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【急遽】 戦時急造艦船 【補充】

1 :名無し三等兵:03/05/23 21:49 ID:???
潜水艦、駆逐艦、空母、タンカー、輸送船・・・etc.
いろいろ必要ですがアレでよかったものやら考えるスレ。

2 :名無し三等兵:03/05/23 21:49 ID:gVUtKesI
自営業阻止
とりあえず松マンセー

3 :名無し三等兵:03/05/23 21:50 ID:???
紫明が跋扈しないスレになることを祈ります

4 :名無し三等兵:03/05/23 21:53 ID:98u4kK6E
ミッドウェー作戦後の信濃処遇はあれで良かったのかな?
 開戦後に工事をうっちゃらかしながらミッドウェー戦後の
空母不足により本腰を入れて装甲空母へと横須賀工廠最大の
造船船渠を占有し続けて完成した信濃ですが本当にあの処置で
良かったのでしょうか?
1.史実のまま。
2.完成は諦めて即時進水させて雲龍型を作る。
3.非装甲空母信濃萌え。
番外.あくまでも戦艦信濃。

一応、空母補充という観点での議論を希望します。


5 :名無し三等兵:03/05/23 21:58 ID:???
飛行機とパイロットがいないと、空母どころの騒ぎじゃないと思うの

6 :名無し三等兵:03/05/23 21:59 ID:98u4kK6E
一応両方とも揃える算段をしていたんだから悲観せずに
何を作ったら戦力になったか考えてくださいよぉ〜

7 :名無し三等兵:03/05/23 22:05 ID:98u4kK6E
雲龍型建造船台は今までの戦艦用4つ。
横須賀の信濃のドックを使えば完成はついだろう・・・

8 :名無し三等兵:03/05/23 22:16 ID:???
三戦板では、松は最強クラスの評価が与えられているよ。

9 :名無し三等兵:03/05/23 22:18 ID:???
>>1
その前に君がこの様なスレを立てる資格があるのかテストだ。
日本の戦時急造船を思いつく限りここに書け。
いいな。

10 :名無し三等兵:03/05/23 22:30 ID:???
>>9
面倒ですなぁ、戦争中の造船造艦は全て急造だと思うのれすが・・・

あなたが言いたいのは
雲龍、松型、海防艦の甲型・丙型・丁型、輸送船の1号型・101号型、103号型、
その他戦時標準船A〜E型とかあたりのこと?
あとは調べるか時間かけないと思いつかないや。

11 :7:03/05/23 22:34 ID:???
失礼、呉と三菱長崎は2隻同時建造体制でした。

12 :7:03/05/23 22:50 ID:???
信濃は無装甲空母としてさっさと進水させた方が早かったんじゃないかな?


13 :名無し三等兵:03/05/23 22:58 ID:???
前もって研究しておけば・・・

14 :名無し三等兵:03/05/23 23:01 ID:???
白猫島海g

15 :名無し三等兵:03/05/23 23:03 ID:???
>>12
そんなこと、貧乏性の日本海軍に出来る訳無いでしょう。
折角の大和型改造なのだから、装甲空母で無ければならないのです。

16 :名無し三等兵:03/05/23 23:09 ID:5fksRWUF
>>9

ネットだけでしか人に威張れず3年間も執着か
(俺が世艦も成山堂も知らないと思ってるんだろうな)

17 :9:03/05/23 23:22 ID:???
>>16
なんでテストされたのが不満か?
みんなの前で立派に答えられたんだから、蓄えた知識が役にたって良かったじゃないか。

君は俺に土下座して感謝すべきだ。


18 :名無し三等兵:03/05/23 23:30 ID:???
あちこちのスレで、やたら高圧的で尊大なレスする人を見かけるけど、ここの常連さんですか?


19 :名無し三等兵:03/05/23 23:59 ID:???
>>17
なるほど。いつもと同じで否定できないんだね。
俺なら比較的造りのいい1TLを真っ先に挙げる。
よって>>10は俺ではない。
>>18
何人かいる。けれど一人群を抜いて性格異常といえるほどにしつこく且つすぐばれる奴がいる。

20 :1:03/05/24 05:55 ID:???
試されたのが私なら、付き合ったのも私ですが・・・

前の船台船渠スレが無くなったので立ててみました。

型もそうですし個艦にも色々戦時事情があったのですから
よかったら話題に乗ってくだされよ。

21 :名無し三等兵:03/05/24 06:13 ID:???
秋月型や松型はどんどん直線化していってるよね。

22 :名無し三等兵:03/05/24 06:57 ID:HfI4n8UJ
ミラーだが、一応。
日本の海軍工廠や船渠について語ろう
http://ziro.no-ip.org/2ch/0209/0000212503.html

まぁドックをいくら持ってようが、そもそも生産管理技術において
アメリカに大きく遅れをとってた日本は、戦時急造も多分に
泥縄的だった訳だが…西沢亮二ヽ(´ー`)ノマンセー

23 :名無し三等兵:03/05/24 09:45 ID:GSrEqwL8
戦時急造といえば、どっかにいまだ飾ってあるコンクリート船。
この話を聞いたときは、「えー、コンクリートの船なんて浮く訳ない」と思った。
が、実際に存在して、外洋も航海したことがあるというからびっくり!!
タンカーだけどね。
元々、戦前からいろいろな国でコンクリート船は研究されていた
みたいだけど、戦時急造っぽいので仲間に入れてください。



24 :名無し三等兵:03/05/24 11:00 ID:???
>>>19
1TLは戦時急造船と呼べる代物ではないが?
詳しくは戦標船のスレ探して読まれたし。

それに戦時急造艦船は出来や作りの良し悪しで語るものではないよ。

25 :名無し三等兵:03/05/24 11:04 ID:???
戦時急造艦船の評価ポイントは、いかに効率よく整備出来て、そして戦局に間に合ったか、付与できたがが一番のポイントだ。
個艦の性能優劣を競うものではない。



26 :名無し三等兵:03/05/24 11:19 ID:???
どのみち米艦とは比較以前だしな

27 :名無し三等兵:03/05/24 12:39 ID:GSrEqwL8
>>26
信濃たんは悪くない!!


28 :名無し三等兵:03/05/24 12:45 ID:???
欠陥品じゃん>信濃

29 :名無し三等兵:03/05/24 12:48 ID:???
コンクリで作った輸送船の詳細キボンヌ

30 :名無し三等兵:03/05/24 12:50 ID:???
欠陥品っていうか未完成だったような。まあ完成しても欠陥品かもしれんが。

31 :名無し三等兵:03/05/24 13:13 ID:/5OMYAPz
>>25
戦局に間に合ったか?戦局に付与したか?を評価ポイントにすると
日本の戦時急造艦は軒並みマイナスポイントがついてしまう両刃の剣。


32 :名無し三等兵:03/05/24 13:21 ID:???
日本艦はゴミだもんな

33 :名無し三等兵:03/05/24 14:28 ID:???
>>24
あなたが仰っている戦時急造船舶は第2次以降のものだと思われるが、
私は優秀船舶建造助成法の規格をそのまま流用しただけの代物であっても
戦時急造船舶に含むべきだと思ってる。その評価は別にしてもね。

>それに戦時急造艦船は出来や作りの良し悪しで語るものではないよ。
その点が了解できてない人間はそもそも戦標船に興味など持たないと思わなかったのかね?
生産性の話をしてもどう展開するか想像がつくからな。お前は何も分かってないから戦時造船史でも借りて読めと、そう言う話になる。
ならば趣味で挙げてもよかろう。
趣味的に好みの船は生産性の高さなどで決めるものではないしな。楽だ。

34 :名無し三等兵:03/05/24 14:34 ID:???
ついでに>>1殿。邪魔立てしたのは悪かったが、
「アレでよかったものやら考える」をはじめるとある種の蟻地獄にはまるので注意されたし。

35 :名無し三等兵:03/05/24 17:06 ID:???
いずれにせよ、日本の対潜力を補う為に
簡易飛行甲板をつけたタンカー・輸送船を
熱心につくらなかったのは、何か理由があったのですか?

36 :名無し三等兵:03/05/24 17:31 ID:???
>>29
武智丸でぐぐればいくらでも出てくる。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki9/yasuura/yasuura.html
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~frigate/ysy/gihou/gihou.html
とか。

37 :名無し三等兵:03/05/24 17:45 ID:???
>>35
熱心じゃなかったから。
造ってただけじゃ意味ないから。

38 :紫明 ◆yinmdjaQoU :03/05/24 20:21 ID:???
そろそろ跳梁していい?


39 :名無し三等兵:03/05/24 20:30 ID:???
米国マスプロ艦マンセー!!

40 :名無し三等兵:03/05/24 21:34 ID:???
きやがったよ・・・。

41 :名無し三等兵:03/05/24 23:00 ID:???
1年で50艦も竣工したカサブランカ級は?

42 :名無し三等兵:03/05/25 00:16 ID:???
コンクリの比重は3程度だから鉄の半分ぐらいでは。
最近は水に浮くコンクリートなんて開発されたらしいから。
コンクリは海の岸壁などに使われてるのを見ればわかるように水に没してるとますます強固になる。
鉄はペンキなど塗装膜で水分を遮断しても水素が組織に入り込み水素破壊をおこす。

北やロシアの老巧船が、よく沈没してるが鉄製の船は一見強固に見えても、メンテを怠れば
水に浮いていられる年月は意外に短い。
ドックで手入れというのは膨大な費用がかかるから。
戦後、ソ連が戦利品として手にいれたドイツやイタリアの軍艦もけっこう沈んでる。
アメリカは戦時中の軍艦もモスボールしてずらりと繋留してるが、この保管費用は莫大なはず。
海自も退役艦を保管(放置?)してるが、頭の痛い問題のようだ。

旧日本軍のコンクリ輸送船が50年ほど放置されても無事にみえる。

43 :名無し三等兵:03/05/25 05:27 ID:???
>>33
ずいぶんと高飛車な物の言い様だけどいったい何様のつもり?あなた。


44 :名無し三等兵:03/05/25 07:56 ID:???
取りあえず戦時竣役しているでかい船からあげてみるか?
(戦前からの船も含めて)
大和、武蔵
祥鳳、隼鷹、飛鷹、大鳳、雲龍、天城、葛城・・・
阿賀野、能代、矢矧、酒匂、大淀

・・・思いつくまま、有識者の補足願います。

45 :名無し三等兵:03/05/25 08:28 ID:???
航空母艦 信濃
水上機母艦 日進、秋津洲
給油艦 風早、速吸、針尾、足摺、塩屋、洲埼(II)

46 :名無し三等兵:03/05/25 08:34 ID:???
戦時急造という意味からすると、
戦争開始以後に建造が開始された物とするべきではないだろうか?

47 :名無し三等兵:03/05/25 08:38 ID:???
改造された艦もー。
一から造る余裕が無いって事ですから。

48 :名無し三等兵:03/05/25 09:34 ID:???
>>42
間違えてる
コンクリは製造時に大量の水を与えるのは良いけど
製造終了後はあまり良くない
水が浸透して行き。。。。

49 :名無し三等兵:03/05/25 09:36 ID:???
ふ━━( ´_ゝ`)━━ん 

50 :名無し三等兵:03/05/25 09:54 ID:???
なにやら「戦時急造」の定義論争に発展する悪寒。

51 :名無し三等兵:03/05/25 10:17 ID:???
米艦では
DD:リバモア以降
DE/PF:全て
LST/LSM/LSD:全て
CL:クリーブランド以降
CA:バルチモア以降
CVL/CVE:全て
CV:エセックス以降
BB/CB:アイオワ以降
っつーことでOK?

52 :名無し三等兵:03/05/25 10:28 ID:mNG4PEu5
>>42
つまり、君はコンクリで大和を作るべきだっという事だね?


53 :名無し三等兵:03/05/25 12:20 ID:???
時期的に大淀を空母化するのはもったいないかね?

54 :名無し三等兵:03/05/25 12:26 ID:???
>>53
大きさ考えろ。


55 :名無し三等兵:03/05/25 12:35 ID:???
大淀は、艦が細すぎるのではないでしょうか。
それさえクリアー出来れば、千歳型あたりの性能を
狙えるかもしれません。


56 :名無し三等兵:03/05/25 12:59 ID:???
米国でなら十分運用できるだろうけど・・・・。
日本では駄目かも

57 :名無し三等兵:03/05/25 13:02 ID:???
かたぱると…。

58 :名無し三等兵:03/05/25 13:55 ID:???
コンクリート大和よりパイクリート信濃(100万トン級)希望!

59 :名無し三等兵:03/05/25 16:24 ID:???
戦艦大和がコンクリ製だったら数百年のあいだ海の下でもアニメのように復活できるか?

アメリカの空母は飛行甲板はコンクリ張り+装甲。強襲揚陸艦の船体とかに使えれば、膨大な維持費
を多少割引きできるかも?
まあ大型艦をコンクリートで作る技術がいまのところ不足してるのが問題か。

60 :名無し三等兵:03/05/25 16:26 ID:???
越前クラゲを装甲に利用できませんかね。

61 :名無し三等兵:03/05/25 16:27 ID:???
タマちゃんなら弾除けにいいかも

62 :名無し三等兵:03/05/25 16:50 ID:???
生体装甲でつか。

63 :名無し三等兵:03/05/25 16:55 ID:???
真珠湾の赤城のハンモック弾片防御程度の防御装備にはなりそう

64 :名無し三等兵:03/05/25 17:03 ID:???
海水による中性化作用でコンクリ内部の鉄筋が錆びてしまうのだが…。

鉄筋無しにする?


65 :名無し三等兵:03/05/25 17:46 ID:???
インディペンデンス級はアメリカでも結構持て余したらしい。
中途半端で使いにくいよ、というコメントを聞いた。


66 :名無し三等兵:03/05/25 18:27 ID:???
さいきんはコンクリに繊維を混ぜるそうだが。
鉄より強くなるとか。
90度曲げても折れない、軽い、強い。型に流し込むだけ。
もちろん鉄筋は無いから腐らない。

67 :名無し三等兵:03/05/25 18:36 ID:???
コンクリートは火災にも強いしな。

68 :名無し三等兵:03/05/25 18:38 ID:???
ぼ・く・は・たいが〜(by水島裕)

69 :名無し三等兵:03/05/25 18:50 ID:???
戦争でのコンクリ船は爆雷などでも強いと証明されたとか。

鉄はねじれる、曲がる(だから強い)が、駆逐艦クラスでは船体がよじれて軸が
メチャメチャになった例がある。
こうなると沈まなくても新造したほうが安い。まっすぐ走らない。

戦艦クラスでも爆撃で船体が曲がったとかあったな。ティルピッツだっけか?
コンクリは剛性が高く折れない限り曲がるとは考えにくいので、穴が開かない限りは
爆発の水圧などは流してしまえる。

鉄の船体でも小型の、潜水艦ゼーフントなどは爆雷の水圧は流せたそうだ。


70 :名無し三等兵:03/05/25 18:56 ID:7cjSUJL5
ある意味ねじれに弱いというのは長所かも知れませんな。

ねじれる → 割れる → 破壊エネルギーが吸収される

という図式が成り立ちますから。
鉄だと>>69のように変形して破壊エネルギーを吸収して
しまうから使い物にならない。


コンクリだったら、割れたところは接着剤を高圧で
流し込めば〜ハイ復活!!
内部の鉄筋・ファイバー筋は切れたままですが、まぁ
これは仕方ない。


71 : :03/05/25 19:02 ID:d5y+xtnT
コンクリート潜水艦には乗りたくない。

72 :名無し三等兵:03/05/25 19:05 ID:???
>>71
浸水に対処しているうちに、海底トンネル工事のノウハウが蓄積できますぞ。

73 :あう便い:03/05/25 20:14 ID:+vMgWyfh
リバティー級
ビクトリー級
フリーダム級あげ

74 :名無し三等兵:03/05/25 20:18 ID:???
>>4の信濃の話しはどうなったの?
せっかく議題設定されているのに・・・

俺は改飛龍型かな。

75 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/25 20:21 ID:LqNBLC88
>>74
信濃改装決定に伴って雲龍級2隻の建造中止が即座に決定されてますから、
信濃には雲龍級2隻分と同等の価値があると判断されたことになりますね。
まあ解体不可能なところまで工事が進行していた船体の有効利用という側面もありますが。

76 :名無し三等兵:03/05/25 20:29 ID:???
装甲信濃と雲龍型の選択の場合
 雲龍型は他の船台は空いているので登場時期は同じだから
 数よりも装甲空母という特異性を買ったのかも知れませんね。

無装甲信濃の場合
 登場時期が雲龍型より早まれば選択肢として面白いと
 思うのですが、いつ頃完成するでしょうかね?

77 :名無し三等兵:03/05/25 20:32 ID:???
>>76
44年初頭

78 :名無し三等兵:03/05/25 20:33 ID:kwD2wVOR
信濃はむりやり空母にした感じがする。
設計にムリがあって沈んだではないか?
航空戦艦だったら対空防御が強化されて、
バランスがとれていた戦艦になっていた。

79 :名無し三等兵:03/05/25 20:38 ID:???
設計に無理があってももとは戦艦
水密防御は大和や武蔵以上に強化されていた
沈んだのは水密試験とかしてなかったため


80 :名無し三等兵:03/05/25 20:45 ID:OztG/zLs
製造歩留まりの悪い注水弁の作動試験とか動作確認が間に合わなくて被雷時に操作はしたけど
水が入らず傾斜が復元できなかったわけだが>信濃

81 :名無し三等兵:03/05/25 20:47 ID:???
>78
そして特大の艦載機の無い水密が怪しい伊勢利根に成り下がって再改造
で工事量増大になる罠。
だいたいアレ装甲空母つってもイラストリアスや大鳳と運用思想が全然
違う普通の頑丈な空母じゃないやんか。
それにあんなデカ物の何が戦時急造かと小、、、、。

82 :名無し三等兵:03/05/25 20:49 ID:???
溶接のガス?ケーブルとかが艦内を走っていて・・・
ハッチが閉められなくて困ったもんだ。

83 :名無し三等兵:03/05/25 20:50 ID:???
信濃だったら陸攻や銀河を発艦させられた?
長さはあまり長くないんだったか・・・

84 :名無し三等兵:03/05/25 21:05 ID:???
>>43
2ちゃんねらのつもりですが何か?
>>79
戦艦としてそのまま建造するなら44年に無理なく出せると思う。
就役予定は戦艦と同じ20年3月のままだが空母改造では重量増加の上工数も40万程増えていてたと記憶。
史実と同じ労力を投入すれば工期短縮+工数の差が効いて水密試験省略しなくても就役時期をかなり早められるかもしれない。
(ま、出来ても標的にしかならんし、急造艦とは程遠い代物だ罠)。

85 :4:03/05/25 21:14 ID:???
無装甲の信濃って聞いたことのないアイデアで有識者の方に検討して欲しかったのですが完成時期はいかがでしょうか?


86 :名無し三等兵:03/05/25 21:15 ID:OztG/zLs
艦政本部のもくろみでは、「110号艦は浸水しない程度の工事で建造ドックから出して隅っこで放置。」
建造ドックと作業員、未使用の鋼材、装備品を戦時急造艦の建造に回すはずだった。

横須賀工廠のエゴで信濃の建造、空母への改造が強行された。

87 :名無し三等兵:03/05/25 21:16 ID:???
タンカーでも造って信濃丸とつければよろしw

88 :名無し三等兵:03/05/25 21:28 ID:???
装甲タンカー信濃丸に萌え

89 :名無し三等兵:03/05/25 21:32 ID:OztG/zLs
信濃に搭載した89式12.7サンチ連装高角砲8基やら25ミリ機銃やら指揮装置やら電探やらを
考えても、110号艦の建造は開戦決定時に中止してドックと資材を戦時急造艦に振り向けるべきだった。

それが軍令部やら艦政本部の意志で強行できないのをみても戦争はダメっぽ。

90 :名無し三等兵:03/05/25 21:37 ID:OztG/zLs
初春型4隻分の機関は余所で転用できなかったのだろうか?

まあ初春、白露型駆逐艦向けの予備部品という考え方もあるが。

91 :名無し三等兵:03/05/25 22:03 ID:???
信濃タンは、悪くない!!
あんな時にあんな場所に行かせるのが悪い!!


