
>水上機、母艦

466 :名無し三等兵:03/07/03 00:30 ID:???
>>465
台湾沖航空戦の前後の水偵部隊の戦果を探して御覧
それに水母が目立った活躍をしなかったのは海軍の戦術のまずさもあったんじゃないかな
もともと水母建造は偽装の為だったとは言え、中途半端に重巡の戦闘能力を奪ってまで偵察能力や航空打撃能力を付与するより、きちんと水母を活用すべきだったと私は考える
まあ後知恵と言われてしまえばそれまでだけど
大体帝国海軍は新鋭艦であればあるほどもったいながって出し渋るんだよなー

467 :名無し三等兵:03/07/03 00:52 ID:???
ミッドウェー開戦時機動部隊に一隻の水母さえあれば、、、、、

468 :名無し三等兵:03/07/03 03:18 ID:???
>>467

つーか重巡の水偵が露天係止でなければ。。。。

いくら何でも水偵に水上電探積めっていうのも無謀だし

469 :1:03/07/03 05:23 ID:XP5foUwW
>>468
確かに「利根」型などは格納庫を設定する余裕はありそうだが、露天繋止が伝統なんだろうな(藁

ところで、「利根」型の最上甲板って表現を目にする事があるが、分かりにくいとは思いませぬか?

470 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/03 05:36 ID:PmY7+xAD
別に伝統じゃありません。
帝国海軍はできるなら格納庫、もっと欲を言えば最上のような
飛行甲板下の格納庫を欲していましたが、
諸性能優先の結果、我慢していただけです。
無条約時代に入って自由に重巡の設計に制限がなくなれば、
少なくとも格納庫は装備されたでしょう。

471 :名無し三等兵:03/07/03 08:07 ID:???
元々機動部隊に水母をつけて偵察に使うのは無理。
速力や発着時の制約で別行動にならざる負えない。

重巡は自艦の弾着観測機のおまけで偵察機を載んでいるわけだし・・・
巡洋艦から航空兵装を降ろして専門の水母を艦隊に加えるには千歳は能力不足では?

472 :名無し三等兵:03/07/03 11:14 ID:???
おまけじゃねーよ


最近こんな香具師等ばっかだな

473 :名無し三等兵:03/07/03 13:02 ID:???
>>471
スカウト(偵察艦)の主任務は威力偵察だ。
搭載偵察機はその主任務に使用する為であって
断じておまけなどではない

474 :名無し三等兵:03/07/03 15:30 ID:???
>>471

ちょっと考えてみてもらいたいのだが
1)千歳級は29ノットも速力がある。まして四六時中最大速力で走るわけでもなく、巡航速度でも十分機動部隊に随伴できる
2)利根級も水偵を6機も搭載している。ミッドウエーでは第二艦隊は14機も水偵を発進させている。貴君の論に従うと、ミッドウエーでは第二艦隊は水偵回収時艦隊から落後した事になるが如何に?
3)正規空母の97艦攻を索敵に出した方がよほど効率的なのは周知の事であるが、出せば出すほど正規空母の攻撃力が低下するのはこれも周知の事実だよね?
4)どこかのスレで読んだが、なまじ小型(改装)空母をたくさん持ったがために、帝国海軍はよほど使いでのある中型空母の建造が遅れたとの論があった。私もその意見にはうなずけるところがある。

475 :名無し三等兵:03/07/03 16:38 ID:???
開戦時のGF所属水母の定数。

複座三座
千歳  16 4
瑞穂  16 4
神川丸  8 4
山陽丸  6 2
讃岐丸  8
聖川丸  8 4
君川丸   3
相良丸  8
計   70 21

軽空母3杯ほどの技量の搭乗員が有れば使い手があるな・・・

476 :名無し三等兵:03/07/03 17:23 ID:???
空母についていったとしてカタパルト四基で4基を索敵に出すぐらい?
一艦に集中すると揚収に時間が掛かるんでないかな。
ミッドウェーや第二次ソロモンの時はどういう使い方してたかな。

477 :名無し三等兵:03/07/03 21:08 ID:???
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478 :名無し三等兵:03/07/03 21:11 ID:???
 >>474
米軍は攻撃力のあるSBDで偵察をやってたわけだが

479 :名無し三等兵:03/07/03 21:13 ID:???
>>478
だから常に空母戦では日本軍の方が先手を取っている

480 :名無し三等兵:03/07/03 21:16 ID:???
常に?
珊瑚海・ミッドウェイ・・・・
先手とったのはマリアナだけじゃん

481 :名無し三等兵:03/07/03 21:19 ID:???
日本は索敵機けちって下駄履きつかってたから先手取られるんだよ

482 :名無し三等兵:03/07/03 21:22 ID:???
>>480
日本の方が早かった。珊瑚海は夜になってしまっただけだし、
ミッドウェーは先に日本軍の攻撃隊がミッドウェーを空襲して
いる。日本の索敵機もアメリカ機動部隊の索敵機よりも先に
艦隊を発見している。

483 :名無し三等兵:03/07/03 21:24 ID:???
米軍は爆撃機で索敵しながら先に攻撃できたわけだ
先手とってるじゃん

484 :名無し三等兵:03/07/03 22:35 ID:???
>>483

そりゃ米空母はあきれるほど艦載機を搭載できるんだもの

シミュレーションゲームでミッドウェイをやってご覧(日本軍で)?
日本側からみるとうらやましくなるほど米軍は索敵機を出せます。

それに米軍が艦爆を大量に出せるのは、逆にまともな航空魚雷と艦攻の開発に失敗したので
開き直って空母搭載機の大半を艦爆にしたせい。
ヨークタウンでも艦爆(SBD)2スコードロンに対し艦攻(TDB)1スコードロンしか積んでいない。

ひるがえって日本側の97艦攻は偵察員・電信員と両方乗っていて、しかも航続距離が長い
とくれば偵察にはうってつけだが、ご存じの通り魚雷を装備した艦攻は豚のように機動性が悪い。
おまけに偵察が終わって帰還しても魚雷を捨てるわけにもいかず、当然偵察にでるには武装なし
で出撃。

一方米軍は搭載機の多さ故に複数機による艦爆の偵察を命じており、敵発見時あわよくば
そのまま爆撃して帰ってこいというのは最初からコンセプトに盛り込まれておりました。

従って貴君の指摘は、一部は正しいのであるが、日本側がケチって攻撃力のない水偵を
出していたのではない。
まして日本の無線技術のレベルの低さから考えて、電信員なしの偵察など考えられないだろう。
そういう意味でも空母機を偵察に使うには魚雷を積まない97艦攻を使わざるを得ず、搭載機数の
少ない日本側としては非常に痛手であると考えられる。


485 :名無し三等兵:03/07/03 22:45 ID:???
>>476
当然複数艦運用は前提だろうね。千歳と千代田で同時に8線。カタパルトの再使用にどれぐらいかかるのかな?
第2索敵線を出すとき、水偵ばかりで出撃したようだが、空母護衛の第二戦隊(筑摩・利根)に第五戦隊から
若干数の水偵を出したようである。
利根型の搭載機数は6機だから、索敵線を14線出すためには、カタパルトは複数回作動したと考えて間違い
ないだろう(それだけにカタパルトが故障したのであろうが)

それを考えると貴君の言のように、千歳型が一度に4機しか出撃できないと考えるのはどうだろうか?

千歳級は常用16機だから、一隻で一回の索敵線をまかなえる。二隻運用なら水偵だけで2回索敵可能
通常3回策敵線を出すらしいので、空母運用機は1回(14機)しか供出しなくてすむ。これは大きいね

おまけに千歳型は高速給油艦としても期待されたようだから、機動部隊にとってこれは大きいのでは?
(実際のところどれほど油を持っていけたのかは疑問だが)

ところであれた水面での水上機の回収について調べていたんだけど。水母に属する戦隊がぐるりと輪を
描いて静水面をつくるってのもあるけど、メジャーなのはウエーキに着水するようですね。
アメちゃんはさらにウエーキに細長いネットを先につけたワイヤーを繰り出し、水上機の方はフロート下に
フックを出してネットに引っかけずるずると引っ張ってもらうらしい。

そーするともともと甲標的を運用するつもりで作った千歳級は、改造後艦尾にスロープをつけたのだから、
もうちょっと甲標的用の舷門を工夫して水偵を簡単に回収できるようにできなかったものか?

