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★★★UAVを妄想するスレ(自己隔離)★★★

1 :*:03/05/22 15:40 ID:???
UAV運用空母や、陸上でのUAVの話も可
荒らさないでね。せっかく自己隔離したんだから。

2 :*:03/05/22 15:44 ID:???
艦載用UAVを妄想する。

はじめに長さだが、VLSの長さ、魚雷発射管長さ
それからワゴンに収納して、ワゴンごとハンガーに収納する場合を考え
本体4.5-5.2mってところになるであろう。

3 :名無し三等兵:03/05/22 15:48 ID:???
携帯から4get!

4 :隔離に参加:03/05/22 16:00 ID:???
空中給油を受けつけれるなら、UAVなら基本的には無限の飛行時間(壊れて落ちるだろうけど)
生身の人間載せてるとこうはいかん
問題は長時間飛行に向いた機体形状と、空母とかでの運用に向いた形態のすりあわせが困難
いいとこプレデターまでだからAEWにはなれん

船からの直接運用をあきらめて、グローバルホークみたいなやつを空母上空に張りつけ
空中給油用水上機で一日一回給油すれば、延々飛んでるってできるかなぁ
運用の柔軟性がないしリンク切れたら、どっかに飛んでっちゃうだろうけど

5 :*:03/05/22 16:50 ID:???
>>4
リンク>最近は自動姿勢制御/操縦機能が安くなって、リンク切れたらその場で帆場リング
    って機能が、農薬散布ラジコンヘリにも搭載されてるますよん。
形態>F35のミニチュアみたいなSTOVLって手はあるだろうか。垂直発射できないと
   潜水艦の場合、いちいち水上に上がって発射ってのがグレイバックみたいで
   いやだけど。
  >VLSや魚雷発射管つかうなら、幅がいっぱいいっぱいなので(いささか奇態だが)
   トマホーク用エンジンにハリアーみたいな四足ダクトつけて、UAVの前後に配置し
   電子制御するしかなさそう。 延長軸でつなぐ必要があるかどうかは微妙だが。
   三発は無理。双発か4発


6 :*:03/05/22 17:26 ID:???
>>3
1350kg=3000ポンド ごめん。
双発で計算しなおし。
単発
600NM 1104km TOFW1.192t PayLoad700lb DIA 51.81cm
推力600lb 燃料300kg 機体200kg 誘導制御200kg エンジン200kg

双発 FASE1
発射重量 2400kg 直径23in 58cm 燃料600kg 機体400kg 誘導制御200kg
エンジン400kg ペイロード800kg=1770ポンド

カタパルトや、VLSブースターの力に依存し、離陸速度は高め、翼面荷重も高めに
設定しなおし、空気抵抗減少>燃料500kgに
   -->ペイロード900kg=2000ポンド=500ポンド爆弾4発を目標とする。


  

7 :名無し三等兵:03/05/22 18:50 ID:FIiO2BNH
こんな話をするのも何だが…
ランチャーからぶっぱなす無人機と聞いて
ラーゼフォンのエイドロンを思い出すのは俺だけか?

8 :*:03/05/22 19:16 ID:???
MK81 250ポンドの長さが1.88m9.12IN(22.8cm)
MK84 2000ポンドの長さ3.23m18INなので
爆弾倉直径18.3インチ(0.458m)、長さ3.23m
2000ポンド1発か 250ポンド3発

エンジン14.5x47IN=直径36.25cm 1.17m
前後で2.5m

前部エンジン上に誘導部17cmx120cm
しかし・・・既存の魚雷発射管/VLS利用だとかなり無理がありますね。
 

9 :名無し三等兵:03/05/22 21:22 ID:???
消失スレ「無人偵察機”プレディター”を語ってくれ!」に書き込んでいた奴いる?


10 :名無し三等兵:03/05/22 23:09 ID:???
タクティカルトマホークで燃料250kg ペイロード300kg 航続3000kmだっけ
使い捨てUAVなら、このあたりをベースにできるかな
AEWタイプを海上で回収ってのは、空母でもない限り無理かと
ビームライダーで誘導ではできるだろうし1.5tと軽い
だけど、高揚力装置が無いから速いのが難しい

11 :世界に広がるFAの輪:03/05/23 12:16 ID:???
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12 :名無し三等兵:03/05/23 12:24 ID:???
別に飛行機でなくとも、飛行船にすればAEW型も可能だと思います。
ほんで、太陽電池を背中に張り付けて、腹にレーダーを張り付けて
艦隊上空や、艦隊前方に進出して衛星データリンクする。

13 :名無し三等兵:03/05/23 22:14 ID:???
今月の軍事研究にパラフォイルの翼(つまり布だな)の使い捨てUAVを英国で研究中というのがあったな

14 :名無し三等兵:03/05/23 22:53 ID:???
使い捨てモタイナーイ!

戻ってきて、せめてパラシュート降下で回収……はムリだよな。どうせ壊れる。

15 :名無し三等兵:03/05/23 23:42 ID:???
>>14
まあできはするだろうが(いまでも網で回収するUAVとかある)
使い捨てが先で「じゃあ安くパラフォイル」という選択だったのかも

16 :名無し三等兵:03/05/24 03:16 ID:???
>12
成層圏無線プラットフォーム
ttp://www.yrp.tao.go.jp/main.html

これを改修して「成層圏レーダープラットフォーム」ってことになるか。

「成層圏海洋観測プラットフォーム」とかもイイね。




17 :名無し三等兵:03/05/24 03:21 ID:???
>16
ttp://www.yrp.tao.go.jp/FAQ/FAQ-2.htm
>重さは約32トンです。
>重量のおよそ50%は,飛行船の構造体や膜材料が占めています。
>ついで重量の大きいのが太陽電池と燃料電池と呼ばれるバッテリなどの電源関係です。
>なお、ミッション機器はおよそ1トン程度を想定しています。

高度20kmでは得られる浮力もショボショボなのは当然か……。
1トンに収まるレーダーつーと、戦闘機用よりはマシって程度かな。
AEW用よりも小さな出力を、巨大薄膜構造のアンテナで利得を稼いで
使うことになりそうだ。


18 :*:03/05/24 07:19 ID:???
>> 7
それ知らないんだ。ゴメン。 大分似てるのかな?
漏れは最初米海軍のUAV構想みたいな烏賊型ステルスSTOVLのUAVで
考えていたが、潜水艦に装備すると、グレイバックのような古色蒼然になるので
VLS発射にしてみたが・・・ 


19 :名無し三等兵:03/05/24 14:47 ID:???
飛行船を使うというのは収容時にたたんで小さくできるからなの?
移動も回収(風が強いとなあ)も面倒なような気もするが

AEWにするなら普通のサイズの飛行機を使えばよかろう・・・
オスプレイAEW型を作るとか・・・

20 :True/False ◆nOTnC6pPQ2 :03/05/24 15:38 ID:???
>19
発言者の意図は私にはわかりませんが、例示されているような大型飛行船を艦艇が収容するのは
現実的でありませんし、そもそもその必要が無いでしょう。

特に成層圏プラットフォームを用いる場合、航続時間は3年ほどになります。

21 :名無し三等兵:03/05/24 16:09 ID:???
>>20
地上にマイクロ波給電アンテナがあれば、ですか?>>航続時間は3年

22 :True/False ◆nOTnC6pPQ2 :03/05/24 16:17 ID:???
>21
成層圏プラットフォームの電力は自前の太陽電池です。夜は再生式燃料電池を用います。

23 :名無し三等兵:03/05/24 16:30 ID:???
>>22
成るほど、ですがAEWに仕立てると戦域にタイミングよく持って行くのが大変とか脆弱であったりとかするような気もしますが

24 :*:03/05/25 05:08 ID:???
兵器の価格を見てみると
JDAMで240万 STINGERで600万
AMRAAMで6000万 タクティカルトマホークで6000万くらいのようで
AMRAAMやTOMAHAWKは使い捨てには惜しい。

AMRAAMやトマホークの誘導部を積載したリサイクルミサイルにSTINGERや
JDAM積んで、敵に衝突しないでSTINGERやJDAM発射(投下)して戻ってくる
リサイクルミサイルUAVを妄想している。



25 :True/False ◆nOTnC6pPQ2 :03/05/25 13:36 ID:???
>24
現在米軍が開発中のUCAVはまさに「ストライクバック巡航ミサイル」として
スタートしましたが、どんどん機体規模が大きくなっています。

・戦場上空での滞空とターゲット更新に対応できる必要がある
・対応できない=事前に指示されたターゲットを破壊して即座に帰ってくるだけだと、
 使い捨て巡航ミサイルより割高になる

ことが明らかになったためです。

26 :*:03/05/25 14:22 ID:???
リサイクルミサイルの要目は下記
1)用途
 *対地攻撃。対空、対ミサイル迎撃。対艦攻撃。
2)運用
 *VLS/多連カタパルト発射。推力偏向垂直着陸。
 *VLS発射をステルス性より優先。米海軍UAV
  のような固定翼ではなく、トマホークのような引き込み翼
 *その枠内でできるだけステルス性追求。
3)要求(FASE2)
 *対地
  250−500ポンドJDAM 2−6発積載(多弾頭効果)
  最大射程1400km 
  低価格&多弾頭積載&VLS発射可能で多数運用に向く事。
 *対艦
  炸薬強化短魚雷(射程35km)/ペイブウエイ積載&レーザー照射可能
  シースキミング可能(ミリ波レーダー高度計)ARH/画像伝送装置積載
  最大射程1400km(F18+ハープーンをアウトレンジできること)
  低価格&多弾頭積載&VLS発射で多数運用に向く事
 

27 :*:03/05/25 14:24 ID:???
*対空
  1スタンダードの欠点(低空攻撃に非常に脆弱)の改善
    *複数のミサイルがイルミをタイムシェアするので、迎撃距離が近い
     =時間が短いと同時対応目標数が半減する。
     (迎撃距離72kmで18目標処理であっても、24kmなら6目標処理、
     12kmならたった3目標処理で飽和)
    *SPY1では30km以遠の低空目標が探知できず、AEWがないと
     30km地点目標発見&スタンダード発射 15km地点迎撃=3目標飽和
     になってしまう。
    *AEWの協力があっても30km以遠の低空目標をイルミネータが
     照射できないので30km地点迎撃が限度。=6−9目標で飽和する。
    *上記の欠点はSEMIACTIVE誘導に由来する。  
  2UAVへの要求
   *下記の流れで、下記性能獲得 
    1)AEW敵位置情報によるLINK中間誘導
    2)アクテイブレーダーホーミング(ARH)近接誘導。イルミネータ制約からの解放
    3)積載STINGERのIRロックオン
   *300km地点にてSPY1を避けて低空飛行をする敵ミサイル母機を
    AEW情報で捕捉、ARHで追尾して STINGERでミサイル発射前に
    母機ごと撃墜できること。
   *仮に味方AEWが全滅して30km圏に近寄られても、ARHによって
    イルミネータ数の制約なく多数発射可能なこと 


28 :*:03/05/25 14:44 ID:???
>>25 情報Thanks&禿げ同です
漏れは、弾薬積載量が少ない>運用機数増加>発着の手間の増大
の観点から、大型化を予想してましたが、
貴兄のご指摘通り、目標更新機能の搭載と滞空時間延長>大型化は必須
と思われます。

しかし、運用を考えると全長は5.8mが限度なので、太くならざるを得ません。
UAV運用を考えればVLSの大口径化は不可避かと思います。


        



29 :名無し三等兵:03/05/25 14:55 ID:H8nKkFfJ
米空軍の方向としては、JDAMによって命中精度が向上した分
爆弾を小型化する方向を志向しているみたいだな。
実際上、250ポンドでも直撃すれば充分な破壊力があるんじゃないか?