92 :名無し三等兵:03/05/25 22:05 ID:OztG/zLs
昼間に東海地方の沿岸部ぎりぎりを93式中練か零観のカバーの下で航行すればよかっただけぢゃん。>信濃

93 :名無し三等兵:03/05/25 22:24 ID:???
>>92
夜はどうするの?

94 :名無し三等兵:03/05/25 22:37 ID:OztG/zLs
横須賀まら伊勢湾まで昼間航行、次の日、伊勢湾から瀬戸内海まで昼間航行、2日間かけてこれでOK

95 :名無し三等兵:03/05/26 00:36 ID:???
結果論。針路上に米潜がいれば雷撃される。
昼間、上空援護があれば雷撃されないなら、大鳳も翔鶴も沈んでいないよ。

96 :名無し三等兵:03/05/26 01:10 ID:???
日本は空母の航空燃料が引火して大火災を起こし甲板は飴のように曲がり沈没というパターン。
大鳳など直接の死因でないが、魚雷による船体の歪み、タンク破損で大爆発してる。
対策として残った空母の航空燃料タンクはコンクリで固められた。
つか、ガソリンをあつかう航空母艦なのだから最初からやれと思うが・・・コンクリ装甲。

アメリカ空母の甲板がコンクリ張りなのはダメコンの一環だろう。
雨や海水に強い、手入れが要らないのもあるが、飛行機が炎上して大火災になったときも強い。
多少壊れても上から塗れば良いしな。
また高温噴流で装甲を焼き切るミサイルのトップアタックにも強いと考えられる。
でもVTOLの噴流に耐えられないヘリ母艦などでもコンクリを張ればすぐ転用できるな。
この甲板強度は空母には耐えられない、なんて言っといて有事には即改装。


97 :名無し三等兵:03/05/26 09:39 ID:???
雲龍より早く完成するなら無装甲信濃もいいかもな

98 :名無し三等兵:03/05/26 11:03 ID:???
>96
英国流の海水置換式ガソリンタンク(米も採用)を採用すれば・・・
まあ根本から言えば艦首側にガソリンタンクを配置する発想で終わっているが。
(弾火薬庫を中央に配置したため、米英空母はこれと逆)


99 :名無し三等兵:03/05/26 12:00 ID:???
逆に雲龍型は作りすぎでは?

パイロット損失とのバランスだけどね。

100 :100ゲター:03/05/26 12:30 ID:???
100ゲット

101 :名無し三等兵:03/05/26 12:45 ID:9y1XlnEB
松殿じゃまだ

102 :名無し三等兵:03/05/26 15:42 ID:???
阿賀野型こそ即時工事停止すべきだった。
駆逐艦作れよ。

103 :名無し三等兵:03/05/26 16:01 ID:O/gcxQdK
まあ、酒匂はいらんな。
伊吹はそのまま重巡として完成させたほうが戦力化に間に合ったような気がする。
100歩譲って最上みたいな航空兵装強化重巡だな。

104 :名無し三等兵:03/05/26 16:19 ID:???
松と橘の魚雷不要

105 :名無し三等兵:03/05/26 17:40 ID:???
開戦時に秋月級以外の(といっても夕雲と島風しかないけど)
六割ぐらい工程が進んでる駆逐艦の建造はして
あと全部やめて松級に換えれば・・・・

結果はあんまりかわらんな。

106 :名無し三等兵:03/05/26 17:42 ID:???
>>信濃回航

津軽海峡回って呉に至るって航路はどう?

107 :名無し三等兵:03/05/26 17:43 ID:???
うん、まあ、あれだ。

大神工廠で信濃作っていればよかったんだ。

108 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/26 18:30 ID:zAYmmd6f
>>99
雲龍級は総数16隻、大鳳・改大鳳とあわせて22隻もの大量建造を図ってますが、
1年で就役するのは最大で5隻です。

109 :名無し三等兵:03/05/26 18:52 ID:???
>>96
アメちゃんの空母の航空燃料タンクの引火対策は
レキシントンが沈んだ時の戦訓から行われた旨を何かの本で読んだ気がする。
どの本か思い出せなくてスマソ

110 :名無し三等兵:03/05/26 19:22 ID:O/gcxQdK
>>106

津軽海峡の機雷堰にはまってアポーンします

111 :名無し三等兵:03/05/26 20:57 ID:Uoyk3Xmn
伊吹は戦訓を取り入れた空母でダメコンがいい。

112 :名無し三等兵:03/05/26 20:59 ID:???
ここは戦時不急艦を語るスレですか?



113 :名無し三等兵:03/05/26 21:00 ID:Uoyk3Xmn
信濃大和型よりバルジが小さくなってた?
舷側装甲200ミリもいらん?100ミリにして隔壁と船体フレーム強化したほうがよかったのでは?


114 :名無し三等兵:03/05/26 21:01 ID:???
いいえ戦時ドタキャン艦を語るスレッドです。

115 :名無し三等兵:03/05/26 21:05 ID:???
>>113
そんな事したらかえって工期がのびる。
可能な限りもとの戦艦型のままの設計でやるしかないよ。
やれ装甲減らすだ船体フレーム強化なんて、強度計算から
全部やり直しなんだからね。

116 :名無し三等兵:03/05/26 21:34 ID:???
やっぱり、信濃たんは悪くない!!


117 :名無し三等兵:03/05/26 21:47 ID:O/gcxQdK
>>113

排水量が戦艦より減る予定だったので、動揺周期を長くするためバルジ上部の高さを1m減らしました、
が結局いろいろ重量が増加したのでバルジ変更はいらぬ改造となりました。

118 :名無し三等兵:03/05/26 22:25 ID:???
信濃の沈没は設計ミスで、魚雷食らったら内舷の機関室まで浸水しちゃったからだろ。

119 :名無し三等兵:03/05/26 22:40 ID:???
>>118
全然違う。
説明面倒くさいからこれでも買って読め。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975755623

120 :名無し三等兵:03/05/27 11:55 ID:???
空母は年に2〜3隻竣工すればそれで良かったのではないかな?



121 :名無し三等兵:03/05/27 12:25 ID:???
どのみちソロモンの戦いで飛行機もパイロットも足らなくなるからな。
昭和18年は日本の空母は余っているのに殆ど戦っていない。

122 :名無し三等兵:03/05/27 12:42 ID:0rn3TEe7
>121

いっそ、相模湖の遊覧船を軽空母に改造して、パイロットの
養成でもすればよかったね。




123 :名無し三等兵:03/05/27 12:44 ID:???
燃料が無いんだし。

124 :紫明 ◆yinmdjaQoU :03/05/27 16:15 ID:???
 そろそろかな?


125 :名無し三等兵:03/05/27 16:17 ID:???
保守

126 :名無し三等兵:03/05/27 20:04 ID:???
>>119
安藤日出男の本ならブックオフにあるじゃん。

127 :名無し三等兵:03/05/27 22:28 ID:???
結果論厨ばっかだなw

128 :名無し三等兵:03/05/27 23:39 ID:???
大戦中のドイツの戦時急造コンクリート船。

パリの近郊、セーヌ河のとなりの工兵廠ではズデーデンランンドから来たホイヤー氏が
あたらしいコンクリート技術を指導していた。
第一次大戦でもコンクリートは船舶建造につかわれたが、さほど成功しなかった。
鉄筋コンクリートは重くて曲がらない。
この素材で作られたコンクリ船は容易に破損した。

ホイヤー氏は鉄棒のかわりにピアノ線のワイヤーを用いた。
これで重量は相当に軽減できた。
秘訣は、コンクリートを注ぎ込む前にワイヤーに圧力をかけることである。
コンクリートが固まると、ワイヤーが縮むのを妨げ、引っ張られたまま固定される。
そうするとコンクリートは曲げても破損せず、弾性を持つことになる。
制約はワイヤーをまっすぐにしないといけないことで設計は直線的なものになる。
最良な設計は平面で、ワイヤーを十文字に張ることが出来る。
河川用ボートとしては1000トンが最大の製品で数隻が完成していた。
喫水は鉄製より数センチ深いだけ、鉄材の節約は90%に達した。
日本のコンクリ船より技術的には進んでいるが、思ったほど普及しなかった印象ですな。

129 :名無し三等兵:03/05/28 02:36 ID:???
>>122
五大湖の外輪船ですな。

煽りじゃなくて、純粋な興味からマジレスなんだけど、あのころ相模湖に遊覧船ってあったんかねえ。

130 :名無し三等兵:03/05/28 06:26 ID:???
>>129
あのころ相模湖ってあったのかな?

131 :名無し三等兵:03/05/28 14:27 ID:???
芦ノ湖ぐらいは・・・

132 :名無し三等兵:03/05/28 14:27 ID:jx7VuZBH
よろしく!
http://angelers.free-city.net/page003.html

133 :名無し三等兵:03/05/28 14:45 ID:???
微妙だ
http://www.town.sagamiko.kanagawa.jp/s_cb.html

134 :山崎渉:03/05/28 15:42 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

135 :名無し三等兵:03/05/28 16:14 ID:???
ほすあげ

136 :名無し三等兵:03/05/28 23:00 ID:???
すげーな。
戦争末期にダム建設をやっていたなんて。相模湖の歴史は知らんかった。

国破れて、ゼネコンありってね。



137 :名無し三等兵:03/05/28 23:50 ID:???
満州国の開発や戦時経済の進展で大規模土木工事自体は落ち込んでたよ。

一部の重点事業が別格なだけ。

138 :名無し三等兵:03/05/29 13:33 ID:???
関門海峡トンネルとか

139 :名無し三等兵:03/05/29 15:27 ID:???
戦争だからといって早めに完成した船なんてあるの?
処理能力はたいして変わらないと思うんですが・・・
(簡易化は別としてね) 

140 :名無し三等兵:03/05/29 16:27 ID:8u76axe+
大和そうぢゃん。半年以上竣工日が早まった。

141 :名無し三等兵:03/05/29 18:32 ID:???
>137
水と電気(火力でガンガン発電始めたのは戦後だし)はその重点産業直結
ですからな。
当時的には農業用水もアリかもしらんが。

142 :名無し三等兵:03/05/29 20:17 ID:???
>>139
なんだっけ・・・。
アメリカで一週間だか、半月だかで空母が出来た話を聞いたような・・・。
これってこの板でよく聞く話だけど、ソースは見たこと無いです。




143 :名無し三等兵:03/05/29 20:32 ID:???
>142
カサブランカ級の事だと思う。約1年で50隻竣工したから。


144 :名無し三等兵:03/05/29 21:45 ID:???
>>143
サンクスです。
ほとんど自動車並ですな。
完全にライン生産にすれば、
船もトラック並の時間で作れるかもしれないですね。

145 :予備政治士官 ◆MVChfC0L7Y :03/05/29 22:15 ID:???
リバティ級で一ヶ月くらいで完成したやつがあるとか聞いたような?

146 :名無し三等兵:03/05/29 22:49 ID:???
>>145
4日で出来たのもあるらしいが後悔中に突然まっぷたつに割れて沈んだのもあるらしい。

147 :名無し三等兵:03/05/29 22:54 ID:???
4日…


プラモだな

148 :名無し三等兵:03/05/30 00:21 ID:???
プラモじゃ航海中にまっぷたつでも仕方ないね。


149 :名無し三等兵:03/05/30 01:18 ID:???
4日で作った艦が沈んだ所で後悔も4日

150 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/30 02:44 ID:KRl8nrW/
>>142-143
確かにカイザー級のことだと思いますけど、
あれは1番艦が完成してから丁度一年で最終50番艦まで完成させた、ということであって
1番艦の建造で8ヶ月、50番艦で3ヶ月かかってます。
つっても3ヶ月ってのは日本で言えば海防艦でなんとか実現させた数字ですが。

151 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/30 03:22 ID:KRl8nrW/
後もひとつ。
カイザー級50隻は、ただ一箇所の造船所で全艦建造・完成しています。
アメリカの国力恐るべし。

152 :名無し三等兵 :03/05/30 03:38 ID:???
ブロック工法でパイプライン作業だもんなぁ>カイザー級(カサブランカ級
しかし、正規空母エセックス級もある意味で戦時量産型だ罠...化けモノめ。
日本もやることはやったが、海防艦や駆潜艇、輸送艦クラスの建造がやっとこさ。

もっと凄いのはあれらCV、CVE群に載せる機体があったということだが。

153 :名無し三等兵:03/05/30 05:06 ID:???
ミッドウェー以後の日本機動部隊が弱くなったのは物量もあるが指揮能力の差。

ベテランパイロットは連戦で士気が低下していたので指揮官のみベテランに残し、生き残りは後方に。
あとは新鋭気鋭の新人パイロットで埋めようとしたこと。
実戦経験よりも若さのほうが勝るという態度は現代の日本企業でもみられる病弊だな。

ところが海上飛行は予想外の難物で敵にたどり着くだけで大変。ボトボト海に落ちてしまう。
日本機の航続距離が長いのも、作戦上は有利だがパイロットの負担を増した。
敵に届かない距離で攻撃できる空母は、長い槍を持ってるのに例えられて机上では無敵
の持ち駒に見えたが、じつは・・・

参謀がこんな指揮能力では空母が幾ら有っても意味ない。

154 :名無し三等兵:03/05/30 07:55 ID:???
>>152
>もっと凄いのはあれらCV、CVE群に載せる機体があったということだが。
加えて、それらに載せるパイロットがいたということも・・・・

155 :名無し三等兵:03/05/30 20:13 ID:???
>>153
マリアナ海戦の時は新人パイロットを泊地のタウイタウイで存分訓練させるはず
だったけど、米潜水艦の跳梁で湾外にあまり出られず訓練不足のままだった。
おまけに退治に出た駆逐艦も何隻も沈められる始末。

156 :名無し三等兵:03/05/30 20:56 ID:???
>>154
船乗りもなー。

157 :名無し三等兵:03/05/30 22:29 ID:???
>>155
いっそのこと駆逐艦を餌に米潜をおびき出し機動部隊の艦載機で訓練がてら対戦作戦
をするってのはどう。

158 :名無し三等兵:03/05/31 16:41 ID:???
1隻やられて救助にきた艦も一網打尽
駆逐艦全滅

159 :名無し三等兵:03/05/31 17:03 ID:???
おとりの駆逐艦が食われた挙句に、
攻撃するはずの機動部隊にまで被害が出て
結局潜水艦は取り逃がす、なんてことになりそうな予感。

160 :名無し三等兵:03/05/31 20:15 ID:???
>>157
タウイタウイ泊地は沖に出ないと空母から艦載機の発進は出来なかったんだよ。
その艦載機発進時が一番潜水艦に狙われ易い。
泊地をカバーする基地航空隊が対潜哨戒に不慣れなのが痛い罠。

161 :名無し三等兵:03/06/02 16:18 ID:???
良スレにてホス(ノ゜ー゜)ノ

162 :名無し三等兵:03/06/02 16:59 ID:???
>>142-144
 前年度に50隻発注されて、一番艦が就役した日から丁度
一年以内に全艦就役したということで一週間やそこらでできた
わけではありません。

 船体各部を予めバラバラに組みあげておいて船台上でくっつけるという
プレハブ式だったのでかなりの数を平行して建造できたようです。
カイザーの造船所は4箇所で船台数は27。

>>145-148
建造に要した日数は平均で17日ですが、記録はご指摘のとおり4日で進水、
その後のぎ装に3日、つまり一週間で完成です。1942年末の時点で
これだけの建造能力があったとはアメリカ恐るべし。材質上の理由から
初航海中に沈んだものもあったようですが、Uボートが猛威をふるっていて
あっという間に沈められていた時期を考えればいたしかたなかったでしょう。
「沈められるより早く就役させればいずれ勝てる」なんてスローガンもあったそうで(w

163 :名無し三等兵:03/06/02 17:15 ID:???
>>162
>材質上の理由から 初航海中に沈んだものもあったようですが、Uボートが猛威をふるっていて
>あっという間に沈められていた時期を考えればいたしかたなかったでしょう。

船や物資はそれで良いでしょうけど。乗組員や乗せられる人間さまの立場は。

164 :名無し三等兵:03/06/03 00:12 ID:???
アメリカの場合、近代的な生産管理思想の発達や母体となる国力の大きさも重要な要素だが、
開戦の数年前から戦時経済への移行が始まっていた事も見逃すべきではない。

一隻の船を造るのに必要なのは造船所や資材があればいいってことではなく、それを的確に集めて加工し、
また大量の人間を雇って訓練してゆくプロセスがあるわけで、
アメリカでも命令すれば一朝一夕に行く…わけではないだろう。実際は周到な準備を行ってる。
>>162の一週間でリバティ船建造というのはその結果でもあると思う。

ま、日本はその戦時向きの生産体制構築にも出遅れたわけだが

165 :名無し三等兵:03/06/03 21:54 ID:???
高炉って八幡以外だと何処にあったの?

166 :名無し三等兵:03/06/03 22:04 ID:???
>>165
室蘭

167 :名無し三等兵:03/06/04 00:22 ID:???
>>165
釜石

168 :名無し三等兵:03/06/04 00:24 ID:???
>>163
>船や物資はそれで良いでしょうけど。乗組員や乗せられる人間さまの立場は。
両方共に消耗品です。
船舶の安全規格なんぞ二の次です。

169 :名無し三等兵:03/06/04 03:50 ID:???
>>164
学徒動員は兵員に余裕があるはずのアメリカが何故か日本より一年早い。
日本は開戦当初の勝利で油断してたな。

170 :名無し三等兵:03/06/04 14:46 ID:???
>>166167
広畑

171 :名無し三等兵:03/06/04 20:36 ID:???
でもあの頃は八幡だけで3-4割行ってる罠。
朝鮮や満州の重工業化はそれほど進展しなかったし。

172 :紫明:03/06/07 08:24 ID:???
さて、そろそろかな?


173 :紫明:03/06/07 15:31 ID:???
そろそろだな。

174 :名無し三等兵:03/06/07 19:30 ID:???
だめっ

175 :名無し三等兵:03/06/08 17:21 ID:???
もっと簡易な海防艦の設計だけでも進めていればよかったのに・・・

176 :紫明:03/06/08 18:46 ID:???
Linuxにしてからちょいと面倒なんだよな。

177 :紫明:03/06/10 21:04 ID:???
さて、跋扈するか。びよよよーーーん。

178 :名無し三等兵:03/06/11 02:41 ID:???
事が起こってから対処法を考える…それが日本人。

179 :名無し三等兵:03/06/11 18:37 ID:XZshIm+T
>>162
>沈められるより早く就役させればいずれ勝てる

お相手のデーニッツも似たようなこと言ってたり。
「月20万トン。それだけ沈めれば連合国の造船能力を上回るからいずれ勝てる」ってね。

180 :名無し三等兵:03/06/11 18:38 ID:SM9ER2bS
おいっ ひろゆきが騙されたようだぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1053664843/l50
1 :名無しさん? :03/05/23 13:40 ID:???
     _____
    ///////////ヽ,,
   f メー-----ー弋メヽ
   ト| ___ ____ ____ .|ミミ|     _________________________
   ト|_,,,,,,__メ __,,,,,,_ |ミミ|   /おやおや、このような手に引っかかるとはいかがなものか。
   f|.-=・=H-=・=~iー6}リ <   これはまことに由々しき事態であり、ぞっとしない。
    'ヒ______ノハ、_____ノ !!|   | 本来ならば、この場で怒鳴りつける所であるが
    f  _, ,ム、、_   ./    \ヤング諸君にもそもそと苦言を呈するにとどめておく。
    ヽ ィ-==ー-i, ,ノ 人      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     \,____// /~丶_
      人,_____/ /   \
311 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ :03/06/11 01:59 ID:???
  騙されちゃった...