そうすると>>476氏の懸念する揚収問題も解決?

486 :名無し三等兵:03/07/03 22:48 ID:???
搭載機増やす努力をせず安易に水上機に走っただけなのでは?
艦内容積自体はそれほど差はないじゃん>日本空母

487 :名無し三等兵:03/07/03 23:04 ID:dRCKkAam
複葉水上機である零観は凄い折り畳み設計がなされていたのに、
艦爆や艦攻の主翼折り畳みのいいかげんさは何なのだろうか?

488 :1:03/07/03 23:51 ID:XP5foUwW
ミッドウェイまでは明らかに航空母艦は攻撃力優先、というよりも攻撃力至上主義で
例え数機でも偵察機を載せたり、艦攻を偵察で失ったりして攻撃力を減じるのは嫌だ、
偵察は直衛の巡洋艦の水上機に任せようぜ、だから航空巡だ!という発想だったハズだが…。

それにしては「利根」型や改装後の「最上」が魚雷を持っていたのが疑問視される…。
いっそ発射管と予備魚雷を降ろせば格納庫も問題なく作れ搭載機数も増えただろうに。

489 :名無し三等兵:03/07/03 23:52 ID:???
そしてミッドウェイ以降は艦載機使ってでも2重・3重索敵か
アフォだな

490 :名無し三等兵:03/07/04 00:12 ID:zFhM/8bi
比島、蘭印、西部ニューギニアの攻略作戦中に
千歳、瑞穂、讃岐丸の零観が撃墜した敵機は11機損失は1機
同時期の撃沈した敵艦船は駆逐艦1隻潜水艦6隻商船5隻
充分だろ、、、?

491 :名無し三等兵:03/07/04 00:19 ID:???

その特定の期間以後は?

492 :名無し三等兵:03/07/04 00:23 ID:???
>>491
過去ログ読め

493 :名無し三等兵:03/07/04 00:25 ID:???
ようするに役に立たなかったわけだ

494 :名無し三等兵:03/07/04 00:25 ID:aYdpxlLe
>97式艦攻
水平爆撃と航空雷撃は、対戦艦の攻撃法でわ?
だもんで艦攻は戦艦漸減用だし、敵戦艦部隊の位置が判るまで索敵機に使っても構わんと思われ
つまり水平爆撃も航空雷撃も、高速な空母や巡洋艦以下には効果が薄いし、勿体ないだろよ
で、空母や巡洋艦以下には急降下爆撃で充分と考えられてたのでわ?

495 :名無し三等兵:03/07/04 00:28 ID:???
>>493
空母

496 :490:03/07/04 00:28 ID:Yk1eIBZh
まっ開戦当初の侵攻作戦で水母は特設艦も含め有効に使われた、、、
しかし、、、つう所だなー

497 :名無し三等兵:03/07/04 00:28 ID:???
2式艦偵
彩雲艦偵

米軍には専門の艦偵なんてないんだが・・・・。

498 :名無し三等兵:03/07/04 00:51 ID:???
>>486
そりゃあなた、米軍は天井からつるしたり露天係止したりでむりやり機数増やしてるんだもの
それに比べて日本側は加賀・赤城は元々戦艦改造だし、飛竜型は重心を低くするのと排水量増大を嫌って
格納甲板の部屋の高さは比較的低くなってるんだもの。
工夫のしようがないよ

日本側が米側と同等に航空機を搭載できたのは翔鶴級からじゃないの?

499 :名無し三等兵:03/07/04 01:01 ID:???
>>494
いやいや、索敵にいって帰ってきて、すぐ二次攻撃隊に加われないケースも考えられるでしょう?
故障したり搭乗員の疲労だとか、帰投時すでに甲板には二次攻撃隊がイパーイだったりとかも考えられる。

それに貴君のおっしゃるとおり、97艦攻では偵察する事はあっても米軍のような威力偵察には向かない。

従って>>473氏の指摘は米軍の方の艦爆による偵察に利点があるのではなく、機体開発とか色々な
事情によってたまたまそうなっただけといえる。
だいたいミッドウェイや珊瑚海海戦などで米側の偵察機が先制攻撃したともいえるが、これが相手が
空母でなく戦艦だったら中途半端な偵察部隊の500ポンド中心の攻撃なぞへの突っ張りにもならん。
その点日本側の艦攻中心による攻撃は正道だといえるね。

>それだけに大戦後半では米側もまじめに艦攻を開発してくる>そのせいで武蔵は沈んだようなもの

500 :名無し三等兵:03/07/04 01:03 ID:aYdpxlLe
偵察や索敵という任務に三座機が向いてるのは確かだな!
操縦士のほか、偵察/無線/航法/旋回銃手という仕事があり、偵察と無線が重複しないように、
これら4つを2名で分担すれば良い
つまり、偵察員が目視やカメラで資料を集めてる間、無線士が第1報を送信する。あるいは
航法士が自機の位置と母艦の位置を常に把握し、それとは別の搭乗員が後方銃座から監視や
射撃に当たる
となると三座の艦攻では、航空雷撃の場合は操縦士が照準も受け持つことになるが、水平
爆撃の場合は偵察員のポジションに爆撃手が座る形になるはずであり、その搭乗員は旋回
銃手を兼務できないはず
であれば、航法士/偵察員or爆撃手,無線士/旋回銃手つう分担になりそでつな

それが複座の艦爆では、操縦士/爆撃手,航法士/無線士/旋回銃手つう分担になるでそ
これが索敵任務なら、航法/無線が偵察員まで兼務しる訳で大変そうだ罠 w
でもまあ、第1報を送信しるのを最優先にすて写真撮るのは二の次だったら、それで何とか
なる鴨と思えなくはないな
ただし、偵察任務の際に爆弾を搭載しるのは善し悪しだろよ
それよりも、燃料を多く積んで索敵距離を少しでも延ばした方が良いと思われ

501 :名無し三等兵:03/07/04 01:03 ID:???
つーか、TBFは既にミッドウェイ戦から参戦してるんだが

502 :名無し三等兵:03/07/04 01:12 ID:???
>>493
使い道が悪かったともいえるね。

水母はほとんど空母に改造されてしまっているし、基地からの水偵や水戦が単独で活躍できるほど
大戦後半は甘くないしねぇ。大体零戦自体がおされているのに、水戦が太刀打ちできるわけがない。

水母を水母のままにして対潜専門の護衛艦にするとか、どこかのhpで読んだ仮想もので松級の
艦橋部分のブロックをとっぱずしてかえってストレッチして、兵装全部取っ払って3機ほど水偵を
積めば、護衛戦にはどうか?というのがあったね。
これはカタパルト発艦でなくやはり千歳の甲標的発艦のように船体後部をスロープにして、というもの

503 :名無し三等兵:03/07/04 01:16 ID:viYl/aLD
7機参加して6機が零戦に撃墜されて、残る一機も操縦士の他は
機上戦死では?>ミッドウエーのTBF

504 :名無し三等兵:03/07/04 01:21 ID:???
>>501
いやいや、大戦中に新型機を開発できたといえ、相当な職人芸的技量を要求される艦攻の
パイロットを一朝一夕にそろえられたとも思えません。
その点日本は戦前から準備できていたわけですし。

それにミッドウェイに参加したTBFは6機だけじゃなかった?

米軍も艦爆による偵察というスタイルが定着しているし、無理に艦載機の比率を変える必要性を感じていなかったのでしょう

ちなみにその新鋭のTBFにしても帝国海軍の評価は以下の通り(w

>日本の自衛隊でもこれらの機体が配備され旧軍搭乗員から転職したパイロット達によって運用されていたが、旧海軍
>の天山雷撃機等から乗り換えた者からは「情けない程の鈍臭さ」と言われ高く評価はされなかったようだ。

505 :名無し三等兵:03/07/04 01:22 ID:???
あや、>>503氏とケコーンしてしまった(w

506 :名無し三等兵:03/07/04 01:33 ID:???
>>500
米側は無線機がまともだったから、日本ほど第一報を発信するのに苦労しなかったのでは?