30 :某研究者:03/05/25 15:11 ID:dJLrw9/z
SDBならAMRAAMのウエポンベイにも入るだろうが
このサイズのGPS誘導弾で戦車を撃破可能だろうか
(対戦車用にはBATの様なミリ波誘導弾や
 クラスターが使用される可能性も有るだろうか)

31 :某研究者:03/05/25 15:14 ID:dJLrw9/z
http://f15.hp.infoseek.co.jp/sdb.html
SDBもGPS誘導とAMSTE誘導の型が有る様だが
後者の誘導方式はどう言う物なのだろうか


32 :某研究者:03/05/25 15:16 ID:dJLrw9/z
上の写真を見る限りもっと小型の物も開発可能な様に見えるし
ATMの弾頭部分とほぼ同サイズの物が作られる可能性も有るだろうか

33 :名無し三等兵:03/05/25 15:17 ID:???
日本にもチャッカU、ファイアビーというUAVが実戦配備されてまっせ
母艦ごと

34 :*:03/05/25 16:03 ID:???
読み返したが、どうも 漏れのは読みにくい

対地(GPS&低価格INS)
*トマホークのリサイクル化&多弾頭化
*射程1400km
*複数のJDAM落とす

対艦(ARH)
*射程1400km+ステルスで米空母F18と同等の遠距離攻撃力
*敵イージスのイルミネータ低空照射死角から射程35kmの短魚雷&ポリフェム複数発射
 (味方AEWの支援が必須)
*小型・低RCSのUAVの大量運用による飽和攻撃。

対空(ARH) 
*イルミネータ低空照射死角のためスタンダードでは低空目標は30km
 でしか迎撃できない。
*イルミネータータイムシェアのためスタンダードでは迎撃縦深24km
 だと6目標で飽和してしまう(縦深72kmで最大18目標同時対応)
UAVはARH採用
 *AEWの位置情報支援&デジタルバースト通信で中間誘導
 *近接後ミサイル自身のレーダーで敵を照射&追尾
 *最後に搭載STINGERのIRシーカーが目標をロックし発射
 *遠距離で迎撃ししつこく追尾して何度も攻撃して絶対落とす。

35 :*:03/05/25 16:10 ID:???
対空
*AEWの能力により700km-300kmで迎撃
*AEW落とされ24km迎撃でも、イルミ数に制限されず
 イージス+UAV18機で同時18目標対応可能。
 >UAVはVLS発射が必須。
 >RAMはIRフレアに弱いので・・ARH防空ミサイルも必要

36 :*:03/05/25 16:56 ID:???
ずっと、F35型レイアウト>ミサイル型=前方リフトファンの口径不足
で悩んでいたが、2翅ローターを機体に沿って収納する手は有るかも。
エンジンが後方にあるので、ローターが中心やや前方だと、後方揚力が不足するが
エンジン後流を下方に曲げればよいのだし。
回転モーメント打消しに2重反転ロータがいいか、エンジン後流のスラスト
を分流させるのがいいか、コンプレッサー分流がいいかは試作実験を要するが・・

他に、エンジンを前後に積む手もあるが、
*前方エンジン排気が後方エンジンに悪影響があり、排気ダクトの設計が難しい
*また。エンジン長さが1.17mあり全長5.8mのうち2.34mもエンジンに取られる
*揚力ファンは口径が大きい方がはるかに特性がよい。
以上3点から引込2翅ローター採用したい








37 :*:03/05/25 18:09 ID:???
魚雷発射管&VLSと爆弾サイズの相克
*トマホークは魚雷発射管(21インチ53cm)にあわせて作られ、VLSは
 トマホーク前提に23インチで設計されている
*現行の500ポンド爆弾は10.75インチなので、現行のVLSやトマホークの
 直径ではUAVの爆弾倉が爆弾のサイズと合わず甚だ積みにくい。

陸軍兵器との規格不一致
*現行VLSでは陸軍のATACMS(24インチ)が発射できない。

そこでVLS改善案
*VLSを23インチ角から48.5インチ角(1.2m)に拡大。
*パテーション(仕切り壁)で現行23インチVLS同様に使用可
 現行4セルを1つにまとめた他は現行VLS設計を踏襲し、開発費も最低限に抑える。
*陸軍24インチATACMS 4発収納可能。
*5t級UAV発射可能、直径的にさらに大型も可能。

将来的には
*排気部を外にまとめて、装弾部のみコンテナ(2.4x6m)交換可能に。
*下から装填可能なタイプの開発。弾薬庫から高さ6mの台車コンテナで
 VLS直下にミサイル運搬。セル内筒ごと装填後、横にスライドしていた
 下部排気ダクトを元に戻して下部閉鎖。

38 :*:03/05/25 18:43 ID:???
爆弾は規格品で量産されてしまっているもので、価格が安いことに
意義があるので、爆弾の規格をVLSにあわせることはありえない。

264mm-400mmの空軍爆弾のサイズや227-607mmの陸軍ロケット弾
2440mmの民間コンテナ等
のサイズにあわせて、数が少ないVLSのサイズを変更すべきであろうと思う
それで1220mm角で提案する。 

VLSは画期的発想の機械だが、構造的に高度技術ではなく、単なるロケット
発射筒なので、下装填ができるFASE2はともかく、単純に現行4セルを1つに
まとめたFASE1はそれほど開発費がかかるとは思われず、日本での独自開発も
充分可能であろう。

39 :*:03/05/25 18:48 ID:???
>>38は舌足らずであった
VLSから爆弾を発射するわけじゃない。

爆弾にあわせてUAVの爆弾倉を設計>現行VLSでは幅不足
>現行4セルを1セルにまとめ、取り外し可能な仕切りで、現行のVLS同様
 にも使え、仕切りをはずせば、陸軍ATACMSやUAVも運用可能なVLSを。
という話。(仮に拡大VLSと呼称する)





40 :*:03/05/25 18:50 ID:???
UAV開発は2段階に分け
FASE1 現行VLS前提
FASE2 拡大VLS前提で考えたい

41 :*:03/05/25 19:04 ID:???
>>30 某研教授
どうもありがとうございます。SmallDiameterBombですか
これなら、23インチ直径制限のFASE1でも結構積めそうですね。
早く直径と長さが発表にならないかな。
ああ、そうか・・おっしゃるようにAMRAAM用ベイへの積載前提でしょう
からAMRAAMの直径(17.78cm)が前提になるかもしれませんね。

個人的にはバンカーバスターとHARM(25.40cm)も積みたいところです。
ただバンカーバスターは全長の短い椰子をUAV用に作らねば全長的に無理かも

42 :*:03/05/25 19:15 ID:???
だめだHarmの長さ4.14だから下面全通の爆弾倉に1発積むのがいいところ。

てか、UAVにミサイルを積む発想が間違ってるので、これは取り消して
UAVにHARM型の誘導装置を積んで、2-3kmのところでM27 
227mmロケット弾発射して敵レーダー破壊してUAVは帰還が・・
当初コンセプトか。



43 :*:03/05/25 19:23 ID:???
17.78cmx366cm 335ポンドだと53cmで6−7発積めるかどうか
非常に微妙な線ですね。500ポンド爆弾2.21m 2000ポンドで3.22m
できれば3m以下に抑えたいけど爆弾倉3.66mで考えるべきか・・

44 :名無し三等兵:03/05/27 02:48 ID:???
全部読んで欲しいのか

45 ::03/05/27 04:45 ID:???
ごめん、きょうは時間ないが、明日Digestをまとめるよ。

46 :名無し三等兵:03/05/28 00:02 ID:???
なんとなくだが、大昔のアイカラやマラフォンを思い出した。


47 :名無し三等兵:03/05/28 02:34 ID:???
VLSについてはオハイオ級の改装をしてますね。トライデント発射筒を改造して
タクティカルトマホークを垂直に収納・発射したり、特殊部隊の出撃・収容に
用いるとか言います。この潜水艦からのみの運用だったらばUAVも直径を限定せず
にすむと思います。

48 :名無し三等兵:03/05/28 03:24 ID:???
VLSから射出してもいいけど、どうやって回収再装填するんだ?
そこが解決されないとなぁ
特殊部隊的運用(プレデター+ヘルファイヤ)みたいなやつなら意味があるだろうけど
当然、回収せず最後は自爆で証拠隠滅ですけど

49 :*:03/05/28 04:09 ID:???
>>48
*垂直着陸で回収が一番早そうだ。軽空母の飛行甲板210mx30mを15mx15mの
 14区画に分け、14箇所同時垂直着陸とか・・・
 5分に14機づつ捌いて、25分で70機前後を着陸させられるかと。140機ぐらいが運用目安かな。
*UAV4-6機載せるワゴンにフォークリフトで乗せて、ワゴンごと格納庫に収納。
 ワゴン上に載せたまま爆装・給油済ませてのち。
A)ワゴンを90度回転させた状態でVLSの上か下に引っ張ってきて、再装填&ブースターロケットとのドッキング
B)多連カタパルト後方ワゴンを引っ張ってきて後ろから装填。
で考えてる。


50 :*:03/05/28 04:25 ID:???
とにかく、高さ低いし、機数多いから、着陸させたら即3段ベットみたいな
ワゴンにのせないと、場所取って始末におえないって感じ。

垂直着陸
*当初F35の垂直着陸機構がいいと思っていた
*しかし、収納とVLS発射の都合を考えると
 平たい飴海軍UAVよりミサイル形のほうが優れており、
 F22の胴体を考えてもミサイル形でステルス化は可能と思う

ただしリフトファンの直径がとれない・・・
>2翅ヘリコプターローターを胴体に沿って収納すればいいんでないかい?
 って考えに行き着いたところだ。

51 :*:03/05/28 04:32 ID:???
>>48 へのレスはそんな感じ

でダイジェストだけど
基本コンセプト
*リサイクルミサイルとしてのUAV 
 >数千万円する高価な誘導部、ジェットエンジンは再使用
 >数百万円のJDAM、STINGER、短魚雷、ロケット弾を目的に放つ
 >VSL発射、ターボファン有翼飛行、2翅ローターによる垂直着陸により、運用機数を増やして勝負する。
 >誘導部換装(GPS&簡易INS/アクテイブレーダーホーミング/パッシブレーダーホーミング)
  により対地、対艦、対空、対レーダー、対潜の各用途に機体をできるだけ共用して機数の威力を発揮する
  軽空母とか16DDHで70機x2波=140機くらいかな。



52 :*:03/05/28 05:38 ID:???
要求スペック

*行動半径600km‐1400km(巡航スピードを700km/hに落として燃料節約とか・・)
*爆装
 *対地ミッション
  17cmx3m 250ポンドSDM(小口径爆弾)6‐12発積載または
  クラスター爆弾1−3発または安価な対戦車ミサイル搭載
 *対艦ミッション
  17−35cmx3m 1000ポンド短魚雷(射程35km)2発積載または
  500ポンドまたは250ポンド レーザー誘導爆弾2-3積載または
  安価な対戦車ミサイル搭載
 *対空ミッション
  STINGERx6発積載。アフターバーナー用増槽等
 *対レーダーミッション
  ロケット弾2‐3発搭載。または
  500ポンドまたは250ポンド レーザー誘導爆弾2−3発または
  安価な対戦車ミサイル搭載


  


 

53 :*:03/05/28 07:52 ID:???
デザイン的には
Fase1はトマホークをベースに
下翼に変更して
胴体上面に引き込みで2翅ロータ積載し
エンジンにアフターバーナと下、ヨー方向へのスラスター取りつけ
(ローター反動打消し、下方推力)って感じ。
翼引き込みの上に爆弾倉。