312 :名無しさん? :03/06/11 2:06 ID:KvRq+T4B
   ひろゆきキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
   晒しage


181 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/16 03:12 ID:???
 さて、テスト。

182 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/16 03:14 ID:???
 戦後に劣悪な船舶が余ると困る、なんて余裕をかまさなければねえ。
 そこいらを考えると真珠湾奇襲はホントに大失敗だよな。

183 :名無し三等兵:03/06/16 09:01 ID:???
ほしゅ

184 :名無し三等兵:03/06/17 18:07 ID:???
無装甲空母「信濃」はイイかも。
昭和18年登場・・・

185 :名無し三等兵:03/06/17 18:56 ID:???
たとえ信濃が無装甲でも工数を考えると登場は19年初頭。
・・・マリアナには間に合うな。

186 :名無し三等兵:03/06/17 19:03 ID:???
>>185
間に合っても飛行機と搭乗員がたりません

あ、ヘボ軽空母の分載せればいいか・・・

187 :名無し三等兵:03/06/17 19:19 ID:???
>>186
無装甲で開放型なら前衛部隊の90機を全部載せられるんでない?

188 :_:03/06/17 19:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

189 :名無し三等兵:03/06/17 19:31 ID:JxFmtyKr
>>169
アメリカに戦時生産局が設立されたのは日本に軍需省が出来る1年前だ。
前進の生産管理局が出来たのはさらに1年前。

国家総動員体制でもアメリカに遅れをとっていた。

190 :名無し三等兵:03/06/17 22:15 ID:pym+uyYz
>>189
戦時増産大勢への傾斜ってドイツのヨーロッパ快進撃に刺激されたのを見ると
結局ドイツって日本の疫病神だったんだな、結果論としては。

191 :名無し三等兵:03/06/17 23:08 ID:???
福井さんの著作でも、戦時建艦体制整備が1年遅かったと書かれているな。
松級、小型海防艦や一等輸送艦などは確かにすごいペースで建造された。
工程も合理化され、それでいて結構性能も高い。
(鯖エラーで船台スレが消失しなければ……良スレだったのに。)

現場は問題を認識し対策も考える。しかし決定権を持つ上層部はその逆。
半世紀昔も今も同じ欠陥だな。

192 :名無し三等兵:03/06/18 19:13 ID:???
秋月を

193 :名無し三等兵:03/06/18 19:51 ID:???
日本初の「航空機搭載艦」ということで若宮を。
信濃丸もよさ毛
ここら辺の船ならマスコミも騒がないし、実現可能な範囲

194 :名無し三等兵:03/06/19 05:51 ID:AJ6KXT5C
>>187
開放型は日本ではどうかな?
日英が閉鎖式格納庫だったのは航空機整備の便とか考えた結果だよ。
防御上の問題も気づいてて、翔鶴級は爆弾が命中したときは側壁が吹き飛びやすい構造にしてある。
完全開放式には劣るものの、それなりに有効だったのは翔鶴がやたらしぶとかったことで証明されている。

195 :名無し三等兵:03/06/19 08:59 ID:???
>>194
工事簡略化のための開放型でもあるのですが・・・
急降下に脆そうですが、時機を逸するよりは早く完成しませんかね。

196 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/19 18:50 ID:???
 上、まあ、信濃は戦時急造艦の対極にあるフネだとおもうのだが・・・。

 なんにせよ、1942年4月に第一次船舶建造計画が開始で、1943年1月に
第二次船舶建造計画が開始では手遅れなわけで・・・。
 仏印北部進駐と同時に、第一次船舶建造計画開始。
 仏印南部進駐と同時に、第二次船舶建造計画開始。
 ぐらいにする必要があるのではないか。

197 :名無し三等兵 :03/06/26 04:22 ID:???
ほんと、行き当たりばったりな大戦争w

198 :名無し三等兵:03/06/26 08:53 ID:???
秋津州なんて建造している場合じゃないだろ?

199 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/26 12:56 ID:???
コソーリ、コソーリ。
大鯨で懲りずに、ブロック工法を研究すべきだった。
剣崎型とか、明石型でも。
んでもって、仏印北部進駐時に対米戦の覚悟完了。
松型と1TLと第1号型及び第二号型海防艦を量産する。
とりあえず、負けない為の努力が肝腎だな。



200 :名無し三等兵:03/06/26 20:32 ID:+RcFV4Ob
それでも七隻は多すぎ。

201 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 00:27 ID:???
 >200
 ん?
 千歳型2隻
 瑞穂型1隻
 剣崎型2隻
 明石型1隻

 の6隻だが。
 とりあえず、1Aとか1TLがどかどか進水するようにならんとな。

 


 

202 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/29 14:43 ID:???
 さて、と。
 白猫島の続きでもやるか(しれっ)

 位置はニューギニアとトラック環礁の中間ぐらい。
 面積8万平方km(北海道とほぼ同じ)
 猫口640万人

 ぐらいにしとけば、不自由はないだろう。
 ちなみに、人猫は・・・。

 平均身長140cm前後ということで。

203 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/29 14:47 ID:???
 島の地理としては・・・。

 中央部に白猫山地があって、白猫川が白猫平野を流れていると。
 島の東部は広い平野。
 白猫川の河口に首都「猫之京」がある。
 後はおいおい決めていくか。


204 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/29 14:56 ID:???
「現在」の保有兵力は・・・。

 新高型巡洋艦×1
 樺型駆逐艦×4
 測天型敷設特務艇×4

 とそこそこの保有してるが、全般に旧式化してるので、
そろそろ新しいのがいるにゃ、ということになっている。

(現在ってのは多分、1936年くらいのはず。)

205 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/29 15:08 ID:???
 簡単な歴史だが・・・。

 1915 ドイツから独立を宣言。
 1919 正式に独立する。
 1920 白日同盟が締結される。
      白猫島海軍が発足する。
      白猫島海軍、水雷艇3隻を譲ってもらう。
 未定

 ん?
 やっぱり、ドイツ系の住民も少なからず残ってそうだよな。

206 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/29 15:29 ID:???
 政治形態は、一応議会制民主主義か。
 まあ、話し合いじゃなくて、ドツキあいで多数決が決まりそうだが。
 エラい猫というのは大統領と首相と海軍大臣ぐらいかも。

 

207 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/29 16:14 ID:???
もーちょっとだけ詳しくするか。

1500年代 スペイン人が白猫島に来航。
1886年代 スペインは白猫島の領有権宣言。
1899年  スペインは白猫島を含む太平洋の島々を独に売却。
1914年  第1次大戦始まる。白猫島、独立を宣言する。
1920年  白猫島、独立する。

208 :名無し三等兵:03/06/30 09:11 ID:???
不必要に あげ

209 :名無し三等兵:03/06/30 09:36 ID:???
雲龍型の建造はよほど急ピッチだよね。
二年チョットで完成までこぎ着けている。

210 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 11:38 ID:???
 コソーリコソーリ。

 やはり、駆逐艦用機関2セットで流用したのが良かったのでしょう。

 航空本部案の1年でできる簡易空母(量産型飛鷹?)を建造して、
マリアナ沖に酸化しても・・・。何も変わらないのが辛いところですが。



211 :名無し三等兵:03/06/30 11:39 ID:???
ここが誰からも支持されていない糞猫島海軍糞戦記の新スレですか?

212 :名無し三等兵:03/06/30 12:34 ID:sVxtsVN7
 ここが白猫島海軍のHPでつ。
 小さい10万匹版でつが。

ttp://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/index.html



213 :名無し三等兵:03/06/30 12:39 ID:???
ではこんな感じで如何?
1AF 山口多聞少将40
 参謀長 山田定義少将42
 航空参謀 源田実中佐52
2Af 草鹿龍之介少将41
5Af 大西瀧治郎少将40
3S 欠
8S 橋本信太郎少将41
1Sd 大森 仙太郎少将

214 :名無し三等兵:03/06/30 12:41 ID:???
誤爆しちゃった、age

215 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 13:03 ID:???
参謀長:「少将で艦隊司令長官? 凄い帝國海軍にゃ!」
先任参謀:「まあ、誤爆は放置しましょう。ひさしぶりにマターリしてますから」
参謀長:「そーするかにゃ。しばらくは白猫島にからめて、戦時量産について
     語っていくつもりにゃ」
先任参謀:「まずは大和型ですか?」
参謀長:「にゃ。これほど敗戦に貢献した軍艦は他にはにゃいにゃ。こいつさ
     えいなければ、航洋型護衛艦もまともなものが・・・」
先任参謀:「運用はヘボヘボですけど」
参謀長:「それはいわにゃい約束なのにゃ」


216 :名無し三等兵:03/06/30 13:04 ID:???
1928年 白猫島大噴火。住民全員死亡。

………………… 完 ……………………

217 :名無し三等兵:03/06/30 13:08 ID:???
やっぱり ○三計画の大和の代艦スレ 立てたのお前か?

218 :名無し三等兵:03/06/30 13:09 ID:???
良スレの悪寒

219 :名無し三等兵:03/06/30 13:13 ID:???
オナニーショー開幕(嗤

220 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 13:15 ID:???


参謀長:「そのとおりにゃ>217」
先任参謀:「前提条件は、倫敦条約脱退時に、満州利権の独占を維持する
      なら対米戦は不可避。対米戦を短期終結は不可能。不利でも、
      長期持久体制を確立する必要がある、ということです」

221 :名無し三等兵:03/06/30 13:20 ID:???
自分のHPで心ゆくまでやれば良かろうに。
そういう意味ではベンゼン以下だな

222 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 13:46 ID:???
 先任参謀:「221氏みたいな意見もありますけど?」
 参謀長:「各Ifスレで持久戦略と量産について、バラで議論するのが面倒になった
      のにゃ。許せよ>1と221」
 先任参謀:「大和型の代わりに何を造るつもりです?」
 参謀長:「オーソドックスに、大淀型2隻、阿賀野型4隻、御蔵型4隻にゃ」
 先任参謀:「排水量くらべるとかなり少ないですけど?」
 参謀長:「戦闘艦は機関が高いにゃ。大和型が15万馬力で、大淀型が11万馬力
      で、阿賀野型が10万馬力にゃ」
 先任参謀:「じゃ、ホントは大和型1隻=阿賀野型4隻ぐらいですか?」
 参謀長:「ふむふむ。ちょっと待つにゃ。大淀型が3116万円にゃ。阿賀野型が
      2640円にゃ。に”ゃ・・・。大和型は1億3800万円でした・・・にゃ」
 

223 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 14:31 ID:???
 参謀長:「げげ! そーすると、大淀型2隻、阿賀野型2隻、御蔵型4隻しか
      建造できんにゃ!!」
 先任参謀:「史実での活躍を知らなければ、大和型つくりそうですよね」
 参謀長:「戦艦はとりあえず、10対8にゃ。空母も翔鶴型あれば優勢にゃ。
      問題があるのは、旧式化した軽巡洋艦にゃ(汗)」
 先任参謀:「大和はそーゆーことで。武蔵はどうします?」
 参謀長:「風早型給油艦4隻。足摺型給油艦2隻。洲崎型給油艦4隻にゃ」
 先任参謀:「10万トン超えてますよ」
 参謀長:「大丈夫にゃ。全部給油艦にゃ。ドックの問題は・・・。まあ、建造期
     間が短いから大丈夫にゃ(汗)」
  

224 :名無し三等兵:03/06/30 15:17 ID:???
せっかくやるんなら出師準備から遡って護衛用駆逐艦のデザインから始めればいいのに。
っていうか時代設定はどこなの?大和の計画から?

なんかこの人凄い評判悪いんだね。どこかで前科があるの?

225 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 15:49 ID:???
 >224
 自分は売られた喧嘩を買っただけですが、何か?
 時代設定は倫敦条約の執行を睨んで、B計画を立案中の頃です。
 35〜36年です。
 

226 :名無し三等兵:03/06/30 16:38 ID:???
なんか謎なことになってるなぁ 無理やり本題に戻し

米国戦時標準船って、戦後に船体折損事故25件も起こしてるみたい
材料不良が原因なみたいだ
溶接不良で船底座屈も出てるみたいだし、10年もたん船だ でも、無いよりはずっとまし
日本の青函連絡船も戦時建造物は寿命短かったね
もっとも、戦時急造船を作ったせいで、日本国内の造船能力の底上げはあって、戦後良かったとは思います

帝国海軍の軍船は・・・ 防空、対潜駆逐艦もっと量産できてたら良かったのかな
対潜能力持った護送船団を組めなかったから、輸送船の被害が
有力な防空艦を持たなかったために軍船の損害が増大した部分もある

妄想的には最上、球磨、長良級を防空巡洋艦に改装 雑木林を早めに建造開始 秋月級を簡略化して量産
旧式駆逐艦は魚雷取っ払って爆雷積んで対潜護衛任務に
レーダー開発は厳しいだろうけど、対空の射撃管制がしっかりととれれば12.7cmでもそれなりに
空母は最後は余ったからねぇ 載せるものなくて(泣) 戦艦も燃料不足で動けなく・・・・

227 :名無し三等兵:03/06/30 18:34 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056092249/
↑でミリ哲にとっちめられた糞コテがオナニーショウを開催と聞いて来たのですが。

228 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 18:41 ID:???
 をいをい。
 アレはミリ屋哲氏の「オナニーショウ」だぞ。
 大隊、あれだけ反論くらってて何をいってるんだか。


229 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 18:49 ID:???
 参謀長:「良く来たにゃ>226氏 おにーさんが良い事を教えてあげるにゃ」
 先任参謀:「あ、怪しすぎる…」
 参謀長:「まず、5500t型軽巡を改装するヒマはにゃいにゃ」
 先任参謀:「有名な話ですね」
 参謀長:「雑木林は早期に建造する理由を見つけるのが難しいにゃ」
 先任参謀:「ウチでは、商船改造空母の直衛艦で無理やりやってます」
 参謀長:「秋月型は船体をいくらいじってもあんまり意味がにゃいにゃ」
 先任参謀:「高射装置に手間取りますからね」
 参謀長:「後、13号電探を忘れてはいかんのにゃ」
 先任参謀:「対水上用はダメダメでしたけど」


230 :名無し三等兵:03/06/30 20:57 ID:???
(´_ゝ`)フーン

231 :へんくつ海軍好き:03/06/30 23:00 ID:uM6126FO
>224
その昔他所のスレで散々荒し同然のレスをつけまくり、そのスレ住人の逆襲を
受け自スレ(白猫島シリーズ)からスレ主にもかかわらず放り出されたという
出来事がありました(漏れはその追い出した側の一人だが)。
という事で、
>225
あまり君一人で騒ぐようならまた相手になってやるぞ。

232 :名無し三等兵:03/06/30 23:06 ID:???
次回の「歴史群像 太平洋戦史シリーズ」は「松型・橘型駆逐艦」だよ。
とても楽しみ、この間の「帝国陸海軍 補助艦艇」もなかなかよかったし。

233 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 23:22 ID:???
 参謀長:「で、対米戦略にゃが・・・」
 先任参謀:「南方資源地帯を占領後、長期持久体制を確立。防御を固め、米国の
       戦意を失わせる、です」
 参謀長:「どにゃいにゃフネが必要かというと・・・」
 先任参謀:「まず最初にタンカーですね。次に輸送船。そして、護衛艦艇です。決
       戦用の戦力はある程度は揃ってますから」
 参謀長:「すると、タンカーや大型輸送船を量産できるように、溶接技術を向上させ
      る必要があるにゃ」
 先任参謀:「津軽型敷設艦、剣崎型給油艦、千歳型水上機母艦などを溶接で造り
       ます」
 参謀長:「もうちょっと必要かもしれんにゃ」
 先任参謀:「Cでも何隻か予定してますので、まあ、実用化できるでしょう」



234 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 23:28 ID:???
 >232
 ありがとうございます。
「帝國海軍 補助艦艇2」とか出ませんかね。

 >231
 自分は喧嘩はしないことにした。

235 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 00:12 ID:???
 参謀長:「史実の2A、2E系、2TL、2TEを開戦当初からブロック工法でばんばん
      量産できるようにするにゃ」
 先任参謀:「き、極端ですね」
 参謀長:「国力が低いからにゃ。これでも多すぎるくらいにゃ」
 先任参謀:「船舶建造量が
          昭和17年度約24万トン
          昭和18年度約51万トン
          昭和19年度約107万トン
        ですから・・・」
 参謀長:「昭和17年度で、50万トン。以降は年100万トンいけば嬉しいにゃ」
 先任参謀:「昭和17年度の10月、11月は合計で32.5万トン沈んでます」
 参謀長:「そ、その辺は護衛の強化でにゃんとかするにゃ」


236 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 01:08 ID:???
 参謀長:「訂正にゃ」
 先任参謀:「史実では、

        昭和17年 タンカー以外 70隻 約24万トン
                タンカー     8隻 約2万トン

        昭和18年 タンカー以外 201隻約51万トン
               タンカー      54隻約25万トン

        昭和19年 タンカー以外 499隻約107万トン
               タンカー    204隻約62万トン

        です。これに、大型船舶のブロック工法使用の修正が入ります」
 参謀長:「どのくらい増えるかにゃ?」
 先任参謀:「そんなに増えないでしょう。大部分が2E系のフネですし」
        

237 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 02:04 ID:???
 参謀長:「戦時量産の開始は、40年9月の仏印進駐の時点からにゃ」
 先任参謀:「じゃ、17年の時点で、年間170万トン以上建造可能になる予定で
       すね。でも、大丈夫なんですか?」
 参謀長:「米国が戦時経済に移行したのは、39年中にゃ。遅すぎるくらいにゃ」
 先任参謀:「予算は…、日華事変の戦費を流用ですね」
 参謀長:「次は護衛艦艇にゃ」

238 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 02:35 ID:???
 参謀長:「史実における昭和19年の建造数にゃが、丙型53隻、丁型63隻にゃ」
 先任参謀:「その数字だと、昭和20年の分もはいってるんじゃ?」
 参謀長:「4月には南方航路も途絶してるにゃ。4月までだって、そう大した量
      じゃにゃいにゃ、多分」
 先任参謀:「Bで大和つくらずに、御蔵型を建造するんですよね」
 参謀長:「そうにゃ」
 先任参謀:「で、Cで御蔵型20隻建造・・・できるんでしょうか?」
 参謀長:「御蔵型は造るのに手間がかかるにゃ。駆逐艦はそこそこあるけど、
      航洋型護衛艦は1隻もにゃいにゃ。これは大問題にゃ」
 先任参謀:「昭和11年にの段階で、対米戦は不可避という判断のおかげです
       ね」
 参謀長:「そうにゃ。後はヴィンソン計画にゃ」
 先任参謀:「昭和19年は大統領選挙の年ですね」
 参謀長:「大統領選挙の時点で、ヴィンソン計画艦が『有意義』に使われてない
      のはよろしくにゃいにゃ」
 先任参謀:「理由としては弱いと思いますけれど…」
 参謀長:「口実としてにゃら十分にゃ」

239 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 12:58 ID:???
参謀長:「うう…。237では全然足りんにゃ」
専任参謀:「米国が大戦中に建造した船舶が1億トンですからね。1939年から
1945年の7年間としても、年間約1700万トンですから」
参謀長:「昭和19年度の鋼材の工面がつけば建造可能な量が250万トンだから、
そこから算段のしにゃおしにゃ。はぁ…」

240 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 14:48 ID:???
参謀長:「昭和13年以降のGNP低下は日華事変回避でさけられるとして…」
専任参謀:「14〜16年のマイナス分と各年の成長率をそれぞれ10%と見て…」
参謀長:「国力4割増かにゃ。そーうまくいけばいいがにゃ」
専任参謀:「昭和6年から10年の間に、工業生産高は3倍になってますから。
そう荒唐無稽な数字ではないとおもいます。昭和13年からのマ
イナス成長も年あたり約3%で計算してますから」
参謀長:「え"ーーーと。250万トンの40%増で、350万トンかにゃ」
専任参謀:「100万トンづつ上積み可能として、17〜19年で1350万トン建造
可能です。話半分としても、約700万トン。史実の約2倍生産可
能です」

241 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 15:13 ID:???
参謀長:「史実での船舶被害が900万トンにゃから」
専任参謀:「昭和15年9月〜昭和16年末までに、200万トンを建造できれば
開戦時の保有量630万トンを維持できます」
参謀長:「マリアナの防衛に成功すれば、艦載機による被害100万トンを
軽減できるにゃ」
専任参謀:「後は、潜水艦による被害500万トンをどれだけ減らせるか、
ですね」
参謀長:「できれば、100万トンぐらいは減らしたいにゃ」
専任参謀:「なるといいんですけど」

242 :名無し三等兵:03/07/01 18:36 ID:???
保有船腹量の増加=護衛対象の増加・接敵機会の増加=喪失船腹の増加。
単純な足し算、引き算では結果は見えてこないと思われ。
船団護衛のハード面はともかく、ソフト面については考察済みか?