でも米側も当時音声での無線で艦隊まで飛ばせたのかなぁ?
隊内無線は肉声だったらしいけど(咽喉マイクを使っている)
モールス使うんだったらやっぱり3座の方がいいと思うが?


507 :名無し三等兵:03/07/04 01:44 ID:WNZ/shQi
私が作りました!見てね♪
http://nuts.free-city.net/index.html

508 :1:03/07/04 02:57 ID:MQSMpsDo
>>494
敵索敵機との不意の遭遇戦・敵艦隊上空での直掩機による追撃で撃墜される可能性があると思われ。

509 :名無し三等兵:03/07/04 07:05 ID:HuID1Pmd
2隻の水母より1隻の軽空母

510 :**************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/08 21:53 ID:???
下駄履きは戦況によっては夜間飛行とか運用が限られるからなぁ。

511 :復旧作業:03/07/08 22:09 ID:7TdmHNhK
510 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 17:37 ID:???
水母を改装して軽空母にしてしまうと、日本帝国海軍はすぐ正規空母あつかいしちゃうからなあ
搭載機数の少なさから正規空母としては中途半端な戦力にしかならないのに
仮想戦記のように防空専任艦とかにするならともかく、軽空母に改装したら船団護衛任務には使わないだろう〉帝国海軍の参謀
まして索敵するには艦攻の数が少ないから結局正規空母の艦攻が出る事になるだろうし
ちなみにミッドウエイでは水母は上陸部隊の護衛をつとめたようだ(千歳と日進は甲標的や大発を積んだようだが

511 名前: 名無し三等兵 [ ] 投稿日: 03/07/04 17:47 ID:???
艦隊付きは効率悪そうだ、史実通りトンボ釣りと別行動だよ。

512 名前: 1 投稿日: 03/07/04 20:17 ID:MQSMpsDo
「千歳」「千代田」については前にも書いたと思うが、なぜ水上機母艦で竣工させたんだ?
大戦中期〜末期になると小型の航空母艦は活躍の場面が限られたが、大戦前期なら十分活躍出来た。

まぁ、「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の四艦を過信してたんだろうな。

513 名前: 名無し三等兵 [あげ] 投稿日: 03/07/04 20:24 ID:???
飛行機が無かった

と、言いたいが。水偵隊の分を回せばなんとかなるか?

512 :復旧作業:03/07/08 22:10 ID:7TdmHNhK
514 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/04 20:30 ID:jweUNu9L
いま思いついたが、
偵察に復座零戦を使えないか?無線機がいるが。
運動性の悪い九七艦攻は発見後の触接維持に問題があった。

515 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 21:55 ID:???
昭和18年以降になりますが?

516 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 22:51 ID:???
爆弾も積むの?

517 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 22:55 ID:???
>>512
貴様はロンドン軍縮条約も知らないのか?

518 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 23:01 ID:???
>>512
ワシントン軍縮条約の規定により日本の空母保有量は81,000トンに制限。
ロンドン軍縮条約の規定により10,000トン以下の軽空母も制限対象となった。

・・・これぐらいは暗記しとけ。

519 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 23:10 ID:???

水母が役に立ったとでもいいたいのか?

513 :復旧作業:03/07/08 22:10 ID:7TdmHNhK
520 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/04 23:42 ID:???
>>519
「日本航空母艦史」でも読んで出直して来い小僧。
それまでこのスレには来るな、邪魔だ。

521 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/04 23:51 ID:???
>>520
役に立たなかったことを認めたのか

522 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 01:26 ID:???
>>521

あー役に立ったとかたたなかったとかじゃなく、千歳級に限らず大戦中に空母に改造された各種補助艦は
条約破棄後すぐに空母に転用できるようにもともとの設計段階から考えられていたのです。
それはワシントン条約とロンドン条約の絡みから、正規空母はいうに及ばず補助艦にまで制限がかけられたから。
大体どういう艦種を設定すれば二万トン近くの補助艦を建造できます?もう空母の転用する事がバレバレ。

そしてただ今現在のこのスレは、せっかく作った水上機母艦という珍しい艦種をどうやったら生かす
ことができるかなぁ、というささやかな考察を行っているだけだと思います。

貴君のいう「役に立ったか立たなかったか」という切り口で見ちゃうと、そもそも徒花的な
水上機そのものの存在を否定しちゃう事になる

たとえば米軍において制空権を握っている状態で大型水上機はそれなりに役に立ったけど、
世界最高性能といわれた二式飛行艇はただのカモだった。
その戦果を見て二式飛行艇が役立たずだったとは誰も言えないと思うのですが、貴君の意見や如何に?


514 :復旧作業:03/07/08 22:11 ID:7TdmHNhK
523 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 01:33 ID:???
過剰投資だと思う>日本の飛行艇・水上機・水上機母艦

米軍並に徴用、改造等廉価版だけでよかったはずだ

524 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 01:33 ID:???
>>522
結局飛鷹級しかない

525 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 01:43 ID:???
>>514

それは二式水戦の複座化ですか?それとも零式練習機?
零式練習機は偵察装備もないし主翼折りたたみ機構もないし・・・母艦に積んでおけない。
ラバ空ででっち上げた零戦の複座型なら偵察に使えるかも?

どっちゃにしても彩雲ではだめでつか?運動性能よりも高速大航続力の方がいいと思う・・・
って水上機を否定するような正論をぶっちゃだめでつね(w

水上機の存在を肯定する材料として、空母と水母では運用コストの差はどれぐらいあったのだろう?
水母の方がコストが低ければ対潜水艦戦や偵察にも存在意義があると思う

526 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 01:49 ID:???
明らかに護衛空母の方が運用コスト低いよ>米艦

515 :復旧作業:03/07/08 22:11 ID:7TdmHNhK
527 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 01:51 ID:???
>>525
ラバウルオリジナルのことでは?

528 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 01:55 ID:???
>>524
隼鷹級っていうんじゃなかったっけ?

529 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 01:59 ID:???
>>526
でも日帝の軍令部は護衛空母も正規空母として使いかねないもんなぁ。
結局偵察能力の欠如や、商船なんかの護衛には回さないと思うよ

530 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:10 ID:???
>>526
散々既出なんだけど・・・
@水母はカタパルトを使えば航行中でも水上機を射出できるけれども、
揚収は停止しなければ不可能。
A水上機のフロートは、飛行中は全く無駄な負荷にしかならないので、
水上機の能力は、同等な技術水準の艦上機に比べて必ず劣る。
それゆえ水母+水上機の組合せは、空母+艦上機に比べて効果に劣り、
B水上機は、艦上機や陸上機が利用できない地域でのみ利用価値がある、と。
ま、護送船団に護衛空母付けた場合でも、艦上機の発着艦時には、護衛空母に
護衛付けて、護送船団とは異なる速度,異なる針路で走らせる必要がある訳だが(w

531 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:14 ID:???
>>529
つかったけど簡単に返り討ちでしたね
神鷹・大鷹・沖鷹・雲鷹

516 :復旧作業:03/07/08 22:11 ID:7TdmHNhK
532 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:16 ID:???
だったら偵察機は水母から発進、水偵は使い捨てにしてパイロットは
落下傘で空母の飛行甲板に降りる。これでスムーズに偵察が行える

533 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:17 ID:???
>>531
輸送船の身代わりを見事にはたしました

534 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:17 ID:???
資源の無駄
貧乏国にできる運用じゃねえな
人の方が安い国なんだし

535 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:18 ID:???
>>533
輸送船も一緒にやられてます

536 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:21 ID:???
>>530
全く正論なんだけど、問題は非合理的思考回路を持つ日帝の軍令部なんだよ。
あの軍令部が商船構造の護衛空母を正直に護衛に使うと思う?