54 :山崎渉:03/05/28 16:00 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

55 :*:03/05/30 07:59 ID:???
>>47
THANKS
トライデント発射筒からの運用ならかなり大きなUAVが作れますね。

漏れ的にはVLSは生まれたばかりで発展の余地がある機械って認識だ。
VLS---->*大口径化   UAV&陸軍ATACMS発射への適合
    *後装填化   連発可能に
    *コンテナ装填 装填時間短縮
    *液体燃料ORガス爆発射出 要は内燃機関のピストンと同じ。ブースターロケットの省略
って進化を考えているが、大口径化と後装填連発化は比較的早期に出現するのではないかな。

*ただ、某研さんの言う通り、SDB小径爆弾の米空軍での開発優先順位が高く、UAVの爆弾倉を現行500ポンドJDAM前提
 でなく、SDB小径爆弾前提で考えられるなら、現行VLS発射の小径UAVでもAMRAAM同径のSDB6発は積めるので、
 (米軍のように要求仕様で無茶言わねば)3年前後でそこそこの実用性のあるUAVがまとまりそうな気がする。




56 :名無し三等兵:03/05/30 12:03 ID:???
VLSで運用するのは従来通り「使い捨て」のミサイルで良いのでは。
VLSでUAVを運用すると機体の回収とか、サイズの問題とかで、
船の能力もUAVの能力も制約を受ける上、トータルのコストも高くなる。

UAVは、それ専用の母艦で運用して、通常の巡航ミサイルでは狙えなく、
有人機を使うにはリスクの高いターゲットを狙うという前提で開発した方が、
UAVの大型化と高機能化が可能になって、総体としての戦力もアップする
と思う。


57 :名無し三等兵:03/05/30 14:24 ID:???
軽空母使って回収なら、発進もすなおにRATOつかってランチすりゃいい
通常の船で運用するなら、WW2当時の下駄履き観測機みたいに、カタパルト発進、着水してクレーン回収
高額な機器がもったいないなら、コア部分だけカプセルにしてパラシュート回収でも良くないか?

攻撃型だと、分離する弾薬を重心位置におかなきゃならんわけで、VLSランチで翼下に積めないとなると胴体へ積むことになる
ってことで搭載量は非常に貧弱なので、使い捨てミサイルに対する利点があまりない
あと、海上運用の攻撃型UAVって何を攻撃するのか・・・・・ 敵国内陸部の軍事拠点?
データリンクを保たないと、使い捨てに対するUAVのメリットってないよねぇ
で、データリンクを保つために中継機が・・・・ って、やっぱり空母が必要になっちゃう

VLS発射なら哨戒に専念して、帰還してからデータ転送 機材は廃棄
使い捨てミサイルで別に攻撃のほうが通常艦船ならよさそうだ

58 :*:03/05/30 15:01 ID:???
FASE1(第一段階)
コンセプト
*早期実現最優先。
*現行のトマホーク用エンジンベースの単発。
*現行のVLS前提の設計。
*ステルス性については大幅に妥協して実現を早める。

機体構造等
*トマホーク型収納翼(下翼)+収納型2翅ローター+エンジン後部推力偏向
*アフターバーナー装着による航空目標追尾機動力改善
*定常巡航速度を700km/hに落として、射程延伸。
*用途によって誘導部分の交換可能。多用途使用可能。







59 :名無し三等兵:03/05/30 15:51 ID:???
×FASE
○PHASE

だと思うんだけど、違うかな・・・?

60 ::03/06/01 10:08 ID:???
>>59
そうだっけ?ごめん。
Phase1
UAV(双発案)
離陸重量2.4t 燃料0.8t 自重1.0t 爆弾積載0.7t 射程1300-1500NM
250ポンド小径爆弾x6
全長 5.7m
全幅 4.5m(引込み式大型水平尾翼付)
引込み式2翅 ローター径 3.4m
誘導 GPS 低価格INS データリンク中間誘導他 ARH等換装可能 
簡易ステルス
発射後 自機&搭載JDAM 目標変更入力機能あり(データリンク利用)
価格 2億円前後 


----------------------------------
積算根拠だから忙しければ飛ばしてくれ
現行TOMAHAWK
離陸重量1.2t 弾頭0.3t 燃料0.2t 自重0.7t(うち誘導部0.23t) 射程600NM
離陸重量1.2t 弾頭0.1t 燃料0.4t 自重0.7t 射程1300NM

UAV(双発案)
離陸重量2.4t 燃料0.8t 自重1.0t 爆弾0.7t 射程1300-1500NM
 




61 :大石ゴステロ:03/06/01 10:36 ID:???
巡航ミサイル、UAV、有人機の住み分けが最も効率的と結論していたのはイギリス
だったかアメリカだったか。
こんな風に使い分けるのかな?(妄想)
○巡航ミサイル
・第一撃(固定防空サイトなど、事前に入力が可能な標的への攻撃)
○UAV
・強行偵察(撃墜によるリスクが有人機より小さい)
・阻止攻撃(一定エリア内で移動物をすべからく攻撃)
     (ジョイントスターなどがあれば、その指示による攻撃も可能か)
・移動式防空サイト、車両攻撃(偵察UAVや特殊部隊による誘導?)
○有人機
・上記以外(結局、一番融通がきくのは人間だからね…)

62 :*:03/06/02 11:15 ID:???
大石さんどうもです。

そこらへんの線引きは
*UAVの占有スペースあたり搭載力が有人機を凌駕できるか
*UAVの射程が有人機の戦闘行動半径を凌駕できるか
にかかっていると思われます。

UAVの占有スペースあたり搭載力が有人機を凌駕できれば
UAVの任務は
*高危険度ミッション  
だけでなく対地攻撃全般、対艦攻撃、対空攻撃、対潜攻撃に広がるでしょう。
逆にUAVの性質(要はリサイクルミサイル)上、不可能なミッションは
*護衛任務(ミサイルに護衛活動は無理)
不経済なミッションは
*AEW/ASW母機/電子戦機
と思われます・・これはミサイルに何が出来て何ができないか
考えれば(リサイクルミサイルにすぎないUAVの任務限界は)
容易に想像できるということでもあります。




63 :*:03/06/02 12:15 ID:???
私がUAVを主張する理由
空母スレで13500tは本当に狭い。戦闘機18機運用がやっとという話しが
でてますが・・

1)占有体積
 有人機--->たとえば12mx7mx6.5mの空間にF35が一機入ったとします。
 UAV------>トマホーク双発型UAVでいえば、6発積み6mx3mx6mのワゴンが
       同一空間に2-4入ります。 UAVの積載機数は12発(機)-24発
 *つまり有人機16機の積載スペースにトマホーク型UAVなら192発(機)積める
  ということです。
2)積載力
 有人機 F15で小径爆弾が24発だそうです。 F35では弾倉内に12発、外部に
     積んでも24発が限度でしょう。ちなみに外部に積めばステルス性は
     大幅に損なわれます。
 UAV  リサイクルトマホークの弾倉直径が53cmなら直径17cmの小径爆弾
     6発を(拳銃のリボルバー状に)搭載可能です。
3)総合比較(軽空母での同一スペースでの運用)
 有人機  16機搭載 24発x16機x1ソーテイ=爆弾384発投下可能
 UAV   192機搭載 6発x192機x1ソーテイ=爆弾1152発投下可能
 ------>1152発=有人戦闘機48機分=大型正規空母並みの攻撃力となります。
*これは重い爆弾を少数積むなら有人機が適してますが、小さい爆弾を
 多数積むなら有人機1機(24発)よりUAV12機のほうが(72発)適して
 いるのではないか? ということでもあります。
  


 





64 :*:03/06/02 12:56 ID:???
リサイクルトマホーク型UAV運用艦の空母スペース節減効果
=2.5万t級UAV運用艦で7.5万t級在来正規空母並みの攻撃力
に対する反論

某有名コテハン氏見解は
私の解釈が間違っていなければ)米海軍のUAV計画が大型化の方向を
たどっていること(主たる要因として発射後の目標変更)を踏まえ

UAVは結局大型化してしまい、そんなにスペース節減にならないのではないか?
という疑問だったと思う。

それに対する漏れの感想は
*それは大いにあり得る話ではあります。
*ただ、飴のUAV計画の設計思想は平型UAVであってミサイル型UAVではない
 >平型     ステルス性に優れるが、搭載効率と発射効率に劣るUAV設計
 >ミサイル型  ステルス性は妥協して、搭載効率と発射効率を追求したUAV設計
*飴の計画はステルス性にこだわりすぎて、搭載効率の悪いUAVになっているのでわ?
 という話でした

それに対する上記有名コテハン氏の見解は
*いや結局生存性上 ステルス性最優先になったんじゃないかな
というお話しだったかと。



65 :*:03/06/02 12:58 ID:???
それに対する上記有名コテハン氏の見解は
*いや結局生存性上 ステルス性最優先になったんじゃないかな
というお話しだったかと。

それに対する漏れの感想は
*確かにステルス性が重要なのは禿同
*ただ飴の場合、そもそも小型化して予算節約という発想がないんじゃないだろうか?
*飴ほど予算がなく、政治的にも16DDH改装の軽空母しかもてない日本はステルスについては
 割り切ってトマホークの部品を極力利用したミサイル型UAV設計で作ってみれば
 >開発期間と予算の短縮
 >16DDHの高度近代化
 >低予算の艦載UAV計画 というメリットがあり、実験する価値があるんではないだろうか?
*たしかに平型(全翼)のほうがよりステルスに造りやすいが、F117とF35を比較して思うのは
 全翼機じゃなくてもステルスは可能。B1という可変翼のハーフステルスもあるので
 これを外形の下敷きにすれば、開発期間を短縮しつつ、そこそこのステルス性をもった
 拡大トマホークできるんじゃないかなあ・・割り切った設計思想で・・
 というのが漏れの妄想です。



66 :大石ゴステロ:03/06/02 21:15 ID:???
*さんこんにちは。
私が思うところ、UAV最大の欠点は「無人であること」ではないでしょうか。
兵器の大半は、人に(あるいは、人が乗るor人がこもるなにかに)危害を与えるこ
とを機能としています。
人に危害を与えることは古来戒められている事柄であり、それをなす者は多くの場
合罰せられます。
たとえ戦争中といえども、それが作戦行動としてやむを得ざるところでなければ、
やはり罪として把握されます。その判断は極めて恣意的ですが、なされないという
ことはありません…少なくとも、現代は。
では、罪を問われる主体は誰でしょう。
刀や剣なら、それを握るものであることは明白です。
砲やミサイルについては、矢などと同様、それを放つ者と見做されています。
では、UAVなど無人兵器の場合は?
開発者? プログラマー? 運用者?
それを考えると…
>>62
>対地攻撃全般、対艦攻撃、対空攻撃、対潜攻撃
のように高度な判断を必要とされる任務にUAVをあてることは困難だと思われるの
です。

67 :大石ゴステロ:03/06/03 06:17 ID:???
「指定の位置に兵器を投下せよ」という指示を実現するためにUAVを使うべきか否
かは、ご指摘の通り兵器の種類によるでしょうね。
DASHのように、対潜爆雷などはUAVで運ぶメリットはまずない。ミサイルのたぐ
いで十分。
「特定のエリア内に満遍なく小型爆弾を投下せよ」というのは、有人機やUAVよ
り、ミサイルの仕事だと思います。
ただ、「ある特定エリア内の移動物だけをすべてを破壊せよ」という指示を受ける
UAVはありえると。
これは、高度なセンサー(または、高度なセンサーとのリンク)が必要で、かつ
機械的に判断でき、即応性が必要な任務です。有人機で対応するにはもったいな
く、ミサイルでの対応は困難でしょう。
…どうでもいいが、それって「F91」の「バグ」だよねえ。