243 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 21:25 ID:???
参謀長:「保有潜伏量の増加
      船団規模の増加
      接敵機会は変わらず
      喪失船舶量変わらず
      となるべきにゃ」
先任参謀:「ソフト面での主な変更は、生存率の増加に勝る運行効率の向上無し、ですね」
参謀長:「海防艦だけで、376隻投入と、史実より2倍以上多いにゃ」
先任参謀:「たった2倍ですか…」
参謀長:「松型は64隻にゃ」
先任参謀:「でも、護衛部隊に回してもらえるのは、32隻でしょう?」
参謀長:「合計408隻にゃ。これに軽空母2隻、水上機母艦2隻、特設水上機母艦4隻、駆
     潜艇45隻も合計すると461隻にゃ。ソフトの変更なぞ不要!! 物量で押しまく
     るにゃ!!」


244 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/01 23:31 ID:???
 参謀長:「え”−−っと、護るべき航路はとゆーと…。
      シンガポール 高雄 門司
      サイパン 小笠原 横須賀
      パリクパパン パラオ 門司
      にゃ」
 先任参謀:「トラックは蘭印占領後に放棄します」
 参謀長:「とても、手が回らんにゃ」
 先任参謀:「スラバヤを根拠地にして、フリーマントルからの潜水艦に備える
       わけですね」
 参謀長:「ン中鷹、雲鷹、日進、瑞穂、松型。いわゆる『小沢特設機動部隊』
       にゃ」

      


245 :名無し三等兵:03/07/02 00:08 ID:???
>>224
全然関係ないスレッドを乗っ取ったりするのが度々続けば、そりゃ評判も悪くなる罠。

このスレも乗っ取られそうだな。
仇敵だったへんくつ氏も登場したし、それはないか(w

それはそうと、日本は第二次戦標船に移行するのが遅過ぎたんじゃないかと思われ。
アレがもうちっとはやけりゃなあ。まあ1次戦標船の高速タンカーは艦隊給油艦としても必要とされてたし……
どんどん皺寄せが来るな。八八の時に調子こいて給油艦作りすぎたな。
せめてもう少し時代を降ってから高速大型艦を作っとけば……

246 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 00:34 ID:???
 参謀長:「蘭印占領時の『護衛艦隊』の兵力にゃが・・・」
 先任参謀:「結構、充実してます。ン中鷹、雲鷹、瑞穂、日進、松型16隻、御蔵型12隻、
       日振型12隻、鵜来型24隻、特設水上機母艦4隻です」
 参謀長:「海防艦が48隻にゃ」
 先任参謀:「稼動は32隻でしょう。シンガポール 高雄間に8隻、高雄 門司間に8隻。
       サイパン 横須賀間に8隻、パラオ 門司間に8隻と甚だ心もとないです」
 参謀長:「駆潜艇は第4号型がシンガポールに9隻。第13号型がサイパン、パラオに
      16隻すつ配備されてるにゃ」
 先任参謀:「正直、焼け石に水ですよね」
 参謀長:「まだまだこれからにゃ。測天型敷設艇10隻、夏島型敷設艇3隻がシンガ
      ポールに配備にゃ。第一号型掃海特務艇がスラバヤとパリクパパンに16
      隻ずつ。第一号型駆潜特務艇がシンガポール、スラバヤ、パリクパパン、
      パラオ、サイパンに20隻づつ配備にゃ」
 先任参謀:「本土周辺はがら空きみたいですけど?」
 参謀長:「各鎮守府の部隊がいるから、がら空きということはにゃいにゃ、多分」
 先任参謀:「これにン中鷹、雲鷹、瑞穂、日進、松型16隻、特設水上機母艦4隻が航路
       帯防衛で、オーストラリア近海や南シナ海を警戒してるわけですね」
 参謀長:「17年中に海防艦が72隻追加にゃ」
 先任参謀:「何とかなりそうじゃないですか…、嘘みたい」


247 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 01:09 ID:???
 参謀長:「で、17年末の状況にゃ。
       海防艦115隻で、稼動76隻。39隻が整備中にゃ。被害5隻は17年の
      駆逐艦の被害に準じたにゃ。
       船団護衛部隊
       シンガポール 門司 52隻(8隻×6)+特設水上機母艦3隻
       サイパン 横須賀 12隻(6隻×2)
       パラオ 門司ルート 12隻(6隻×2)+特設水上機母艦1隻
       要所防衛部隊
       シンガポール 測天型敷設艇10隻、夏島型敷設艇3隻、第4号型駆潜艇9隻、第1号型駆潜特務艇20隻
       スラバヤ    第1号型掃海特務艇16隻、第1号型駆潜特務艇20隻
       パリクパパン 第1号型掃海特務艇16隻、第1号型駆潜特務艇20隻
       パラオ     第13号型駆潜艇16隻、第1号型駆潜特務艇20隻
       サイパン   第13号型駆潜艇16隻、第1号型駆潜特務艇20隻
       で、航空部隊が
       ン中鷹、雲鷹、瑞穂、日進、松型駆逐艦16隻。
       にゃ」

248 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 01:24 ID:???
 先任参謀:「海上護衛はにゃんとかにゃりそうですけど、正面装備はどうにゃん
       ですか!」
 参謀長:「マリアナ沖海戦時の南雲機動部隊は、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、飛鷹
      隼鷹、祥鳳にゃ。史実の小沢機動部隊にそうそう引けはとらんにゃ」
 先任参謀:「嘘にゃ・・・。絶対に嘘にゃ・・・。どこかに大穴があいてるハズにゃ・・・」


249 :名無し三等兵:03/07/02 06:41 ID:???
語尾でしか自己主張できない輩が多いね。
いい歳した男が「にゃ」とか書き込んでるかと思うと薄ら寒い。

250 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 12:01 ID:???
コソーリ、コソーリ。

 参謀長:「船舶建造量は、無理なく

       タンカー   タンカー以外  計
 16年度 25万トン  50万トン     75万トン  
 17年度 60万トン  100万トン    160万トン
 18年度 80万トン  120万トン    200万トン
 19年度 80万トン  120万トン    200万トン

 で、総建造量が635万トン。

 喪失量が900万トンから

 海上護衛の強化による、潜水艦被害の減少 200万トン
 マリアナ防衛による、艦載機による被害    100万トン
 マリアナ防衛による、機雷による被害      50万トン

 を差し引いて、総被害量が550万トン

 85万トンの増加になる」

 コソーリコソーリ   

251 :1:03/07/02 12:54 ID:???
スレを立てた私に何か言いたいことがあるのではないかな?

252 :名無し三等兵:03/07/02 13:05 ID:???
紫明 ◆M6R0eWkIpk
↑って何者? 不気味なんだけど……

253 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 13:08 ID:???
 >1
 スレたて、多謝。
 222を参照きぼんぬ。。


254 :名無し三等兵:03/07/02 15:57 ID:???
>紫明 ◆M6R0eWkIpk
こいつ気に喰わない。吊るしたいな。

255 :紫明はなるべくスルーで:03/07/02 18:01 ID:???
そういやLSTってディーゼル機関車の機関積んでたよな。

日本の戦標船とかでそういう事できんかったのかな?
あるいはD51あたりの蒸機のボイラーとレシプロエンジン流用とかさ。

256 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 19:22 ID:???
 256ゲト。ズサーーAA略



257 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 19:23 ID:???
 へんくつのじじーこないかなあ?
 鵜罪厨房しかこないんじゃつまらん。


258 :名無し三等兵:03/07/02 20:06 ID:???
呉で細々と続いてた電気溶接がもっと大々的に実施されてればなあ。

戦標船だと鋼材の材質が劣悪だろうし、脆性破断の危険もあるだろうけど、
それはリバティ線でもあったことだと諦める(;´д⊂
なにより建造期間を大幅に短縮できるのは大きい。
半自動溶接装置まで実用化したんだ、
もう少し前倒しして大々的に広まってれば、少しは結果も違ってただろうに。


259 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/02 20:18 ID:???
 >258
 大鯨の「失敗」を最初からうまくいくはずがない、と割り切って溶接を
もっと大規模に導入できていれば・・・。
 千歳型、瑞穂、剣崎型、明石と6隻ぐらい続けておけばモノになった
ような気もします。でも、後始末が大変だろうな(爆)

260 :通りすがりの名無し初年兵:03/07/02 22:59 ID:???
なるほど。これが紫明とやらか。

こりゃ、嫌われるわ奈w

261 :紫明は脳内アボーンの方向で:03/07/03 03:24 ID:???
>>258
戦時標準船に電気溶接を適用するのと同時に、護衛艦にも大々的に採用してほしかったですね。
やっぱ戦いは数でしょう。
輸送船の倍の数の護衛艦が張り付いていれば、少しは結果が違ってこなかったでしょうか?

262 :名無し三等兵:03/07/03 08:51 ID:???
ディーゼルの技術消化については?

263 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/03 09:56 ID:???
 >261
 君、自分が何を言ってるか解ってる?

264 :名無し三等兵:03/07/03 10:24 ID:???
軍事教練の一環で船員訓練を取り入れるとか・・・特殊な世界ですからな。


265 :名無し三等兵:03/07/03 12:00 ID:???
>>258
でも、船員が壊滅状態じゃないの?

266 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/03 13:12 ID:???
 参謀長:「さて、なぜフネを史実より大量に量産するか、にゃが・・・」
先任参謀:「はい」
 参謀長:「まずは軍令部の想定を…」
先任参謀:「どうしました?」
 参謀長:「ダメダメにゃ。軍令部の想定見ただけで、日本は負けるのは確定にゃ」
先任参謀:「そうなんですか?」
 参謀長:「そうにゃ」
先任参謀:「具体的には…?」
 参謀長:「まず、開戦時の船腹保有量が630万トンにゃ」
先任参謀:「はい」
 参謀長:「船腹の被害見積もりは…
       開戦第一年度   80万ないし100万トン
       開戦第二年度   60万ないし80万トン
       開戦第三年度以降 40万ないし60万トン
      で、
      建造見こみは…
       開戦第一年度   45万トン
       開戦第二年度   60万トン
       開戦第三年度以降 80万トン
      にゃ。
      その結果として
       開戦第一年度   575万ないし595万トン
       開戦第二年度   555万ないし595万トン
       開戦第三年度以降 595万ないし615万トン
      となるにゃ 」
先任参謀:「推定必要量は590万トンですから」
 参謀長:「戦時に必要な物資>平時に必要な物資
     は自明にゃ。
     にゃらば、
      戦時に保有すべき船舶量<平時に保有している船舶量
     ににゃるはずがにゃいにゃ」


267 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/03 13:13 ID:???
先任参謀:「じゃ、
       開戦第一年度    90万トン
       開戦第二年度   120万トン
       開戦第三年度以降 160万トン
      くらいは必要ですね」
 参謀長:「残念にゃが…
       開戦を決定した年度 90万トン
       開戦第一年度   120万トン
       開戦第二年度   160万トン
       開戦第三年度以降 200万トン
      にしておけば、にゃんとか修正可能にゃ」

268 :名無し三等兵:03/07/03 13:48 ID:???
(・∀・)ヘエー。

269 :名無し三等兵:03/07/03 16:47 ID:???
(´_ゝ`)フーン

270 :名無し三等兵:03/07/03 17:24 ID:???
鋼材が不足すると見た

271 :名無し三等兵:03/07/03 20:48 ID:???
>270
鋼材が不足しないような後付設定を考え出す

後付設定の不備を突かれる

さらに不備を取り繕うための別の後付設定を考え出す

以下繰り返し

その場の思いつきで重ねられた矛盾だらけの設定群は崩壊するが、紫迷ひたすらレスを続ける

紫 迷 必 死 だ な

272 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/03 21:29 ID:???
 参謀長:「ちにゃみに、昭和17年に輸送された

      鉄鉱石    415万トン
      石炭    1918万トン
      物資合計 3984万トン

      にゃ」

先任参謀:「不憫な271がいるのは、このスレですか(w」


273 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/03 21:50 ID:???
 参謀長:「ちにゃみに、船腹量が630万トンの時の輸送量が3984万トン。160万トン建造しようという昭和19年で
      船腹量が700万トンあれば4426万トン輸送可能にゃ」


274 :名無し三等兵:03/07/03 23:05 ID:???
(・∀・)ヘエ

275 :見習機械屋:03/07/03 23:18 ID:???
>>258

ついでにディーゼル機関の開発も続けて欲しかったッス。

説明が難しいんですが....。
ディーゼルと蒸気タービンを比較すると、実はディーゼルの方がメンテナンス
も容易だし、(大半の部分の)製造も簡単、特殊な鋼材も少なくて済む等々
良いところが沢山あるッスから、戦時急造には持ってこいの機関ッス。

例えば...。
ドイツはディーゼルを用いるUボートを大量生産したんですが、これが可能
であった要因の一つには「機関がディーゼルであったから(潜水艦だから
当然ッスけど」って事があると思うッス。(技術史から見た感想ッス)


276 :見習機械屋:03/07/03 23:26 ID:???
ちょっと具体的に。

タービン機関ってのは、一見製造が簡単に見えるッス。
なにせい、ディーゼルに比較して熱的に過酷な摺動部分がタービンの軸受け
だけで、タービンブレードの間隙や形状なんざ、当時の相当設計・製造技術
でも大問題にならないッス。
また、ボイラも効率の悪さにさえ目をつぶれば、煙管ボイラなんて腐った
方式でも行けるからッス。

ところが....。
実はタービン形式は貴重な特殊鋼材を大量に消費する&補修が困難って
裏の顔があるッス。
例えば、273辺りで鋼材の生産量が書かれていますし、鉄鋼全体の生産量は
鉄鉱石をじゃんじゃん輸入することで伸びますが、これを再加工して作る
鋼材の生産量はそうそう伸びる物じゃないッス。
(高炉から製品を出しても、加工設備が貧弱っすから。)

277 :見習機械屋:03/07/03 23:34 ID:???
具体的には、最初に欠乏するのは(恐らく)ボイラ用の鋼管ッス。
悲しいことに、日本は耐弾用鋼材なんかの研究には素晴らしい物があって
それに伴って生産設備なんかも増強されているッスけども、耐熱鋼管の
設備なんかは殆ど強化されていないッスし、材質自体もドイツや英米に比
べて貧弱だったッス。

ちなみに、戦争中にドイツ商船を改造した軽空母(護衛空母?)ってのが
あったッスよね。(シャルンホルストを改造した神鷹でしたっけ?)
あいつ、確か機関の調子が悪くってなかなか出航出来なかったと思うッス
けども、恐らく「ドイツ製鋼管で組まれたボイラを補修するのに国産の
鋼管を使った」ってところが一因になっていると思うッス。

278 :見習機械屋:03/07/03 23:38 ID:???
これに対して....。

ディーゼルってのは当時の日本の技術では確かに難しかったッス。
何より、当時の設計では「材料の熱膨張に対する考察」ってのが貧弱だった
ッスから、シリンダーとピストンが高温高圧に晒されて、なおかつでかい
材料(でかいと熱膨張の影響もでかいッス)を使う船舶用ディーゼルが
上手くいかなかったのも納得出来るッス。
また、クランクなんかの摺動部分の潤滑についても日本は貧弱だったんで
ここらもディーゼルの実用化を妨げたッス。

279 :見習機械屋:03/07/03 23:42 ID:???
ところが....。

実はこいつらは簡単に解決出来たかも知れないッス。
航空機用エンジンみたいな「小口径・高温・高回転数・大量に必要」って
物だったら苦しかったッスけども、船舶程度の数(せいぜい数百ッスかね)
だったら、ピストンにはめ込む各種リングを上手く設計していれば、簡単
に解決出来たはずッス。
実際、ドイツではこれに成功してポケット戦艦が実用化されているッスから
この辺りの設計・製造技術を貰って早期に生産設備を強化していたらokだった
筈ッス。



280 :名無し三等兵:03/07/03 23:42 ID:???
>>275
そだよねぇ
軍船でもドイツの通商破壊に出てた船とか洋上修理とかやってるし、整備はかなり楽そう
とはいっても、日本は鍛造クランクが作れなかったとかいう問題も(1000馬力級魚雷艇の場合ですが)
速力の急速発揮って言う点ではどうなんでしょう
ボイラーの圧力は急に上げられないでしょうし、ディーゼルは温まるまでまともに燃えませんよね
商船だと定速回転でしょうから、ディーゼル最適なんでしょうね
近年政府主導で作ったTSLもガスタービンの整備コストで商用化見通しが立たないという話が・・・


281 :通りすがりMod0:03/07/03 23:45 ID:???
 Uボートの四サイクルの低出力ディーゼルと大型艦に使用出来るような高出力ディーゼルを
一緒にしないようにね。高出力ディーゼルの製造が手間がかかるため、日本の大型潜水艦が
小型のディーゼルを搭載したために性能が落ちたことを忘れちゃいけない。更に言えば
ドイッチュランドや軽巡の二サイクル複動高出力ディーゼルが安定した性能を出したのは
1940年だから、ドイツでも大型大出力のディーゼル製造には技術的に問題がある。

 アメリカですら、DEの機関を当初予定していたディーゼルに統一できなかったのは
実際製造能力の問題。小型高出力ディーゼルの製造は容易ではないのです。

282 :見習機械屋:03/07/03 23:49 ID:???
また、潤滑についてもドイツは素晴らしい潤滑油を作っていたッス。
(さすが化学工業が発達した国ッス。)

なんでここら辺を(溶接棒もそうなんすけども)積極的にドイツから
持ってこなかったかが、今の我々には不明なんすけども....。
恐らく海軍は英国系の技術屋閥で来てたはずで、そのために大型船舶の
機関の設計者はそこら辺の情報(ドイツ系の情報)を「あ、そう。 でも
英国風で行けるからいらねーっす」って無視したんじゃないッスかね?

283 :名無し三等兵:03/07/04 00:06 ID:???
結局は溶接、ベアリング、ピストンリング、プラグといった基礎的技術の差が効いてきてるような
軍用以外に需要が無くて、軍需と民需の差が大きかったのが効いてたんでしょうね
日本もイイ技術を持ってる部分もあるんですけど、その後を見ても普及しない・・・

溶接構造の船に付いては、実際のところ全面的に移行できてたのはドイツだけ?
日本でまともな溶接構造の船が作られるようになったのは、戦後もかなり過ぎてからみたいですし
ただ、縦通梁構造とかは鋲接でも出来たわけで・・・・ でも後知恵だな

284 :見習機械屋:03/07/04 00:18 ID:???
>>281

概ねお説の通りッス。
ただ、大切な考えはは「戦時の急造に、高価(単価面も資材面も)な単機当たり高出力の
ディーゼルは不要」って事ッス。
確かに平時に作る船だったら、超一級品の装備で固めるのも良いとは思うッス
けども、戦時急造だったら「少数の一級品」よりも「大多数の平均」が重要な訳ッス
から、その面ではディーゼルの方が(本当は)向いていると言えるッス。

また、「ディーゼルの安定が1940年だから、ドイツでも大型大出力のディーゼル製造には
技術的に問題がある。」ってのもちょっと違うと思うッス。
例えば、製造技術を左右する物には「材料」「設計」「加工」の三つがある
ッスけども、ドイツの場合は設計、しかも「ピストンのシーリング」って「後での改造
改良が可能」って面では些末な部分でしか問題を起こしていないッス。

ところが、日本は「材料(低質材料)」「加工」って面で根本的な欠陥
を持っているっす。
となると、「戦時に手に入る低質材料でも作れて、加工問題も(一度生産ライン
を作れば)解決しやすいディーゼルに流れる」ってのは納得出来る物っす。

あと、アメリカのDEの場合はちょっと違うッス。
アメリカの場合は、それまでに持っている生産設備が膨大っすから「なんで
新しいのに流れるの? 生産設備もメンテ設備も資材も山ほどあるんだから
今すぐ作れる物をじゃんじゃん出しちゃおうぜ!!」ってな考えがあったッス。
ここら、「山ほど生産設備が余ってるんだから、戦車用エンジンも航空機
用エンジンを改良して積めば良いじゃん」(ちょっと語弊ありますが...)
って考えのアメリカだから成立した考えッス。
アメリカも、当初からディーゼルのニーズが高まっていたら、ドンドンと
そっちの生産設備を拡張していたであろう事は自明っすよね?