それよかせっかく作っちゃった千歳級はそのまま偵察/護衛/給油/高速輸送に使っちゃって、
余った工数を雲竜級製造に振り向けるべきだったのでは?

537 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:23 ID:???
雲龍?
比島輸送で沈んだ高速輸送艦のことですか?

517 :復旧作業:03/07/08 22:12 ID:7TdmHNhK
538 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:25 ID:???
雲鷹は最高の航空機輸送船だった

539 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:26 ID:???
>>532
いやそれなんだけど、要は揚収を米海軍方式のようにウェーキに着水させて、
そのまま艦尾から垂らした巻き上げ式流し網に水偵のフロートのフックを引っかけて
引っ張り上げる方式をとれば、水母の速力をゆるめる必要がなかったのでは?
実際には何がどう悪かったのか実験は失敗したらしいけど。
おまけに水母の艦尾は水面からつながるなだらかなスロープにする必要があるし。

でも千歳級は甲標的を発艦させるために舷門式のスロープをつける改造をしているし、
そんな不可能な改造とも思えない

540 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:27 ID:???
実験で失敗したもんが実戦で成功するわけがない

541 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:28 ID:???
>539
ハインマットは瑞穂で実施したけど、それ自体を毎回真水で洗わないといけないので
日本海軍には無理な話でしたとさ。

542 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:32 ID:???
>>537
時すでに遅く、載せる航空機と搭乗員がいなかったから輸送艦に使ったのであって、
いらん小型改装空母を作る工数をすべて雲竜級にたたき込んだらマリアナまでには
間に合わなかったろうか?

543 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 02:34 ID:???
>>541
どうせ水母は改装空母にするからといってまじめに研究しなかっただけじゃないの?

518 :復旧作業:03/07/08 22:12 ID:7TdmHNhK
544 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:36 ID:???
>>542
雲龍1隻間に合わせても天城以下は無理・・
雲竜じゃねーぞ

545 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 02:37 ID:???
水母は商船徴用で十分だったわけさ

546 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 03:22 ID:M5RHX5Dx
天城、葛城までは間にあったと思う。
載せる航空機があるかどうかは別。

547 名前: 1 投稿日: 03/07/05 03:39 ID:4WVs+6WD
>>518
「千歳」「千代田」再設計の時点では条約はあけていたはずだが?

548 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 04:29 ID:???
装甲空母が潜水艦でやられた様にまず、秋月や松を量産するのが筋だろう

549 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 04:39 ID:???
その前にソナーやヘッジホッグ、マジックヒューズの開発が先だな
護衛艦自身がやられてしまうようなひ弱では駄目だから

550 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 04:40 ID:???
造船と電子技術は同じ技術者じゃないから併用できるだろう

519 :復旧作業:03/07/08 22:13 ID:7TdmHNhK
551 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 04:43 ID:???
>>550
予算が限られているから

552 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 07:19 ID:???
千代田の工事中に条約明けです。
特に瑞穂・日進なんかは新造中に軽空母にしてしまっても良かったのではないかな。

それにしても
「日帝」 なんて外来語を使ってる人間が居るとは世も末です。

553 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 07:59 ID:???
船団に護衛の小型空母や水母つけてても潜水艦に喰われているからなぁ

松級の水測兵器が貧弱だったのはともかく、97艦攻や99艦爆もまともな潜水艦探知装置はもってなくって
もっぱらマークワンアイボール頼みなんだからそりゃ主力艦もぼかすか喰われるわ

二式飛行艇やアメちゃんの飛行艇なんかが潜水艦狩りする描写が多いから、やっぱり水偵みたく
海面上を超低空で飛んでも艦上機ほどリスキーでないだろう機種の方が対潜にはむいてる?

やっぱ、索敵強化のためには最上の方がいいのかなぁ?

554 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 08:30 ID:???
米艦の姿が正しい姿なんだよ
結局さ

520 :復旧作業:03/07/08 22:13 ID:7TdmHNhK
555 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 08:30 ID:???
275km 九四水偵(瑞星)
299km 九五水偵(寿)
367km 零式水偵(金星)
370km 零式観水(瑞星)
436km 二式水戦(栄)
448km 瑞雲(金星)

377km 九七艦攻(栄)
387km 九七艦偵(光)
487km 九八陸偵(九七司偵、栄)
387km 九九艦爆(金星)
533km 零式艦戦(栄)
580km 彗星(二式艦偵、熱田)
481km 天山(火星)
609km 彩雲(誉)

512km F4F
671km F4U
603km F6F

556 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 08:32 ID:???
水偵では最初の発見はいいが触接が難しいのがよく分かる。
一〇〇キロも差があるからなあ。

557 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 08:38 ID:???
つーか、触接するのに最大速度で飛ぶ馬鹿はいないんだが

521 :復旧作業:03/07/08 22:13 ID:7TdmHNhK
558 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 09:45 ID:???
触接中に戦闘機の妨害を受けて落とされまくりだよ、零式三座水偵とか。
搭乗員の手記とか見ると敵発見と打電という任務成功は自機の喪失に
近い危険があったと思っていたとか。

559 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 09:46 ID:???
水上機でなくても落とされまくりですが、何か?

560 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 09:48 ID:???
97艦攻だって同じじゃん

561 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 09:49 ID:???
フロートがない分運動性がよい。
が、もっと高速の偵察機が欲しかったね。

562 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 09:53 ID:???
落とされるのは同じ
戦闘機には太刀打ちできん
高速が出る偵察機だって追っ払われるから同じ

563 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 09:53 ID:???
瑞雲?彩雲?紫雲?

564 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 10:15 ID:???
水上機はおざなりよかったわけだ

522 :復旧作業:03/07/08 22:14 ID:7TdmHNhK
565 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 10:33 ID:???
>>547
既に水母として予算を取っていた。しかも単に水母としてではなく
甲標的母艦としても使うつもりだった。

千歳・千代田はただの水母ではなくかなり特殊な性格の艦なんだよ。

千歳・千代田と甲標的と暫減作戦の3つは切り離して考えるな。
(ついでにこれの有効性どうのこうのってのは後知恵論だぞ)

566 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 10:39 ID:???
後知恵だあ?
役にたたないシステムに投資するようない意思決定システムが悪かったと反省すべき

567 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 10:47 ID:???
>>566
確かに。

568 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 11:47 ID:???
まあ、結果論で話しているわけだが・・・

零式水偵の陸上版
九九艦爆の引込脚版
複座零戦の偵察機版
空冷彗星

この辺の五〇〇キロ出せる偵察機があっても良かったわけだ。

523 :復旧作業:03/07/08 22:14 ID:7TdmHNhK
569 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 11:50 ID:???
彩雲があるやん

570 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 11:56 ID:???
いつの話だよ?
彩雲を開戦時に配備してみろよ

571 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 11:57 ID:???
空冷彗星とかわらんじゃん

572 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 11:58 ID:???
つーか、
米軍は劣速SBDで偵察してたんだが

573 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 12:12 ID:???
50キロ違えば大違い

574 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 12:23 ID:???
1500馬力級の艦戦も欲しいし、14試あたりで急降下爆撃機も欲しい。

575 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 12:24 ID:???
彗星では不満なのか?

576 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 12:27 ID:???
開戦前に前倒しで支給してください。

577 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 12:31 ID:???
2式艦偵で我慢しる!!

578 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 13:27 ID:???
97式艦偵なんてもあったのでは?

524 :復旧作業:03/07/08 22:15 ID:7TdmHNhK
581 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 13:40 ID:???
>>578
陸偵です

582 名前: 読めよ [age] 投稿日: 03/07/05 14:04 ID:???
艦偵だよ

583 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 14:17 ID:???

零戦って3000キロの航続距離じゃなかったか?

584 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 14:28 ID:oEPNjBiX
>>579

フロート投下時の紫雲(火星24型)の最大速度は?