68 :*:03/06/03 11:01 ID:???
大石さんどうもです。

*私は機械屋なので、空母というこの世でもっとも複雑な機械&総合システム
 について先進的なデザインのあり方を工学的に検討するのが楽しみです。
*造る方なので、運用哲学は専門外なのでご容赦を・・

*私が提案しているUAVって結局ミサイルの進化形態です。飛行機じゃありません。
*ただ、今後ミサイルが進化して有人艦載機の仕事を食ってゆくであろう・・
 と予測しています。 現にトマホークは爆撃機の仕事を大分食ってますし・・
*空母というものは有人艦載機だけを運用するものから、有人機とUAVを混成で運用する
 既存空母とアーセナル艦の混血のような姿に進化するものと考えてます。

*なぜならミサイルが有人機を代替する一方、ミサイルの価格は上がる一方で、
 そんな高価なミサイルが使い捨てなのはもったいないという声はかならず挙がり
 ミサイルは早晩UAVに進化すると思われるからです。



69 :*:03/06/03 11:02 ID:???
続き

*数千万円もするミサイルは自爆攻撃をやめて、1発200万円のJDAMだけ落として
 戻ってくるように設計すべきだと、それが明日のミサイルだと私は主張しています。
 ちなみにミサイルのコストの45-70%は誘導部電子機器で、これは何度でも
 使用可能なものです。巡航ミサイルなら次に高価なのはJETエンジンです。これも
 再使用可能です。これらをもってかえってきて、使い捨ては爆弾と燃料だけに
 して欲しいという主張です。

*まあ、使い捨てロケットから、再使用可能なスペースシャトルに進化したような
 ものです。(スペースシャトルの場合高価なロケットエンジンを再使用しコストを
 下げる目的で企画されました)



70 :名無し三等兵:03/06/03 13:26 ID:???
>*造る方なので、運用哲学は専門外なのでご容赦を・・
納得
それでか・・・

71 :名無し三等兵:03/06/03 14:34 ID:???
山崎渉(^^)

72 :某研究者:03/06/03 14:40 ID:igbrZYfo
まあ極端にRCSを低減してSDBやBAT一発のみ
搭載する小型の物も有り得るだろうし
低空で使う物はATM1発や対物銃1丁のみ
搭載される物も出得るだろうか
(まあ何れは武装は大半がセンサー破壊用レーザーで統一されるだろうか)

73 :某研究者:03/06/03 14:44 ID:igbrZYfo
戦場付近迄は航続距離を伸ばす為に
大型のUAV母機に搭載され
戦場付近では母機から分離して行動する様な
レーザー装備の小型UAVが主流に成る可能性も高いだろうか
(母機からはマイクロ波でエネルギーが前線に
 供給される場合も有るだろうし
 母機自体もローター等を使用して電気のみで動く
 ティルトローターや高速のレシプロ機の様な物も
 使われる可能性は有るだろうか)

74 :某研究者:03/06/03 14:51 ID:igbrZYfo
>母機自体もローター等を使用して電気のみで動く
>ティルトローターや高速のレシプロ機の様な物も
>使われる可能性は有るだろうか

ローター使用でのステルス性低下と言う問題は出得るかも知れないが
前線で用いる物では無いので余り問題は無いだろうか

75 :*:03/06/04 00:58 ID:???
>>72
某研教授どうもです。
>>72 極端に小型化することでステルス性を上げる。
   そうですね・・形ばかりではなく、大きさそのものの小型化という
   考え方もありますね。
   BATとのことですが、確かに陸上運用型で出現しそうな気がします。
>>73 UAV発射母機・・・なるほどです。
   私は運用数が増える=VLSで発射するか、大型化して運用数を減らすしかない。
   と思ってしまいました。
   母機を使えば大幅に射程を伸ばした上、空中給油も可能になり、発射のトラフィックを
   減らせますね。
   対地、対艦攻撃には特に有効な気が・・2段式ですか、なるほどです。
研究成果講義有難う御座いました。


  
   

76 :*:03/06/04 01:58 ID:???
*蒸気カタパルトシールメカニズム
 空母のメカニズム解説本があったので、つい買ってしまいますた。
 ヤバイ・・軍オタの世界に片足つっこんでるし・・・
 そんで蒸気カタパルトのシーリング機構の解説があったので、軍事に詳しくない
 人はよろしかったらどうぞ。

1)まずパイプの断面がC型(ただし開口部は上)のシリンダーを想像してください
2)シリンダー切り欠き部に断面が四角いゴムシール(実際は柔らかい金属シール)
  が嵌まり込んで、蒸気漏れを防いでいるところを想像してください。
3)次に、上から見ると申という形になるように日型のバックルがシリンダーの
  上を滑ってゆくところを想像してください。
  日(バックル)+I(バックル下のシリンダー)=申(上から見たところ)です。
4)便宜上日の三本ある横棒を進行方向側から横棒1,2,3とよびます。
5)バックルに噛まされたベルトのように蒸気シールは横棒1の下、2の上、3の下という順で
  通って行きます。つまり横棒1はシールを上から押さえつけ、
               2はシールを溝から跳ね上げてその下を通り
               3はシールを再び上から押さえつけて溝にはめ込みます。
6)さて、シリンダーの中にピストンを置き、そのピストンと
  シールの下を通るバックルの横棒2をボルトで連結します。
7)次にシールの上を通るバックルの横棒1と3を飛行甲板上のシャトルとボルトで連結して
  できあがりです。


77 :*:03/06/04 02:24 ID:???
補足。
*これじゃあピストンがつんのめって、巧く進まんじゃないかと思った貴方。
 その通りです。
*実際には上下逆のTの字の棒の横棒の左半分(進行方向から見て後ろ半分)が
 2つの、やや間隔をあけたピストンの中央を串刺しにしていて、
*逆Tの字の縦棒が日の字バックルの第二横棒に溶接されている感じです。
*ピストン2つはやや間隔を置いて配置されているので、日の字バックルとシールの
 摩擦抵抗のため、上に向かってつんのめることはありません。

*ピストン&シャトル停止機構
 *上記の2つのピストンを貫通した逆T字バーの横棒前半分は竹のように節の
  あるパイプ状です。
 *節には小穴があいてます。また竹状パイプの横にも笛のように小穴があいてます
 *ピストンの前進終点に差し込み穴が横に開いた水タンクがあり、ゴムシールで
  肛門状に閉じられてます。
 *ピストンが前進すると穴の開いた竹状パイプのくちばしが、水タンク横穴に
  突き刺さり、水が竹状(笛状)パイプ小穴を通って噴出します。
 *水が小穴を通る流動抵抗で(ダンパーの原理で)急速に衝突エネルギーが
  吸収されます。 

 

78 :*:03/06/04 09:16 ID:???
>>60 訂正
UAVトマホーク双発型
 行動半径600−750NM (フェリー距離1300-1500NM)
 電波放射探知機積載。

79 :名無し三等兵:03/06/04 14:28 ID:???
リサイクル・トマホークといっても、
低速・非ステルスの攻撃機を護衛なしで進攻させるのと同じで
マトモな防空網持ってる所だと、大半が迎撃されるだけだと思う。

生存率の低いUCAVは、
・目標を破壊することなく迎撃されるリスク。
・そのため、1つのターゲット毎に大量に投入する必要性。
・さらに、帰還時に迎撃されるリスク。
で総体としての費用は跳ね上がる。
ただでさえ、トマホークをリサイクルするシステムを構築するだけで
費用がおそろしくかかるというのに。

一度、生存率と総コストと効果の関係を試算してみては。

80 :名無し三等兵:03/06/04 16:21 ID:???
妄想空母 飛龍
*サイズ 機関
 基準排水量 20000t 水中排水量約28000t
 全長230M
 全幅48M
 船殻高20m 飛行甲板高27m
 最高速度 35kt
(20Mx18Mの長方形を直径20Mの半円で挟んだ、ロシアタイフーン級潜類似 扁平葉巻型船殻
 機関 原子力機関発電機x1 両船側下方にモーター&スクリューポッドx左右各1基
*船体概観
 船尾 潜水艇水中受け入れ口x2
 船体内は 5層(内、船殻内3層) 
      飛行甲板 中央--210x27mRUNWAY
           両サイド--爆装・給油スポット&舷側ELV&25tハイライン   
      上甲板  前部---電磁/蒸気カタパルト室 
           中部---増設爆装・給油スポット セイルELV>舷側ELV乗り継ぎ部                        後部---下装填式VLS
          *水圧対抗上、潜水中はカタパルト室とVLS以外は注水       
      ギャラリーデッキ *船殻上面にバルジ状に外部耐圧船殻として居住区兼防護区画設置
      (上面バルジ)*これの天井が上甲板、これの床が船殻となる。  
             *後部はVLSへの装填上、吹き抜け空きスペース
      格納庫甲板1 *F35x8機 CH47AEWx2機 VIKING給油/対潜指揮機x3機 MH53x4機
      格納庫甲板2 *高速小型UAVx144機 大型輸送UAVx24機
      下甲板    *前部--原子力発電ユニット
             *中部--車両甲板
             *後部--小型輸送/浅海戦闘潜水艇 放出・受け入れ管。


81 ::03/06/04 16:46 ID:???
>>79さん
生存率の重要性は同意。
*ただ、F117全翼機から胴体型のF22やF35に発展したように
 UAVも実は無理に全翼機にしなくても胴体型で充分なステルス性をもたせる
 ことは可能なのではないかと私は思いますがどうでしょうか?
*また後方折りたたみ翼ですが
 B1爆撃機のVG翼を見ても、それがステルス性に致命的悪影響を及ぼすとは
 思われない。
*また、空母にたくさんは積めないがステルス性を徹底的に追求したSEAD UAVで
 敵の防空網を徹底的に叩いた上で、有人戦闘機の護衛付きで
 (狭い空母にも大量に積み込める)棒型UAVを大量に繰り出して爆弾を落としまくる
 という役割分担という考え方もあるのでは? 
 





*またWW2前には、空母艦載機の役割は弾着観測で敵に弾をぶち込むのは戦艦の
 大砲の仕事と思われていたが、実際は
 

82 ::03/06/04 16:56 ID:???
ごめん・・続き・・
実際には航空機が発達し戦艦の大砲に比肩できる投射力を得たため
空母艦載機の役割も偵察&弾着観測--->爆弾の直接投射に変化したので
UAVも発展すれば、偵察&観測任務--->SEAD任務--->メインの爆弾投射任務
という風に能力&任務を拡大してゆくのでわ?とか おもってます。


83 :名無し三等兵:03/06/04 17:14 ID:???
>>81
防空制圧後の攻撃用でしたら、低コストで多量の爆弾を投下できる
リサイクル・トマホークの有効性に同意です。

要は、UAVであろうと、生存率が低いとコストと作戦遂行の両面で
問題が生じるということです。
必ずしも、UAV自体に高いステルス性をもたせることはありませんが、
UAVが低コストで確実にターゲットを攻撃し帰還できるような仕組を、
どこかで保証しないかぎり、非UAV論者を納得させるのは困難です。



84 ::03/06/04 18:06 ID:???
>>80妄想の続き

搭載潜水艇は
*24x6x8m コンテナ船にも収納可能。
*前−中部 前部船倉/ドックにLCM1隻(戦車1/装甲車4積載)/
      燃料コンテナ/ヘリ1機/UAV6発積ワゴン4台/人員300名積載可
      セイル基部に魚雷室、船倉上に魚雷発射管x2
*後部   軽油改質機 燃料電池 電動機 VLSx4