285 :見習機械屋:03/07/04 00:28 ID:???
>>280

整備は相当楽ッス。
例えば、船舶用機関じゃないんですが、同一容量の蒸気タービン式機関と
ディーゼル機関を比較すると、期間・工数ではディーゼルは蒸気タービン
期間の1/3以下で可能ッス。
ちなみに、蒸気タービンはボイラ水管とタービンブレードのメンテナンス
あとは試運転中のタービンの動的バランシングの手間が惨いッス。

速度の発揮についても、蒸気タービンはボイラ蒸発量アップに時間が掛かる
っすから....。
(30kg/cm2程度の蒸気圧力なら2〜3時間くらいっすかね。 もちろ
ん、ボイラ材料が悪かったり容量が大きいともっと時間が掛かるっすけど)
ディーゼルは、極論すればガソリンエンジンの親玉っすから、こら比較する
までも無いッス。(大容量をコールドスタートでフルに持っていくのでも
10分もあればokっしょ)


286 :見習機械屋:03/07/04 00:41 ID:???
何度も書き込んですまんっすけど、本流の話しに戻したいんで勘弁願うッス。

>>283
>結局は(中略)軍需と民需の差が大きかったのが効いてたんでしょうね

本当にそう思うッス。
技術史(主に金属材料っすけど)を見ていると、戦前の日本ってのは本当に
いびつな国だと思うッス。

一級品を単品生産するって面では世界水準にある程度追いついて居たとは
思うっすけども、懐が浅いんで「何かあったときの余裕が無い」って感じ
っすね。

蛇足っすけども、それだけに「戦中でも鉄鉱石○○t製造可能」ってのを
見ると「でも特殊鋼とか大事なパーツが製造できね〜から、結局は駄目な
んじゃ無いッスか?」って感慨を持つっす。





287 :281:03/07/04 00:45 ID:???
>284

 まあ言いたいことは分かったが…。ただ量産向けの小型低出力ディーゼルで良いのであれば、
日本の22号系列はそれ程性能的にも量産性から見ても悪くないので、あれの量産体制を
強化するだけで良い気がする。実際海防艦の機関はそれだけで概ね賄えるでしょう。

 因みにアメリカのDEに関しては少々言いたい。フリードマンのU.S. Destroyersに
航続性能の問題から全艦ディーゼルにする予定だったが、増大する建造予定数量に対して
ディーゼルの製造キャパシティの急速な拡張は不可能だったが故に止む終えず船体を拡張してまで
TE/TEV(ターボ電気推進艦)やWGT(蒸気タービン)を作った旨はっきりと明記されてるよ。
因みに建造後の評価が一番高いのは機関のメンテナンスが一番楽だと評されたWGTだったりするところが
面白い点ではある。まあアメリカの造機技術の高さ故の話ではあるんだが(アメリカの駆逐艦用ボイラーが
洗浄・整備を必要とするのは実働2000時間毎。対して英は750時間だからなぁ)。

P.S.
 ドイツの複動ディーゼルの問題はそんなに単純じゃないよ。その程度の問題なら解決に
8年もかかる訳が無いし、艦隊側から「軍艦に大型ディーゼル積むな」とまで言われんよ。
(資料によってはライプチヒとニュルンベルグの機関は遂に最後まで問題解決できなかったと
する場合もあるしねぇ。装甲艦は1940年頃に解決してるのは確かだけど)。

288 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/04 01:16 ID:???
 参謀長:「お疲れ様にゃ」
先任参謀:「ご苦労様です」
 参謀長:「まず、海防艦用のディーゼルは艦本式23号にゃ」
先任参謀:「22号は中型潜水艦にまわさないとダメなんです。ごめんなさい」
 参謀長:「建造計画を見る限り、帝國海軍にとっての造りやすい機関は蒸気タービン
      だったわけにゃが
      昭和18年度7月
       第一号型海防艦 66隻
       第二号型海防艦 48隻
      昭和19年
       第一号型海防艦 66隻
       第二号型海防艦 99隻
      にゃ」
先任参謀:「航空機用エンジンでは鉱物性潤滑油を使うはずが『ひまし油』使わざるを
      えなかったそうですから。そのあたりに原因があるのではないかと」

289 :名無し三等兵:03/07/04 01:56 ID:???
日本でSボートのデッドコピーを作ろうとしたとき、ベアリングが6角形だったというそうだし、
当時の日本の技術は懐が浅いんだよなぁ・・



290 :名無し三等兵:03/07/04 03:45 ID:???
スレ的には違うけど、プラグだけでもまともなら本土防空戦でさえもう少しマシなのに@NGK

291 :名無し三等兵:03/07/04 03:48 ID:???
紫明へ
こっちのスレが跡地利用できるよ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053862746/l50

頼むからまともなスレをくだらない妄想で潰すのは止めてくれ。

292 :名無し三等兵:03/07/04 06:14 ID:???
>技術史(主に金属材料っすけど)
見習い機械屋殿。宜しければその文献を教えてくださらぬか?
私も暇になったので機械工学科の授業受けるついでにそう言うの読んで見たいのよ。

293 :名無し三等兵:03/07/04 06:24 ID:???
旗艦型海防艦(鵜来とか)が22号で、番号海防艦が23号だね>ディーゼル

ちょっと拾ってみたら、1次戦標船のうち、1Bと1Cは23号で逝けそう。
2次戦標船の2TMも中速ディーゼル2軸でどうにかなりそうだな、タービン使うくらいなら。

オールディーゼルは無理にしても、ここらをディーゼルに来ればまた違っただろうな。
けど史実よりも陣営強化とかなったら、けっきょくレシプロにも手をつけざるを得なくなるんだろうけど。

いっそ機関車用のレシプロ使えればな。D51って相当量産されたんでしょ?
馬力もそこそこある見たいだし、こいつを転用できればまた何か違う予感。

294 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/04 07:31 ID:???
 参謀長:「400馬力ディーゼルが量産されてるから、さすがに底まで手をつける必要
      はにゃいと思うにゃ」
先任参謀:「機関車用の機関に手を出せば、国内の陸上輸送に問題が出そうです」
 参謀長:「まあ、陸ス…、陸軍さんとゴタゴタしそうだから、それは止めた方がいい
       にゃ」



295 :******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/08 18:40 ID:???
 参謀長:「にゃんぢゃあああああ、こりゃあああああああああ」
先任参謀:「鯖落ちです」

 書き込めるかテスト。


296 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/08 21:04 ID:???
 そろそろ大丈夫かな?
 ブラウザで見たら「***〜***」は見えないんだけどなあ。


297 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/08 21:12 ID:???
 引越しますた。
 かなーり、広告が激しいですが御来訪お待ちしております。

 ttp://c-may.free-city.net/


298 : ◆n.A0jj262I :03/07/08 22:11 ID:???
大きく後退

299 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:11 ID:???
補完(300〜)

300 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 20:03 ID:???
いまググったら、動輪周馬力で1280馬力、生産数1115両<D51
ペラ回転数として効率がいいかとか、連続出力できるかどうか疑問ではあるけど、複数使用すりゃかなり使えそうだね
サイズに余裕がとれるから、復水器とか効率の良いもの使えば船舶流用も悪くなさそう

300 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:11 ID:???
301 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/04 21:40 ID:???
>>292

>技術史(主に金属材料っすけど)

丁寧な敬称まで付けて頂いて恐縮ッス。

未熟者の私のお薦めで恐縮ッスけども、(社)日本鉄鋼協会の発行している
技術史は結構読みやすいと思うッス。
  →ttp://www.isij.or.jp/Ikusei/index.htm

このHPから「鉄鋼技術史」→「技術史〜本会で取り組んだ鉄鋼技術史の
記録〜」ってたどって貰うと個別資料が出てくるッスけども、この中でも
 1.戦前軍用特殊鋼技術の導入と開発 〜旧陸海軍鉄鋼技術調査委員会〜
 2.わが国における鋼の連続鋳造技術史 〜 連鋳技術史分科会〜
 3.わが国における缶用表面処理鋼板の技術史 〜缶用鋼板技術史〜
の3つを(斜めにでも)読んで頂けたら、もう私より詳しくなって頂けるかも
しれないっす。

なお、戦前の製鉄技術の質面と生産技術を見る上では軍用鉄鋼の考察が必須
になるので上記1を、戦後は民生用が中心ッスけど、世界水準(英米)に追い
つく過程を鳥瞰するには連続鋳造と表面特殊鋼(バクッっといえば、この分野
で世界水準に追いつくことが勝負所だったって側面があるッス)を見たら良い
って事から上記2と3をお勧めする次第っす。

 追伸
  買うと馬鹿高いので、図書館で取り寄せて貰って下さいッス。

301 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:12 ID:???
302 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/04 22:38 ID:???
>>287

>ただ量産向けの(中略)概ね賄えるでしょう。

お説の通り、艦本22号シリーズは1900馬力強〜2100馬力弱叩きだしていますから
スペック上は護衛艦の高速ディーゼルとしてはokっと思うッス。
ただ、恨むべくは大戦末期に(他の用途にも取られたとはいえ)ディーゼル
の供給不足を起こしているのが悲しいッスよね。

仮想戦記っぽいんすけども....。
生産設備ってのは、製造数が多ければ多いほど生産設備や設計が改善されて
生産コスト(費用・資材・工数)が削減出来るとしたら、戦時急造にふさわしい
単機出力と生産コストを両立したディーゼルを開発しておいて、民生用にも軍用
にも共通で使っていたら良いんじゃないかと思うッス。

例えば機関出力を見ると、軍用では海防艦乙・改乙型が4200、丙型が1900馬力っすし
民生用では三井物産の赤城山丸(7500トン)が2000馬力ッス。
ここから見ると、単機容量2000馬力前後の艦本22号シリーズってのは「馬力
面は」最適で、実際、余裕のある第一次戦時標準船の1A(6400トン レシプロ
3600馬力?)だけでなく、第二次戦時標準船舶の2A(6600トン タービン 2500
馬力)にも使えますし、無理すれば艦隊輸送船兼用の1TL(10000トン タービン
8600馬力)にも使えるっす。

でも、現実ではこれもやってナインすよねぇ〜(はぁ〜ッス)

302 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:12 ID:???
303 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/04 23:06 ID:???
>>287

も一つ。
お教え頂いた文献は私も見たことがあるッス。
で、問題は228さんもおっしゃっているDE主機選定が
 ○ディーゼルの製造キャパシティの急速な拡張は『アメリカでも資材・コスト
  的に』不可能だった。
 ○戦時経済として他を無視すれば、生産設備を拡充することは可能だったが
  大量にタービンを供給出来る体勢を無視してそのような事をするのは
  各界の反対で不可能であった。

のどちらか?って事ッス。(おっしゃっている文献はここまで突っ込んでないッス
よね?)

愚考なんすけど...。
アメリカは戦前からギアードタービン一色だったッスから、当然ながら生産量
にも余裕があったッス。
ここらの姿は「POWER OF THE GREAT LINERS: a History of Atlantic Marine
Engineering, 1990」で戦前の大西洋航路客船等を見ると明らかなんすけども、アメリカは
綺麗にギアードタービン中心なんスし、おっしゃっているDEを含めた大量の艦船群にも
十分なタービン機関を供給しているッスよね?

で、アメリカはカーチスなんかに代表される技術的な下地と、それを元にして
ゼネラルエレクトリックとウェスティングハウスって、二大製造者(これは現在でも
タービンの最大手製造者ッス)が存在したって事も併せて考えると、「経済的に
無理なんじゃ無くって、敢えてやらなかったor各界の反対で出来なかった」って
方面で考える方が間尺に合っていると愚考するッス。

303 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:12 ID:???
304 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 23:08 ID:???
>>301
どうもありがとう。学校の図書館ならひょっとしたらもうあるかもしれません。
うーん、戦時経済や成山堂系の本と一緒に導入して基礎知識を底上げし、まともに
語れるようになりたい・・・

304 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:13 ID:???
305 名前:眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日:03/07/04 23:28 ID:???
後、海軍製鋼史という本(うる覚えご容赦)が有ったかと思います。
これも、戦前に於ける製鋼の歴史を俯瞰するのに良い本かと…。

さて、量産を行うにはそれなりの機械化が必要だと思います。

ところが、戦前の工業統計表から。
昭和8年に、機械器具工業の職工一人当たりの操業動力実馬力を見てみると、
操業実馬力数は387,918馬力、一方の職工数は、249,323名で、平均すると、
職工一人当たり、操業実馬力数は1.55馬力となります。
これが、昭和11年には、操業実馬力数は598,617馬力になっていますが、職工
数は456,963名に上り、一人当たりの操業実馬力数は、逆に下がって1.31馬力に
なってしまっています。

また、機械器具工業職工一人当たりの年労働時間は、昭和8年が750,924,389時間で、
平均すると3,011.8時間となります。
一方、昭和11年には1,424,840,916時間で、平均すると3,139.9時間。
全然、機械化の恩恵を受けていない感じがします。

で、機械器具工業の職工一人当たりの生産額はと言うと、昭和8年には、生産総額
881,195,312円に対し、平均生産額は、3,534.3円。
これが、昭和11年には、1,716,000,000円で、平均生産額は、3,757.9円と
なります。
職工数がほぼ1.8倍に成っているにも関わらず、生産を機械化しておらず、安い労賃の
人手に頼っているため(即ち零細企業が多数を占めていると言うことか)、機械工業の
生産額は、ほぼ変わらない状況になっていますね。

305 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:13 ID:???
306 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/04 23:54 ID:???
ついでに「ドイツの複動ディーゼルの問題」ッス。
元々、アタシは戦時急造を焦点にしてディーゼル問題を書いたんですが
途中で「ドイツの大出力ディーゼル」の話しが出たんで戸惑ってるっす。(^^;

確かに、ドイッチェラントみたいに単機7000馬力を複数台まとめて一軸に
繋ぐとか、H級みたいに13000馬力って世界なら問題もあるっしょけども
戦時急造なら前にも書いたように、せいぜい2000〜4000馬力で、1機1軸で
大半がまとめられる世界っすから、これと比較されると別次元の話しと
思うッス。

また....。
当時の苦労(8年っすか?)ってのは「現代から見たら恐ろしく貧弱な計測器や
知見を頼りに、山ほどある対策案の中から最も良い物を見つける」って段階に
合ったと思うッスよ。

例えば、現代の知識なら、「大出力ディーゼル複数機で一軸を回そうとした場合
当然減速器周辺からの振動がも発生する」だとか「シャフトのねじり・たわみに
起因する高出力域での振動」とか「最低回転数〜最大回転数まで全部使う戦闘艦
ならではの、ある回転数域での振動問題(固有振動数との絡みとか)」は解って
居るッスから、私のように見習でも簡単に書けるッス。

ところが、戦前辺りだと振動に対する三次元解析も不十分だし、固有振動に対する
材質面での対策の知見なんてのも不十分っすからね。

306 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:13 ID:???
307 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/05 00:19 ID:???
>>293 >>300

経済面に疎い私の意見なんすけど...。

言われている通り、「戦時急造なんだから、大量に生産出来る物を組み合わせて
作ったらエエヤン」って思想はモットモだと思うッス。
レシプロでもなんでも、一定以上の能力が出せてコストや資材の節約が出来て
しかも生産設備の拡充も可能なら、それを採用して大量生産を図るってのは
ステキっすし、船体建造数がネックになるんなら、生産数を抑えて余った資材や
労力を他に回すってのも戦時急造の趣旨に合うっすね。

で、復水器の話が出たんで...。
これは目から鱗だったッス。
確か吹雪型が煙突の廃熱を吸気に回収して効率上げる(航続力上げる)って事を
してたっすよね。
で、こいつは発電用では当然の技術(節炭器って言うっすけど)だったんで、これ
さえやってなかったって事は、復水器も相当効率が悪い奴積んでいたかもしれま
無いッス。

んですから、D51流用の機関を採用することでスペースに少しでも余裕が出るのなら
復水器への熱回収装置(給水ヒータって言いますが)を組み込んだりすることで
資材・航続距離も含めたら良い結果が出たかも知れないッスね。


308 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 00:46 ID:???
重量とスペースに限界のあるSLで復水器搭載は例外的だからな。
船と違って各駅にタンクと給水スポートを設ける方が合理的。

で、D51の機関に復水器をとりつけたら効率も上がったかもしれない。
ただ、鉄道側にデータは無いから、流用する軍・艦船建造所側でテストするしかないが。

307 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:15 ID:???
309 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 09:42 ID:???
蒸気機関車を熱く語り尽すスレ Part2-2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053505764/l50

参考に宜しければどうぞ。
鉄板では珍しく年配の人中心に廻しているスレなので彼らなら何か知っているかもです
(眠い人氏は知っていたかな)


310 名前:紫明 ◆M6R0eWkIpk 投稿日:03/07/06 00:16 ID:1QH6rhuQ
 で、有意義な議論はどこにあるのかね?


311 名前:眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日:03/07/06 00:36 ID:???
D52の場合、工作簡易化として、主連棒の太端を丸ブッシュに、弁装置を
鋳鋼製として接合箇所のみ機械仕上げに、またBoiler台の排気膨張室を
給水温め器の容器兼用として、給水の通過する細管群をそのまま挿入する、
とした訳で。

で、逆に牽引力を増すために、D51は15kg/cm^2の蒸気圧を18kg/cm^2に
増やしている。

戦時標準船や海防艦の主機ってどれくらい簡易化されていたんだろうか。

312 名前:紫明 ◆M6R0eWkIpk 投稿日:03/07/06 01:54 ID:1QH6rhuQ
 AA略
 ギロンマダー!!

313 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 02:02 ID:yKY8mNsZ
>>311

松型駆逐艦は鴻型水雷艇の主機と同系統を搭載しましたが、中圧タービンと巡航タービンを省略したんぢゃないかと思います。

308 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:16 ID:???
314 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 02:10 ID:yKY8mNsZ
>>303

>アメリカは戦前からギアードタービン一色だったッスから、当然ながら生産量
>にも余裕があったッス。

護衛駆逐艦の大増産の対策として蒸気タービン艦を平行して建造したけど、
減速装置の供給が間に合わなかったので蒸気エレクトリックを多数採用してなかった?


315 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 02:18 ID:yKY8mNsZ
戦時急造輸送船の主機には3段膨張往復機関でもよかったんぢゃなかろうか?


316 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 07:37 ID:???
アメではタイタニック同様なレシプロ機関採用もあったな。(タイタニックは低圧タービン併用だが)
カサブランカ級とか。


317 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/06 10:24 ID:???
>護衛駆逐艦の大増産の対策として蒸気タービン艦を平行して建造したけど、
>減速装置の供給が間に合わなかったので蒸気エレクトリックを多数採用してなかった?