585 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 14:48 ID:ZMLxj14C
実戦では一度も投下できませんでしたーー、、、鬱

586 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:17 ID:???
>>553
にゃ、浅深度を潜航中の潜水艦を目視で発見しるにわ、低高度を飛行しても意味なし。ある程度の高度を保つ必要が蟻まつ。
つまり、海面に日光が反射しるので、海面を透過して潜水艦を視認できるのわ、航空機直下の狭い角度に限られる訳でし。
だもんで、ある程度広い幅で捜索しるには、低高度過ぎてもマズーなのでし。

525 :復旧作業:03/07/08 22:15 ID:7TdmHNhK
587 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:48 ID:???
>>585
フロートを落とすまでの事も無かったというのが真相らしい
逆にグラマンを返り打ちにしているし
水偵部隊は艦攻部隊と違って開戦当初からの練度の高い搭乗員がいたし
比島方面の水偵隊の損害のほとんどは特攻隊の突入を支援するためにビケット艦を襲撃したためのものだそうだ

588 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 18:49 ID:???

ネタなのかマジなのか
???

589 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 18:51 ID:???
>水偵部隊は艦攻部隊と違って開戦当初からの練度の高い搭乗員

これについては俺も読んだことがある。

590 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 18:54 ID:k/WppivW
どうにもイメエジをくつがえすはなしっスね。

芙蓉部隊の瑞雲なんかは有名だけど、それ以外の活躍ってあんまり知らんから、
ホントだったとしたら目から鱗だ。


526 :復旧作業:03/07/08 22:16 ID:7TdmHNhK
591 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 18:57 ID:???
だって現に活躍してないんだから聞いたことないだろうよ

末期は練度が高い下駄履き乗りは戦闘機・攻撃機に転換させられてるね

592 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 19:02 ID:???
>>586
為る程、ということはあちこちの観測窓から頭を突き出して直下の海面を監視できる飛行艇の方が潜水艦発見には有利という解釈が成り立つのかな?
いや勉強になりました

593 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/05 19:08 ID:oEPNjBiX
>>590

ヲルモック湾でフレッッチャー級駆逐艦と雑木林級駆逐艦が相打ちになったが、その夜は日本海軍の水偵が上空で揚陸作業中の雑木林級駆逐艦を支援していた。夜の間はヲルモック湾の米海軍魚雷艇は
零式3座水偵に追っ払われていた。

594 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 19:20 ID:???
>>593
フレッッチャー級駆逐艦→サムナー級駆逐艦

零式3座水偵→瑞雲

不正確な情報はいかんぞ

527 :復旧作業:03/07/08 22:16 ID:7TdmHNhK
595 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/05 19:21 ID:???
月光だろ

596 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 21:16 ID:???
>>594
あれ?
20ミリを下向きにつけた零式3座水偵じゃなかったっけ?

597 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 21:17 ID:???
瑞雲は20ミリ2門だっけ?
そりゃ魚雷艇には恐怖だね
まともな制空権がなくても環礁内の秘匿基地から上陸支援に出撃する瑞雲に萌

大戦後半オーストラリア空軍にテキサン並のヘボ攻撃機があったそうだけど、制空権の無い帝国陸軍には十分な脅威だった
それを考えると戦況によっては水偵や水戦にも活躍の場はあったはず

598 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/05 21:26 ID:???
紫雲は6機がパラオ基地に配備されたが、
フロートの緊急投機ができず全機撃墜された。
のではなかったっけ?

599 名前: 名無し三等兵 [age] 投稿日: 03/07/06 07:16 ID:???
>>596
便乗教えて君でスマソが・・・・・
この、胴体下面に魚雷艇攻撃用の20mm積んだ零式三座水偵の写真か構造図って
どっかにない?? 
モデルアートの水偵特集では後上方にゴツイ銃架つけた格好で、「形状は推定」
とか書かれてた気がする。

528 :復旧作業:03/07/08 22:17 ID:7TdmHNhK
600 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 10:42 ID:???
>>566
だから頭を昭和9年に戻せ。まだ大艦巨砲主義が多数派であって
航空優越主義は極少数派だよ(世界的に)
だいたい飛行機で実戦で軍艦沈めた例があるのか?この頃に。

だから後知恵で考えるなと言うておる。アホか。

601 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 10:53 ID:???
>>600
後知恵で批判されてしまうような余地を残したことは
やはり批判に値すると思うが。

602 名前: 名無し三等兵 投稿日: 03/07/06 11:00 ID:olIbp84w
モガミ

603 名前: もしかすると600get? [age] 投稿日: 03/07/06 12:11 ID:???
良く分からないのだが、
斜銃てのは目標機と等速で並航し(もちろん長時間ではないが)、その間、機銃の射線に的を捉えて命中を
得る訳だよな。しかし低速の水上機でも魚雷艇と等速で並航するのは無理だし、直上を航過する際に
目標と弾着が交叉する形で連射するだけでは、与え得る命中弾は少ないはず。であれば、魚雷艇を駆逐
するために水上機に下向き斜銃を取り付ける意味が薄いのではないか?
また後下方に向けて旋回銃を備えたとしても、魚雷艇の直上を航過した直後から遠ざかりつつ射つ形
になり、水上機の危険も比較的大きく効果も比較的少ないように考えられる。
最も効果的な射法は、射線を飛行軸と平行にした機体銃ないし主翼銃を設け、飛行軸を魚雷艇に向けて
(すなわち目標を射線に捉えながら)降下しつつ射撃、目標直前で機を引き起こして航過しつつ離脱
という形。ま、最も一般的な射法だと思うが w

529 :復旧作業:03/07/08 22:17 ID:7TdmHNhK
604 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 12:30 ID:???
>>603
425空のパイロット(高橋重雄氏)の話としては,偵察席下方とある.
夜間航行中の魚雷艇のウェーキが夜光虫で光るのを見て発見,夜陰に乗じて
機銃攻撃という手順.ちなみにこの方,雷撃訓練にも言及してるが出撃例は
なかったらしい.
他にも,20mm旋回銃を偵察窓(胴体下面)に装備という記述の文献もあるが
図面や写真は見たことなし.60発(?)弾倉こみで固定装備,みたいなことを
読んだ覚えもあるけど・・・・・ これ,爆弾倉付近??
現地部隊改造の応急装備だったのかな?? 斜銃とも限らん気がする.

605 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 15:00 ID:???
>>598
紫雲は6月に3機が進出。それから8月までの2ヶ月に23回出撃。
7月25日の空戦で1機大破、1機小破。但し搭乗員は帰還。

606 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 15:40 ID:???
フライトシミュレーターをすればよくわかるのですが、以外と機首や主翼内蔵の固定機銃による機銃掃射は難しいです

理由は
1)目標にまっすぐ接近するので意外と時間的余裕がない。照準がついた頃にはもう引き起こし
2)緩やかな降下角だと時間的余裕がでるが、敵からも照準にとらえられやすい
3)急角度だと敵にはとらえられにくいが自分も勢いがついて時間的余裕もなくなりしかも引き起こしが難しくなる

です。現用機のA−10も鳴り物入りで機首固定の30ミリガトリング砲を装備しましたが、これが全然当たらない。
軍のデモンストレーションでA−10の機銃掃射のシーンがmpegでありましたが、10回くらい掃射してまともに当たったのが
2回くらい?しかもコンマ何秒分しか命中していません。

それならばまだ敵と平行に飛んで曵光弾による射軸の調整をしながらの掃射の方が心的時間的余裕は大きいです。
一番よいのはAC-130のような側面機銃で目標に対し円を描くようにして掃射するのが敵からも打たれづらいと思います。

530 :復旧作業:03/07/08 22:18 ID:7TdmHNhK
607 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:33 ID:???
>>601

後知恵で批判される余地って・・・ そんな事言い出したらすでに特型駆逐艦と酸素魚雷ができた時点で大艦巨砲主義者は
時代遅れ。4万トンの戦艦4隻対80隻の特型駆逐艦、重雷装型の軽巡も加わったらめくら撃ちしても当たる?
戦艦にカタパルトつけるのも時代遅れ
レーダーそのものはかなり早い段階にドイツから導入したのにまともに実用化できなかった技術屋と指導していた軍部もあほって
ことになるが?