任務
*補給   母艦原潜への食料、人員、弾薬、ミサイル、UAV、ヘリの補給
*浅海戦闘 船倉に武器、燃料&液体酸素増槽を積み込み、燃料電池の
      静粛性を生かして、母艦原潜の苦手な浅海で戦闘
*SEAL揚陸 船倉/ドックからLCM/AAVを発進させたり、水中からアクアラング兵を
      発進させて、隠密揚陸や対艦ミサイル脅威下強襲揚陸を行う。
*海外邦人救出 対艦ミサイル脅威下、海外在留邦人を安全に救出する。
*通信   母艦原潜から光ファイバーを引いて60km進出し、さらに魚雷発射管から
      光ファイバー有線誘導の水上アンテナ無人潜水艦を放出して自艦から60km(母艦原潜から120km)
      はなれた場所で通信アンテナを海上にだして、母艦の位置を秘匿する。


任務
*補給任務  母艦への食料、燃料



85 ::03/06/04 19:03 ID:???
>>83さん
ご指摘有難うございました。 SEAD UAVとの併用で考えます。

*実は対艦・対地・対潜UAVは兼用可能に思っていたが、対空はかなり要求性能が
 異なる。
*射程が短くて、搭載が少なくていいのだが、高速性と耐GとVSL発射が必須だ。
*某研教授のアイデアを拝借して2段式もいいかも

*輸送UAV
 航続距離 戦闘行動半径往復750NM 片道2000NM
 積載能力 空戦UAV3-6発 4.2t
 スピード 亜音速
 胴体直径 1.2-1.7m
 ステルス性 非常に重要
 エンジン ビジネス機用ファンジェットを使用 
 空中給油可能
 VLSでの発射またはカタパルト発射可能

*空戦UAV子機
 航続距離 戦闘行動半径往復200NM(A/B使用) 片道800NM
 速度   マッハ2.7(A/B使用)
 積載量  250ポンド小径爆弾x6=1500ポンド
 重量   800kg
 エンジン トマホーク用推力700kgにA/B付け1300kgにしたもの。
 VLSでの発射または上記母機から発射可能。 

86 ::03/06/04 19:12 ID:???
*子機は現行小径VSLから発射可能。
*子機にARH誘導部とステインガー積んでVSL発射で長距離対空ミサイル
*子機にPRH誘導部とロケット弾積んでHARM代わりに親機から発射してSEAD
*子機にGPS誘導部とJDAM(小径)積んで親機から発射。親機は長距離子機を運ぶ。


87 :*:03/06/05 11:06 ID:???
軽量UAV
 高さ・幅23IN (既存VLSサイズ&SDB直径x3)
搭載可能エンジン 
 WilliamsFj22 推力700ポンド 直径14.5IN 全長41IN
 WilliamsFj33 推力1200ポンド 幅19IN 高さ23.35IN(下45度補機張出し必要) 
        全長47.9IN
>機体エンジン部下方45度に高さ0.5INのエンジン補機収納バルジを設けて
 FJ33積載、アフターバーナー推力1800kgで計算してみた
>対空モード 燃料積載をおさえ、兵装をSTINGERに抑えて軽くし、F15並の推力重量比で飛ばして射程180km
>対地モード 翼を広げ、トマホーク並の推力重量比まで燃料をいっぱいに積み込んで射程1300km可能
との結果が得られた
・・しかし燃料タンク長さを計算したら(燃料1klなんだが)直径53cmだと
長さがなんと6.88m必要なことが判明。直径83cmくらいにして爆弾倉の上にも燃料タンク増設しないと、
エンジンに見合った燃料が積みきれない。

明日、エンジンをFJ22に換装して計算しなおしますが、ミサイルが小さくなる分
射程とペイロードが小さくなりそう。せっかく小径爆弾のおかげで
”直径53cmだと爆弾倉ちいさすぎてJDAM積めない”問題解決したのに、こんどは
直径小さすぎて燃料タンク確保できないとわ・・・とほほ

        

88 :*:03/06/05 11:06 ID:???
--------------------------
F15 最高速度3000km/h 離陸重量30t 推力重量比1.333
AMRAAM 重量150kg 誘導部重量推定60kg
SDB  推定重量120kg 弾薬部112.5kg 推定直径17.78cm
STINGER 重量5.68kg
TOMAHAWK 推力700ポンド 推力重量比3.786 発射重量1.2t 速度880km/h
     ATYPE 弾頭700ポンド 射程1104km
     BTYPE 弾頭290ポンド 射程2392km
     増加燃料410ポンド 増加射程1288km 推定燃料消費6.98km/kg
新UAV 可能推力1200ポンド A/B 1800ポンド F15同等推力重量比になる重量1079kg
    機体250kg 誘導部60kg STINGER6本34kg エンジン216kg-->積載可能燃料519kg
    推定燃料消費1km/kg(3000km/h)としてフェリー519km 理論行動半径200km 
    実際行動半径180km   
    TOMAHAWK同等推力重量比離陸重量2044kg
    機体250kg 誘導部100kg SDB6発720kg エンジン216kg--->積載可能燃料758kg
    推定燃料消費4.1km/kgとして フェリー3107km 理論行動半径1450km 実際1300km 
    
    燃料タンク容積758kg/比重0.8=947リッター直径53cmでの所要タンク長6.88m!
      

89 :*:03/06/05 11:48 ID:???
6.88mじゃなくて4.29mに訂正

90 :*:03/06/05 19:22 ID:???
新UAV エンジンを小型にして燃料消費を減らし、燃料タンク&全長を減らす試算結果
1)対空モード
可能推力700ポンド A/B 1200ポンド F15同等推力重量比になる重量718kg
    機体200kg 誘導部60kg STINGER6本34kg エンジン135kg−→積載可能燃料289kg
    推定燃料消費1km/kg(3000km/h)としてフェリー289km 理論行動半径130km
  実際行動半径117km   
    
2)対地モード 艦上発射
TOMAHAWK同等推力重量比離陸(発射)重量1192kg
    射程要求700MN 1260km 理論射程1400km フェリー3000km
    推定燃料消費6.98km/kgとして 所要燃料429kg
    機体200kg 誘導部100kg 燃料429kg エンジン135kg-->積載可能爆弾328kg
    =728ポンド SDB3発弱
    燃料タンク容積 429kg=536リッター タンク長2.43m

   

91 :*:03/06/05 19:23 ID:???
    3)対地モード 空中発射
    母機発射としてフェリー1600km 推定燃料消費6.98km/kgとして所要燃料230kg
    機体200kg 誘導部100kg燃料230kg エンジン135kg?>積載可能爆弾527.59kg
    =1172ポンド SDB5発弱
    燃料タンク容積 230kg=287リッター タンク長1.3m

    4)弾倉長
    STINGER139.6mmx1.52m Mk81JDAM250ポンド228mmx1.88m 
    SDB250ポンド177.8mmx2.84m SDB200ポンド2.37m CBU87 393mmx2.37m 
    
    全長制限 縦横比AMRAAM比例で10.9m VLS制限5.56m?(含むブースター6.22m)
    ARH誘導部電子部と電源&アンテナに切分けて35−40cm 弾倉2.37m 
エンジン1.8m
   *全長5.56m時 主タンク長0.99m
   *タンク長2.43m時 全長7mブースター足して7.66m

   結論 *エンジンを最小のにしても全長7.66mになる上
       爆弾積載数が6から3に減ってしまう。
      *母機発射も試算したが、少なくても帰りの燃料は
       子機に積まねばならないため、子機がハープーン大500kgに収まらず
       トマホーク大1000kgになってしまい、相当でかい母機が要求され、
       しかも1−2発しか子機を積めないので、子機の直径を53cmから85cmに
       して、子機が直行する形にしたほうがシステム的には単純になる。
       


92 :*:03/06/05 19:29 ID:???
    燃料タンク容積758kg/比重0.8=947リッター直径53cmでの所要タンク長6.88m!
    ハンガー高さ5.8m-ブースター0.66m=UAV本体許容全長5.14m
    誘導部0.4m 弾倉2.37m エンジンダクト0.55m エンジン1.21m=主タンク長0.61m
    弾倉断面積 直径178x3mm=534mm 0.27x0.27x3.14/2+0.27x0.54=0.26平方m
    直径80cm 主タンク0.61x0.4x0.4x3.14=0.31kl 弾倉周囲タンク(0.4x0.4x3.14-0.26)x2.37=0.57kl
    多分直径85cm あれば対地攻撃1300kmに必要な燃料を積んで全長5.14mに収まる
    エンジンは直径が現在より大きくてもよいから長さが短いものが望ましいので高さ73cm推力1500ポンドのFJ44にし
    アフターバーナーは付けないほうがよさそう。


93 :sageごん:03/06/05 23:23 ID:???
こんにちわぁ〜☆ 来ましたぁ〜♪

蒸気カタパルトのおはなしありがとうございます。

・・・でもUAVのお話は全然わかんないでし・・・(T_T)・・・スマソ


94 :大石ゴステロ:03/06/05 23:44 ID:???
ちと確認。
*殿が主におっしゃっておられるのは「低コスト、省スペース、垂直離陸可能な機
体」についてなんだよね。
で、それを現時点の技術で追求すると、巡航ミサイルベースのUAVである、と。
この理解でよろしいか?


95 :大石ゴステロ:03/06/05 23:57 ID:???
かつて、STOL旅客機という構想があった。
・短距離で離着陸できるので、小規模な空港でもOK
・進入角度をきつく設定できるので、騒音の影響を受ける範囲も減る
などのメリットがあった。
またその実証機も、日本を含むいくつかの国で試作された。
実証機には、とりたてて言うような問題はなかった。
だが、それらは結局実用化されなかった。
理由は概ね以下のとおり。
・既存の空港では、離着陸距離の短さも騒音影響範囲の小ささも、メリットにはな
 らない
・新規に空港を作るなら、STOL専用空港では採算性が悪すぎる
*殿が述べておられる「リサイクルトマホーク」も、同じ徹を踏むことになるのでは
ないかと危惧するのだが、愚考だろうか?

96 :*:03/06/06 08:07 ID:???
sageごんさん
どもです。 ここわ、UAVの図面引いてる時に気づいたことを書き込むために
利用してまつ。ほか、あんまり長くなって会話調にならないときとか。
なので、読むと疲れるかもしれないので、興味ないことは飛ばしてください。
でも読んでくれて、どうもです。



97 :*:03/06/06 08:09 ID:???
>>大石さん
どもです。
漏れの考えは以下の経路でUAVに来てます。
1)砲弾やロケットのような弾道兵器よりJSOWのような滑空兵器のほうがエネルギー効率がよい
  パチンコで石をとばすのとグライダーとばすのでどちらが遠くに到達するか考えればわかるが・・
2)レーダーは高空目標は遠距離から見える。なのでJSOWのような純滑空兵器より
  補助ロケットで低空投下射程を延ばしたい。実際JSOWもその方向で考えられている。
3)補助はロケットじゃなくてジェットにしたほうが酸化剤積まなくてよい分効率がよい。
4)結局Jassm/Tomahawkタイプが投射効率がいいのだが、値段が高いので
 (ステルス化すればなおさら)誘導部、ステルス機体、エンジンは持って帰ってほしい。
  継戦能力の点でも生産に手間隙かかるミサイルはできるだけリサイクルしたい。
・・・という経緯でUAVにきてまつ

もれ的には、電子技術という発展によって爆弾や砲弾やロケット弾がミサイル化している
一方、自動操縦技術の発展によって無人機が偵察・索敵から照準支援そして直接火力投射
に役割を広げてゆくのは自然と思っていますが、それを押し付ける気はありませぬ。

兵器の技術進歩による戦争形態の変化を予測するのは難しいことですが、
ふつう、造る側がいろいろ提案し、用兵側が実験・評価して進歩してゆくものです。
仰言るように造る側がいいと思ってもそうは問屋が卸さないことはままあるので、
具体的にご指摘いただければ感謝です。

たとえば、揚陸艦と空母の兼用艦については以前、
”空母は艦隊行動するが、揚陸艦は戦車積み込んで港にスタンバイするべき船で
分かれていたほうが、運用しやすい”って指摘くださった方がいてなるほどと
思わせられました。