おー、初耳っす。
でも、確かに減速装置なんてのはGEやWHの土俵じゃない感じもしますから
「さもありなん」って感じですね。

ただ、ディーゼル発電機を使っての「ディーゼルエレクトリック」なんてのに
なんで流れなかったんだろ?
やっぱり蒸気タービンが余っていたからなんすかね?(^^;

309 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:16 ID:???
318 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/06 10:30 ID:???
>>305

なんか無惨っすね.... (^^;

ただ、よりよい戦時急造を目指すためには、資材・資金もそうっすけども
労働力の効率化も重要になるっしょから、ここらが最重要の課題かもしれま
せんね。


319 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 10:37 ID:???
>317

 287が既にターボ電気推進艦(TE/TEV)に付いて触れてんじゃん…。

 それに米護衛駆逐艦のディーゼル搭載艦は全てディーゼル電気推進だよ。
287や314の言う通り、ディーゼルが足りないからターボ電気推進艦を作ったのが真相。
駆逐艦へのギヤードタービン供給を阻害しないためにDEへの供給は抑えられたのも
また事実だよ。確かU.S. Destroyersにはそういう記載もあった筈だが。

310 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:17 ID:???
320 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/06 10:45 ID:???
本スレから外れる蛇足で申し訳ないッスけど.....。

海防艦なんかに搭載される小規模ボイラって、実は燃料に結構気を遣わないと
ダメだと思うッス。
重油って、タンクで保存していると徐々に底にスラッジ(アスファルト分や蝋分
の高い、高粘度・高流動点のカスみたいなもんっすけどね)が貯まって来るッス。

で、大容量ボイラならスラッジの多い油を燃やした事に起因する炉の汚れとか
バーナーチップの詰まり(実はこれが最も痛いッス。)とかによる出力低下も
さほど深刻じゃないんですが、小容量ボイラの海防艦だと泣ける問題ッス。
(ここらは、ディーゼルでも相当利いてきますが....。)

大井さんの「海上護衛なんたら」って本に「帳簿外重油を大和に取られて云々」
って話しがあったんですが、これを読んだときに「それって、返ってラッキー
だったんじゃないっすか?(そんな悪質な油焚いたら、下手したらボイラぶっ
飛んでしまうッスよ...)」って感じたことがあるッス。

ま、なんちゅーか「軍人さん、味噌も糞も一緒にしたらだめよん」って事で
ここらの運用(?)も含めて、戦時急造には色んな知識の人を動員しなくちゃ
いけないんじゃ?って事ッス。

311 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:17 ID:???
321 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/06 10:54 ID:???
>>319

あ、いや、私は「ディーゼルが足りないから」云々を否定しているつもりは
無いッス。
また、「米護衛駆逐艦のディーゼル搭載艦は全てディーゼル電気推進」って
良いこと教えて頂いて有り難うございまっす。

なんちゅーか、私としては「蒸気タービンの製造には手間も掛かるし設備の急速
な拡充も苦しいし、そんな時(戦時)には資材面でも泣きが入るんだから
予めディーゼルの製造設備増やさないとダメっすよ」ってことなんす。

だから、「アメリカでさえも戦時にはディーゼル製造設備を急速には増強できなか
った」ってことは、別段、私の主張と否定関係にあるわけでも無いッス。

「機関自体の製造が容易で、資材面の制約も少なく、メンテも楽っていうような
ベターな機関の開発と、製造設備拡充は平時に行うべき。(困難なことは余裕の
ある時期にやりましょ) で、それらを生かして戦時急造を幾分かスムーズに
したらどうっすか?」って事っす。 


322 名前:紫明 ◆M6R0eWkIpk 投稿日:03/07/06 12:15 ID:???
 >320
 ちと、誤解があるようなので少将。
 大和は護衛部隊からかっぱらった燃料だけでは足りないので、使用には不適格な燃料まで
積みこんだわけで。
 あの時期に不適格な重油というのは、海防艦では使えない重油と言うことではないかと。
 まあ、海防艦用のちゃんとした重油かっぱらわれたから、大井氏が激怒したんでしょう。

312 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:17 ID:???
323 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/06 13:22 ID:???
>>322

なるほど、「海防艦用のちゃんとした重油かっぱらわれたから、大井氏が激怒した」
ってことだったら、確かに怒りますよね。
根性のない私でも怒ってしまうかも知れないっす。(良い提議thxっす)


ただ
 >使用には不適格な燃料まで積みこんだわけで。
って辺りなんですが....。

当時の艦船用ボイラのバーナチップとか燃料系統とかまで正確に見た訳じゃ
ないっすけども、戦前建設の発電用ボイラ(ま、補機系統とかバーナ廻り
とかは共通でしょう)と、当時の小容量ボイラ見比べた限りなんすけども
やっぱり大型ボイラの方が燃料の変動(悪化)に鈍感だったと結論づけら
れると思うッス。

だから「油がないから、大和は津的確な重油まで積んだ(使えた)」っての
は納得するんですが、先の部分に対してはやはり「炉に余裕ある大型ボイラ
で不適な燃料を余裕のない小型ボイラで使ったら、2〜3航海で惨いほど能
力低下したり、炉内清掃が必要だったり、航海中にバーナーチップ詰まりに
追われたり、重油ポンプ焼いたり、炉の蒸発管破れたりって懸念ありますよ」
って考えが残るんっすよね。

最も、不勉強なんで「燃料がどの面で不適だったのか(発熱量とか粘度とか?)」
ってことと「当時の小型ボイラ(確か円缶ボイラだったッスかね?)が私の見た
物とは別の(そこらに余裕度のある)物だった」って可能性は否定出来ないッス。


324 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 20:13 ID:yKY8mNsZ
菜種油を駆逐艦燃料として搭載した話って本当?

313 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:18 ID:???
325 名前:紫明 ◆M6R0eWkIpk 投稿日:03/07/06 20:58 ID:???
 >323
 粘度です。
 ポンプで吸い上げられないから、簿外になっていた「重油」を大和に供給した
ようです。
 護衛部隊からかっぱらった方の重油は、シナから物資輸送するフネを護衛
するために準備されてますから、こちらはまともなものです。で準備した700
tの重油のうち、3000tを大和にかっぱらわれて、大井氏が「まともな護衛が
できんぞゴルア!!」とブチきれたわけです。
 あの時期は物資不足で、そろそろ食肉の配給について考えなければならな
い時期だったそうで、その辺の事情もいっそう海軍の無能さを引き立たせて
ますな。


326 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 21:02 ID:yKY8mNsZ
9月中には都市部の塩の供給が断たれる可能性があったほど、
窮迫してたような、、、>物資の不足


327 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 21:28 ID:???
そうか、肉に加えて塩までもか……
降伏前に首都圏でのクーデターだの内戦だのの危機が
懸念されてもあながち間違いじゃないな。

食いもんが絡むと人間見境ないからなあ。

314 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:19 ID:???
328 名前:紫明 ◆M6R0eWkIpk 投稿日:03/07/06 21:40 ID:???
 >327
 逆だよ、逆。
 325は塩がないんで、家畜が死んじゃうから食肉にして配給しなきゃって
話だよ。
 もちろん、家畜の次は人だけど(爆)
 広島長崎の方々には申し訳ないけど、原爆さまさまですよ。
 本土決戦やったら、食糧不足と戦闘で死傷者数が二桁上がりそうで怖す
ぎです。
 それでも、陸スケは戦車がどーたらいってるんだから、進歩がないと言う
か・・・。

329 名前:見習機械屋 投稿日:03/07/06 22:02 ID:???
>>324
そんな話しがあるんっすか!! (^^;
カロリー的には何とかなっても、粘土が低すぎて燃料ポンプを一発で焼いちゃい
そうっすね。
重油に混ぜるにしても、一気にスラッジが出ちゃって不味そうだし....。
(軽油に混ぜたらどうなるんっしょ....。)

>>325
なるほど。
それだったら、恐らく動粘度が高すぎたんでしょうか?
「動粘度が高すぎる→燃料系統余熱能力の低い小艦艇には使えないけども
余裕のある大和にはokじゃん!!(温度上げると動粘度は下がりますから)」
って事なんっすかね?

315 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:19 ID:???
330 名前:紫明 ◆M6R0eWkIpk 投稿日:03/07/06 22:37 ID:???
 >329
 推測ですが、燃料タンクの底の方に溜まっていた、世間一般では重油と呼ばない
モノを人力で、大和の燃料タンクに放り込んだのではないかと。

 松根油で航空機飛ばそうとした国ですから。
 菜種油で駆逐艦動かそうとしても、何の不思議もないのではないかと(爆)


331 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/07 02:17 ID:???
おお紫明タンがまともな議論に加わっている、よきかなよきかな。

徳山のタンクの件は、メンテのハッチを開けて人力でくみ出したとかの資料を読んだ事がある
が、そのときは
「人力で何百トンもくみ上げれる訳ねーべ?」
と眉唾あつかいしたのだが・・・?

ちなみに陸タンだけでなく、海タンも波打ち際決戦兵器を大量配備していなかったっけ?
人間追いつめられると何を考え出すのかわからんと言う実例だな

316 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/08 22:19 ID:???
あちしが持っているのは此処まで。
後の部分は補完願います。

317 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/08 22:52 ID:???
 お疲れ様です。>眠い人さん
 そろそろ、ageていいですか?


318 :名無し三等兵:03/07/09 00:46 ID:yUib6TXO
age

319 :名無し三等兵:03/07/09 01:09 ID:iivUBEgW
C重油って、いわゆるタールみたいなすごく粘度の高いもんなんですか?

320 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/09 23:26 ID:???
>319
漏れも詳しくないんだけど、原油から石油製品を精製する際に、過熱して
蒸留器に通し、軽いものから順に、ナフサ、ガソリン、灯油、軽油と来て、
一番下に残渣油が来るそうです。

で、こいつは粘度が高い、タールそのもので、アスファルト分を除いたもの。
その残渣油に軽油を混合して、粘度を低くしたのがC重油と呼ばれるもの
だそうです。
常温ではかなりドロドロしていて、燃焼するためには一度蒸気で過熱する
必要があるし、油洗浄機、濾過器が必要になるらしいですな。

ちなみに、JIS規格では、1号A重油(硫黄分0.5%以下)、2号A重油(2%以下)、
B重油(3%以下)、1号C重油(1.5%以下)、2号C重油(3.5%以下)、3号C重油
(1.5%以下)、4号C重油(−)と等級が付けられ、A重油とC重油の価格差は2倍に
達するそうです。

321 :山崎 渉:03/07/12 16:39 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

322 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/12 20:34 ID:???

参謀長:「船舶の量産計画を2年前倒しにして、昭和15年
    の仏印北部進駐時に船舶の大量生産を開始するにゃ。

 昭和15年 タンカー以外 110隻約33万トン
       タンカー    24隻約9万トン
 昭和16年 タンカー以外 200隻約50万トン
       タンカー    50隻約25万トン
 昭和17年 タンカー以外 500隻約110万トン
       タンカー   200隻約60万トン
 昭和18年 タンカー以外 500隻約110万トン
       タンカー   200隻約60万トン
 昭和19年 タンカー以外 600隻約110万トン
       タンカー   200隻約60万トン
 合計で、627万トンにゃ」
先任参謀:「重複ですが、史実の建造量です。
 昭和17年 タンカー以外 70隻 約24万トン
       タンカー    8隻 約2万トン
 昭和18年 タンカー以外 201隻約51万トン
       タンカー    54隻約25万トン
 昭和19年 タンカー以外 499隻約107万トン
       タンカー   204隻約62万トン
 恐ろしい事に、無茶は全然やってません」

323 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 00:25 ID:???
参謀長:「開戦時の護衛艦艇の配置にゃ。

 第1根拠地隊 パラオ
         急設網艦    白鷹、蒼鷹
                 第21掃海隊 第7号〜第12号
                 第1駆潜隊  第1号〜第3号
                 第2駆潜隊  第13号〜第15号
                 第3駆潜隊  第16号〜第18号
                 第4駆潜隊  第19号〜第21号

 第2根拠地隊 馬公(台湾)
         急設網艦    若鷹
                 第21水雷隊
                 第11掃海隊 第13号〜15号
                 第30掃海隊 第16号〜18号
                 第21駆潜隊 第4号〜第6号
                 第22駆潜隊 第10号〜第12号

 第3根拠地帯(サイパン島)   第23駆潜隊 第22号〜第24号

 第4根拠地隊(トラック環礁)  第24駆潜隊 第25号〜第27号

 にゃ」

324 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 00:28 ID:???
 先任参謀:「掃海特務艇約24隻と駆潜特務艇約50隻の配置が省略されています。ま、適当に
       配ってるんだなと思って下さい」

325 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 00:33 ID:???
参謀長:「で、以下が護衛艦艇の建艦スケジュールにゃ」

1941     昭和16年度計画(マル急計画)

       松型駆逐艦×16
       鵜来型海防艦×24
       第13号型駆潜艇×16
       第1号型掃海特務艇×16
       第1号型駆潜特務艇×100

1942     昭和17年度計画(マル戦計画)

       松型駆逐艦×16
       第1号型海防艦×66
       第2号型海防艦×48

1943     昭和18年度計画(第五次軍備補充計画)

       松型駆逐艦×48
       第1号型海防艦×66
       第2号型海防艦×99
       第1号型駆潜特務艇×100

1944     昭和19年度計画

       松型駆逐艦×16
       第1号型海防艦×66
       第2号型海防艦×99

      以上にゃ」

326 :名無し三等兵:03/07/13 09:24 ID:7skA5A5i
投げ込み式ポンプで汲み上げたんだよ

327 :名無し三等兵:03/07/13 12:22 ID:???
せっかくの良スレが腐れ火葬戦記スレ化…。

328 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/13 13:22 ID:???
>326
だからね、このスレに限らず四迷タンが出現すると燃料を常に投下しないと
いけないの。
しかも、この御仁、燃焼効率の悪い石炭を燃料にしてるから、すぐに燃料
が底をついて変なものを燃やし始めるから…(ry

さて、戦前日本の進水船舶でトン数100t以上のものは、昭和10年度で145,914t、
11年度で294,861t、12年度で451,121t。(軍艦除く)
即ち、5,000t級の船を建造すると、単純計算で90隻の船舶が贖える。
10,000t級だと45隻。
但し、この統計は100t以上の船の進水船舶トン数だから、全部が全部大型
船舶に使用できないことに注意。
更に、この統計に軍艦は入っていない。

ちなみに、造船所の手持ち工事は12年1月末で141隻、883,200t。
これが4月末に153隻、1,078,330t、7月末だと111隻、1,239,570tになり、
12月末で128隻、961,947t。
13年1月末に133隻、1,059,060t、6月末に119隻、932,720t。
即ち、手持ち工事としては、部材作成、設計を含めると、当時の日本では
150隻程度の建造は可能。

ただ、この時期、戦時設計の量産船は需要が無いと思われ。
郵船にしろ、商船にしろ、優秀船の建造計画は持っている訳だが、量産船
では、競争にならないので、平時に何処がその商船を引き取るかが問題
になる。
(参考までに、郵船では、昭和13〜16年で21隻22万トン、商船で、昭和13〜
 14年の一年で9隻65,000tの建造を計画。)

329 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/13 13:22 ID:???
ただ、この時期以降、鉄材は統制が入り、170〜180円/tが300円/tに高騰。
銅材などそのほかの金属類の制限に加え、鉛を含む、船底塗料費用の騰貴、
甲板用の米松の輸入制限などにより、船価も貨物船で350〜400円/t、客船で
800円/tになっている。
しかも、部材の調達では、従来6ヶ月で済んでいたものが、1年掛かる様になって
いたりと踏んだり蹴ったり。
造船会社も私営企業なので、利益は出さないといけないが、材料費が70〜75%、
工費が20%が相場なのに、材料費が高騰して、工費を圧迫し、さりとて競争力が
低くなるので船価は上げられない訳で。

日中戦争と基礎工業基盤の貧弱さが此処にも現れていると言える。

330 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 13:45 ID:???
 参謀長:「我輩が燃料を投入しないと、前に進まないこのスレの体質にも問題
      があると思われるにゃ」


331 :名無し三等兵:03/07/13 15:00 ID:???
貴殿が供給する燃料は質が悪過ぎて燃え(萌え)ないのであります。

貴殿の専用ボイラー(HP)にて存分に使用されたし。
以後の供給は不要。

332 :名無し三等兵:03/07/13 15:44 ID:???
アニメ板ならともかく、軍事板で燃料投下するのに
どーして文末が「にゃ」なんだろう君。
あの文末は、敵と欠点を増やすこと以外に
なんの働きもしていないということに気づいてないんだろうか。


333 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 15:55 ID:???
 参謀長:「ねこたまスレ以来の伝統にゃんだが・・・」
先任参謀:「まあ、止めておいた方が無難でしょう」
 参謀長:「仕方がないなあ」
先任参謀:「それから、331氏へ。
       帝國海軍は米軍の物量に負けたのだというオナニーネタが欲しいのなら、
      他のスレをあたればいいんじゃにでしょうか?」
 参謀長:「播磨みたいな超大和型じゃないと萌えないのかね?」

334 :名無し三等兵:03/07/13 16:06 ID:???
>紫明
お前が余所に行け。
誰も貴様の腐れ火葬戦記は読みたくない。
…お前のスレ潰し、これで何度目だ?
馬鹿火葬書き込む前に少しは空気読め。

335 :名無し三等兵:03/07/13 16:10 ID:???
このスレも腐海の底に沈むのか…。
王蟲紫迷の暴走の末に。

336 :名無し三等兵:03/07/13 16:15 ID:???
>>3
鋭い読みだな。残念だが。

337 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 16:15 ID:???
 >334
 まあ、餅つけよ。
 そんな下らないスレ汚しなレスをするより、眠い人のようなレスを
書けよ。あの人のレスを見ると、あまりの差にしばらく書きこむ気が
なくなるよ、マヂで。

338 :名無し三等兵:03/07/13 17:31 ID:???
相変わらず目障りこの上無いクソコテですね。
23分後に書き込みしておいて何ほざいてますか?

339 :名無し三等兵:03/07/13 18:33 ID:???
コンクリート船を最初からいっぱい造ったら?

340 :名無し三等兵:03/07/13 20:10 ID:???
(・∀・)シメイ!

341 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 20:15 ID:???
 >340
 呼んだ?

 >338
 参謀長:「ふんふんふんふん(略。罵倒は良いねえ。名無しさんの罵倒は最高の賛辞だよ。
      そうは思わないか、338くん?」


342 :名無し三等兵:03/07/13 20:20 ID:???
(・∀・)ニヤニヤ

343 :名無し三等兵:03/07/13 20:22 ID:???
>>340-342
見え見えの自作自演かよ。

344 :名無し三等兵:03/07/13 20:33 ID:???
めちゃくちゃ良スレだったのにな…

345 :名無し三等兵:03/07/13 20:42 ID:???
 紫迷が来た以上…もうだめぽ。
 ここは果てしない罵倒スレとなりました。

346 :名無し三等兵:03/07/13 20:47 ID:???
初めて実物の書き込み見た。これが紫明か。

最強コテハンスレで厨房コテ代表になってたが。。。




納得。

347 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/13 23:09 ID:???
のこ〜のこ。

ところで、米国の戦時標準船Liberty級は、United Fruitの果実輸送船をタイプシップ
にしたと聞いたのだけど、日本のそれは何をタイプシップにしていたのだろうか。

第一次大戦の英国では、大戦勃発当初、戦闘艦を専ら建造していたそうな。
ところが、大戦後半からUボートによる被害が急増。
ついには、国内経済の崩壊寸前にまで追い込まれ、慌てて戦時標準船の建造に着手
したとか。

日本も同じ道を歩んでいたんだねと、少し納得してみたり。

348 :風の丘の名無しさん:03/07/13 23:16 ID:???
>>346
うん。ある意味感心するよね。

こんな駄目な奴が、本当にこの世に居るんだ・・・ていう。





349 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/13 23:29 ID:???
 眠い人さんへ。

>工費が20%が相場なのに、材料費が高騰して、工費を圧迫し、さりとて競争力が
>低くなるので船価は上げられない訳で。

 学研の「補助艦艇」では船価が急騰したんで、「平時標準船型」を採用したとある
んですが?
 需要過多でなんですから、売り手市場では?