そもそも真珠湾で後に米軍も同様な構成をする完全な機動部隊を組み上げたのに、今後その線に沿って
戦争を進めなかったのはあほじゃない?
大和なんざほっぽいといて長10サンチとそれを装備した重巡と大型空母開発に邁進してりゃよかったんだよ。

ってこんなこと後知恵で批判したってしかたなかろう?
水偵と水母を作ったときにはそれなりの理由があったんだ。そのあたりを勉強し直してみたら?
けっこう隠れた歴史ってのもおもしろいよ

608 名前:   [age] 投稿日: 03/07/06 16:44 ID:???
進行方向向きの機銃は射撃できる時間が短いんだよな。

609 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:49 ID:???
えーと80隻ということは軽巡が5隻つくんで全部重雷装型とすれば一斉発射で80×9+5×20=370線!
よけれるものならよけてみなってとこだな(w

610 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 16:50 ID:???
計算間違いした!820線でした!(恥

611 名前: 紫明 ◆M6R0eWkIpk [sage] 投稿日: 03/07/06 19:05 ID:???
 建造費では、陽炎型駆逐艦16隻>大和1隻だという事実を知らない
厨房が集まるのはこのスレですか?ないんじゃな

531 :復旧作業:03/07/08 22:18 ID:7TdmHNhK
615 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 21:09 ID:???
>>598
何も言わずに嫁。そして暗記しろ。
http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html

616 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/06 21:25 ID:???
>>615
待て待て(w

たまに平気で嘘書くからな、そこ。年明けの潜水艦話は酷かった(w
暗記する前にホントかどうか自分で判断しやがってください。

けどこの件はソースがハッキリしてるから信憑性高いとは思う。
しかし、元搭乗員から話を聞けるとは羨ましいかぎりだ。

617 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/07 00:26 ID:???
>>616
#けどこの件はソースがハッキリしてるから信憑性高いとは思う。
その通り。
別に鵜呑みにしているわけじゃない、この件についてはソースが
ハッキリしているから嫁と薦めているだけだ。

532 :復旧作業:03/07/08 22:18 ID:7TdmHNhK
618 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 03/07/07 02:35 ID:???
>>611
単純にd数で割っただけだろ?
大体大和って四万dきっちりか?

533 :名無し三等兵:03/07/08 23:05 ID:u45tJIcF
日本の潜水艦はとにかく軍医が搭乗していてそれなりに居住性も良かった話は
本当なんぢゃないのか?>616

534 :名無し三等兵:03/07/09 11:58 ID:???
旧式水母の若宮、能登呂、神威とそれから秋津洲についても語ってくれい

535 :名無し三等兵:03/07/09 12:43 ID:???
特設空母も忘れないでぇー
香久丸、神川丸、国川丸、君川丸、聖川丸、衣笠丸、相良丸、讃岐丸、山陽丸。

15cm砲 2門, 8cm対空砲 2門, 25mm対空機銃 4門,
射出機 2基, 飛行機 12機(一部8機)

536 :名無し三等兵:03/07/09 23:07 ID:???
高速輸送艦としては大井・北上よりも役にたった罠
>日進・千歳

537 : :03/07/10 08:25 ID:???
しんし、千歳、瑞穂が軽空母で制空権を握れるのであれば、
普通の輸送船が役に立つことになる。

安物買いの・・・いや、相手が悪かったんだ。

538 : :03/07/10 13:49 ID:???
酒巻とか城島とか大林とかは優秀だったの?

539 : :03/07/10 14:15 ID:???
誤爆さげ

540 : :03/07/10 20:24 ID:???
商船改造水上機母艦の速力は?

541 :名無し三等兵:03/07/10 22:11 ID:???
10〜20ノットくらいでは?

542 :名無し三等兵:03/07/11 02:13 ID:???
>>541
普通は20ktも出ません、そりゃ“超”優秀船。
当時の商船は、満載時の速力で16ktも出れば優秀、14〜15ktで良好でそ。

543 :1:03/07/11 02:43 ID:iklXkK/s
>>541 >>542
実際に船団としての航行速度は早くて8ノット程度だったらしいし(ソース失念)

544 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/11 02:46 ID:GgzwgQrI
>>543
そりゃ之字運動したりしてるから。

545 : :03/07/11 09:17 ID:???
千歳、千代田、瑞穂、日進は最良の通商破壊艦として単艦行動できたかも知れないね。


546 :名無し三等兵:03/07/11 11:18 ID:H4KZD4oP
>545
機雷敷設能力のある夕張あたりと駆逐艦で他用途機動部隊とか、艦隊戦以外何でも
使えそう。

547 :名無し三等兵:03/07/11 21:56 ID:???
敷設艦も使えるぞ

548 :名無し三等兵:03/07/12 09:50 ID:???
そんな任務にしては高価すぎ

549 :名無し三等兵:03/07/12 12:15 ID:0hDUDrRA
だって最初から他用途+どうにでも改造できる要求仕様だったんだから
高価な割には中途半端な艦ができるのは当たり前。

550 :名無し三等兵:03/07/12 21:56 ID:???
徹底すべき
米国は偉大だなあ

551 :名無し三等兵:03/07/12 23:07 ID:T82C1Grl
>550
月に何隻も空母を進水させられるんだから、面倒な他用途設計するくらいなら
専用艦を何隻も作っちまう罠。
輸送船だって満足にないどこかの海軍と……(以下自粛

552 :名無し三等兵:03/07/12 23:08 ID:T82C1Grl
T82だって。

553 :名無し三等兵:03/07/13 09:13 ID:???
誤爆

554 :名無し三等兵:03/07/13 18:36 ID:???
砲を積みすぎだろ

555 :名無し三等兵:03/07/13 19:03 ID:???
>>554
日進のことか?
確かに14cm連装3基は積みすぎだが
駆逐艦程度なら追い払えるから通商破壊には良いと思うが

556 :名無し三等兵:03/07/13 21:12 ID:???
ちゃう、高角砲が足りなくて、安い14センチにしたの。


557 :名無し三等兵:03/07/13 21:42 ID:???
>>511(元>512)
>「千歳」「千代田」については前にも書いたと思うが、なぜ水上機母艦で竣工させたんだ?
>大戦中期〜末期になると小型の航空母艦は活躍の場面が限られたが、大戦前期なら十分活躍出来た。

1936年(昭和11年)1月にロンドン海軍軍縮条約を脱退しており、千歳の進水(昭和11年11月29日)も
千代田の起工(昭和11年12月14日)もその後なので、両艦とも昭和13年後半〜14年前半中には空母
として竣工させることは可能だったとは思う。また龍鳳(当初は潜母;大鯨)も9年3月31日に潜母として
竣工しており、もっと早い時期に空母改造に着手することも可能ではあった(実際に改造に着手したのは
16年12月20日で、工事完了は17年11月30日)。
とはいえ、日本がアメリカの対日開戦意図を覚悟した時期は、1940年(昭和15年)6月の第3次ビンソン法
成立時からと思われ、アメリカを刺激しかねない戦時に準じた軍拡を、それ以前に決意するのは難しい。
さらには、瑞鳳(当初は給油艦;高崎)も昭和11年6月19日に進水、潜母に変更を経て15年1月から空母
改造に着手、15年12月27日に空母として竣工。祥鳳(同;剣崎)は10年6月1日に進水、13年9月15日に
潜母改造に着手して14年1月15日に竣工、16年1月から空母改造に着手して17年1月26日に空母として
竣工している。それゆえ高崎と剣崎の空母改造決定は、遅すぎたとは言えないように思う。
また千歳と千代田の空母改造決定を繰り上げたとしても、改造着手は15年末から16年初頭にかけて
であり、空母としての竣工は16年末に間に合わせるのが限界ではないか。とすると、乗員の慣熟と搭載
飛行隊の錬成に要する期間を考慮すれば、戦力化は17年の半ば以降になると思う。

558 :名無し三等兵:03/07/13 23:35 ID:???
>>556 日進は当初機雷の強行敷設を想定して 14cm積んだんじゃなかったか?