98 :*:03/06/06 11:28 ID:???
リサイクルミサイル 実際に試算して判明した事項。

1)最大の設計課題は燃料収納スペースの確保である。
実際に大まかに試算してスケッチすると、長射程ミサイルは燃料タンクがでかくなる。
リサイクルするなら2倍の燃料が要るのでなおさら。
燃料は、爆弾と違って比重が小さいので重さよりタンクスペース確保で苦しむ。

2)対空と対地の兼用は限定的ながら結構いけそうである。
*対空用途といっても対艦ミサイルとか、3tあるサンバーンを抱えて大幅に運動性能の
 低下した母機とか、AEWとか、ヘリとか、ハリアーであって、対空ミサイルだけ積んだ
 シーフランカーとかF18ではない。
*燃料と兵装が重たいのだが、燃料も兵装も対空の場合、対地攻撃の5-20%で済むので
 (ブースターなしでVLSから発進する推力重量比1以下も可能なほど)推力に余裕がでる。
*垂直着陸&引き込み式2翅ロータ回転モーメント打消しのため推力偏向機構を取り付ける。
*艦載上の都合で長さが抑えられているため、燃料収容のため太くなる。
 そのため細長いミサイルにくらべ強度的に高G機動可能に造りやすい。



99 :*:03/06/06 14:30 ID:???
3)爆弾とエンジンの再設計かVLSの再設計か
A)既存VLSを使用するための条件下記の通り
 *爆弾は150ポンドSDBで我慢。クラスター爆弾は専用の短いものが必要。
 *低燃費のエンジンの探索か開発(ハープーンもほぼ同じサイズのしかもターボジェット
  を使っており、トマホーク用より小さいターボファンが果たしてあるかどうか?)
B)MK81/250ポンド普通爆弾、CBU87クラスター爆弾、既存エンジン使用の場合
 *既存23インチVLSは使用できない。燃料収納を考えるとUAV直径は85cm(34インチ)必要
 *新しいVLSの設計が必要だが、既存のVLS対応ミサイルが23インチMK41VLSを前提にできてるので
  新大口径VLSはパーテーションで仕切って23インチにできる必要がある。
 *対地攻撃に便利な陸軍ATACMSも24インチで既存MK41VLSで対応できてないがこれも拾う必要がある。  
 *本UAVは34インチあれば十分だが、上記の事情と拡張性から新VLSは49インチ前後が適当と思う。


100 :*:03/06/06 14:31 ID:???
4)計算の結果・私は親子機案は微妙な線と思う
 *当初は1)航続距離が伸ばせる 2)子機を小型高速に造れば対空用によさげ
  3)VLSが必要なのは主に対空用途なので、子機で対空対応するなら既存VLSが使えるかも
  4)トマホークにいちいち空中給油するのは無理だが、親機が4本ハープーンを積む
    イメージなら親機に空中給油可能。 
  5)カタパルトで親機を1機発射すれば子機を4機発射したことになるかも。
 *だが計算して気づいたが、帰りの燃料を積むために、子機は最小トマホーク大になる。
 *これほどの大物を運ぶのであれば、空母に併載するSEAD用全翼UAVに1発
  F35に2発づつ積んで、総出で敵地から100kmくらいまで運んで発射することに
  なろう。その間CAPに回すF35が非常に手薄になる。
  このサイズだと外部搭載になり、子機をステルス設計しても機体相互の干渉が
  懸念される。(ケシ粒でも100個まとめると大きく見えるし)
 *子機が既存VLSで発射するサイズなら帰路の燃料はトマホークの射程ほどしか
  積めない。その場合空中給油は意味がない。(中継地があれば別だが)
 *結局、親機/子機が1対1なら6発の爆弾を運ぶのに1機で済むところを2機
  使うことになる。それで漏れ的には既存VLS&親子UAVは諦めた。

 


101 :*:03/06/07 07:51 ID:???
案のまとめ
1.海上運用(軽空母/16DDH)
搭載パターン E2C/ヘリAEWx2 Viking/CH60x2 プラウラーx2
       MH53/E101x2 F35x4 UAV指揮機x4 多用途UAVx144
       (多用途UAV144機=F35x12機分スペース) 
*UAV指揮機は優れたIR画像・ドプラーレーダー・レーザー測遠機能を持ち、
 攻撃成果評価と目標位置追尾・再攻撃目標再割り当て&諸元自動入力を行う。

SEAD任務   *指揮機 離陸後、敵レーダー放射探知・位置算定・周波数分析・従機への諸元自動入力
(対レーダー)*従機  受動レーダー追尾装置&GPS積載/10目標記憶。追尾後、初期設定目標位置とGPS自機位置参照
            推定距離によりロケット弾攻撃。
       *評価管制 人間が目標諸元と優先順位入力すると指揮機コンピューターが第一次攻撃成果
             を自動評価し、従機の目標諸元&優先順位情報をリンクで自動更新&再攻撃
       >現地滞空時間=燃料積載量が重要

SEAD任務   *RUNWAY地雷投下機GPS航法/投下装置積載、JDAM型クラスター爆弾投下
(滑走路妨害)*機銃掃射機   GPS航法装置、赤外線画像カメラ積載。
       *レーザー照射機 GPS航法装置 赤外線画像カメラ&レーザー測遠機&GPSリンク
       *精密爆撃機   GPS航法/投下装置積載、ペイブウエイ/バンカーバスター投下
       *レーザー照射機=爆撃指揮機 はリンクで従機のGPS爆弾投下装置の投下位置を設定 
                成果評価 従機の投下位置&優先順位情報の更新と再攻撃。
       *機銃掃射機はパターン認識機能により掃射位置設定&自動掃射可能。

       

102 :*:03/06/07 19:23 ID:???
対潜任務 *従機 UAVはGPS航法装置を積載し、ところどころで2翅ローターによる
         ホバリングを行い、DIPソナーにて探索を行い、生データを指揮機の
         Viking/対潜ヘリに送る。(DIPソナーリサイクルソノブイとしての役割)
     *中継機 従機から指揮機への音響データー伝送に超高周波を使うため中継機を置く。
     *指揮機 Vikingからは各従機の飛行コース・DIP地点・深度プログラムをリンクで
          更新できる。Viking/対潜ヘリが磁気探査と攻撃を行う。
     *護衛  AEWで周辺を監視し、130kmまでは艦隊イージス管制の対空UAVで130km以遠は
          F35で護衛して敵機を対潜グループに接近させない。
     *従機 のソナー音響信号データーの圧縮、超高周波デジタル通信による大容量通信
対空任務 *AEW  AEWの敵、位置情報が艦隊イージスにリンクで入力される
     *イージスの管制で対空装備でスタンバイしていた多用途UAVが射出 
     *UAV  *能動レーダーホーミング、GPS航法装置、ステインガーIRミサイル積載で
           燃料積載を減らし、推力重量比向上させて出撃
          *イージスシステムからの敵位置情報更新に従い、敵に接近。
           自機積載能動レーダーで敵機をロックしたあと追尾、IRミサイルで
           ロックして発射。GPS航法装置で帰還後、2翅ローターと
           尾部エンジン推力偏向で、空母上に垂直着艦。
対艦任務 AEW攻撃  HARM型 対空型 混成で敵AEWとCAPを襲う 
     対艦型  指揮機6機 の指揮の下ペイブウエイ/短魚雷投下 

UAV 配合例 対空18 対潜18(ソナー14+中継4) 対艦36(AEW攻撃HARM16+艦隊攻撃20)      
       対地36(HARM型=対艦概出 地雷投下30機 機銃掃射6機) 
       即応予備36機 計144機
同時にUAV専用兵装/誘導装置転換SPOT(36機=ワゴン6台分=有人機3機分)が必要。
           
   

103 :*:03/06/08 04:07 ID:???
最低必要運用機数
*防衛専用--->48機 22セル
 *対空用としてVLSに常時装備されている分 18機18セル
 *対潜用として哨戒に常時使用している分  18機
 *対水上/地上最小火力投射4機3波    12機4セル 
*攻撃含めたセット−→144機 54-72セル 6x9-12セル 
 *対空18機専用VLS18セル *対潜18機 *対地36機 *対艦36機 *予備36機
 *共用VLS36セル                           
 

104 :*:03/06/08 04:42 ID:???
水上艦(空母/揚陸艦)での運用形態&ツール
*VLSへの装填は上面からの方が実現が早いと思われる。
*3段ベッド状UAVワゴン(90度回転可能&ハンガーに収納可能)
機能*ハンガー高の有効利用・収納効率向上
  *スポット多層化・飛行甲板面積有効利用
  (ワゴンに乗せたまま爆装・給油)
  *VLSへの一括集団装填ツール
*VLS内筒(ミサイル/UAVのガイドレール兼、横/上開き籠型コンテナ)
機能*異なるサイズのミサイルの同一VLSでの運用を助ける
  *ワゴンから吊りおろす(水上艦)/VLSから吊り上げる(潜水艦)ための
   取っ手リング付ガイドコンテナとして、ワゴンからの6本同時装填を助ける
  *横が開いてフォークリフトで水平に積め、閉じれば支持されて90度回転しても
   ミサイル/UAVがガタつかず垂直を保つ。上が開いて発射。



105 :*:03/06/08 05:50 ID:???
潜水艦での運用形態&ツール
*一応潜水艦もUAV運用艦はフラットデッキを持つが、浮上すると発見されるので
 基本的にはUAVは後方のドック付空母/揚陸艦に着陸回収。
*艦尾に魚雷発射管型のSEAL揚陸潜水艇用ドックを持ち、それを運搬艇に使って
 浮上してレーダーに姿を暴露することなく、後方空母/揚陸艦からUAVの回送を受ける
*UAVはワゴンに乗せたまま、空母からSEAL揚陸潜水艇に積み込み、同艇から
 潜水UAV母艦に降ろすので、同艇は6mの船倉高が必要。

 

106 :*:03/06/09 10:46 ID:???
米SLBM
直径208cm 長さ13.6m 58.5t

NASDA J1固体ロケット
2段目は16.5tに過ぎないので力不足
1段目21mをぶった切って使うのが技術的に早い
1段目直径1.8m長さ21m重量70.9tただし直径に外部バーニアを含まない
発射機内径は2.3mくらい必要か?

潜水艦VLS仕様結論
直径3.7mの管に248cm角のVLSセット(円と角の間隙が排気噴出孔)
*SLBM------->直径2.3mの中枠をVLSに嵌めてIRBM1発装填
*UAV-------->138cm角x4の中枠をVLSに嵌めてUAV4機装填
*MK41VLS適合ミサイル-->58cm角x16の枠を嵌めて16セルで利用
*ATACMS      ---->60.8cm角x16の枠を嵌めて16発装填
*M26MLRSロケット-------->22.7cm角x9x16の枠を嵌めて144発装填

VLS-A
全長6m 船殻直径11mから 射程2000km級MIRV SLBM装備可能

VLS-B
全長14m 6-8mのところに噴射ブラストを横に抜く穴があり、
6mのVLS内筒を2段重ねて装填、発射可能。
トライデントU射程7360km発射可能。 
船殻直径18m以上  

107 :*:03/06/09 10:50 ID:???
ごめん訂正
x直径3.7mの管に248cm角のVLSをセットしたもの。
○直径4mの管に279cm角のVLSをセットしたもの。

108 :*:03/06/09 11:07 ID:???
ごめん訂正
x直径3.7mの管に248cm角のVLSをセットしたもの。
○直径4mの管に279cm角のVLSをセットしたもの。

*VLSに対してUAV4機同時装填可能

ワゴン
UAV6機積みから棚上下式 8機積みに変更 UAV高さ制限100cm幅138cm
ワゴン全高5.9m(ハンガー整合) 幅2.79m(上記VLS整合)
*キャスター0.3m/1段目天井1.85m/2段目天井3.75m/3段目天井4.8m/4段目天井5.85m
*積載可能最大UAV 長さ570cmx幅138cmx高さ100cm(3段4段は1段2段整備中は上下詰めるため)

109 :*:03/06/09 11:51 ID:???
潜水空母

MiNMUM飛行甲板幅
RUNWAY27m SPOT11m=49m

単円型
船殻直径24m 外装25m6角 両舷側から12mの駐機スポットが持ち上がり

複円型
船殻直径11.5m半円+(11.5x27m)=幅38.5m+両サイド5.5m駐機スポット持ち上がり
---->49.5m 

*複円形が小さくできそうだが、基準排水量 7000tx4か18000tx2という感じ
*有人機運用なら水中排水量は28000t位にはなってしまいそう。

110 :*:03/06/09 14:30 ID:???
30000t級なら20万PSは必要か・・・


111 :ビソ・ラデソ:03/06/11 22:38 ID:???
軍事板に聖戦を!!