350 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/14 00:10 ID:???
>349
一応、戦時中なら売り手市場になるんだと思いますけど、漏れの書いている時点は、
1936〜37年頃ですんで、船価高騰までは行ってません。
それに、まだ当時は中古船購入という手もありましたし、その方が安かったりします。
(中古船価は90円/tで、回航費用10円/t。但し、好景気の場合、輸入品を満載してくるので、
 逆に5円/tの利益が出る。
 更に、中国などに便宜置籍船として登録するという手もあった)

元々、船材用の鋼材は、製鉄業奨励法と言う法律で政府から補助金が出ていました。
これ、トン当たり11円30銭と鋼材の仕入れ値段の一割を占めていたもの。
この法律が廃止されて、その値段が全部、船主の方へしわ寄せが行きます。
当時は、船主側にも海運国策による優秀船建造助成金として、貨物船でトン当たり40円、
客船でトン当たり225円が助成されていますが、優秀船しか使えないため、船主側もそれを
宛に出来ない訳で。

当時、船を建造するのには、設計、資材の仕入れ、建造作業など、年単位でものを考える
必要があった訳ですが、契約は建造を発注した時点で成立し、契約額が支払われます。
ところが、竣工までの間に資材の高騰があった場合、造船所側が引っ被らざるを得なくなる
訳です。
鋼材の価格が125円/tから、200円/tに成った場合、全国の造船会社の受注で、この影響を
受けたら、600万円の造船所側負担増になったそうです。

で、これを解決するために、造船連合会の中に造船管理委員会を設立し、その管理委員会に
於いて造船技術の統制、単価の引下げ、船型の統一を図ることになった上、各社が各々独自で
購入していた船材の共同購入に至っていく訳です。

ところが、1937年以降軍備拡張競争がインフレ景気となり、船の輸送価格が急騰。
船会社の方も、必要な船舶が欲しいので、造船会社の船価に対し、言い値で契約を行い、船価の
高騰に繋がっていきます。
一方、政府としても大蔵省が造船資金貸付補給法を施行し、船腹購入に有利になるように取り計
らっていきます。

351 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 00:29 ID:???
 >350
 眠い人さんへ。
 詳細な解説ありがとうございます。
 37年頃の出来事だと思うておいりました。

352 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 01:28 ID:???
 第一次戦標船について。
 量産性はそれほど高くは無い。
 戦争終結後に、不良船舶が大量に余ると困るとゆー悠長な方針で建造された。

1A 南方内地間輸送、日本、満州、シナ間輸送を行う貨物船です。9隻建造。
1B 南方内地間輸送、日本、満州、シナ間輸送を行う貨物船です。16隻建造。
1C 内地、満州、シナ間の輸送を行う貨物船。34隻建造。
1D 内地、満州、シナ間の輸送を行う貨物船。22隻建造。
1E 内地沿岸、朝鮮内地間、南洋局地間の輸送を行う貨物船。13隻建造。
1F 内地沿岸、朝鮮内地間、南洋局地間の輸送を行う貨物船。21隻建造。
1K シナ八幡製鉄所間で鉄鉱石を輸送。20隻建造。
1TL 南方内地間を結ぶタンカー。19隻建造 
1TM 南方内地間を結ぶタンカー。26隻建造 
1TS 南方局地間、内地沿岸用のタンカー。5隻建造。






 

353 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 01:40 ID:???
 第二次戦標戦について。
 ソロモンでも負け戦で、手遅れになってから計画された大量生産用船舶。
 10年持てばいい、とか浮いて動けばいい、とか、無茶苦茶ゆーておる。

2A   1Aの後継型。機関が足りないので、速力が低下している。121隻建造。
2D   1Cと1Dの中間サイズ。82隻建造。
2ED  2EDと2ERSで419隻建造されたらしい。
2ERS 浮いて動けばいいらしい。
2TL  1TLと2TLの統合型。28隻建造。
2TM  パレンパンからシンガポールへ輸送用。34隻建造。
2ET  2E型を改造したタンカー。3ETを含んで135隻建造。



354 :質問:03/07/14 02:46 ID:+C7lUiIr
質問スレにも投稿したのですが、回答がなく こちらの方が
詳しい人がいると思い質問させてもらいます

アメリカの戦時標準船のバリエーションについて教えてください
知りたいのはスペック、建造隻数、特徴などです。

リバティー型はよくでてきますが、ほかの種類についてはほとんど
聞いたことないのでヨロシクお願いします

355 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 10:20 ID:???
造船所の能力と数。
 時期は昭和20年8月っぽいです。
 資材さえあれば昭和19年に250万トン生産というのは
ホラじゃないようです。
20〜30万
三菱長崎 三井玉野 川南香焼島
15〜20万
川崎神戸 三菱神戸 播磨本社
10〜15万
石川島 日鋼鶴見 三菱横浜
浦賀船渠 日立櫻島 播磨松浦
日立因島
5〜10万
東京造船 日立神奈川 藤永田造船
川崎泉州 三菱広島 三菱若松
川南深堀
2〜5万
函館船渠 名古屋造船 日立向島
川南浦崎 大阪造船
1〜2万
東北船渠 新潟鉄工 日本鋼管浅野
日本鋼管清水 日本海船渠 協和造船
名村造船 佐野安船渠 浪速船渠
浦賀四日市 尼渠尼崎 波止浜船渠
三井安芸津 占部田熊 笠戸船渠
三菱下関 九州造船 藤永田新工場


356 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 10:33 ID:???
 第一次戦標船と設計者です。

型名  設計
1A  川南工業香焼島造船所
1B  浦賀船渠
1C  日本鋼管鶴見造船所
1D  日本鋼管鶴見造船所
1E  尼崎船渠
1F  三菱重工下関造船所
1K  三菱重工神戸造船所
1TL 播磨造船所
1TM 三菱横浜造船所
1TS 浪速船渠



357 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 11:57 ID:???
 第3次及び第4次戦標船について

 3TE以外、まともに完成していません。
 全く完成しなかったか、1隻完成した、ぐらいだそうです。

358 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 12:44 ID:???
護衛艦艇量産について

昭和18年02月 松型駆逐艦42隻の建造をマル5計画追加分として要求。
      04月 高速輸送艦32隻、海防艦330隻を含むマル戦計画を決定。
          空母及び巡洋艦の建造中止を決定。
      07月 艦政本部、鵜来型、第一号型、第二号型の設計をまとめる。
      10月 18年度中に第一号型66隻、第二号型48隻を建造。
          19年度中に鵜来型21隻、第一号型66隻、第二号型99隻を建造。
          以上の計画が立てられる。
          18年度中に竣工した海防艦はマル急計画通り15隻にとどまる。
昭和19年05月 以下の艦船建造予定標が決定される。
          海防艦    19年度188隻 20年度130隻
          一等輸送艦 19年度 22隻 20年度 24隻
          二等輸送艦 19年度 57隻 20年度 40隻
    10月 海防艦75隻が完成する。(おそらく累計)
    12月 海防艦101隻が完成する。(おそらく累計)
        南方航路の放棄が相次ぐ。

 参謀長:「簡単にはいきそうもないなあ…」

359 :提案:03/07/14 13:02 ID:???
船台スレをここで復活させるか?

360 :名無し三等兵:03/07/14 13:05 ID:???
>>359
四迷に乗っ取られたスレで再開してもなあ…
新スレ立てなよ君が。参加するから。

361 : :03/07/14 14:37 ID:???
秘技、寄生返し!!

362 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 20:11 ID:???
 海防艦の建造について

 択捉型  昭和16年10月10日に基本計画が決済される。
 御蔵型  昭和17年02月に決済される。
 日振型  昭和18年04月計画着手。07月05日決済を受ける。
 鵜来型  基本計画変わらず。
 第一号型 昭和18年03月計画着手。07月決済を受ける。
 第二号型 昭和19年06月計画着手。07月決済を受ける。

 参謀長:「第二号型はホントにプラモデルなみだな」


363 :名無し三等兵:03/07/14 20:44 ID:???
歴史群像片手に嬉々として書き込む姿が目に浮かぶ。


…戦艦入門、学研M文庫、歴史群像ぐらいか?手持ちの資料は。

364 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 22:48 ID:???
 参謀長:「手持ちの資料か。かなり見落としがあったなあ…」
先任参謀:「そうですね。鵜来型と番号海防艦がほぼ同時に決済されていたの
     に気がつかなかったのは迂闊でした」
 参謀長:「じゃ、昭和15年9月の仏印進駐の時点で船舶の量産計画と海防
     艦設計の立案開始か」
先任参謀:「第一次平時標準船の建造開始が昭和16年1月です」
 参謀長:「誰が買うの?」
先任参謀:「そりゃ、日本郵船さんとか大阪商船さんですよ」
 参謀長:「納得する?」
先任参謀:「新規の船を作ろうとすると、イヤでも標準船から選ばないと造れ
     ません。優秀船という抜け道はありますけど」


365 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/14 23:39 ID:???
 参謀長:「しかし、第二次戦標船は凄いな…。平時にあーゆー船は
     絶対につくらんだろう」
先任参謀:「確かに。じゃ、第二次戦標戦の量産開始は昭和17年1
     月からになりますね」
 参謀長:「昭和17年に80万トン、18年170万トン、19年
     250万トンで、計500万トンか。ちょっと少ないかな?」
先任参謀:「船団護衛と航路帯防衛で何とか被害を減少させるしかな
     いですね。昭和17年から19年で、被害を50万トン減
     少させれば開戦時の保有量をキープできそうですから」
 参謀長:「一ヶ月あたり1万5000トンか。不可能ではなさそう
     だな」






366 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/15 00:22 ID:???
>354
それって、すんごく広い範囲のことを言ってる訳で…。

四迷タンのレスにも書いているように、日本ですら、これだけのものを作り上げているので、
米国の戦時標準船なんて、それこそ山のようにあり、サブタイプもイパーイですので、紹介
仕切れません。

洋書で、"Liberty Ships"と言う本がありますので、その辺を入手された方が良いと思います。
元来、Liberty Ship、或いはVictory Shipと言うのは米国海事委員会で策定された標準船規格に
則るものです。

一例を挙げるとこんな感じ。
C3-S-A2

最初が船形、例えばCがCargo、PがPassenger、SがSpecial、TがTanker。
番号がSubtype。
次の記号が、主機を表わしたような(うる覚え)、例えば、SがSteam、SEがSteam-Erectric。
最後が用途、深く追求すると深みに嵌るので、これ以上は書かないけど。

367 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/15 00:23 ID:???
ついでに、米国の標準船として建造されたものを簡易的に表にしてみた。

C1-S-AY1:貨客船/排水量:11,650t/全長:127.3m/主機ディーゼル1軸6,000hp/14kt 援英用
C1-B:貨客船/排水量:11,650t/全長:127.3m/主機ディーゼル1軸6,000hp/14kt 援英用
C1-M-AV1:水上機母艦/排水量:11,650t/全長:127.3m/主機ディーゼル1軸6,000hp/14kt
C2:貨客船/排水量: 7,430t/全長:140m/主機蒸気タービン1軸6,000hp/16.4kt
C2-S-AJ1:貨客船/排水量:13,910t/全長:132.59m/主機蒸気タービン1軸6,600hp/17kt
C2-S-B1:貨客船/排水量:13,910t/全長:132.59m/主機蒸気タービン1軸6,000hp/16.5kt
C2-S-E1:貨客船/排水量:7,430t/全長:140m/主機蒸気タービン1軸6,000hp/16.4kt
C2-T:貨客船/排水量:14,300t/全長:140m/主機ディーゼル1軸6,000hp/15.3kt
C3:貨客船/排水量:16,725t/全長:149.9m/主機ディーゼル1軸8,500hp/18kt
C3-S-A1:貨客船/排水量:16,725t/全長:149.9m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/18.4kt 船体はC3でタービン推進としたもの。
C3-S-A2:貨客船/排水量:16,725t/全長:149.9m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/18.4kt 船体はC3でタービン推進としたもの。
C3-S-A3:貨客船/排水量:16,725t/全長:149.9m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/18.4kt 船体はC3でタービン推進としたもの。
C3-S1-A3:貨客船/排水量:11,760t/全長:149.9m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/16kt
C3-S1-B1:貨客船/排水量:11,760t/全長:149.9m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/16kt
EC2:Liberty型貨物船/排水量: 4,620t/全長:135m/主機レシプロ1軸2,500hp/12.5kt

S4-SE2-BD1:貨物船/排水量: 6,800t/全長:129.8m/主機ターボエレクトリック2軸6,000hp/16.5kt
S4-SE2-BE1:貨物船/排水量: 6,800t/全長:129.8m/主機ターボエレクトリック2軸6,000hp/16.5kt

VC2-S-AP5:Victory型貨物船/排水量:14,900t/全長:133.0m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/16.5kt
VC5-S-AP5:Victory型貨物船/排水量:14,900t/全長:133.0m/主機蒸気タービン1軸8,500hp/16.5kt

P1-S2-L2:客船
P2-S2-R2:客船/排水量:19,650t/全長:189.7m/主機蒸気タービン2軸17,000hp/20.6kt 戦前の旅客船をタイプシップとする。

T3-S2:タンカー
T3-SE:タンカー

368 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/15 00:49 ID:???
>354
あ〜後出しじゃんけん(鬱。

基本的には、このページで事足ります。
下の方に各船型のリンクがありますので、参考にして下しい。
http://www.usmm.org/ships.html

あと性能一覧表なら、この辺。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/ships-mc.html

T2Tankerについては、この辺が纏まっているかと。
ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/3415/t2tanker.html

369 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/15 01:29 ID:???
 HPもぼちぼちヒット数が増えて来て嬉しい今日この頃(爆)
 来てくれた方々、ありがとうございます。 

 ttp://c-may.free-city.net/


370 :名無し三等兵:03/07/15 02:08 ID:???
宣伝厨うざい

371 : :03/07/15 09:29 ID:???
親切な先生とオッチョコチョイの助手が居るスレはここでつか?

372 :名無し三等兵:03/07/15 12:27 ID:???
そうだよ

373 :名無し三等兵:03/07/15 13:52 ID:???
そうなのか…。

374 :名無しロボット三等兵:03/07/15 16:04 ID:???
そろそろかな?

375 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/15 18:03 ID:???
 まだだよ。

376 :名無し三等兵:03/07/15 22:47 ID:???
軍事板初心者の俺はこれまで四迷というコテハンがここまで叩かれる理由が解らなかった。
確かにコテハンを名乗るには多少知識不足の面もあるが、そんなに悪い奴じゃないと思っていた。

このスレを荒らされて、叩かれる理由がよくわかった。

377 :名無しロボット三等兵:03/07/15 23:13 ID:???
そろそろいいだろ?

378 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/15 23:19 ID:???
 >376
 196から202までを見ろ。
 1週間近くレスが無いから再利用させてもらっただけだ。
 荒らしというんなら、1週間に1回くらいは意味の在るカキコしろ。

379 :名無し三等兵:03/07/15 23:50 ID:???
ならそこで消えればいいんだよ。
お前にスレ潰しされるくらいならdat落ちしたほうがまだマシだ
妄想はテメエのサイトでやったら?

380 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/15 23:58 ID:???
 >379
 そんなんなら、スレたてるなよ。

381 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/16 00:10 ID:???
 このスレで海上護衛を語るのはスレ違いか?>1
 さっさと答えろ。

382 :379:03/07/16 00:23 ID:???
いいよ。「俺は」立てないから


383 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/16 00:46 ID:???
おっちょこちょいの助手ですが、何か?

1937年から、徐々に戦時体制に換わっていく訳ですが、その頃から建造原価低減
のために、標準船型の研究が行われます。
政府は、船会社に対する購入資金興銀融資の他、中古船舶の輸入禁止、中小造船
業者の合併推進を行っていきます。

1939年に造船資材が準軍需品扱いとなります。
当時、逓信省が計画していた商船補充計画では、1938年度に400万トン台から1941年度
600万トン台、1942年度には750万トン台に増やす予定でした。
このため、船の償却期間を従来25年から20年に下げ、その減価償却費用も従来の均分
主義から、完成第一年度に船価の10.8%を償却、翌年以降は残額の10.8%を償却するように
変更しています。

一方、船台は1000t級以上のものが97台あり、単純計算でその能力は年80万トンとなっています。
1939年11月より、新規発注は一旦取消し、遊覧船などは極力廃し、性能は標準船舶に合わせたもの
を製造するように調整し、1940年4月起工分より許可制となります。
これは、イ)客船、貨客船(ロ)定期貨物船(ハ)不定期貨物船(ニ)油槽船その他の特殊船の四種に分ち、
各種類別の起工トン数の概数を定め、国策上特に緊急製造を要する特定の船舶、船舶の内容について
は船主の資格が同一順位なるときは客船、貨客船および定期貨物船にあっては速力の高きもの、不定
期貨物船にあっては標準船型によるものを優先順位とするものです。

384 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/16 00:48 ID:???
>383
ん?自分で自分のレスをNGWordにしてる?

385 :名無し三等兵:03/07/16 07:58 ID:???
>>381【紫明】
お前が語っているのは「海上護衛」じゃなく

   シ ョ ボ イ 火 葬 戦 記

だろ(嘲笑)

386 :名無し三等兵:03/07/16 08:06 ID:???
>>381
打通が改名したのか、それとも八幡平廚or西都廚?

387 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/16 08:14 ID:???
 >383
「先生、それだけ準備したたのに、第一次戦標船の策定が昭和17年4月になったり、
昭和17年度の建造量が目標52万トンの実質40万トンなのはなぜですか?」


388 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/16 08:17 ID:???
 艦船の戦時量産の為には海上護衛は不可欠だな。
 スレ違いではないのだろう。
 誰もスレ違いと言ってないし。


389 :名無し三等兵:03/07/16 08:23 ID:???
>>378
お前、このスレが立った翌日には
 「そろそろ跳梁していい」
  >>38参照
なんて書き込みをしているのだが…。

390 :名無し三等兵:03/07/16 08:31 ID:???
>>388
貴様の書き込みは歴史群像ベースの厨妄想だろうが。
誰か貴様の妄想に同調したか?煽りレスだけだろうが。



お得意の馬鹿反論は不用。さっさと失せろ。

391 : :03/07/16 09:08 ID:???
今は紫明の燃料と眠い人の消火薬でいい塩梅だと思うのだが、
おそらく、どちらかが欠けたらダメスレになるな。

392 :名無し三等兵:03/07/16 10:38 ID:???
ワラタ

393 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/16 12:05 ID:???
 >390
 で?
 実際、196で1週間書きこみがなkなるまで遠慮していたが。

394 :名無し三等兵:03/07/16 12:35 ID:???
噂のバカ登場(笑

395 :名無し三等兵:03/07/16 12:38 ID:???
自分ルール適用かよ

396 :名無し三等兵:03/07/16 12:43 ID:???
(゚Д゚)<相変わらずだな。シメイ!

397 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/16 13:16 ID:???
 参謀長:「しかし、眠い人氏以外は煽りしかないというのもなあ・・・」

先任参謀:「この状況が今の軍板のレベルでしょう。上記機関車用の機関を戦船標船
      にって方もいなくなりましたし。もっと派手な事をやるべきでしょうね」

 参謀長:「雲龍型とか、松型とか?」

先任参謀:「ですね。2A型戦時標準船萌え、とか言う方はいないと思います」


398 :名無し三等兵:03/07/16 13:59 ID:???
お前自身が煽られる原因。軍板のレベル云々以前の問題。

399 :スレッドストッパー:03/07/16 14:19 ID:???
そろそろかな?