559 :名無し三等兵:03/07/14 22:33 ID:???
条約明けだから4門以上積むことが出来た

560 :名無し三等兵:03/07/14 23:06 ID:???
空母なんつう得体の知れない物に全力でリソース突っ込めるほど日本は豊かではなかったと

561 :名無し三等兵:03/07/15 00:27 ID:???
言うなぁ 泣けてくるから<560

562 :名無し三等兵:03/07/15 02:35 ID:???
てか、もしも昭和16年12月〜17年1月中に、史実の瑞鳳,祥鳳だけでなく龍鳳,千歳,千代田の空母改造も
完了していたなら軽空母は計6隻になり、主力艦隊の警戒掩護に内2隻(史実では龍驤と瑞鳳)を割り当てた
としても、ポートモレスビー攻略作戦に軽空母4隻を投入できる計算。史実通りに龍鳳の工事遅延が生じ
たり、主力艦隊支援に3隻持って行かれたりしたとしても、軽空母3隻は固いところ。
17年5月の空母搭載飛行隊の定数は、翔鶴型で艦戦×21,艦爆×21,艦攻×21=63機、軽空母は艦戦×16,
艦攻×12=28機(龍驤は異なる)であり、他に補用機を搭載可能な範囲で積む。この定数は、機体の搭載数
ではなくて搭乗員の配属数と捉える方が妥当と思われ。ただし軽空母は、ポーモ攻略支援のために艦攻×12
に替えて艦爆×16を積んでいれば尚良し。
となるとポーモ攻略支援の軽空母陣3〜4隻の合計は、艦戦×48〜64,艦爆×48〜64或いは艦攻×36〜48
という96〜128機になる。これと五航戦の艦戦×42,艦爆×42,艦攻×42=126機を合わせれば、約220乃至
250機の大戦力になる。それゆえCV-2レキシントンとCV-5ヨークタウンから先制奇襲を喰ったり各個撃破され
たりしない限り(史実では祥鳳が各個撃破された形)、珊瑚海海戦の勝利は疑いないだろう。
もし米機動部隊の発見が遅れ、軽空母の内1〜2隻が中大破ないし喪失したとしても、米空母2隻により大きな
ダメージを与えられるだろうし、たとえ米空母が航行能力を残していたとしても、翔鶴型と軽空母に各1隻以上
無傷な艦が残ればポーモ攻略支援と米空母追撃を両立させ得る。

563 :562:03/07/15 02:53 ID:???
で、レキシントンとヨークタウンを共に沈め、さらに瑞鶴か翔鶴の内1隻でもMI作戦に参加していれば、
仮にCV-7ワスプが大西洋からスイングされてきたとしても、ミッドウェー海戦の結果は最悪でも互分だろう。
おそらく計5〜6隻の内2〜3隻に大きな被害が生じたとしても、沈没する空母は最小限に抑えられたと思う。

564 :名無し三等兵:03/07/15 06:32 ID:???
3:@


565 :名無し三等兵:03/07/15 06:56 ID:6jqrGbgJ
563
そんなにパイロットがいないのれす。
祥鳳を珊瑚海に出すために、瑞鳳から引き抜きを行なっているのれす。
戦闘機の半分は九六式なのれす。
艦爆に至ってはゼロれす。
五月といえば隼鷹の艦爆隊三十六機の緊急錬成中なのれす。
戦前から水偵隊からの転用でもしていないと不可能なのれす。

566 : :03/07/15 09:48 ID:???
燃料豊富なシンガポールあたりを拠点に訓練を
兼ねたインド洋通商破壊をして空母要員を
訓練したかった。

567 :名無し三等兵:03/07/15 09:52 ID:???
>>566
訓練したとして半人前になるまで1年、一人前だとそれ以上かかることはおわかりか?
42年中に前線に投入するのは無理ぽ。

568 :名無し三等兵:03/07/15 11:11 ID:???
1942に赤城の阿部善次大尉が隼鷹に引き抜かれて、
5月一杯の短期訓練をした新艦爆隊でアリューシャン作戦を
したけど、この人達の前身はどこだったんでしょうか?
ベテランは隊長だけだったといわれていますが・・・

569 :名無し三等兵:03/07/15 12:30 ID:???
陸から回すほかないのでは、いきなり新人ではキツイっしょ

570 :562:03/07/16 03:46 ID:???
>>565-569 >搭乗員の不足
軽空母4隻分で操縦士128名+機上要員64〜96名=192〜224名、たったそれだけ!の人数なのれすが、充分に
足を引っ張ってくれそうな問題でつ。
空母飛行隊をベンチ、陸上飛行隊をファームと捉え、空母飛行隊の損耗を陸上飛行隊から即座に補充、或いは
飛行中隊1個を16機編成として(稼働12機+補用4機の考え方)、少ない損耗なら1機単位で、大きな損耗(概ね
4機を超える損耗、平均すれば全ての飛行小隊に欠員が生ずる規模の損耗)では飛行中隊単位で入れ替える
つう考え方で統一すて欲すぃかた。

日米開戦直前の編制を見ると、三航戦(鳳翔,瑞鳳)と四航戦(龍驤)を合わせて艦戦39機+艦攻20機、一一航戦
(瑞穂,千歳。ただし千代田と日進には配備されていない模様)に複座水偵×32+三座水偵×8で、操縦士99名
+機上要員88名=187名がいた。陸上基地の飛行隊では、二二航戦と二三航戦と支那方面艦隊を合わせて艦戦
×224+艦攻×12+機種が不明ながら偵察機×30という陣容。
因みに一航戦,二航戦,五航戦(赤城,加賀,蒼龍,飛龍,翔鶴,瑞鶴)の合計は、艦戦×108+艦爆×126,艦攻
×144=378機。残るは陸攻324機!と飛行艇ないし水偵190機だった。帝國海軍てか山本五十六提督が如何に
陸攻に期待していたか!、明らかに分かる罠 w

もちろん、陸上基地の艦戦は陸攻の護衛用と見る可きだし、陸攻は魚雷を抱いて米主力艦隊を痛打するための
兵力。もし実戦で1式ライターが米主力艦隊に当たったとしたら、防弾性が不足に過ぎて損害が酷かっただろね。
航続力ないし積載重量の低下を忍んでも、胴体内や主翼の厚い部分の燃料タンクと搭乗員の周囲,エンジン及び
操縦安定系統に充分な防弾対策を施さないと、雷撃嵩チ攻つう結果になりそうだ罠。

571 :562:03/07/16 04:13 ID:???
鳳翔と龍驤は正規空母としては世界最小の部類で、日米開戦時には既に新型機の運用に難点があった。だもんで、
軽空母多数の就役後、早々に練習空母に転用する可きだった罠。
鳳翔は、昭和19年3〜4月の飛行甲板延長工事(外洋航行の制限付き!w)を前倒しで。龍驤も飛行甲板を艦首先端
まで延長しる!、もちろん外洋航行の制限付きで可。
空母飛行隊を維持拡張しるには、艦上機の調達だけでなく操縦士の養成が不可欠だからな。

572 :名無し三等兵:03/07/16 06:55 ID:???
龍驤と瑞鳳以下の空母は数少ない艦隊型の空母なので前線かその手前で使うほうが有用。

573 :1:03/07/16 08:10 ID:???
水上機母艦を語ると、どうしても航空母艦にも言及せねばならぬのだろうな、と思いつつ。

574 :強化スレの1 ◆yjqsOIBsg. :03/07/16 08:33 ID:wskEkD1O
強化スレの後継スレ立てました。
水母の早期空母化やパイロット育成についてはこちらでどうぞ・・・

[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化2スレ[妄想ok]
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058311185/l50

575 :名無し三等兵:03/07/16 17:03 ID:???
ハーミスは立派に働いた
龍驤も瑞鳳もだ

576 :名無し三等兵:03/07/16 17:53 ID:???
>>570
定数と充足率には大きな乖離があったはず。

577 :名無し三等兵:03/07/16 21:41 ID:YyyH/E0F
飛行場造営の遅れ、空母の不足(あるいは空母予備艦)を補うだけがための存在
と見てしまうとどんどん存在価値が薄くなる。
どんな兵器でもいずれ時代遅れとなるのだから、(45口径自動拳銃を例外と認める)
「水上機母艦と航空巡洋艦はどう使えば存在意義が出るか」と切り口を固めないと
スレの行く先は「不要」としかならない罠。
現代の戦場においてボルトアクションライフルが必要かどうかの論議と似てる。

578 :1:03/07/16 22:39 ID:lh1GyIzD
>>577
良い方向付けを感謝。最近巡洋艦関係が不活発なのでそちら方向でも意見求むなり。

579 : :03/07/17 18:56 ID:???
水母の砲戦能力up大作戦!