112 ::03/06/12 09:01 ID:???
あがっててびっくり

113 :*:03/06/13 11:33 ID:???
対空ミサイルはARH UAV
30kmで短魚雷や短ミサイル放出する危険な仕事も低RCS対艦UAV
AEW狙ってHARM型 UAV

114 ::03/06/16 19:27 ID:???
現用のハイラインはドラム缶16本x4コンテナ積載の写真があった。
200kgx64=3.2t

民間のロープウエイで
180人積載のものは
人間18t+自重8t=26tぐらい積載している。

具体的には民間4ハッチ3万tのバラ積み貨物船25tクレーンx4を前提に
クレーン=船倉間隔40m

*揚陸艦ハイライン支柱間隔40m、貨物船25tクレーン間隔40mx2基 
*上記の間に荷重支持ロープ仮設。シャトルをまたがせる。
*シャトルから前後各2本づつの貨物懸吊・姿勢制御ワイヤーABCDをたらして
 額縁型貨物パレットか、人員輸送ゴンドラを吊る。
*各シャトルを前後に動かすワイヤーEFを揚陸艦と貨物船の間に掛け渡す。
*ワイヤーABCDEFは対になった同軸巻き取り機と動滑車を通り、その間隔を動かせば
 ワイヤーの相対長さを微調整でき、ABCDの長さ調整で貨物の姿勢制御ができる。
*以上の仮設はハイライン支柱脇の(30mブームの)80tクレーン2基でおこない、
 仮設後、両クレーンで支持ロープの中間地点を支える。
*すべての装備は揚陸艦側で、貨物船側は改造不要。50mはなれて25t貨物授受可能。

 

115 :*:03/06/17 22:56 ID:???
空母スレNO2への回答が書き込めなかったので転記
No3に書き込むと迷惑なので・・

>>990
>対潜ヘリ母艦では? 対潜ヘリ母艦として建造され軽空母として改装運用
>された例は多いです。ガリバルデイしかり、インビンシブルしかり。
>ダウト。

いささか正確性を欠いた記述をしました。インビンシブルの場合、当初はヘリ積載の
対潜指揮巡洋艦として運用される予定であったのが、予算承認後ハリアーを
積載する方向に変更になったと聞きました。違いましたか?
イタリアの場合当初からSTOVL積載の意図があったにせよ、オフィシャルには
対潜空母として建造されたのでは?
政治家のおもちゃにされたというより、イタリア海軍の意図に政治家が賛同して
政治的問題のなかで実現にこぎつけたということではないのですか?
怪事の公式見解では、怪事にはそんな意図は毛頭ないということらしいですが・・



116 :*:03/06/17 22:57 ID:???
>世界中の海上通称路から日本向け船舶だけを狙い撃ちにして、なおかつ世界を
 敵に回さない方法があればそれは素晴らしい。
まあ、日本だけ狙い撃ちにする方法がないので、アメリカがかならずカラムのは同意。
ただし、イラン・イラク戦争の折、戦争海域に進入した、タンカーに対するミサイル攻撃
が実際に行われたと記憶してますが?
まあ、国際社会を敵に回したくなかったので、戦争海域外で給油するタンカーまでは
狙われなかったのは事実ですが・・追い込まれるとエスカレートする場合も
しばしばあるので・・

実際問題、今現在は、そんな騒ぎが起きる状況でもないですが、民間から船団護衛を依頼されたとき、
アメリカに頼めって言う訳にもいかんでしょう。民間からしたら、事態が発生した
ときには船はもう出港した後で、アメリカと協議中だから1-2ヶ月待てといわれても困るだろうし
民間の護衛依頼に対し、シンガポールから先は独航でどうぞってわけにもゆかんでしょう。

まあ、それ以外でもインド洋に出張る場合が多くなってますが、CAPなしの裸で
出してるわけですから、イージス出したにしても、低空から寄られたらイルミ照射できない訳
ですからカナリ危険な状態でしょう。 海自としてはアメリカにくっついてけばいいや
という話かもしれませんが、現在独自行動した場合直衛機なしな状態なのは事実です。
それが、今後30年問題になる可能性なしとは思いませんが?





117 :*:03/06/23 13:10 ID:???
空母の舷側ELVレイアウト
*格納庫のほうが操作しにくい。>格納庫側搬出/入を飛行甲板側より優先
*飛行機リアオーバーハングの下は海でも構わないが、フロントオーバーハングの
 下は、牽引車のため床が必要。
*エレベータの無駄な面積を削ぎ軽くするとともに、ステルスの観点から真正面ではなく
 斜めに電波を反射する。
*格納庫甲板が低い場合、ELV開口部はSAGEごん氏提案のランプ防波板(外)
 で防波。 防波板の上はゴム貼りにし、開口部へ外側から押し付け、米空母の
 ふすま型引き戸より水密、気密性を高める。
1)形状案提案(1)
  将棋駒2枚並列状(ないし6角形並列状)、とがったほう(尖頭部と呼称)
  を海に向けて。
2)運用案
*飛行甲板>格納庫
  F35x2機 機尾を海に向け斜並列駐機。尖頭部に後輪外側主脚を載せて。
  内側主脚を軸に機首を内側に入れて、格納庫に進入。
*格納庫>飛行甲板
  格納庫から一旦まっすぐ海へ向けて前進して、牽引車は尖頭部に。
  牽引車はその後120度斜め後方に向きを変え、機首を斜めに振り、
  機首を海に向けた斜め並列にF35を並べたのち、ELVは飛行甲板へ  
形状案提案(2)
  ELV上に2枚ターンテーブルを付ける。ELV形状は上記同様。


118 :名無し三等兵:03/06/23 16:03 ID:???
山崎渉(^^)

119 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/23 16:29 ID:???
週刊World WeaponのDVDに出て来たUCAVが、カコ(・∀・)イイ!!

120 :大石ゴステロ:03/06/28 16:04 ID:???
ネットワーク化歩兵部隊支援用のUAVとしては、どのようなものが必要になるか?

121 :大石ゴステロ:03/06/28 18:25 ID:???
○ネットワーク化歩兵支援に必要?なUAV
■センサー用
・歩兵の限られた視野を拡張するユニット
・後方から発進して長時間滞空?or前線で投入できる小型?
■火力支援用
・面制圧時に利用するユニット?(後方の自走砲などで代替できそうな気もする)
■ネットワーク中継用
・ネットワーク化歩兵同士、AFV、および後方をネットワークで結ぶユニット
・後方から発進して長時間滞空する大型機か?

122 ::03/06/30 18:33 ID:???
大石さんどうも!

レーダー積載のUAVが非常に有用なことは同意です。
ただ、レーダーって高価ですからねー

高価な部分って信号処理のコンピューターなので
(ガイシュツですが、動かない海面や地面のレーダー反射から動く目標の
 レーダー反射をより分ける>パルスドプラーレーダー
 移動しながら受発信した信号を解析し、移動距離の分の巨大アンテナと同等
 の効果を得る合成開口レーダー・・受け売りです詳細不明・・等々、最近のレーダー
 は信号処理部分が高価な筈)

UAVにはアンテナと受発信部分だけ積んで、生データを処理する高価な信号処理装置は
地上(海上)に置いておきたいとか 思います。

妨害環境下で通信の確保は断続的だと思うので、高速デジタルパケット通信で伝送
することになると思いますが、超高周波ほど伝送容量が大きい一方、距離や雨による
電波の減衰が著しいらしいので、前線の偵察UAVと信号処理センターの間に電波中継UAVが
必要かもしれません。

一方、光ファイバーも最近は30km以上は普通のようなので、有線で飛ばし、光ファイバー
を通じて生データーを地上の信号処理センターに送ってもいいかもしれません。





*なるべく量産された信号処理コンピューターを使い



123 ::03/06/30 18:49 ID:???
自宅で愚痴るが・・・
軍事常識などというものは、技術の進歩で変わるものだし、
かなり出自の怪しい定説もたくさんあるんだが、それを信仰している
というか、軍事常識を含めた軍事知識に自尊心のよりどころを求めている
人にとっては、それに疑念を差し挟まれると自分を否定されたように感じるらしい。

たとえば大艦巨砲が軍事常識だった時代もあり、今はその常識は兵器技術進歩で
時代遅れになったように、軍事常識などというものは常に技術面から検証され
更新されるべきものであって、絶対不変の真理として信仰するもんじゃないのだが・・
やれやれ・・



124 :名無し三等兵:03/06/30 18:56 ID:???
お疲れ様です。
ここ1年の軍事版腐りすぎ。

125 ::03/06/30 19:23 ID:???
空母論争1939年

*      空母を集団運用して、敵の戦艦部隊をアウトレンジからたたいて
       見てはどうでしょう? 最近の艦載機の性能向上は目を見張るものがあります。
軍事常識信者 空母艦載機が遠方から攻撃できるのは確かだが、戦艦の火力攻撃力にくらべるとはるかに劣る
       駆逐艦ならともかく、敵戦艦との戦闘を前提に設計されている戦艦の防御を貫けるものではない。
       つまり、空母の投射力は戦艦に比べ劣っているので、戦艦同士の決戦の前に敵戦力の一部を
       減殺する役には立っても、海戦の決め手にはならない。
       なので条約の規制でなければ、自発的に戦艦を空母に改装するなど、ばかげている。
*      そう、おっしゃいますが現代の艦載機は雷撃さえ可能になっているのですよ。
       航続距離もはるかに長くなっており、数百kmから場合によっては1000kmはなれて
       攻撃することも可能です。それだけ縦深が深いとなると、戦艦が近づく前に
       繰り返し何度も攻撃可能なので、いかに、投射が戦艦に劣るとはいえ、
       戦艦主砲の射程範囲に入る前に戦艦を沈めることも可能なのでは?
       それに、空母1隻の投射力が弱いからこそ空母の集団運用を提案して
       いるんですが・・ 
軍事常識信者 君なあ、僕が親切に軍事常識を教えてやっているんだから素直に聞きたまえ
       とにかく、それが常識なの! 空母中心の艦隊なんて厨房の妄想なんだよ。
*      あなたが、軍事常識について御進講下さるのはありがたいんですが、
       その軍事常識は百も承知で、最近の航空機の性能進歩を踏まえ、軍事常識の
       見直しを提案しているのですが
軍事常識信者 空母中心の艦隊なんてトンでも艦隊の話を聞かされるだけでうんざりだ。
       厨房過ぎる。とにかく軍事常識をもっとわかってから話せ。
*      軍事常識は兵器技術の進歩に従って変わるものでしょう。
       絶対不変のものとして信仰するものじゃありませんよ。