400 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/16 16:01 ID:???
 400ゲトズサーAA(略

401 :名無し三等兵:03/07/16 17:04 ID:???
必 死 だ な

402 :名無し三等兵:03/07/16 17:15 ID:OZJn5Ry0
返れ

403 :名無し三等兵:03/07/16 17:49 ID:???
帰る場所もなさそうだな(哀

404 :見習機械屋:03/07/16 18:43 ID:jKSuJQ2r
2ch専用ブラウザでは先日以来見られなかったので「まだ復旧していないのか?」
と誤解しておりました.... (^^;

ログ復旧頂いた皆様、有り難うございました&お疲れさまでした。

>>320 >>319
JISの分類、thxっす。
で、重油について少々。

重油を評価するときには、現在では環境問題の関係から「硫黄分(&窒素分)」の
表現が主流になってきていまして、そのためにJISもその分類をメインにしている
んですが、環境面を排除して考えると、実は流動点での分類が重要になって
くるんですよ。

例えば現在でも、重油を「A/B/C」で分類するのが「世間様」向けにはメイン
になってくるんですが、利用者サイド(工場内とか設計者内では)「高流動点
(高or低硫黄)重油」ってな表現をするんですが、これは流動点によって
重油系統の設計とか運用がガラッと変わってくるからなんですな。

405 :見習機械屋:03/07/16 18:55 ID:jKSuJQ2r
で、各国海軍は恐らく「高流動点重油」を主にしていたのではないかと思うの
ですが、これは320でご紹介頂いたとおり、原油から他の有用な油種を取り除いた
「残りカス」ってな感じで、当然ながらカロリーは高い(軽油が11000kcal/kg前後
に対して、大体10000kcal/kg弱でしょうか)んですが、
 ○流動点が高い
   常温(室温)では靴墨状に固まっていて、45℃前後にすると溶解
   してきます。 で、この「加温」のために、搭載燃料の幾ばくかを
   流用しなくちゃ行けないので航続力が落ちる&キッチリと加温しないと
   系統内で固まって、下手すると重油系統全損ってな事になっちゃうと。
 ○残査分が多い&夾雑物が多い
   流動点が45℃前後ですから、そのくらいに常時加温しておけば良いように
   感じるんですが、重油中のアスファルト(アスファルテン)やロウ分が
   タンクの底に貯まっちゃいます。
   で、こいつらが何らかの原因(艦船でしたら触雷とか)で流れ出して
   重油系統にはいると、良くてボイラバーナーの目詰まりによる出力低下
   下手すると重油ポンプの焼き付きorストレーナ(コシ網)の目詰まりに
   よるボイラ失火(=出力喪失)ってな事になっちゃうと。
なんて問題を持っています。

406 :名無し三等兵:03/07/16 18:56 ID:4F7bNSpv
★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

407 :名無し三等兵:03/07/16 19:03 ID:???
お、ホームラン級が寄港しとるな(w

408 :見習機械屋:03/07/16 19:09 ID:jKSuJQ2r
で、「高流動点重油」を使う場合の系統ですが

重油タンク→(サービスタンク)→ストレーナ→重油ポンプ→重油ヒータ→バーナ

ってな系統になりまして
 ○重油タンク
   重油を主に貯めておくところ。
   大体流動点+5℃〜10℃くらいに蒸気で加温していますし
   撹拌ポンプで適時かき混ぜて、底にスラッジが堆積することを
   防止します。
   系統によっては、後段にサービスタンクを付けて、ここで更に
   温度を上げてから系統に油を供給することもあり。
 ○ストレーナ
   金属製のコシ網。
   後段の重油ポンプが夾雑物で焼き付きを起こすのを防止します。
   ただし、これが目詰まりすると系統への送油がストップしますから
   やはり炉の失火に繋がります。
 ○重油ポンプ
   一般の家庭用ポンプとは違うタイプのポンプで、焼き付きが発生
   しやすいです。
 ○重油ヒータ
   重油温度を最終的に上げちゃうための蒸気式加温装置です。
   最終加温温度は80℃前後だと思われます。(当時の他設備より推察)
 ○バーナ
   ボイラ形式にも寄るんですが、大体1缶あたり最低でも4本入って
   居ると思われます。(最大では10本前後かな?)
   筒先には「バーナチップ」って穴の空いた詰め物が入っていまして
   この穴から重油を噴霧(拡散)燃焼させるんですが、これが夾雑物
   の焼き付きなどで目詰まりを起こしやすいんですな。
ってな感じで重油系統が構成されています。
(あんまり小難しく書くとスレ趣旨離れが惨すぎるので省略ご勘弁を)


409 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/17 00:42 ID:???
見習機械屋殿も戻ったし、そろそろ消火薬もお役ご免(ぉ?

>387
1939年に欧州大戦が勃発します。
で、そのため、兵器製造に各国で鉄が必要となり、屑鉄相場が90円/tから、
150円/tに急騰します。
すると、船材の金額もそれに従って、15〜20%も高くなりました。
ご存知の通り、日本の製鉄産業では鉄鉱石からの製鋼一貫生産が出来な
かったので、質の良い鋼鉄を作るには屑鉄の輸入が欠かせません。

また、先に書いたように、1940年には鋼材の輸入のみならず、銅材、鉛、甲板用
の米松などの輸入が制限または停止となり、資材不足となっています。
更に追い打ちを掛けるように、日中戦争の拡大に伴い、職工が順次兵隊に取られ、
建造の進捗が鈍ったことも一因です。

ちなみに、船舶統計では、
 1932年 1,785隻 4,177,016t 1933年 1,748隻 4,079,665t 1934年 1,769隻 4,044,784t
 1935年 1,846隻 4,073,236t 1936年 1,924隻 4,250,555t 1937年 2,047隻 4,658,637t
 1938年 2,249隻 5,343,618t 1939年 2,394隻 5,703,100t 1940年 2,418隻 5,750,682t
となっています。
なお、1937〜1939の船腹数増大は、便宜置籍船の組み込みに依るものです。

410 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/17 01:12 ID:???
 >409
 ありがとうございます。
 艦船建造が原因かともってますた。


411 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/17 10:25 ID:???
コソーリコソーリ
戦争前の商船と艦船の建造量です。
年度 商船  艦船 合計
1937 442382 55360 497742
1938 410644 63589 474233
1939 343526 58248 401774
1940 279816 94705 374521
1941 237617 225159 462776
コソーリコソーリ


412 :名無し三等兵:03/07/17 10:49 ID:???


413 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/18 00:51 ID:???
んで、ですな。

標準船型の研究というか具現化は、1939年に標準船型として既にその萌芽が出ています。
当時は、AT(トン数不明)、AD(9,240t)、BT(6,840t)、BRT(6,800t)、CRT(4,200t)、CRS(4,200t)、
DRS?(2,000t)、EI(トン数不明)、FI(トン数不明)の各種標準船型に対する建造費が既に報道
されているので、或程度の標準化は進んでいたのではないでしょうか。

量産規格というか、隻数重視に進んでいくのがやっと1942年で、7月に戦時逓信技術審議会に
於いて、戦時標準船の船形の話と、その戦時標準船に対する、電気機械、艤装に関する規格の
統一化、代用資材の使用、船舶の交流化についての話し合いがもたれています。

414 :見習機械屋:03/07/19 12:07 ID:p4NsZc7S
眠い人さんとは違った方向から。
「スレ違い」「うざい」等の感想がありましたらお許しを。。。。

話しが戻るんですが、当時の機関は、大別すると「内燃機関=ディーゼル」と「蒸気機関=タービンor
レシプロ」の二つ、つまり「(主動力源として)ボイラが有るか無いか」になるわけですが、そこで缶の
お話を少々。

当時使われていた主用な缶(かま)は、大別すると「円缶ボイラ(煙管ボイラ・丸ボイラ)」と「水管ボイラ」
に大別されますが、円缶ボイラとは「円筒形の容器通された無数の細管に燃焼ガスを通し、容器内の水
を蒸発させる」と言う形式で、対する水管ボイラとは「燃焼室の周囲を水管で囲んで、水管内の水を蒸発
させる」という方式となります。
(構造図は適当なのが見つからなかったのでご容赦)


415 :見習機械屋:03/07/19 12:29 ID:p4NsZc7S
で、水管ボイラに比較した円缶ボイラの特徴を

【長所】
 ・構造(工作条件)が簡単(緩い)であるために、工作が容易(生産性が高い)
 ・構造材の要件が緩い(低質構造材で作成可能)
 ・(当時は)低圧蒸気を発生させる場合は、水管ボイラに比較して、蒸発量当たりの
  ボイラ体積を小さく出来た。(容積当たりの主缶出力が大きい。ただし、低圧蒸気
  であるために、主機がタービンならトータル効率は低下)
 ・蒸発量変動への追従性が良好(主機加減速が容易)
 ・ボイラ内部の汚染に強い(メンテナンス頻度の減少)
 ・局所加熱による炉故障が少ない
 ・総じて運転が楽

【短所】
 ・高温高圧化への対応が困難
   →主機効率の低下を考えると、トータルでは機関容積の増大
   →出力向上を狙った場合、逆にトータル機関容積が増大する場合があり


ってな感じで、船舶用主缶としては「それなりに使える安物」って感じなんですが、このタイプ
の実用化は比較的早く、17世紀末には戦前円缶ボイラの決定版とも言えるスコッチボイラが
登場し、1900年代初頭までの(実質的な)主要船舶機関となるわけです。

416 :見習機械屋:03/07/19 12:46 ID:p4NsZc7S
これに対して、円缶ボイラに比較した水管ボイラ。

【特徴】
 ・高温高圧化が容易。極論すれば「水管材質と工作さえ適切なら、蒸気条件は幾らでも
  引き上げることが可能」(空想レベルまではもちろん不可能ですが。。。)
 ・ある一定の蒸気条件以上なら、逆に出力あたり主缶容積が小さくなる。
  (どのポイントからか...は、主として材料技術に依存します)

【短所】
 ・各種構造材の要件が厳しい。(特に加熱器管・ドラム=蒸気貯or蒸発室)
 ・十分な工作技術(特に溶接技術)が無い場合、缶の耐久性が飛躍的に低下する。
 ・保有水量が小さいため、出力の急加減に弱い。
   →これを防止するため、出力急加減が発生するような艦艇への適用の場合は
    ボイラ出口蒸気を一端絞って(蒸気条件を悪くして)主機に供給するのが
    セオリーになります。 ただし、出力急加減が起こりにくい商船の場合は
    この心配はホボ無用
 ・ボイラ内部、特に低質給水(純水を使わず淡水で焚く場合など)を使った場合は
  水管やドラムの汚染が顕著
 ・水側のメンテナンスが困難(水管内部等への付着物が取り除きにくい)


なんて感じで、船舶用主缶としては「性能が良いけどデリケート」って感じです。
要は円缶ボイラを裏返した様な物で、1910年あたりから徐々に円缶ボイラに代わって
来ます。
ちなみに、帝国海軍艦艇用主缶のベストセラーであるロ号艦本式はこの系統ですな


417 :見習機械屋:03/07/19 12:50 ID:p4NsZc7S
>>409

>見習機械屋殿も戻ったし、そろそろ消火薬もお役ご免(ぉ?

他のスレでも、眠い人殿の書き込みは色々拝見しております。
(博学に感嘆!!)

私がご一緒できるのはこのスレくらいの物ですから、マタ〜〜〜リと
ご一緒しましょう。(笑


 追伸
   先の書き込みの続きはまた後ほど(マタ〜〜〜リ


418 :名無し三等兵:03/07/19 13:06 ID:BOB2sLft
最終強化版・爆弾完全マニュアル
〜花火で爆弾の作り方から時限発火装置まで〜
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花火で爆弾から1000円でつくる時限発火装置?爆発物?消火器爆弾も?
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内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。


419 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/19 23:34 ID:???
 ちょいとスレ違いな気もしますが、爆雷と
ソナーです。
 補完おながいします。>詳しい方

     最大深度 沈下速度  炸薬量
95式爆雷  60m  (1.9m/秒) 100kg
2式爆雷  150m 2m/秒   100kg
3式爆雷  200m  5m/秒   150kg
           投射距離
94式爆雷投射機(Y砲)
3式爆雷投射機(K砲) 105m

93式水中聴音機
4kt以上で目標艦の速度が・・・
3kt 1000m
4kt 2300m
5kt 2300m
まで探知可能。

4式水中聴音機 検索中です。
93式水中探信儀 検索中です。


420 :****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/07/21 09:27 ID:???
御蔵型
基準排水量 940t
速力      19.5kt
航続距離   16kt 5000浬
機関      22号10型ディーゼル*2 4200hp
兵装      12cm高角砲*1 12cm連装高角砲*1 25mm連装機銃*2
         94式爆雷投射機*2 爆雷投下軌道*2 爆雷*120 大掃海具
建造機関   平均九ヶ月/57000工数

日振型
基準排水量 940t
速力      19.5kt
航続距離   16kt 5000浬
機関      22号10型ディーゼル*2 4200hp
兵装      12cm高角砲*1 12cm連装高角砲*1 25mm三連装機銃*2
         94式爆雷投射機*2 爆雷投下軌道*2 爆雷*120 大掃海具
建造機関   四ヶ月半/30000工数 

421 :見習機械屋:03/07/21 11:09 ID:rF5gSgoE
で、ボイラでは燃料を熱の形に変えますが、「熱を回転力(=推進力)に変えるために存在するのが
タービンもしくはレシプロ機関」です。
先刻ご承知の定義かもしれませんが、これをしっかりと基本に据えると、現在〜近未来までの機関
の推移が結構簡単に理解できます。


これら二つの機関(総称して蒸気機関としましょ)には熱力学から来る原理として、「入口(初段)の
蒸気圧力・温度が高ければ高いほど、出口(最終段)温度・圧力が低ければ低いほど効率が高い。」
って特徴を有します。
        →同一燃料量ならば航続力が伸びる
        →同一蒸気量なら出力が増える
        →同一蒸気機関出力なら、ボイラを小さくできる
ここから、入口側の対策としてボイラの高温高圧化が、出口側の対策として復水器の設置と効率化
が出てくるんですね。

     ☆:船舶の場合は水搭載量が有限(陸上施設に比較して淡水が手に入りにくい)ので
       復水器の大切な役目として「水の再循環(仕事が終わった蒸気を再度ボイラに
       供給できるようにする)」って役目が出てきます。
       それ故、水が大量に手に入り(加えて蒸気冷却(還水用)の適切な冷媒がない
       SLなどには復水器が設置されないって訳ですね。


422 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/21 11:11 ID:???
さて、船腹数が不足という要因の一つは、鋼材の入手難、そして、労務者の
不足というのを挙げていましたが、1942年には造船隻数増加のため、戦時
造船関係労務対策要綱が閣議決定されています。

これは、
(1)職業指導機関を動員し労務者の計画的募集を行うこと
(2)労務供給事業規則を活用し労務供給業者をして造船関係工場に対し、所属労務者を供出せしむる
  よう指示すること
(3)重筋労務者については朝鮮人労務者の移入の方途を講ずること
(4)国民勤労報国協力会を活用すること
(5)管理工場については国民徴用令を発動し所要労務者の充足に遺憾なきを期するのほか必要に応じ
  右の方途を講ずること

で、要は徴兵された労務者の穴埋めを素人と朝鮮半島からの移送者で行えというわけです。
ちなみに、就業時間は12時間以内として、寄宿舎はきちんと監理し、物資配給にも考慮することとなって
いますが、反面、寄宿舎については、寺院、旅館など既存の建物を用いて、極力新築は避けるようにとの
指導が為されていたりします。

ところが、舌の根も乾かぬうちに、2週間後にはもう計画造船強調期間としてのキャンペーンが行われて
います。
結局その労務政策はバラバラで、効率など全然気にせず、戦時造船計画が始められた訳です。

423 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/21 11:12 ID:???
で、1942年7月29日には、やっと、軍艦建造と商船建造の建艦政策を海軍省の元に統合
せしめ、「造船事務に関する所管等の戦時特例に関する件」の勅令を改正します。

これは、長さ五十メートル(約五百総トン)以上の鋼船の製造、修繕、検査事項、舶用品及び
その製造、修繕事業の監督助成等造船、造機関係ほとんど全般にわたる諸種の権限を
逓信大臣より海軍大臣に移管し、ここに海軍大臣の掌下に強力なる造船国家管理体制を整備
せんとするものでした。

但し、木造船建造に関してはその限りに非ず、依然として改正海運統制令に基づき逓信大臣の
所管となっています。

また、艦船の修理については艦政本部の所管となりました。
ところが、これは弊害となり、軍艦が優先され、商船の修繕は後回しに成った訳です。

424 :見習機械屋:03/07/21 11:32 ID:rF5gSgoE
さて、先に「熱力学的」云々と書きましたが、このために蒸気機関には抜き差しならない
壁が存在します。

ボイラという物は、先にも書いたように「適切な材料と加工さえ手に入れば効率は青天井」
ということが言えます。

実際、現在の水管ボイラですと、効率はほぼ100%(実質は99.5%前後)を達成できて
いますし、戦前でもトップクラスならば、水管ボイラで80%前後/円缶ボイラで70〜80%
程度の効率を持っていたでしょう。(推測なのは発電用ボイラの実績効率を元にしたからです)

ところが、タービンはモロに熱力学の影響を受けます。
どんなに高温高圧の蒸気を提供しようが、効率の良い復水器を提供しようが、現実面での
効率は42%前後、戦前では30%前後の効率が限界点です。

  ☆:蒸気(=水)以外を使えば、この効率上限はさらに上がります。
    この考えに従ったものがガスタービン(と言えないこともない)ですね。
    (もっとも、ガスタービンでは”高温”は実現できても”高圧”が実現できないので
     理論上限はある程度存在しますけども)

425 :八十島 ◆n.A0jj262I :03/07/21 11:36 ID:???
>>423
朝鮮人労働者もですが大戦末期には囚人を動員しています。
また、既存造船所以外の工場で輸送船を作っていますね。

426 :見習機械屋:03/07/21 11:37 ID:???
下げ忘れたので........。
(どうかこのスレは夏厨で荒れませんように.....)


427 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :03/07/21 11:41 ID:???
>426
ああ、申し訳ないっ。 (^_^;
途中で割り込んでまった。

>425
御説の通りです。
ただ、1942年当時はまだ其処まで切羽詰まってなかったんでしょうね。

428 :見習機械屋:03/07/21 11:44 ID:???
>427
いえいえ、全然okです。
むしろ、量以外の部分(労働力の質を推測できる)の書き込みを拝見したので
感動しているっす。

429 :名無し三等兵:03/07/21 12:02 ID:rF5gSgoE
さてディーゼルっす。

蒸気機関とディーゼルは、熱力学的には別の体系に入りますから主に機械的な比較に
なりますが.....。
ディーゼルは、燃料から回転力への変換を一発で行う物ですから、その比較は対ボイラと
対タービンって側面になります。


【長所】
 ○対ボイラ
   ・高温高圧部分(圧縮部分)の材料面での要求が低い
     →私見ですが、これが最も大きいッス。(詳細後記)
   ・過熱部分に対して「冷却」という方法でしのげる
 ○対タービン
   ・(概ね)工作レベルが低くても可能
     →例えば、タービン翼とディーゼル摺動部分の工作要件に顕著に出てきます。
 ○システム全体として
   ・補機類が概ねシンプル
     →ポンプ類が少なくて済みますから。

【短所】
  ○対ボイラ
   ・燃料への要件が厳しい
     →主に夾雑物や金属成分で、摺動部分と燃料部分が一つであるディーゼルは
       若干厳しいと言えます。
  ○対タービン
   ・(特にクランクシャフトなど)機械応力のアンバランス部分に対しては、材料要件が
    厳しくなる。


430 :見習機械屋 ◆TS8yhAeDPk :03/07/21 12:16 ID:???
ああ、トリップも上手く付けられないサルモードっす......。 (^^;

さて、ディーゼルの高温高圧部分の材料要件ですが......。
これが何で大きいかと言いますと、それはボイラとの比較から出てくるからッス。

現代のボイラでも、最も多い故障は水管もしくは過熱器の「過熱による破裂=過熱部分
が水側の圧力に耐えられ無くって破裂する」って事で、これを防止するには材料の改善
という「工場内で何とか出来る部分での対策」では限界があります。

となると、勢いメンテナンスでの防止が必要になるんですが、平時なら適切な設備のある
施設で簡単に行えるのですが、戦時(特に南洋などの出先)では相当困難でしょう。

これに対して、ディーゼルは「冷却」って荒技が可能です。
ボイラも「蒸気で冷却」って事はあるんですが、数多くの水管・過熱器管の偏流なんて問題を
解決仕切れないんですが、ディーゼルは空気or水による強制冷却という荒技が可能ですから
材質への熱疲労が(ボイラより)グ〜ンと下がるって訳で、極論すれば、冷却能力を幾ら高く
しておいてもディーゼルの効率は殆ど下がりませんから、これは「設計段階=時間的余裕の
ある部分」で対策が可能と言えます。

431 :見習機械屋 ◆TS8yhAeDPk :03/07/21 12:23 ID:???
前に書いた燃料について、私は一部嘘を書いているかも知れませんのでお詫びと共に
少々加筆

戦中の燃料種別を色々見たんですが、一概に「重油=高流動点」とは言い切れ無くって
低流動点重油を利用していた可能性もあります。

というのも、潜水艦の場合なんですが、どうやら重油使用に伴うタンク内間隙には水を
重点していたようなんですが、こうなると、潜行中に主機を回せない&バッテリーの
出力には限界のある潜水艦では、低流動点重油を利用していたと考える方が間尺に
あう感じがします。

また、北海などの惨い条件で稼働させていた潜水艦なんかは、相当流動点が低い
重油を使っていたのかも。。。と思えます。(大体、いま世間で多いのは-10℃くらいまで
の油ですが、これが-20とか、それ以上って可能性もあるのかも知れません)

 追伸
   ここらに詳しい方が居られたら嬉しいッス。

432 :名無し三等兵:03/07/21 12:40 ID:???
O・H・ペリー級は冷戦時急造艦

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