580 :名無し三等兵:03/07/17 20:15 ID:???
航空巡はそのまま艦隊の偵察、
水母は偵察か船団護衛かなぁ。

581 : :03/07/17 20:18 ID:???
スピードが合わないんだよな

582 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/07/17 20:21 ID:2WYexHxw
一般的な水上機母艦は最終的には護衛空母の方向に収斂していくのでしょうね。
日本が建造した千歳級のような高速タイプはまた別の使い道がありそうですが。

583 :1:03/07/17 22:10 ID:Sb2wRDI7
>>579
水上機母艦の砲戦能力を上げると、自身の砲に耐え得る防御を持たせねばならず
ただの足の遅い航空巡洋艦(この時点で巡洋艦とは言えないが)になってしまうという罠。
むしろ対空戦闘を念頭に置いて、高角砲と機銃を増強すれば「五十鈴」よりは使えそうだ。

584 :名無し三等兵:03/07/17 22:10 ID:lBHlKhVp
日進では空母にできませんか?
28ノットだからそこそこ速いし・・・
ちょと小さいけど護衛空母にならできるんじゃ。。。

585 : :03/07/17 22:15 ID:???
瑞穂だって瑞鳳みたいに機関換装すれば艦隊型軽空母になります。

586 :名無し三等兵:03/07/17 22:45 ID:bifcxLuE
戦艦でも巡洋艦でも客船でも空母に改造できたのだから、「こうすれば空母になる」
ってのはある意味不毛な議論じゃないか?

587 :名無し三等兵:03/07/17 23:25 ID:???
大淀は二番砲塔から後ろを、全通飛行甲板にする計画があったんですね。
知らなかった。

588 :名無し三等兵:03/07/18 00:21 ID:???
>>584
鰊もとい日進は、昭和14年11月30日に進水(13年11月?日にB計画;敷設艦として起工、14年10月31日に水母に変更)
してまつので、15年々末〜16年々初に空母改造に着手すれば、16年々末〜17年々初までに空母として竣工が可能でそ。
史実でわ水母/甲標的母艦として17年2月27日に竣工でつが、これは2年3ヶ月も要してまつ。おそらく開戦に伴う工事
中断、乃至は他の艦船の造修が優先されたためによる遅延があったのでわ?と思われ。

589 :名無し三等兵:03/07/18 03:28 ID:???
給油艦「速吸」も仲魔に加えてクンロ


590 : :03/07/18 13:43 ID:???
速吸は面白いですね。
1万8千トン、16.5ノットの艦隊用給油艦で水偵6機搭載・・・
武装の方も12.7cm連装高角砲2基、25mm機銃8門なので速力以外は
水母並と言えるかも。
機動部隊に随伴して文字通り偵察能力の一翼を担う・・・もっと早期に
完成していたら面白かったかも知れません。

591 :名無し三等兵:03/07/18 22:41 ID:9WHl+FlM
>590
特設水母より強力な武装だが、給油艦が作戦行動する訳にも行かない罠。
でも、英国のタンカー襲って船倉の石油をあっと言う間に吸い取って行くとか?

592 :名無し三等兵:03/07/18 23:52 ID:???
↑ うまい!お〜ぃ、山田君。座布団一枚!!

593 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/19 16:32 ID:???
 速吸は最初の航海で撃沈されたそうですが・・・。
 なんであんなに対潜能力が低かったんでしょうね。
 やっぱり、護衛艦艇が少なかったせい?

594 :名無し三等兵:03/07/19 18:46 ID:???
対潜能力の高い日本艦艇など存在しない訳だが。

595 : :03/07/19 20:46 ID:???
護衛増やしてもほとんど無駄だし・・・対費用効果ダメダメですなー

596 :名無し三等兵:03/07/19 23:09 ID:???
対潜哨戒には水上機母艦をどうぞ。

597 :1:03/07/20 00:29 ID:Fe2DjjY5
確かに潜水艦が一番怖いのは優秀な電探を持った哨戒機な訳で。
最も、当時の日本では「優秀な電探」というのに味噌が付いたのだが。

598 :名無し三等兵:03/07/20 03:39 ID:???
ノウハウがなかったのが一番痛かったと思うんだが、どうだろう?

599 :***************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 04:31 ID:???
>>597
遅くともルソン島陥落前に、『三式空六号電波探信儀』が艦攻;天山に装備されてまつ。
出典は『海軍航空教範』(2001年5月30日、光人社刊)の182頁でつ。
右主翼前縁にTV地上波ソクーリの八木アンテナが突き出てまちて、
データを英字で白墨書きすた小さな黒板が写真に入ってまつた。米軍の撮影でそ。

600 :名無し三等兵:03/07/21 12:55 ID:???
迅鯨・長鯨はカタパルトついていないしなぁ・・・敷設艦は?

601 :名無し三等兵:03/07/21 18:19 ID:???
あんな小さな艦に射出機は無理でしょ。それが可能なら航空駆逐艦ができる。

602 :名無し三等兵:03/07/21 18:46 ID:???
フレッチャー級で5隻おったけどね>水上機射出カタパルト付駆逐艦

603 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/21 18:53 ID:???
 >600
 八重山とかの小型敷設艦には、カタパルトはついてません。
 沖島、津軽などの4000t前後の大型敷設艦は零式小型水偵
を積んでるようです。


604 :名無し三等兵:03/07/21 21:06 ID:???
>603
零式小型って事は、未使用時は分解して搭載していたのでしょうか?

って事は、普段は貧弱武装の輸送艦だも、いざとなると数十機の零式小型水偵
を小蠅のごとく発進させて……。意味がない……。

605 : :03/07/21 22:37 ID:???
潜水艦専用の飛行機かと思ってた・・・

606 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/21 22:52 ID:???
 失礼しました。
 調べなおしたら、沖島と同じで94式三座水偵のようですた。
 多摩型と同じ、呉式2号3型改1カタパルトを一基備えているようです。
 お詫びして訂正します。



607 :名無し三等兵:03/07/21 22:59 ID:???
フレッチャーのはOS2Uか?

608 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/21 23:02 ID:???
 フレッチャーはデリックで運用したそうです。
 カタパルトも格納庫もないとか。

 ソースは「駆逐艦入門」です。


609 :名無し三等兵:03/07/21 23:06 ID:???
>>608
カタパルトにキングフィッシャーがしっかり乗ってる写真があるけど
>世界の艦船97年2月号P24
DD-477プリングル

610 : :03/07/21 23:16 ID:???
迅鯨も5000トン近くあるけど・・・

611 :名無し三等兵:03/07/21 23:35 ID:eeQd+7vR
>609
それは旋回式ですか?でもキングフィッシャーではレーダーの補助にも……。
……明日秋葉の書泉行って見てきます。

612 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/21 23:51 ID:???
 >609
 DD-477で、ググってみた。
 艦の写真と歴史が見つかった。
 kingで、ページ内部を検索したが、sinkingとかattackingしかなかった。

 >610
 脳みそついてる?
 痛んでない?

613 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:51 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

614 :名無し三等兵:03/07/22 21:07 ID:???
きっと「滑稽」って言葉を初めて知って、嬉しくて堪らなかったかったんだろうな。
そこら中に書きまくってるし。
人が、智恵を付けた感動を初めて共有したよ。
ありがとう>613君のことは思い出さなくなるまで忘れない……。

615 : :03/07/22 21:56 ID:???
あげ

 

616 :名無し三等兵:03/07/23 01:39 ID:???
>>613
マルチポストの煽りチョンは放置すれ

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