126 ::03/06/30 19:24 ID:???
ぼくも言い過ぎました・・落ち松

127 :名無し三等兵:03/07/01 10:47 ID:TmF0Skpn
おぉっと、せっかくの隔離スレが落ちそうだ、保守ageしておこう。

ついでに煽っておくか。
自分の電波な発想を、「新しい可能性の一つ」として絶対に譲らない。
小学生並みの空想理論を拒否されれば、相手を頑迷な常識信者だとレッテル貼り。

「本物の基地外は、自分を基地外だと認識する事は絶対に不可能だ」とよく言うが、
まったくその通りだな。やれやれだ。

128 :名無し三等兵:03/07/01 10:51 ID:???
まあ新しい可能性の一つであるのは確かだろうがw

つーか読みづらいので読まねーよこんなスレ
落ちそうなら落とせばいいのに

129 :名無し三等兵:03/07/01 11:25 ID:???
http://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/sizunai/02/Sany0016.jpg
陸自のUAV

130 :名無し三等兵:03/07/01 11:39 ID:???
>>125
そのレスにおける会話で「*」と「軍事常識信者」が反対なら大いに同意できる。
理論的、論理的に議論しようとするのは常に*以外の人間で、それに対し
きちんと反論せず常識・非常識論だの可能性論だのに逃げるのが*。
頑固で狭量、「信者」と呼ばれるべきなのは*の方なんだが、本人だけが
それを認めないという罠。

>>128
漏れもこんなスレは読まねーんだが(w、ここがなくなると*が色んなスレに
出張してみんなに迷惑がかかるだろ?被害担当艦にはなるべく長く浮いといて
もらいたいんだよ(w


131 :名無し三等兵:03/07/01 12:11 ID:???
本当に被害担当艦なのかね?
厨が大量に流入してるとかならともかく・・・

132 :名無し三等兵:03/07/01 12:34 ID:???
被害担当艦であり隔離スレだろ
*とsageごんはずっとここに隔離しておこう

133 :名無し三等兵:03/07/01 12:48 ID:???
>>132
正直sageごんが*の図を書いて貼り付けたのはやりすぎと思うが、
別に彼まで隔離せんでいいのでは? これから気をつけてくれれば
いいだけの話。

134 :名無し三等兵:03/07/01 12:56 ID:???
>>133
勉強のためとか言っとるが、*の案を図にして*に見せたいなら
*のスレ(ここ)に来て見せればいいだけの話だろ
なんでわざわざ空母スレに貼る?

完全に空気読めてない証拠!

135 :名無し三等兵:03/07/01 13:06 ID:???
どーでもいいんだけどこのスレ

それに本当に荒しなら他スレに出張するだろー

136 :名無し三等兵:03/07/01 13:15 ID:???
*に味方するsageごんも荒らしだろ

137 :名無し三等兵:03/07/01 13:22 ID:???
ヒジョーにどーでもいい話だな

138 :名無し三等兵:03/07/01 14:02 ID:???
>>136
(゚听)ツマンネ


139 :名無し三等兵:03/07/01 14:03 ID:???
>>138
つまらん!お前のレスは、つまらん!





つまらん。

140 :************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************:03/07/09 07:54 ID:???
ダメコンについて
*赤城は浮いていたが、舵をやられて廃棄処分となったようだ。
 ビスマルクの最後も舵が致命傷になったようなのでそこらへんも
 考慮の必要がありそうである。 ポッド式推進装置でポッドが偏向するなら
 面白いが、設置位置が集中していたら同じことのような気がする。
 ポッドの分散配置と、バウスラスターの強化といったところだろうか?

*ダメコンの効率化をより具体的に考えてみる
1)火災/誘爆防止
*火災状況、周辺ポンプ&管路の生死、電路&通信回線の生死の把握センサー
*消火機材の能力集中(消火機材運搬の自動車化)
*耐・遮熱/爆風装甲のパワーアームで爆発物の海洋投棄(爆発物処理機械化)
>>幅1.5mくらいの消防車/爆発物処理パワーアーム車装備
>>幅3.5mくらいの艦内車道、上下ランプ、消火活動駐車場整備
>>海洋投棄口整備
3)排水、注水、防水区画操作
*センサー&監視カメラによる遠隔操作での浸水探知
*遠隔操作による防水区画ドア閉鎖&排水ポンプ稼動
*遠隔監視&操作線破断、ポンプ故障OR能力不足の場合の
 操作員派遣、ポンプ車派遣
>>やはり、艦内車道&機動ポンプの自動車化

遠隔感知、監視と遠隔操作&艦内車道+ポンプ/消防/爆発物処理の自動車化
って感じかなあ? 艦内車道を2本通すのはスペース上大変不利ではあるが・・・

141 :名無し三等兵:03/07/11 15:41 ID:???
被害担当艦&隔離スレage

142 :名無し三等兵:03/07/11 22:39 ID:???
ここでは海装備のUAVしか妄想してないのか?

143 :*:03/07/12 04:58 ID:???
いや、陸もどんぞ。

144 :名無し三等兵:03/07/12 14:53 ID:???
海用UAVより、むしろ陸用の方に関心が向いてきた。

師団・旅団,連隊・大隊、或いは中隊・小隊レベルでも運用できる無人偵察機について。
(それぞれ運用可能なモノは違ってくるが)

日本の本土防衛に限ってしまうと、先ずどうやって大規模な敵が着上陸してくるのか
・・・という問題があるけれど(火葬的かも知れないけど)着上陸を許してしまった場合
若しくは(国外ですが)森林地帯や砂漠地帯。もっと近場で一山向こうの敵情偵察や
砲兵支援、現場レベルでの判断材料を得る為の偵察任務を想定。
さらに航空劣勢、又は制空権が確立されていない環境等で
航空偵察による支援が困難な状況下での運用に適した無人偵察機はどんなものかを考えて見たいです。

145 :名無し三等兵:03/07/12 15:14 ID:???
部隊レベルが大きいほど大型の偵察機が運用可能でしょう。
それを飛ばす方法にしても、選択肢は多くあります。
師団・旅団レベルでは空中発射(切り放し)や地上滑走も可能かも知れません。
連隊・大隊レベルではMLRS等の、ロケット弾や誘導弾の発射装置を利用するタイプの方が
部隊の機動性を活かせるでしょう。
中隊・小隊と言った規模になると、発射装置のような装備自体が使えなくなる可能性があります。
手投げ式,垂直上昇式,携帯式地対空誘導弾の発射装置の利用くらいなら可能でしょうか。

偵察ユニットの大きさが制限されるほど、機動性や航続距離(時間)は制限されるでしょうが
作戦の担当区域もより制限され、実質的には問題はないかと考えます。
(基本的に、偵察機の回収は考えていません)

146 :山崎 渉:03/07/15 12:03 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

147 :*:03/07/16 03:16 ID:???
陸用UAV
偵察センサーにレーダーを使用するものだと、下記2点で師/旅団規模と思われ。
*レーダーの価格の問題
*レーダーUAVの最小分担空域と戦域の広さのバランス
*繋がるべき戦闘管制システムの規模

より小型の偵察UAVの使用法は
赤外線画像探査、レーザー照射にありそうです。
特に、MLRSのロケット弾にペイブウエイレーザー誘導システム(たった140万円)を
取り付けた場合、レーザー照射UAVの価値は絶大かと思います。(GPS誘導もアリですが)

あと、攻撃、偵察以外に高速無線デジタル通信中継機っていうのもアリかと思います。

148 :*:03/07/16 03:45 ID:???
ところで、以前RMAスレで陸用イージスを妄想して実感したんですが、
陸へのイージス的システム適用は大きな困難を伴います。
陸は探知追尾する敵目標に歩兵をいれると、目標数が15000とか多すぎて
システムと追尾可否決定係の人間がパンクするし、逆に歩兵を入れないことにすれば一番肉眼で
発見しにくい相手について、機械の目の支援がうけられず、結局
敵歩兵は隊で一括追尾して表示するしかないのだけれど、散開されたらまた追尾目標が
増えたり、追尾漏れが発生するなどの問題があり、”参考情報”の提示に機能がとどまります。

149 :名無し三等兵:03/07/17 05:43 ID:???
なるほど。通信の中継も重要な役割ですね。
特に日本の場合、真っ先に指揮・通信系統を破壊されそうな悪寒。
火葬戦記的と言われようとも、すごく気掛かりなところです。
(正直、火葬的な状況に対する強迫観念を強く持っているのですが・・・)


歩兵まで監視するシステムとなると、確かに難しそうですね。
やはり基本は、群体として捕らえるのが吉ですかね?(歩兵に限っては)
日本国内が戦場となった場合でも、夜間になれば熱分布の解析で
ある程度は把握できますかね?(昼間は工学的手段に頼る事になるのかな・・・)
攻撃は、野砲や航空支援(空爆)による面制圧になりますが。
特殊部隊のような小人数で展開している部隊や、非常に密度が薄く散開している状況では
それも困難になりそうですけどね。

無人機に搭載できる索敵装置の捜索能力がどの程度かによっても
陸上イージスシステムの精度に関わってきそうな感じがします。

150 :*:03/07/17 06:20 ID:???
>>149さん
火砲のレーダー管制と、UAVレーダーによる曲射は面白いと思います。
射程が30kmを超えると目標が地平線に隠れてしまって直射はできませんしね。

相手が車両ならドプラーレーダーや合成開口レーダーで発見は容易ですしね。

ただ、いずれにせよ分析士官の負荷は増えそうです。動かない車両は合成開口レーダー
で検出したり、画像/IR画像で検出するけど、人間が判定せねばならないので・・

151 :*:03/07/17 07:00 ID:???
また、携帯電話で動画をインターネットで飛ばす技術は大きな影響がありそうです。
歩兵小隊で運用できる、TVカメラとRPG/ATMとMINIMI積んだ、小型ラジコンヘリで80kmはなれた
敵重砲や敵戦車を彼らの砲の射程外から攻撃できるようになりました。

後方操縦者に画像を飛ばすのが難しかったんですが、大容量デジタル通信設備のコストが無茶苦茶
安くなったので、中継機があればなんとかなりそうです。

それから、パターン認識技術の進歩で一旦ロックオンすればUAV積載のコンピューター
が、風景のなかの目標を見分け、追尾攻撃してくれるようになりました。
つまり、命中、破壊するまでリアルタイムの画像データーを後方に送りつづける
必要はなくなって、ロックオンのときだけ画像を操縦者に飛ばせばよくなりました。
これで、だいぶ回線容量の問題は楽になります。


152 :*:03/07/17 07:04 ID:???
あと、この手の軽攻撃ヘリUAVはビルに立てこもる敵の掃討や
車両の入れない森林にいる敵歩兵の攻撃にも有用です。

航法についてはGPS利用でずいぶん簡単になり、長距離飛行が可能になりました。

153 :*:03/07/20 04:22 ID:???
個人的には索敵レーダーUAVは師団規模、軽攻撃ヘリUAVは小・中隊規模
での運用という感じがしてます。

索敵用途としては、車両に対してはきわめて有効ですが、歩兵相手の場合
味方に参考情報を提供する精度にとどまると思います。
それでも、遠距離の敵が電子やIRで鳥瞰で見渡せ、小隊長の液晶DISPLAY
に表示され、師団司令部は隷下部隊を正確に管制できる利点は大きいですね。

偵察UAVと軽攻撃UAVという飛び道具で遠距離から敵を痛めつけられるのは
大きい利点になると思います。
ただ偵察UAVで見つけそこなった敵歩兵に近づかれ、襲われる危険はなくなりませんが・・

154 :*:03/07/20 04:28 ID:???
森林に隠れたり、市街地に隠れた敵歩兵が一番厄介ですがIR画像センサーで
発見できるかな? それでも民間人に紛れられたりするとどうしようもないですが・・

155 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:20 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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